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UEFA, fair-play financier

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  • #76
    Je continue sur ce topic qui avait le privilège du préalable comme l'a fort justement fait remarqué Msila.

    Sur la compatibilité avec le droit de l'UE, c'est l' article 101du Traité sur le fonctionnement de l'UE (TFUE) qui est applicable :

    1. Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d'associations d'entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d'empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence à l'intérieur du marché intérieur, et notamment ceux qui consistent à :

    a) fixer de façon directe ou indirecte les prix d'achat ou de vente ou d'autres conditions de transaction,

    b) limiter ou contrôler la production, les débouchés, le développement technique ou les investissements,

    c) répartir les marchés ou les sources d'approvisionnement,

    d) appliquer, à l'égard de partenaires commerciaux, des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence,

    e) subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats.

    2. Les accords ou décisions interdits en vertu du présent article sont nuls de plein droit.

    3. Toutefois, les dispositions du paragraphe 1 peuvent être déclarées inapplicables :

    - à tout accord ou catégorie d'accords entre entreprises,

    - à toute décision ou catégorie de décisions d'associations d'entreprises et

    - à toute pratique concertée ou catégorie de pratiques concertées qui contribuent à améliorer la production ou la distribution des produits ou à promouvoir le progrès technique ou économique, tout en réservant aux utilisateurs une partie équitable du profit qui en résulte, et sans :

    a) imposer aux entreprises intéressées des restrictions qui ne sont pas indispensables pour atteindre ces objectifs,

    b) donner à des entreprises la possibilité, pour une partie substantielle des produits en cause, d'éliminer la concurrence.


    En d'autres termes, si le système mis en place par le Fairplay financier est une limitation des investissement, il existe des exceptions et notamment les limitations qui sont fait dans un but de "progrès économique".

    Après, qu'est-ce qu'un produit économique? C'est là toute la beauté ( et le vice) du droit dont il est possible de sortir n'importe quoi en fonction de ce que pense le juge, de ce qu'il estime juste, et plus généralement des idées politiques qui ont majoritairement cours à l'instant T ou est jugé le cas.

    Et en l'espèce, aujourd'hui l'ambiance n'est pas du tout la même que celle qui régnait au moment de l'arrêt Bosman. Il y a eu la crise des subprimes, et les idées économico-politiques dominantes aujourd'hui, c'est l'austérité, la bonne gestion, le maintien de la dette à des niveaux acceptables ( que ce soit pour les Etats ou les entreprises), donc un tel système pourrait être aujourd'hui considéré comme un progrès économique alors que pas du tout dans les années 90.

    Si j'en crois les articles postés sur ce sujet, la DG concurrence de la Commission européenne a dit que ce système était compatible avec le droit de l'UE. Et je pense que si la DG concurrence ( pour les avoir pratiqué) accorde un blanc seing à l'UE, la CJUE fera de même en cas de litige, parce que les types de la DG concurrence sont vraiment des fous furieux ayatollah quand il s'agit de limitation de la concurrence.

    Ce n'est jamais le droit qui décide d'une solution juridique, mais toujours les idées socio-économico-politiques dominantes qui triturent la norme dans leur sens, font choisir au juge de privilégier une norme par rapport à une autre de même valeur.
    Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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    • #77
      Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
      ...

      En d'autres termes, si le système mis en place par le Fairplay financier est une limitation des investissement, ...
      En quoi le FPF est une "limitation des investissements" ?

      Si j'ai bien compris, il oblige à équilibrer les dépenses courantes par des recettes courantes. Dans ces conditions, c'est uniquement si les investissements génèrent des dépenses courantes qui ne peuvent pas être équilibrées par des ressources courantes (qui doivent être évaluées "à leur juste prix") qu'il y a un souci.

      Mais ce type de pratique s'apparente à du dumping (vendre en dessous du prix de revient) qui est strictement interdit par le droit de la concurrence de l'UE.

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      • #78
        pour préciser vos dires

        Salut,

        Voici un tableau intéressant qui montre qui auraient été pénalisés par le FFP s'il était entré en vigueur cette année, explications en dessous.


        Pour réaliser cette analyse, les chiffres d’affaire de différents clubs sur les exercices 2009-2010 et 2010-2011 ont été mis en corrélation avec les dépenses de ces mêmes clubs afin d’obtenir un résultat net par saison (revenus-dépenses).

        Barcelone, Chelsea, Milan AC, Inter Milan, Manchester City ou encore l’Olympique Lyonnais auraient probablement encouru des sanctions financière cette année au vu du cumul de leur résultats nets déficitaires dépassant les 45 millions d’€ autorisés.

        Sur cet échantillon, seuls les clubs tels que le Real Madrid, le Bayern Munich, Arsenal et le Borussia Dortmund respecteraient les règles du FPF.

        Tout l'article qui répètent plus ou moins ce qui s'est déjà dit : http://dailyfootballclub.fr/blog/201...ll-europeen-2/

        On imagine la colonne "cumul" pour le PSG et Monaco, qui ont dépensé près de 374 millions d'euros à eux deux en à peine plus d'1 an...
        Manchester City c'est affligeant.
        Madrid c'est presque surprenant.
        Arsenal est une usine à bénéfice, le Bayern pas tant que ça au final. (surement un peu plus aujourd'hui)

        Personnellement, je pense que peu importe ce qu'amènera le FFP, il a le mérite de montrer que le foot est "en train" de dériver et qu'il faut bouger, plutôt qu'attendre son effondrement.

        A+

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        • #79
          Envoyé par nfsts Voir le message
          Salut,

          Voici un tableau intéressant qui montre qui auraient été pénalisés par le FFP s'il était entré en vigueur cette année, explications en dessous.





          Tout l'article qui répètent plus ou moins ce qui s'est déjà dit : http://dailyfootballclub.fr/blog/201...ll-europeen-2/

          On imagine la colonne "cumul" pour le PSG et Monaco, qui ont dépensé près de 374 millions d'euros à eux deux en à peine plus d'1 an...
          Manchester City c'est affligeant.
          Madrid c'est presque surprenant.
          Arsenal est une usine à bénéfice, le Bayern pas tant que ça au final. (surement un peu plus aujourd'hui)

          Personnellement, je pense que peu importe ce qu'amènera le FFP, il a le mérite de montrer que le foot est "en train" de dériver et qu'il faut bouger, plutôt qu'attendre son effondrement.

          A+
          Quel effondrement? Tant que les clubs ont de l'argent pour payer, ça va. Il faut juste qu'ils ne s'endettent pas.

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          • #80
            Envoyé par chien2 Voir le message
            Quel effondrement? Tant que les clubs ont de l'argent pour payer, ça va. Il faut juste qu'ils ne s'endettent pas.
            Je voulais juste faire le parallèle avec "l'effondrement" de l'Europe à cause de ce surendettement justement.
            J'ai un peu le sentiment que l'Europe du foot suit le même chemin, vivre à crédit ou par injection d'argent, jusqu'à ce que le système s'écroule.
            Je serai d'ailleurs pas étonné que dans quelques années des clubs historiques disparaissent brutalement, mais bon ça, ce n'est que mon sentiment.

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            • #81
              Envoyé par nfsts Voir le message
              Je voulais juste faire le parallèle avec "l'effondrement" de l'Europe à cause de ce surendettement justement.
              J'ai un peu le sentiment que l'Europe du foot suit le même chemin, vivre à crédit ou par injection d'argent, jusqu'à ce que le système s'écroule.
              Je serai d'ailleurs pas étonné que dans quelques années des clubs historiques disparaissent brutalement, mais bon ça, ce n'est que mon sentiment.
              Des clubs historiques disparus brutalement, c'est arrivé régulièrement tout au long de l'histoire du foot. Et d'autres éclosent. Et heureusement, le football n'est pas figé.
              Concernant l’endettement, un club comme le PSG, qui a un actionnaire solide, ne s'endette pas, contrairement au Real ou au Barça par exemple qui contractent des emprunts.

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              • #82
                Envoyé par chien2 Voir le message
                Des clubs historiques disparus brutalement, c'est arrivé régulièrement tout au long de l'histoire du foot. Et d'autres éclosent. Et heureusement, le football n'est pas figé.
                Concernant l’endettement, un club comme le PSG, qui a un actionnaire solide, ne s'endette pas, contrairement au Real ou au Barça par exemple qui contractent des emprunts.

                Effectivement le PSG ne s'endette pas, mais il ne s'auto-suffit pas. Ce n'est pas un procédé viable à mon sens et en plus ça dérégule tout le système autour, ca partira en vrille un jour ou l'autre. (ce n'est pas que le PSG le problème)
                On a inventé un système de régulation de la concurrence pour éviter ce genre de "dérives" justement.

                Pour Madrid ou le Barça, ils génèrent énormément de revenus, les banques prêtent c'est à peu près logique, une logique d'investissement et de continuité, même si il existe les dettes épongées etc... (dérives)

                Après on peut aller loin dans le débat c'est certain, et je pense qu'il est inutile de comparer les uns et les autres, le "mal" est fait déjà, et je pense que le FFP permet au moins d'introduire un début de régulation et créer un débat justement.

                D'un point de vue sportif, effectivement je n'aimerai pas que le foot continue de se transformer en football manager avec crédits illimités au détriment de clubs avec un passé construit/sportif qui disparaitraient non pas parce qu'ils sont mauvais ou mal gérés mais simplement écrasés du jour au lendemain par les gars qui ont les cheats codes :grn: (avec des nuances évidemment, 30M€ investis contre 300M€ injectés n'est pas comparable, que ce soit dans le foot ou ailleurs)

                Je vois que tu réagis mais t'es contre le FFP ? Quel est ton point de vue, brièvement.
                Merci.
                A+

                Commentaire


                • #83
                  Envoyé par chien2 Voir le message
                  Quel effondrement? Tant que les clubs ont de l'argent pour payer, ça va. Il faut juste qu'ils ne s'endettent pas.
                  He bien non, l'important est le déficit, pas son financement par d'autres voies que l'emprunt.

                  Outre l'emprunt, il y a deux moyens de combler les déficits.

                  Le premier (qui a ses limites) est la diminution des fonds propres.

                  Le second est par le comblement du déficit par l'actionnaire (par apport en numéraire ou par le biais de contrats entre entités liées à des prix hors marchés).

                  C'est cette dernière méthode qui "fausse la concurrence" entre clubs en introduisant une discrimination entre les "clubs à mécène" et les autres.

                  Une des conséquence néfaste de ce phénomène est que il permet à ces clubs de s'approprier ainsi (par l'amélioration de leurs résultats sportifs) une partie de la rente télévisuelle (directement sur le championnat national, indirectement par les recettes UEFA) (le mécène ne comblant que le "sur-déficit"). La conséquence est de creuser (ou générer) du déficit dans les autres clubs sans que ceux-ci aient les moyens de lutter à armes égales.

                  Une autre conséquence, plus sournoise, est de nourrir une "bulle spéculative" par "effet boule de neige".

                  Au premier rang, les clubs à mécène investissent dans les contrats de joueurs (et les salaires). La manne apportée aux clubs vendeurs leur permet à leur tour de procéder à des achats (à prix forts) et d'augmenter les salaires. Le phénomène se propage à l'ensemble du système. De plus, les clubs, pour conserver, leurs joueurs sont obligés d'augmenter les salaires.

                  Au final, il en résulte une augmentation générale des coûts (amortissements des contrats et salaires) sans que soient garantis une augmentation des recettes.

                  C'est tout le système de "l'économie de rentes" qu'est l'activité "football professionnel" qui s'en trouve fragilisé.

                  Commentaire


                  • #84
                    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                    He bien non, l'important est le déficit, pas son financement par d'autres voies que l'emprunt.

                    Outre l'emprunt, il y a deux moyens de combler les déficits.

                    Le premier (qui a ses limites) est la diminution des fonds propres.

                    Le second est par le comblement du déficit par l'actionnaire (par apport en numéraire ou par le biais de contrats entre entités liées à des prix hors marchés).

                    C'est cette dernière méthode qui "fausse la concurrence" entre clubs en introduisant une discrimination entre les "clubs à mécène" et les autres.

                    Une des conséquence néfaste de ce phénomène est que il permet à ces clubs de s'approprier ainsi (par l'amélioration de leurs résultats sportifs) une partie de la rente télévisuelle (directement sur le championnat national, indirectement par les recettes UEFA) (le mécène ne comblant que le "sur-déficit"). La conséquence est de creuser (ou générer) du déficit dans les autres clubs sans que ceux-ci aient les moyens de lutter à armes égales.

                    Une autre conséquence, plus sournoise, est de nourrir une "bulle spéculative" par "effet boule de neige".

                    Au premier rang, les clubs à mécène investissent dans les contrats de joueurs (et les salaires). La manne apportée aux clubs vendeurs leur permet à leur tour de procéder à des achats (à prix forts) et d'augmenter les salaires. Le phénomène se propage à l'ensemble du système. De plus, les clubs, pour conserver, leurs joueurs sont obligés d'augmenter les salaires.

                    Au final, il en résulte une augmentation générale des coûts (amortissements des contrats et salaires) sans que soient garantis une augmentation des recettes.

                    C'est tout le système de "l'économie de rentes" qu'est l'activité "football professionnel" qui s'en trouve fragilisé.
                    Et quand le Real augmente ses recettes en vendant des maillots à des chinois avec le nom de stars achetées grâce à des emprunts à des banques au bord de la faillite, en quoi c'est plus juste et ça fausse moins la concurrence que quand un mécène met de l'argent qu'il a réellement dans son club?

                    Commentaire


                    • #85
                      Envoyé par chien2 Voir le message
                      Et quand le Real augmente ses recettes en vendant des maillots à des chinois avec le nom de stars achetées grâce à des emprunts à des banques au bord de la faillite, en quoi c'est plus juste et ça fausse moins la concurrence que quand un mécène met de l'argent qu'il a réellement dans son club?
                      Il n'y a qu'à transposer à une autre activité économique (plus classique) pour voir la différence.

                      Dans un cas, tu empruntes, tu achètes des machines et tu vends le produit en Chine, ce qui génère des recettes qui te permettent de rembourser ton emprunt sans nuire à tes concurrents (ce sont de nouveaux clients).

                      Dans l'autre cas, tu vends à perte ce qui ruine tes concurrents car tu leur prends des parts de marché existant et l'actionnaire finance à partir de recettes crées dans une autre activité. C'est la pratique du dumping.

                      Commentaire


                      • #86
                        Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                        Il n'y a qu'à transposer à une autre activité économique (plus classique) pour voir la différence.

                        Dans un cas, tu empruntes, tu achètes des machines et tu vends le produit en Chine, ce qui génère des recettes qui te permettent de rembourser ton emprunt sans nuire à tes concurrents (ce sont de nouveaux clients).

                        Dans l'autre cas, tu vends à perte ce qui ruine tes concurrents car tu leur prends des parts de marché existant et l'actionnaire finance à partir de recettes crées dans une autre activité. C'est la pratique du dumping.
                        Absolument rien à voir, si tu veux comparer à une activité économique, ça serait plutôt comme un homme d'affaire qui arrive avec des fonds énormes et qui achète ou fait construire des usines qui lui coûtent des milliards et qu'il mettra 20 ou 30 ans à amortir. Ça n'est absolument pas interdit.

                        Maintenant, le cas du FPF est justement différent de ce qui se passe dans l'industrie, car il est soit disant bâti pour garantir une certaine équité.
                        Mais en réalité, personne n'est dupe. Il est là tout simplement car les "grands clubs" (en fait ceux qui ont commis tous les excès, car les grands clubs qui n'ont pas pris le virage du foot business sont out) ont voulu figer l'image du foot et garantir leur place au sommet de l'échiquier mondial. En gros, le FPF va permettre à 5 ou 6 clubs de se partager exclusivement les 30 prochaines LDC, en empêchant ce qu'il s'est toujours passé dans le foot jusqu’à maintenant, à savoir un renouvellement perpétuel des clubs au sommet.
                        Le tout sous la bienveillance de Platini qui arrive à faire passer cette mesure élitiste pour une mesure égalitaire. Ce qui est bien évidemment d'une mauvaise foi extrême, étant donné que si le FPF se met réellement en place, aucun club qui n'est pas issu des championnats anglais, espagnol, allemand, voire italien ne pourra jamais bien figurer en LDC.

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                        • #87
                          Envoyé par chien2 Voir le message
                          Absolument rien à voir, si tu veux comparer à une activité économique, ça serait plutôt comme un homme d'affaire qui arrive avec des fonds énormes et qui achète ou fait construire des usines qui lui coûtent des milliards et qu'il mettra 20 ou 30 ans à amortir. Ça n'est absolument pas interdit.

                          Maintenant, le cas du FPF est justement différent de ce qui se passe dans l'industrie, car il est soit disant bâti pour garantir une certaine équité.
                          Mais en réalité, personne n'est dupe. Il est là tout simplement car les "grands clubs" (en fait ceux qui ont commis tous les excès, car les grands clubs qui n'ont pas pris le virage du foot business sont out) ont voulu figer l'image du foot et garantir leur place au sommet de l'échiquier mondial. En gros, le FPF va permettre à 5 ou 6 clubs de se partager exclusivement les 30 prochaines LDC, en empêchant ce qu'il s'est toujours passé dans le foot jusqu’à maintenant, à savoir un renouvellement perpétuel des clubs au sommet.
                          Le tout sous la bienveillance de Platini qui arrive à faire passer cette mesure élitiste pour une mesure égalitaire. Ce qui est bien évidemment d'une mauvaise foi extrême, étant donné que si le FPF se met réellement en place, aucun club qui n'est pas issu des championnats anglais, espagnol, allemand, voire italien ne pourra jamais bien figurer en LDC.
                          Visiblement, tu n'as pas suivi les grandes maneuvres sur le photovoltaïque et les relations entre la Chine et l'UE à ce sujet. Ces pratiques de dumping sont interdites par l'UE.

                          Quant à l'argument sur le gel de la situation par les grands clubs, le tableau qui a été publié plus haut montre clairement que une partie du "gratin historique" du football européen peut être touché par la mesure.

                          Et il est difficile de faire croire que les investissements massifs de ces dernières années se sont faits de manière égalitaire. En France, ce sont le PSG et Monaco les bénéficiaires, pas Guingamp ou Auxerre.

                          Commentaire


                          • #88
                            Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                            Visiblement, tu n'as pas suivi les grandes maneuvres sur le photovoltaïque et les relations entre la Chine et l'UE à ce sujet. Ces pratiques de dumping sont interdites par l'UE.

                            Quant à l'argument sur le gel de la situation par les grands clubs, le tableau qui a été publié plus haut montre clairement que une partie du "gratin historique" du football européen peut être touché par la mesure.

                            Et il est difficile de faire croire que les investissements massifs de ces dernières années se sont faits de manière égalitaire. En France, ce sont le PSG et Monaco les bénéficiaires, pas Guingamp ou Auxerre.
                            Et alors? C'est pas normal que Paris et Monaco ait plus d'argent qu'Auxerre ou Guingamp?

                            Et jamais les Manchester, Real, Barcelone ne seront touchés par le FPF.

                            Commentaire


                            • #89
                              Envoyé par chien2 Voir le message
                              Et alors? C'est pas normal que Paris et Monaco ait plus d'argent qu'Auxerre ou Guingamp?

                              Et jamais les Manchester, Real, Barcelone ne seront touchés par le FPF.
                              Les disparités nées de la réalité économique (taille des villes, niveau de vie, ...) sont les limites de l'égalité. La question est : le club est il à même de financer ses dépenses par des recettes courantes.

                              Tu as des infos qui te permettent d'affirmer que certains clubs ne seront pas touchés par le FPF ou c'est ton seulement ton opinion ?

                              Commentaire


                              • #90
                                Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                                Les disparités nées de la réalité économique (taille des villes, niveau de vie, ...) sont les limites de l'égalité. La question est : le club est il à même de financer ses dépenses par des recettes courantes.

                                Tu as des infos qui te permettent d'affirmer que certains clubs ne seront pas touchés par le FPF ou c'est ton seulement ton opinion ?
                                Pour moi la seule question devrait être celle qu'impose la DNCG française, c'est à dire: le club a t-il les fonds nécessaires?
                                C'est ce qu'il y a de plus juste. En obligeant les clubs a augmenté les recettes, tu augmentes les inégalités, et ce sont les fans de foot qui paient. Je suis d’ailleurs choqué que personne ne parle jamais de ça. Le FPF, c'est tout simplement le foot business poussé à son extrême, avec le supporter de base que l'on va tenter de saigner jusqu'à la moelle. Et dire que Platini veut faire passer ça pour une mesure populaire :rolleye: Ce type est prêt à tout pour briguer la présidence de la FIFA...

                                Ce qui me permet d'affirmer que certains clubs ne seront pas touchés, c'est que le Barça, le Real, Manchester, Chelsea et compagnie, avec toutes les stars que ces clubs ont signés à crédit, en ayant des dettes colossales, se sont assurés des recettes qui les mettent hors d'atteinte des autres clubs. Donc à partir du moment où les clubs ne pourront dépenser que ce qu'ils génèrent, ces clubs auront un avantage impossible et combler pour les autres.

                                Et quid des différences d'imposition? Des différences de revenus entre les pays? Comment les clubs portugais peuvent ils lutter sur le plan des recettes avec les clubs allemands, sachant que le pouvoir d'achat du bavarois moyen en 1 journée doit être celui du portugais moyen en 1 mois? Ça me fait vraiment vomir.

                                Est-ce que tu te rends compte au moins que le FPF condamne les clubs français à ne plus jamais voir le jour en Europe?

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                                • #91
                                  Envoyé par chien2 Voir le message
                                  Pour moi la seule question devrait être celle qu'impose la DNCG française, c'est à dire: le club a t-il les fonds nécessaires?
                                  C'est ce qu'il y a de plus juste. En obligeant les clubs a augmenté les recettes, tu augmentes les inégalités, et ce sont les fans de foot qui paient. Je suis d’ailleurs choqué que personne ne parle jamais de ça. Le FPF, c'est tout simplement le foot business poussé à son extrême, avec le supporter de base que l'on va tenter de saigner jusqu'à la moelle. Et dire que Platini veut faire passer ça pour une mesure populaire :rolleye: Ce type est prêt à tout pour briguer la présidence de la FIFA...

                                  Ce qui me permet d'affirmer que certains clubs ne seront pas touchés, c'est que le Barça, le Real, Manchester, Chelsea et compagnie, avec toutes les stars que ces clubs ont signés à crédit, en ayant des dettes colossales, se sont assurés des recettes qui les mettent hors d'atteinte des autres clubs. Donc à partir du moment où les clubs ne pourront dépenser que ce qu'ils génèrent, ces clubs auront un avantage impossible et combler pour les autres.

                                  Et quid des différences d'imposition? Des différences de revenus entre les pays? Comment les clubs portugais peuvent ils lutter sur le plan des recettes avec les clubs allemands, sachant que le pouvoir d'achat du bavarois moyen en 1 journée doit être celui du portugais moyen en 1 mois? Ça me fait vraiment vomir.

                                  Est-ce que tu te rends compte au moins que le FPF condamne les clubs français à ne plus jamais voir le jour en Europe?
                                  C'est assez drôle que tu trouves anormal que les clubs portugais ne puissent pas lutter avec les clubs allemands alors que tu trouves normal que le PSG ou Monaco aient plus de recettes que Guingamp ou Auxerre. Ce sont pourtant les mêmes raisons qui jouent dans les 2 cas. Au passage, le rapport du pouvoir d'achat moyen en Allemagne et au Portugal n'est pas de 1 à 30.

                                  Que certains clubs aient des recettes importantes ne leur garantit en rien qu'ils respecteront le FPF. Ils ont en regard des dépenses importantes. Rien ne dit qu'ils arriveront à équilibrer leur budget. Donc rien ne te permet d'affirmer que certains clubs seront et resteront à l'abri.

                                  Les règles de la DNCG ne visent à rien d'autres qu'à vérifier qu'un club a les moyens de payer ses dettes. Elles protègent les créanciers du club (propriétaires des installations, prêteurs, salariés, clubs vendeurs, ...) en garantissant qu'ils seront payés. Il n'y a là aucun notion de fair-play ou d'équité. elles ne protègent en rien les clubs d'une concurrence déloyale. Il n'y a aucune notion de justice, seulement un mécanisme qui limite les risques de faillite.

                                  C'est bizarre que tu ne vois pas que c'est l'arrivée de mécènes qui a accentué les inégalités, non seulement entre pays mais au sein même des championnats nationaux. Et je pense que l'absence de FPF nuit plus aux clubs français sur la scène européenne que sa mise en oeuvre. C'est la situation actuelle qui est le foot business à son extrême, pas la mise en oeuvre du FPF. Ca donnerait quoi, sans le FPF, le retrait brutal d'un des oligarques russes ?

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                                  • #92
                                    Envoyé par chien2 Voir le message
                                    Ça me fait vraiment vomir.
                                    Ce qui te fait vomir, c'est surtout que ça sent mauvais pour ton PSG cheaté si le FPF débarque en étant bien ficelé...

                                    Genre la différence de pouvoir d'achat entre les portugais et allemands te donne des nausées...:mdr:

                                    Sacré chien2, je ne te connaissais pas aussi philanthrope...:D
                                    Envoyé par el giovane
                                    j'ai trouvé ma femme en train de se faire sauter par un gars

                                    Commentaire


                                    • #93
                                      Envoyé par rudy69140 Voir le message
                                      Ce qui te fait vomir, c'est surtout que ça sent mauvais pour ton PSG cheaté si le FPF débarque en étant bien ficelé...

                                      Genre la différence de pouvoir d'achat entre les portugais et allemands te donne des nausées...:mdr:

                                      Sacré chien2, je ne te connaissais pas aussi philanthrope...:D
                                      Parce que toi ça ne te fais pas vomir que les 30 prochaines LDC se partagent entre clubs anglais, espagnols et allemands, sans laisser la moindre chance aux autres?

                                      Si tu veux faire quelque chose de vraiment équitable, c'est bien simple: tous les clubs qui participent aux mêmes compétitions européennes doivent avoir la même masse salariale et le même budget recrutement. Mais curieusement je pense que les anglais et allemands seraient tout d'un coup beaucoup moins fair play....

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                                      • #94
                                        Envoyé par chien2 Voir le message
                                        Parce que toi ça ne te fais pas vomir que les 30 prochaines LDC se partagent entre clubs anglais, espagnols et allemands, sans laisser la moindre chance aux autres?

                                        Si tu veux faire quelque chose de vraiment équitable, c'est bien simple: tous les clubs qui participent aux mêmes compétitions européennes doivent avoir la même masse salariale et le même budget recrutement. Mais curieusement je pense que les anglais et allemands seraient tout d'un coup beaucoup moins fair play....
                                        Ta position est totalement intenable.

                                        Tu dis que ça te pose un problème que un nombre limité de clubs aient des chances raisonnables de gagner la LDC dans les années à venir. Mais ça ne t'en pose aucun que l'accession à la LDC des clubs français soit limité à un nombre encore plus restreint de club (et que, en plus, les clubs sélectionnés le soit sur la décision d'un oligarque russe ou d'une émanation d'un état souverain).

                                        De même, ta proposition d'égalité des masses salariales et des budgets de recrutement n'est équitable que si la même mesure s'applique aux conditions d'accession aux compétitions européennes dans chaque état, dont la France. Et là, je sens que c'est toi qui ne va plus être d'accord.

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                                        • #95
                                          Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                                          Ta position est totalement intenable.

                                          Tu dis que ça te pose un problème que un nombre limité de clubs aient des chances raisonnables de gagner la LDC dans les années à venir. Mais ça ne t'en pose aucun que l'accession à la LDC des clubs français soit limité à un nombre encore plus restreint de club (et que, en plus, les clubs sélectionnés le soit sur la décision d'un oligarque russe ou d'une émanation d'un état souverain).

                                          De même, ta proposition d'égalité des masses salariales et des budgets de recrutement n'est équitable que si la même mesure s'applique aux conditions d'accession aux compétitions européennes dans chaque état, dont la France. Et là, je sens que c'est toi qui ne va plus être d'accord.
                                          Mais ça n'a rien à voir :dt:
                                          L'accession au club français n'est pas restreint, y'en a 3 par an.

                                          Et non, perso je suis tout à fait d'accord pour un salary cap... Ça serait la seule mesure potable.

                                          Et ma position est tout à fait tenable. Je te signale que le rapport de l'assemblée concernant le FPF évoque cette position.

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                                          • #96
                                            Envoyé par chien2 Voir le message
                                            Mais ça n'a rien à voir :dt:
                                            L'accession au club français n'est pas restreint, y'en a 3 par an.

                                            Et non, perso je suis tout à fait d'accord pour un salary cap... Ça serait la seule mesure potable.

                                            Et ma position est tout à fait tenable. Je te signale que le rapport de l'assemblée concernant le FPF évoque cette position.
                                            Contrairement à ce que tu penses, c'est exactement la même chose. "Si l'accession au club français n'est pas restreint car il y en a 3 par an" (nombre qui d'ailleurs peut varier et tomber à 0), alors il est faux d'écrire que "les 30 prochaines LDC se partagent entre clubs anglais, espagnols et allemands" (il y aura toujours 32 clubs en phase de poule).

                                            Et si tu veux dire que les chances de victoire de ces 32 ne sont pas identiques, tu dois admettre que les chances des 20 clubs de L1 de figurer dans les 3 ne sont pas non plus identiques.


                                            L'idée d'un salary cap est totalement incompatible avec l'organisation actuelle des sports de masse dans les pays de l'UEFA. Ne serait-ce que parce que, là où ça existe, on a des ligues fermées, sans montée ni descente et un mécanisme de formation par une organisation du sport universitaire dont je ne vois pas comment elle pourrait être transposée dans le sport européen.

                                            Et ceci sans évoquer le mécanisme "équitable" qui permettrait de choisir les clubs qui participeraient à cette ligue fermée.

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                                            • #97
                                              Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                                              Contrairement à ce que tu penses, c'est exactement la même chose. "Si l'accession au club français n'est pas restreint car il y en a 3 par an" (nombre qui d'ailleurs peut varier et tomber à 0), alors il est faux d'écrire que "les 30 prochaines LDC se partagent entre clubs anglais, espagnols et allemands" (il y aura toujours 32 clubs en phase de poule).

                                              Et si tu veux dire que les chances de victoire de ces 32 ne sont pas identiques, tu dois admettre que les chances des 20 clubs de L1 de figurer dans les 3 ne sont pas non plus identiques.


                                              L'idée d'un salary cap est totalement incompatible avec l'organisation actuelle des sports de masse dans les pays de l'UEFA. Ne serait-ce que parce que, là où ça existe, on a des ligues fermées, sans montée ni descente et un mécanisme de formation par une organisation du sport universitaire dont je ne vois pas comment elle pourrait être transposée dans le sport européen.

                                              Et ceci sans évoquer le mécanisme "équitable" qui permettrait de choisir les clubs qui participeraient à cette ligue fermée.
                                              Non mais faut être aveugle pour ne pas comprendre que les recettes engendrées par les clubs qui ont fait des excès leur garantissent de rester au sommet sans se faire emmerder par les autres.
                                              Rassure moi, tu ne gobes quand même pas le fait que le FPF soit quelque chose d'équitable, si?

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                                              • #98
                                                Envoyé par chien2 Voir le message
                                                Non mais faut être aveugle pour ne pas comprendre que les recettes engendrées par les clubs qui ont fait des excès leur garantissent de rester au sommet sans se faire emmerder par les autres.
                                                Rassure moi, tu ne gobes quand même pas le fait que le FPF soit quelque chose d'équitable, si?
                                                Tout le monde est à même de constater que tu ne réponds pas à mes arguments :

                                                - tu protestes contre le risque de monopolisation de la LDC mais tu acceptes la monopolisation de la L1

                                                - tu ne réponds rien sur les contradictions entre un "salary cap" et l'organisation du sport de masse en "Europe".

                                                Par contre, tu essayes de faire redémarrer en boucle la discussion :

                                                - tu reprends l'argument du niveau des recettes sans prendre en compte le niveau des dépenses alors que ce qui est en cause est l'écart entre les deux

                                                - tu considères que le FPF n'est pas équitable (en soi) alors que la question est de savoir si il conduit ou non à une situation plus équitable que le mécénat à fonds perdu qui est en train de s"installer.

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                                                • #99
                                                  Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                                                  Tout le monde est à même de constater que tu ne réponds pas à mes arguments :

                                                  - tu protestes contre le risque de monopolisation de la LDC mais tu acceptes la monopolisation de la L1

                                                  - tu ne réponds rien sur les contradictions entre un "salary cap" et l'organisation du sport de masse en "Europe".

                                                  Par contre, tu essayes de faire redémarrer en boucle la discussion :

                                                  - tu reprends l'argument du niveau des recettes sans prendre en compte le niveau des dépenses alors que ce qui est en cause est l'écart entre les deux

                                                  - tu considères que le FPF n'est pas équitable (en soi) alors que la question est de savoir si il conduit ou non à une situation plus équitable que le mécénat à fonds perdu qui est en train de s"installer.
                                                  - La monopolisation de la LDC, oui il y aura. La monopolisation de la L1, non. Si un investisseur veut amener un club au sommet de la L1, il peut le faire.

                                                  -La salary cap c'est une idée que j'ai lancé car ça me semblerait vraiment fair-play, contrairement au FPF.

                                                  -Seul le niveau de recettes compte puisque les clubs vont aligner les dépenses en fonction des recettes. Au final, on en revient au même point: les grands joueurs joueront dans les clubs qui font des recettes (souvent ceux qui ont commis des excès), les autres (dont les français) se partageront les miettes. Et on ne prend même pas en compte les différence d'imposition. Il est beau le FPF.

                                                  -Quant tu dis que le mécénat à fond perdu est en train de s'installer, c'est faux, il n'y en a pas plus qu'avant. Je te rappelle que le Real a remporté les 5 premières LDC en achetant tous les meilleurs joueurs de ses concurrents grâce à l'aide du roi en offrant des salaires inenvisageable pour les autres clubs. L'avantage du mécénat, c'est que ce ne sont pas les supporters qui paient, et que n'importe quel club peut avoir l'espoir d'avoir une grande équipe un jour.


                                                  Et toi, tu ne me réponds pas non plus. Tu trouves ça juste le FPF? Que 5 clubs se partages toutes les LDC? Que les supporters soient pris pour des vaches à lait? Que les clubs qui ont plongé le foot dans le business soient récompensés?

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                                                  • Envoyé par chien2 Voir le message
                                                    - La monopolisation de la LDC, oui il y aura. La monopolisation de la L1, non. Si un investisseur veut amener un club au sommet de la L1, il peut le faire.

                                                    -La salary cap c'est une idée que j'ai lancé car ça me semblerait vraiment fair-play, contrairement au FPF.

                                                    -Seul le niveau de recettes compte puisque les clubs vont aligner les dépenses en fonction des recettes. Au final, on en revient au même point: les grands joueurs joueront dans les clubs qui font des recettes (souvent ceux qui ont commis des excès), les autres (dont les français) se partageront les miettes. Et on ne prend même pas en compte les différence d'imposition. Il est beau le FPF.

                                                    -Quant tu dis que le mécénat à fond perdu est en train de s'installer, c'est faux, il n'y en a pas plus qu'avant. Je te rappelle que le Real a remporté les 5 premières LDC en achetant tous les meilleurs joueurs de ses concurrents grâce à l'aide du roi en offrant des salaires inenvisageable pour les autres clubs. L'avantage du mécénat, c'est que ce ne sont pas les supporters qui paient, et que n'importe quel club peut avoir l'espoir d'avoir une grande équipe un jour.


                                                    Et toi, tu ne me réponds pas non plus. Tu trouves ça juste le FPF? Que 5 clubs se partages toutes les LDC? Que les supporters soient pris pour des vaches à lait? Que les clubs qui ont plongé le foot dans le business soient récompensés?
                                                    - l'absence du FPF provoquera les mêmes phénomènes de concentration en L1 qu'en LDC. Aucun investisseur n'emmenera un club au sommet de la L1 (sans FPF en France) si il n'est pas en mesure de se qualifier (à cause du FPF en LDC).

                                                    - le salary cap est une impasse (car contraire à toute l'organisation du sport de masse en Europe)

                                                    - il est faux de dire que "seules les recettes comptent". La réduction des dépenses est très compliquée car le passé (amortissement des contrats et salaires) ne s'évanouit pas en un instant.

                                                    - la monopolisation de la LDC est "historique". L'Angleterre, l'Allemagne, l'italie et l'Espagne cumulent 44 victoires et 40 places de finalistes (sur 58).

                                                    - en 1956, il n'y a pas de roi en Espagne.

                                                    - l'idée que, avec le mécénat, n'importe quel club peut rêver d'avoir une grande équipe est totalement en dehors de la réalité. L'histoire le montre.

                                                    - le montant des fonds investis dans les 5 dernières années est sans aucune commune mesure avec les périodes antérieures. Le niveau des transferts "haut de gamme" et des salaires (dans tout le foot professionnel) ont suivi.

                                                    - je trouve normal que les spectateurs (au stade ou devant leur télévision) payent le spectacle "au juste prix".

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