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  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Sur le 2 ème risque, je cherche quand Aulas a recruté un entraineur non francophone. En plus, le problème de la langue, ce n'est pas avec Aulas mais avec le staff et les joueurs.

    Sur le premier, je suis en total désaccord.

    Je pense que Aulas délègue. Je pense impossible de "réussir" sans déléguer. Et je suis convaincu que, à l'OL, il n'y a que le sportif qui n'était pas délégué.

    De l'extérieur, qu'une fonction soit déléguée ou pas, ça ne se voit pas.

    Je pense aussi que la nomination de Juninho est un souhait d'Aulas depuis plusieurs années et correspond à sa vision que le club ne pourra pas fonctionner, après son départ, sans un DS.

    Je ne vois pas ce qui te permet de dire que "c'est de plus en plus probable que ...". L'évolution récente est liée à l'incapacité de Juninho de régler la crise due aux mauvais résultats, pas à une volonté délibérée d'Aulas de reprendre la main.
    Ca ne se voit pas en effet, raison pour laquelle il est important d'écouter et de lire les personnes qui ont travaillé avec lui, à l'OL comme à la CEGID. Et elles sont toutes à peu près unanimes sur le niveau de contrôle mis en place par JMA, sachant qu'encore une fois, c'est son droit le plus strict.

    Et l'OL, c'est 400 personnes, pas 300 000, il n'est pas nécessaire d'avoir 500 couches de management intermédiaire pour réussir. Comme il l'a prouvé par le passé.

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    • Envoyé par aspergo Voir le message

      Ce que tu décris là ce sont des améliorations possibles à la marge mais pas de quoi faire un vrai saut qualitatif et prendre le large sur nos concurrents. A partir du moment où on a seulement la quatrième masse salariale de ligue 1 je ne vois pas comment on pourrait prétendre à une deuxième place quasi automatique.
      Je suis d'accord mais j'ai pour habitude d'optimiser (au moins d'essayer) ce que j'ai avant de prendre d'autres décisions pour évoluer sinon on empile la médiocrité.

      D'autre part je n'ai jamais parlé de "deuxième place quasi automatique." mais de prendre les décisions pour rendre celle-ci moins incertaine. Je ne rêve pas à l'impossible

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      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

        Peut-être que tu ne voulais pas changer pour changer mais j'ai assez défendu Génésio pour me rappeler des nombreux messages expliquant qu'on ne pouvait pas faire pire vu notre effectif, donc qu'il fallait absolument changer.

        Tu as du aussi lire bien des messages demandant le changement de façon plus raisonnable

        Ce que tu dis en lien avec ma phrase en rouge a une pertinence subjective mais aucune par rapport au contexte dans lequel l'OL se situe : je le répète, mais quand tu fais 4 qualifs de LDC en 5 ans, se rapprocher du premier sans gagner un titre, à partir du moment où tu as de réels risques de régresser et de ne pas te qualifier en LDC, ça n'a aucun intérêt. Dire "préserver un avenir plus serein" ne résiste pas à la réalité, car si tu ne te qualifies pas et que tu dois vendre, tu n'es pas plus serein. Or, sous Génésio, on avait constamment cette menace, en se qualifiant 3 fois sur 4, et maintenant qu'il est parti et qu'on a changé, on a fait un début de saison bien dégueu qui pouvait mener à une non-qualif.

        Non non...je suis très concret....et je continue de te dire que regarder seulement le résultat sans tenir compte de la manière ni des circonstances conduit tôt ou tard à rencontrer des problèmes, cela est une certitude...quant à cette année il ne t'aura pas échapper que nous n'avons pas le même effectif ....

        Je n'ai jamais dit que ce n'était pas possible sans investir forcément plus. Ce que je dis, c'est que tu augmentes les risques pour des gains minimes à l'échelle de l'OL. Notre but, je pense, sur le moyen-terme, comme dit dans mon message précédent, c'est d'être un club stable financièrement, avec un effectif de long-terme, c'est-à-dire assez jeune, et avec lequel on se qualifie régulièrement en LDC.

        Le but de prendre parfois des risques n'est même pas pour espérer d(avoir des gains minimes mais déjà pour préserver ceux que tu fais. Dans la vie tu investis parfois seulement pour garder ce que tu as. SE contenter de la qualification sans prendre les mesures nécessaires pour essayer de s'assurer le podium pour l'année suivante est un risque de formidable casse gueule


        Après, la question de "c'est possible sans investir forcément beaucoup plus", c'est plutôt "Peut-on investir plus" ? Encore une fois, à moins de considérer les comptes de l'OL comme bidonnés ou que Aulas en cache dans sa manche, si après nos qualifs en LDC on vend à chaque mercato pour autant, c'est bien car il faut qu'on ait de l'argent, donc on ne peut pas du jour au lendemain changer notre stratégie, recruter des mecs plus âgés, encore plus si on n'a pas la réelle garantie d'avoir la LDC. Comme je l'ai déjà dit, si tu prends un Luiz Gustavo plutôt qu'un Ndombélé, c'est en 2 ans plus de 50M€ de différence dans les caisses du club.

        Tu cherches à convaincre qui ? Et puis tu peux investir plus en limitant les salaires inutiles, je me suis déjà exprimé à ce sujet

        JMA qui aurait trop d'égo, ça me semble difficilement tenable vu la situation actuelle où il a nommé Juni, qui a lui-même choisi l'entraineur. Ce n'est pas une organisation mise en place par lui et pour lui, c'est une nouvelle organisation où une partie des responsabilités revient à quelqu'un d'autre, ce quelqu'un d'autre étant le plus grand joueur de l'histoire du club mais n'ayant pas fait correctement son boulot jusqu'ici.
        Je ne pense pas - même s'ils vont aller en s'améliorer - que le fait d'avoir Juni en DS ait permis un recrutement plus qualitatif, je ne pense pas que Juni en DS permette de meilleures relations avec les médias pour désamorcer les crises, etc. Et ce n'est pas la faute de JMA, c'est la faute de Juni.

        Ma remarque ne concernait pas l'organisation de la saison 2019/2020 mais celle qui existe depuis 30 ans...et ma conclusion concerne celle de cette année....

        Je dis que battre Paris est quasiment impossible car Paris fait 90+ points par saison, car Paris, par exemple, en attaquant, possède Mbappé, Neymar, Cavani, Icardi, Di Maria voire Draxler si on le considère à ce poste. A un moment, faut juste être réaliste, ce n'est pas la même cour, les mecs en 1 mercato ils dépensent sur 2 joueurs ce que l'OL dépense dans toute son histoire. Sur un incroyable concours de circonstance ça pourrait le faire, mais à court-terme, non, s'ils continuent sur leur rythme. Après, cette saison, ils baissent un peu le pied, donc on pourrait considérer que c'est un peu plus faisable mais je n'y crois pas trop.

        Montpellier et Monaco ont battu le PSG en championnat, l'année dernière Strasbourg et Rennes en coupe et nous depuis plus de 7 ans on regarde les trophées de Paris et ceux des autres...donc ton quasi impossible est possible...difficile certes mais pas impossible

        Ensuite, je ne dis pas que s'assurer une place de second est quasiment impossible. Ce que je te dis, c'est que viser cette place de second et prendre des risques financiers pour se l'assurer n'a pas beaucoup de sens. Il y a 3 ans, je lisais ici que l'OL se faisait griller par des clubs comme Nice ou des choses du genre. L'année passée, c'était Lille. Sauf que leur modèle économique étant moins viable que le nôtre et le notre effectif étant meilleur, on sera de plus en plus régulier. Je rappelle les chiffres d'une saison ratée comme l'année dernière, c'est 72 points. Avec ce total, quasiment chaque saison, c'est podium et tour préliminaire ou qualif directe.

        Et alors ? oui je sais dire que l'on va assurer la seconde place est fortement risquée....d'ailleurs le PSG ne réussit pas aussi à s'assurer la première place...ni de gagner toutes les coupes...mais ai moins ils essayent...et nous nous n'avons pas le droit d'essayer ? Il faut encore attendre le bon alignement des planètes pour espérer une qualification sans passer par les barrages ?

        Pourquoi ce que le PSG fait l'OL ne pourrait pas le faire pour être second ? Mais en fait, tu parles de quoi ? Là, vraiment, t'es à mes yeux dans une phrase vide de sens qui ne correspond en rien à la réalité. Ce que fait le PSG, c'est avoir un contrat de sponsoring bidon qui lui permet d'avoir des ressources quasi infinies, ce que fait le PSG, c'est payer une fortune ses entraineurs et joueurs, de manière à les attirer. Je te rappelle qu'un mec comme Kehrer au PSG est payé 100k de plus par mois que Memphis chez nous. Et que malgré notre masse salariale bien gérée, on doit à chaque fois vendre. Neymar et Mbappé, à eux seuls, je pense qu'ils sont pas loin de tous nos salaires réunis à Lyon. Et c'est pour ça que je dis que les battre est un doux rêve : dans tous les chiffres, ils ont un écart mille fois plus conséquent qu'à l'époque où on a fait notre 7 titres.

        Je n'ai jamais dit...ni même rêvé ce que tu écris. Pour être second je ne lutte pas contre le PSG mais contre les 18 autres équipes...c'est déjà plus réaliste

        Pour finir, je ne suis en rien un entrepreneur, par contre je ne manque pas d'ambition. Mais justement, l'ambition, c'est se fixer des objectifs réalisables, et les réaliser. Ca n'a aucun sens de se fixer des objectifs ambitieux, pour pouvoir dire "Vous voyez moi je veux faire ça" sans se donner les moyens de le faire, surtout quand on n'a pas les moyens. Et pour moi, ici, vous êtes beaucoup à fixer des objectifs très ambitieux au regard des moyens. En fait, ce que vous demandez, c'est, en excluant le PSG qui sans sa triche n'existerait même pas, faire l'équivalent du titre chaque année, puisque vous voulez qu'on soit deuxième chaque année. Il y a un moment, il faut aussi accepter une part d'aléatoire. Etre ambitieux, ce n'est pas remettre en cause tout son fonctionnement quand on fait une petite erreur de temps en temps, en parlant comme si on était dans l'erreur complète et surtout comme si en faisant les choses de la sorte on n'allait pas battre les autres sur le long-terme.

        Être entrepreneur est une chose...avoir de l'ambition en est une autre. Un entrepreneur prendra tôt ou tard des risques...tu peux satisfaire tes ambitions sans en prendre.

        D'autre part je crois que nous sommes très nettement plus nombreux ici à parler de la seconde place que de la première...ce qui n'empêche pas l'espoir...maintenant si tu trouves que nous sommes nombreux à être très ambitieux avec le second budget du championnat...
        Je ne comprends pas tout ce que tu écris car il y a pour moi beaucoup de non sens par rapport au sujet de la discussion...ou de vérités établis


        C'est toujours long de dialoguer avec toi...... déformation professionnelle ??

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        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

          Sur le 2 ème risque, je cherche quand Aulas a recruté un entraineur non francophone. En plus, le problème de la langue, ce n'est pas avec Aulas mais avec le staff et les joueurs.

          Sur le premier, je suis en total désaccord.

          Je pense que Aulas délègue. Je pense impossible de "réussir" sans déléguer. Et je suis convaincu que, à l'OL, il n'y a que le sportif qui n'était pas délégué.

          De l'extérieur, qu'une fonction soit déléguée ou pas, ça ne se voit pas.

          Je pense aussi que la nomination de Juninho est un souhait d'Aulas depuis plusieurs années et correspond à sa vision que le club ne pourra pas fonctionner, après son départ, sans un DS.

          Je ne vois pas ce qui te permet de dire que "c'est de plus en plus probable que ...". L'évolution récente est liée à l'incapacité de Juninho de régler la crise due aux mauvais résultats, pas à une volonté délibérée d'Aulas de reprendre la main.
          Je pense aussi comme toi que JMA délègue...sauf le sportif

          Par contre si JMA reprend la main il en est responsable et il l'a reconnu. Lorsqu'il a nommé Juni il n'a pas pris le temps de le former (dixit JMA) d'ou la suite que l'on connaît et que tu rappelles

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          • Envoyé par 69FAJA Voir le message

            Je suis d'accord mais j'ai pour habitude d'optimiser (au moins d'essayer) ce que j'ai avant de prendre d'autres décisions pour évoluer sinon on empile la médiocrité.

            D'autre part je n'ai jamais parlé de "deuxième place quasi automatique." mais de prendre les décisions pour rendre celle-ci moins incertaine. Je ne rêve pas à l'impossible
            Alors je t'ai mal compris quand tu as écrit, je cite, "Pourquoi ce que fait le PSG pour être premier l'OL ne pourrait pas le faire pour être second ?". Et tu ajoutais "ce n'est pas impossible". Pour arriver à cela avec les moyens financiers qu'on se donne actuellement, ce n'est pas compétent (ça, on l'est déjà) mais exceptionnellement compétent qu'il faudrait être.


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            • Envoyé par 69FAJA Voir le message

              Je pense aussi comme toi que JMA délègue...sauf le sportif

              Par contre si JMA reprend la main il en est responsable et il l'a reconnu. Lorsqu'il a nommé Juni il n'a pas pris le temps de le former (dixit JMA) d'ou la suite que l'on connaît et que tu rappelles
              Pour moi, entre juin et octobre, il a aussi délégué le sportif.

              Commentaire


              • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                Pour moi, entre juin et octobre, il a aussi délégué le sportif.
                Oui on peut le penser....

                Commentaire


                • Envoyé par aspergo Voir le message

                  Alors je t'ai mal compris quand tu as écrit, je cite, "Pourquoi ce que fait le PSG pour être premier l'OL ne pourrait pas le faire pour être second ?". Et tu ajoutais "ce n'est pas impossible". Pour arriver à cela avec les moyens financiers qu'on se donne actuellement, ce n'est pas compétent (ça, on l'est déjà) mais exceptionnellement compétent qu'il faudrait être.

                  Effectivement je n'ai pas été clair....

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                  • Parmi les enseignements du match retour contre Benfica, je retiens qu'il va falloir sortir le palmer pour démontrer que le onze de base est moins fort que celui de la saison dernière.

                    On a "perdu" Mendy, NDombele et Fekir mais "gagné" Kone, Mendes, Reine-Adelaïde et Andersen.

                    En prime, le départ de Fekir permet de replacer Memphis dans un poste qui lui convient mieux.

                    Garcia a trouvé en 3 matches un onze qui tourne bien (et avec 4 recrues).

                    Ca lui laisse encore du travail.

                    D'abord comment on fait quand un titulaire manque ?

                    La question se pose contre l'OM, certainement pour Tousart, peut être pour Tousart et Memphis. Mais elle se pose aussi pour Aouar, pour Dembele, pour Mendes. On change poste pour poste ou on ajuste aussi le système ?

                    Ensuite, comment améliorer le rendement de Dembele.

                    Après, trouver les solutions pour faire souffler les titulaires et concerner la totalité du groupe.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                      Parmi les enseignements du match retour contre Benfica, je retiens qu'il va falloir sortir le palmer pour démontrer que le onze de base est moins fort que celui de la saison dernière.

                      On a "perdu" Mendy, NDombele et Fekir mais "gagné" Kone, Mendes, Reine-Adelaïde et Andersen.

                      En prime, le départ de Fekir permet de replacer Memphis dans un poste qui lui convient mieux.

                      Garcia a trouvé en 3 matches un onze qui tourne bien (et avec 4 recrues).

                      Ca lui laisse encore du travail.

                      D'abord comment on fait quand un titulaire manque ?

                      La question se pose contre l'OM, certainement pour Tousart, peut être pour Tousart et Memphis. Mais elle se pose aussi pour Aouar, pour Dembele, pour Mendes. On change poste pour poste ou on ajuste aussi le système ?

                      Ensuite, comment améliorer le rendement de Dembele.

                      Après, trouver les solutions pour faire souffler les titulaires et concerner la totalité du groupe.
                      Ce qu'on a perdu, ce sont les affinités construites entre ces joueurs à force de travail et de matchs ensemble.
                      Concernant les joueurs partis que tu cites (Real Madrid, Betis et Tottenham), on pourra comparer quand on verra dans quels clubs partiront les joueurs recrutés.

                      Commentaire


                      • Envoyé par Elano Voir le message

                        Ce qu'on a perdu, ce sont les affinités construites entre ces joueurs à force de travail et de matchs ensemble.
                        Concernant les joueurs partis que tu cites (Real Madrid, Betis et Tottenham), on pourra comparer quand on verra dans quels clubs partiront les joueurs recrutés.
                        Avant-hier, ce n'était pas "les affinités construites entre ces joueurs à force de travail" que l'on avait perdu (dédicace spéciale pour le travail aux entrainements) mais bien en niveau intrinsèque des joueurs.

                        Ce que tu confirmes en citant les clubs.

                        Le Betis, ce n'est pas fou comme destination. Dans cette gamme, ça me semble possible pour Kone.

                        Mendes et Andersen, pourquoi pas juste en dessous de Tottenham. Et on ne les recrute pas dans l'espoir d'en tirer 40 M de plus-value chacun (sommes que ne peuvent payer que les très grands clubs, à de rares exceptions à la Monaco).

                        JRA, on verra, rien n'est joué. Mais c'est le profil à signer dans un très grand club si il confirme à l'OL son potentiel.

                        Commentaire


                        • Envoyé par Yanloup Voir le message

                          Ben voyons...tu dis tout et son contraire. On n'est pas obligés d'être dans les 3 premiers mais le manque à gagner constituerait un énorme retour en arrière. Pas de recettes, des joueurs pas valorisés...ben on vendra le stade tiens, où avais-je la tête. Truculent.
                          Et puis c'est pas bien compliqué de s'imaginer un petit scénario dans lequel "on pense qu'on accrochera" la qualif en LdC, essaie de nous en fournir un dans lequel on l'accrochera pas, juste comme ça pour voir, qu'on mesure le côté accessoire. Demande à Lyonnais il va certainement t'y aider.
                          Décidément, tu ne veux lire dans mes propos que ce qui t'arrange. Je répète : une non-qualification en LDC ne pénalise pas le club plus que ça dans le sens où ses joueurs sont valorisés MAIS une saison complètement ratée sans augmentation de la valorisation des joueurs pose plus problème. Si ton effectif prend 50M€ de valeur, que tu ne te qualifies pas en LDC, c'est pas dramatique. Si ton effectif en perd, c'est plus gênant. D'autant plus si le recrutement s'axe plus sur des joueurs un brin plus âgés, dont la hausse de valorisation est relativement compliquée : ça doit s'accompagner de hausse chez les éléments les plus jeunes, sinon on est vite contraint dans les reventes possibles.

                          De manière très schématique et même si ça ne marche pas comme ça, c'est comme si demain on faisait 4èmes avec notre équipe de Youth League : on n'aurait pas la LDC mais d'énormes potentiels de revente ce qui ferait que la progression du club ne serait pas pénalisée. Inversement, cette saison, quand on recrute Mendes pour 25M€ plutôt qu'un Ndombélé à 10, quand on recrute JRA 25M€ plutôt qu'un Traoré à 10, quand on recrute un Andersen à 30M€ plutôt qu'un Denayer à 6, on a probablement moins de possibilités de plus-value, donc une dépendance un peu plus élevée à la qualification en LDC.
                          Après, bien évidemment, souvent, la qualification en LDC récompense une bonne saison, la LDC tout court donne de la visibilité aux joueurs, donc c'est mieux d'y être. Cette saison, si on se qualifie encore une fois pour les huitièmes de finale, même sans aller plus loin, ça serait quand même un message consistant à dire que l'OL est à nouveau une équipe qui sort des phases de poule, donc à nouveau un club un minimum de haut niveau.

                          Si tu préfères formulé différemment, avec des exemples parlants : quand on n'accroche pas la LDC à la fin de la saison 2016/2017, on fait certes quatrièmes, mais avec un parcours pas catastrophique en championnat, et on va jusqu'à la demi contre l'Ajax en EL, avec de la visibilité pour nos joueurs. Ce qui fait que les Lacazette ou Tolisso, on les vend bien, pour à peu près 100M€. Tolisso, l'année d'avant, sur son départ avorté à Naples, on avait une offre acceptée par l'OL de 37.5M€. On le vend au Bayern pour 4M€ de plus l'année suivante. On peut dire que ça correspond à l'inflation si tu veux, mais la saison sans LDC ne nous oblige pas à le brader, loin de là. Lacazette, on n'avait pas accepté d'offre avant son départ, mais vu le montant, on ne peut pas non plus dire qu'on l'ait sous-vendu. Inversement, si en EL on se fait sortir en poules et si on fait une saison comme la deuxième de Fournier / ce qu'on faisait sous Sylvinho mais à l'échelle d'une année, ces joueurs, on les aurait vendus bien moins chers... et les conséquences auraient été complètement différentes.

                          Pour la suite je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Tu sélectionnes un bout de ce que j'écris ici, pour me tomber dessus de manière agressive, alors que je détaille aussi d'autres choses.

                          Et dans l'affaire, tu ne réponds toujours pas à la question qui m'intéresse : sachant que dans un contexte avec 4 qualifications en LDC sur 5 possibles, l'OL est quand même obligé de vendre pour 140M€ de plus qu'il n'achète en 4 ans, comment te débrouilles tu pour faire une stratégie alternative qui nous met dans les clous financièrement ?

                          Non pas que ça me passionne de parler de ça, mais je pense, comme le dit Thomas plus haut, que les divergences viennent d'un avis différent sur la stratégie employée et nos réelles qualités... sauf que pour moi on n'a pas vraiment le choix, en fait.
                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Elano Voir le message

                            Ce qu'on a perdu, ce sont les affinités construites entre ces joueurs à force de travail et de matchs ensemble.
                            Concernant les joueurs partis que tu cites (Real Madrid, Betis et Tottenham), on pourra comparer quand on verra dans quels clubs partiront les joueurs recrutés.
                            Ca dépendra aussi de la réussite des joueurs dans ces clubs. Et encore, un mec comme Fékir, il vaut sur le papier mieux que le Betis, mais sa saison dernière fait que même pour 20M€ il n'a rien eu de mieux que le Betis. Si d'ici 1 saison ou 2 il est dans un grand club ne changera rien au fait que, pour moi, il ne s'investissait plus comme il le fallait.
                            Mendy, à l'inverse, s'il n'arrive pas à s'imposer au Real malgré une concurrence certaine, ça ne voudra pas dire qu'il n'avait pas un très bon niveau pour Lyon. Ndombélé, à voir aussi l'évolution de Tottenham qui fait une saison assez particulière.

                            Après, plus que les affinités du passé et les futurs départs des recrues, il y a je pense la cohérence globale de l'effectif. Je trouve par exemple que, sur le papier bien sûr, le départ de Fékir permet de réaxer Memphis (Lyonnais l'a bien dit), ce qui a plus de sens pour le collectif, Dembélé étant un joueur important qui ne mérite pas le banc et Memphis me semblant à l'heure actuelle un joueur plus régulier et investi dans l'OL que ne l'était Fékir lors de sa dernière saison.
                            Le recrutement de Mendes, également, offre la possibilité à Aouar d'évoluer un cran plus haut, ce qui a également plus de sens. Je ne vais pas faire ça pour toutes les recrues, mais je trouve que l'effectif est un brin plus cohérent dans les profils que la saison passée.
                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                            Commentaire


                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                              ...

                              Pour la suite je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Tu sélectionnes un bout de ce que j'écris ici, pour me tomber dessus de manière agressive, alors que je détaille aussi d'autres choses.

                              Et dans l'affaire, tu ne réponds toujours pas à la question qui m'intéresse : sachant que dans un contexte avec 4 qualifications en LDC sur 5 possibles, l'OL est quand même obligé de vendre pour 140M€ de plus qu'il n'achète en 4 ans, comment te débrouilles tu pour faire une stratégie alternative qui nous met dans les clous financièrement ?
                              ....
                              Yanloup me semble sur une posture où tout est bon pour dénigrer subtilement le club.

                              L'échec du changement qu'il a tant appelé de ses voeux le met dans une situation inconfortable.

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                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                .., mais je trouve que l'effectif est un brin plus cohérent dans les profils que la saison passée.
                                Pas que je sois en désaccord avec ça (ni que je trouve sans intérêt le reste de ton propos).

                                Mais je voudrais juste mentionner que l'on me semble un peu juste au milieu (et encore plus en 4-4-2 que dans d'autres systèmes).

                                En gardien, Tatarusanu, c'est OK.

                                En DC, Marcelo peut faire le job.

                                Idem en latéral avec Marcal, Rafael/Tete

                                Itou en attaque avec Cornet, Terrier et Traore.

                                Au milieu, derrière Lucas (pour lequel on n'a pas encore vraiment de certitudes), ça me semble le désert (ou des espérances plus ou moins lointaines (Caqueret, Solet en 6, Cherki)).

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                                • 69FAJA : Oui, il y a eu des demandes de changements raisonnables mais je n'avais jamais vu un climat aussi puant sur le forum que sous le mandat de Genesio, et pourtant j'étais déjà là pour Puel.

                                  Tenir compte du résultat, avec la manière, avec si... aucun problème, quand c'est objectif. Sous Genesio, ce qui m'a dérangé, c'est la constance des oiseaux de mauvaise augure nous expliquant "Vous allez voir, on va s'écrouler", ce qui n'est jamais arrivé en 3 ans et demi. Au lieu de faire amende honorable, ces oiseaux de mauvaise augure ont eu quand même l'audace de venir nous expliquer que les problèmes qui tombaient sur l'OL après le départ de Pep mais qui n'étaient jamais arrivés quand il était là, bah c'était la faute de Pep et pas du nouvel entraineur. Je n'évoque même pas la volonté de toujours dévaloriser nos performances, je me rappelle bien des trois fois 5-0 à l'extérieur, ce que personne, même Paris, ne faisait, mais qu'il fallait forcément minorer par "la faiblesse de la L1", etc. C'est une ambiance particulière qu'on a eu ici, où j'ai eu l'impression de constamment faire face à des supporters adverses ayant pour but de rabaisser les performances du club, mettre l'OL toujours plus bas qu'il ne l'est.

                                  Garcia a encore le temps de se tromper et de couler l'OL s'il le souhaite, mais quand je vois en quelques matchs l'évolution de notre jeu et de nos productions notamment offensives, j'ai tendance à confirmer mon impression initiale, impression étant que le problème du début de saison, ce n'était pas l'héritage de Pep ou son staff mais le fait que Sylvinho a été mauvais. Je ne suis pas là pour discuter des raisons, mais avec Garcia, on a à nouveau un truc regardable, avec des victoires, tout ça alors qu'il a récupéré une équipe au fond du sceau moralement.

                                  Quant à l'effectif, bizarrement, quand on sort de la zone de relégation, qu'on a une dynamique correcte et que nos recrues ne se disent plus "Merde, je me suis barré du podium de L1 pour jouer le maintien", tout va mieux. Andersen, maintenant que le genou va mieux, c'est pas mal. Koné monte également en puissance. Mendes sort un très beau match. JRA, on sent qu'il y a du talent. Bref, l'effectif, dans le pire des cas, si jamais il ne s'est pas amélioré, il est largement assez fort pour encore viser le podium, et le problème n'était pas cet effectif ou un héritage X ou Y mais la nullité de l'OL de Sylvinho, qui a construit un projet opposé à l'identité du club. Ce qui ne serait pas arrivé si on avait pris notre temps pour le changement, différenciant les périodes de nomination d'un DS et de changement d'entraineur.

                                  Ce que tu dis ensuite sur les risques...encore une fois, c'est pour moi du discours dans le vent. Sans vouloir te faire injure, on dirait les leçons de vie de LinkedIn, c'est joli sur le papier mais ça ne sert pas à grand chose quand tu regardes les cas concrets. Je suis bien d'accord pour dire que parfois tu dois changer les choses pour maintenir la situation telle qu'elle est mais pour moi ce n'était pas particulièrement le cas à Lyon. Je ne pense pas qu'on en était, comme dans le Guépard, au point où, "si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change" - désolé, là aussi déformation pro. Notre stratégie était correcte, notre entraineur faisait à peu près correctement les choses. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait rien changer, mais par exemple l'arrivée de ce DS qui est un changement majeur, pour moi elle ne devait pas s'accompagner d'un changement d'entraineur par la même occasion. Chaque chose en son temps. Et finalement, faire ces changements pour virer l'entraineur choisi par le DS et pour avoir un DS qui doit se mettre en retrait car il ne connait pas le boulot, ça présente un intérêt je trouve limité puisque c'est un retour en arrière forcé plutôt qu'une progression linéaire et incrémentale. Je n'aime pas les stratégies nécessitant l'échec pour évoluer.

                                  Pour les autres stratégies possibles, je ne cherche à convaincre personne. Je pose juste la question naïvement, que proposes-tu d'autres que la stratégie de mercato employée par le club ? Car les limites sont ici en fait : je veux bien entendre que ça n'est pas l'idéal, mais comment faire mieux ?

                                  L'organisation qui a existé depuis 30 ans a fonctionné et a prouvé que l'OL était le club le plus régulier de France. Et cette organisation a changé récemment, JMA étant dans une stratégie d'un club à l'identité locale marquée mais fonctionnant comme un club moderne, avec un juste milieu entre anciens et autres professionnels. Je trouve ça peu pertinent de traiter de son mandat comme d'un truc unitaire, il a toujours été à la pointe dans son domaine professionnel hors foot en faisant évoluer ses pratiques et il sait l'être aussi dans le foot.

                                  Ce que tu dis sur le quasi impossible est parfaitement malhonnête. Montpellier a battu le PSG à une époque où le PSG ne faisait même pas 80 points en championnat, qu'ils ne passaient pas la phase de poule d'EL, leur meilleur buteur étant Nene, le meilleur passeur étant Menez, avec comme autres titulaires des Ceara ou Jallet, Bisevac, Alex, Mohamed Sissoko et autres Gameiro. Pas une mauvaise équipe, loin de là, mais en-dehors de Pastore, le PSG n'a jusqu'ici signé aucun gros joueur, si encore on le considère comme tel. L'été suivant, ils signent Zlatan et Thiago Silva, Verratti et Lucas notamment. L'année d'après, Marquinhos et Cavani, et ça continuera.
                                  A partir de cette période, ils ne perdent le titre qu'une fois, face à Monaco qui fait 95 points, avec une équipe de titulaire composée de Subasic - B. Mendy Glik Jemerson/Raggi Sidibe - Bernardo Silva Fabinho Bakayoko Lemar - Falcao MBappé, équipe qui avait le niveau pour aller en demi-finales de LDC. Donc pour battre le PSG, c'est à peu près ça en fait, un niveau de demi-finaliste de LDC. Ce n'est donc pas impossible à proprement parler, mais faut vraiment que ça soit l'alignement des planètes avec des joueurs stars achetés pour cher comme Falcao (que Monaco a acheté plus cher que ce que l'OL dépensait sur ses mercatos estivaux en-dehors de celui de cette année), un mec comme Mbappé qui sort sur cette année (donc en gros, un potentiel ballon d'or et/ou joueur à 200M€ qui s'impose), des mecs qui sont titulaires à Manchester City, d'autres qui jouent à Liverpool, l'Atletico Madrid, et une équipe composée quasiment de A à Z d'internationaux qui étaient soit à leur top soient partaient du club pour entre 30M€ et... 180. Bref, ça peut éventuellement se faire sur une année, mais je pense que mon "quasi-impossible" de faire une saison à 95 points, ce n'est pas trop tiré par les cheveux. Pour situer la performance, si l'on voulait faire le même total de points que ce Monaco, il faudrait - et je n'exagère pas - gagner tous nos matchs jusqu'à la fin de saison.
                                  Ils avaient marqué 107 buts en championnat pour 31 encaissés. Pour comparer par rapport à nos meilleures années, sous GH, on prend 27 et 31 buts en championnat et on en marque 64 et 73. Nos différences de buts variaient sur nos années de titre entre 22 et 42, ce Monaco était à 76. Donc oui, c'est possible, mais il faudrait réussir une bien meilleure saison que ce qu'on faisait de mieux à l'époque, avec une équipe pourtant exceptionnelle visant le titre européen. J'admets bien sûr que le football était différent, mais même en dominant outrageusement, on était encore un peu loin de ça.

                                  Concernant les titres en coupe, j'ai déjà évoqué la question : l'OL ultra-dominant des 7 titres n'a gagné qu'une CDF sur cette période, signe d'une forme d'aléatoire. Et oui, Strasbourg et Rennes ont obtenu une CDF et une CDL l'année passée, sinon le PSG en était à 4 doublés de suite, même l'année de Monaco d'ailleurs. Et, de toute façon, tu ne mets pas en danger la viabilité de ton club pour une CDF. Un titre en championnat, symboliquement, c'est bien autre chose car ça veut dire que sur un temps long de 38 matchs, tu es le meilleur. Tu vas aussi attirer des joueurs, tu vas jouer la LDC, etc. Une CDF, bon...

                                  Le PSG ne réussit pas à s'assurer la première place ? Mais tu rigoles ? Ils ont gagné 5 des 6 derniers titres et la seule fois où ils ont été battu c'est par un club qui faisait 95 points. Ils n'arrivent pas à gagner toutes les coupes ? Oh, ils ont raté un doublé après 4 obtenus, sur une fin de saison où l'élimination en LDC les a plombés. Reste que je ne comprends toujours pas ta comparaison avec le PSG qui n'a rien à voir avec nous. Le PSG a de l'argent illimité, et le PSG peut se planter. S'ils recrutent des joueurs qui ne font pas l'affaire, ils en prennent d'autres. Je te rappelle que pour eux, un Jesé à 25M€, c'est un mec de complément pour l'effectif qui fera peut-être ou non l'affaire. A Lyon, ça serait le record de transfert. Ce n'est pas le même monde, ça a autant de sens que si actuellement Valence se comparait au Barça ou au Real.

                                  Ce que tu as écrit et que je mets en gras, c'est ça, et je ne comprends toujours pas le sens de ton intervention : Pourquoi ce que le PSG fait l'OL ne pourrait pas le faire pour être second ?

                                  Sur la fin, comme je l'ai dit, c'est encore une phrase généraliste qui ne s'applique pas à l'OL mais qui serait parfaite pour la LREM ou LinkedIn. Tu fais comme si je refusais la prise de risque ou comme si le débat c'était "prendre ou non des risques". Le débat, c'est "Quels risques il faut prendre par rapport à ce qu'on peut gagner ?". Ca ne veut pas dire que "je peux satisfaire mes ambitions sans prendre de risques", ça veut dire qu'il faut tenir compte de la situation. Et la situation de l'OL, c'est 4 qualifs en LDC sur 5 obtenues, des adversaires qui soit se sabordent comme Monaco, soit n'arrivent pas à jouer sur différents tableaux à la fois, comme Nice, Marseille ou Lille, ce qui fait qu'ils ont du mal à confirmer une éventuelle bonne saison, ce qui fait que, sur le long-terme, ce ne sont plus de véritables adversaires car leur modèle est moins viable que le nôtre.
                                  L'année passée, jamais je n'échange la saison de Lille pour la nôtre. Ils jouent en contre, se retrouvent obligés de vendre, n'ont pas de parcours européen à gérer, et pourtant ici, on retiendra plus facilement "notre podium était menacé" car les verts étaient à 6 points plutôt que le fait qu'on termine à 3 points de Lille, en ayant la LDC à gérer, un meilleur parcours qu'eux en coupe à gérer. On retiendra le jeu sur courant alternatif, les difficultés contre les petits, pas les jolis matchs contre les plus gros..

                                  Sinon, je ne dis pas que vous êtes nombreux à être trop ambitieux ou très ambitieux avec le second budget, je dis que vous êtes nombreux à vous plaindre d'une stratégie efficace sans proposer d'alternative viable, et que vous êtes nombreux à ne pas accepter le fait que le PSG joue dans un autre monde, à derrière vous chamailler et pinailler, faisant les chevaliers blancs de l'ambition, prenant la posture autoritaire de la personne qui "ne baisse pas les bras" et "qui souhaite gagner", même si pour l'instant on n'a aucunement les moyens de le faire et qu'il est bien plus sensé de construire progressivement notre succès futur plutôt que de miser à pile ou face pour avoir l'espoir de pouvoir bomber le torse en disant "Wahou, j'ai eu 5 points d'avance sur le deuxième, j'ai toujours rien gagné mais je suis plus qu'à 15 points du PSG".

                                  A mes yeux, le seul débat qu'on devrait avoir, c'est "Progresse-t-on ou non ?". A partir du moment où c'est oui, ça veut dire qu'à terme on pourra espérer battre le PSG. A partir du moment où c'est non, c'est qu'on fait fausse route. Et ce qui me gave, sur ce forum, c'est la propension qu'ont certains de vouloir expliquer coûte que coûte qu'on n'a pas progressé ces dernières années, prenant toujours l'exemple d'une troisième place face à un "petit" comme Nice ou Lille, oubliant que sur le long-terme on est bien plus viables qu'eux et que sur le long-terme on est de mieux en mieux. Comme si l'année passée, Dijon allait fanfaronner car ils nous avaient battus 3-1, alors que notre saison est bien meilleure que la leur.

                                  Dernier point, je reconnais qu'on puisse avoir des visions différentes. On est dans un football où de nombreux clubs sont rachetés, avec des magouilles - regarde les Football Leaks, je peux envoyer des articles en MP éventuellement je pense -, avec des clubs rachetés par des mecs sans aucun lien avec le foot, qui s'en contrefichent et voient ça comme un moyen de faire du fric. Nous, à Lyon, on respecte les règles, notre patron est amoureux du club, on a de nombreux anciens dans le fonctionnement du club et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse autant se plaindre de la situation actuelle, en se branlant soit sur des clubs sans âme, soit sur les 2 ou 3 clubs européens qui dans un contexte proche - mais pas identique - du nôtre arrivent à faire un peu mieux.
                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                    Pas que je sois en désaccord avec ça (ni que je trouve sans intérêt le reste de ton propos).

                                    Mais je voudrais juste mentionner que l'on me semble un peu juste au milieu (et encore plus en 4-4-2 que dans d'autres systèmes).

                                    En gardien, Tatarusanu, c'est OK.

                                    En DC, Marcelo peut faire le job.

                                    Idem en latéral avec Marcal, Rafael/Tete

                                    Itou en attaque avec Cornet, Terrier et Traore.

                                    Au milieu, derrière Lucas (pour lequel on n'a pas encore vraiment de certitudes), ça me semble le désert (ou des espérances plus ou moins lointaines (Caqueret, Solet en 6, Cherki)).
                                    Oui... mais en fait, pour moi, tant qu'on joue avec des joueurs de côté en attaque ou milieu, on est juste. Inversement, si l'on considère Aouar et JRA comme des axiaux, c'est déjà une autre affaire.
                                    Un 3-5-2 par exemple avec au milieu Tousart Mendes, et plus haut Aouar, tu peux imaginer en doublures Jean Lucas, JRA, Terrier même, avec en attaque Memphis et Dembélé pour Cornet et Traoré en doublures, sans oublier Gouiri ou Cherki.

                                    Le problème qu'on a, c'est de ne pas avoir un effectif clairement taillé pour un système de jeu, mais l'avantage, c'est qu'on peut varier suivant les formes ou blessures. Le 3-5-2 est viable, le 4-4-2 à plat aussi, le losange on pourrait potentiellement le tenter, le 4-3-3, en vrai, pourquoi pas...

                                    Ca me semble moins contraignant qu'un seul système de jeu taillé pour Fékir.
                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                      Oui... mais en fait, pour moi, tant qu'on joue avec des joueurs de côté en attaque ou milieu, on est juste. Inversement, si l'on considère Aouar et JRA comme des axiaux, c'est déjà une autre affaire.
                                      Un 3-5-2 par exemple avec au milieu Tousart Mendes, et plus haut Aouar, tu peux imaginer en doublures Jean Lucas, JRA, Terrier même, avec en attaque Memphis et Dembélé pour Cornet et Traoré en doublures, sans oublier Gouiri ou Cherki.

                                      Le problème qu'on a, c'est de ne pas avoir un effectif clairement taillé pour un système de jeu, mais l'avantage, c'est qu'on peut varier suivant les formes ou blessures. Le 3-5-2 est viable, le 4-4-2 à plat aussi, le losange on pourrait potentiellement le tenter, le 4-3-3, en vrai, pourquoi pas...

                                      Ca me semble moins contraignant qu'un seul système de jeu taillé pour Fékir.
                                      le problème principal vient du fait que l'effectif était taillé par (pour) Sylvinho....pour le résultat que l'on sait . Aujourd'hui RG a trouvé le 11 et le système qui marche le mieux ... Mais avec un effectif Qui n'est effectivement pas taillé pour , avec essentiellement un manque sur les milieux défensifs.

                                      pour le reste Ishkarnaval j'ai beaucoup aimé ton discours 2 posts plus haut !
                                      RIP Monsieur Johan Cruyff 14. Légende du football. :-(

                                      Commentaire


                                      • Yanloup, je vois pas trop où tu voulais venir en parler du Bayern, qui n'est pas du tout dans la même situation que l'OL (2019/2020 ou 2018/2019). A la rigueur, ça aurait pu être l'OL de Perrin (ou Puel an II), et encore...





                                        Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                        Et comme d'habitude, tu commences directement par la caricature, comme si on disait ici qu'il ne fallait rien changer quand les résultats sont convenables, alors que mon message comme d'autres sont là pour expliquer que chaque situation est particulière et dépend évidemment du statut du club.

                                        Celle du Bayern, par exemple, est celle d'un champion en titre, qui en est à 7 titres consécutifs, qui a de loin la plus grande marge de manoeuvre financière en Allemagne et qui a fait un changement de stratégie en mettant 80M€ sur Hernandez, alors que jusqu'ici le record était de 40M€ par volonté de ne pas franchir certaines limites sur les transferts.
                                        Sur le plan comptable, c'est une équipe qui les dernières années terminait au moins 10 points devant le second, même plus de 20 sur la dernière pige de Heynckes. L'année passée ils sont devant pour 2 points.
                                        Enfin, c'était aussi une équipe très stable, contrôlant ses matchs, avec notamment une excellente défense, encaissant moins de 25 buts par saison sous les années Guardiola (voire moins de 20) et avant Kovac. Depuis Kovac, c'est plus de 30, et cette saison, c'est déjà 16 en 10 matchs, donc pas du tout dans les standards.
                                        Sur le plan européen, depuis le titre de LDC en 2012-2013, le Bayern, c'était un quart de finale et ensuite des demi, chaque saison. La première année de Kovac, c'est huitièmes de finale.

                                        La situation du Bayern n'est donc pas celle d'un club qui serait habitué à être derrière le mastodonte local à cause de moyens radicalement différents, mais plutôt celle du mastodonte, même sur le plan européen, qui en est à 7 titres de suite, qui a depuis de nombreuses années une hégémonie complète en Allemagne et qui, pour la première fois, est vraiment menacé.
                                        On ne juge donc pas du tout de la même manière leur situation : c'est celle d'un club qui est dominant, qui met l'argent qu'il faut, sur le papier, pour être dominant, mais qui régresse depuis le passage sur le banc de son dernier entraineur.

                                        Dernier point : le Bayern est corporate dans sa direction mais pas concernant ses entraineurs, à qui ils ne demandent pas spécifiquement de passé dans le club.
                                        +1!



                                        Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                        Enfin on pourrait en parler encore des pages et des pages... Je pense que dans le foot actuel, il faut être capable de réfléchir aux différents modèles économiques, à toutes les entrées d'argent, à tous les différents régimes fiscaux, etc.

                                        Certains clubs ne sont tout simplement pas dans la même catégorie que les autres, et il faut savoir faire avec nos moyens. Sans du tout dire que si le PSG ou Monaco n'étaient pas là on aurait un classement similaire sans ces deux clubs, je ne peux pas ne pas prendre en compte ces clubs pour juger de la réussite du mien. L'OL, c'est un club sain, sans affaire qui sort, malgré des adversaires qui ont toujours vu JMA comme un magouilleur. Quand on mate les football leaks, on voit plein de trucs sur Paris, plein de trucs sur Monaco. Paris, peut-être qu'un jour, certains titres seront retirés.
                                        On a des clubs, comme Paris ou City qui ont de faux contrats de sponsoring. On a des écarts de plus en plus conséquents qui se creusent. On a aussi des milliardaires qui reprennent certains clubs, qui n'appliquent pas vraiment le fair-play financier sans sanction particulière. Le Milan AC, par exemple, c'est plus de 300M€ de pertes sur les transferts en 3 ans, avec pour sanction pas de compétition européenne... mais le jour où le projet fonctionnera, bah le Milan n'aura pas de sanction supérieure à ça, en ayant eu un avantage de 300M€ (de manière très schématique) sur un club qui ferait les choses de façon équilibrée.
                                        Sans dire non plus que rien n'est mérité, même un club comme Naples, pour je ne sais quelles raisons, doit bien moins vendre que l'OL pour avoir son équilibre économique. Toutes ces situations font que je trouve qu'il est compliqué de juger de la réussite d'un projet sportif sur le court-terme et qu'il faut toujours mettre ça au regard de ce qu'on pourrait normalement faire en général, dans un contexte de ce type.

                                        Et tout ça fait qu'à Lyon, je trouve qu'on a tendance à souvent gueuler pour pas grand chose. Ok, on a fait une fois une place derrière Lille (mais vont-ils confirmer), une fois derrière Nice (ont-ils confirmé ?) mais en général, c'est derrière le PSG, derrière Monaco qui ont plein d'affaires sur le dos. Est-ce anormal ? Non. Je ne sais pas comment va évoluer le foot dans les prochaines années, mais à mes yeux, être, dans son championnat, parmi le meilleur club des clubs "normaux", c'est une bonne chose. Sur le plan européen, certains clubs comme Naples font mieux, mais les autres, comme Dortmund ou l'Atleti, par exemple, étaient dans une meilleure posture vers 2012 ou 2013 que l'OL qui était vraiment dans le dur.
                                        Clairement le meilleur post que j'ai lu ces derniers temps.
                                        Envoyé par stadier
                                        - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                          69FAJA : Oui, il y a eu des demandes de changements raisonnables mais je n'avais jamais vu un climat aussi puant sur le forum que sous le mandat de Genesio, et pourtant j'étais déjà là pour Puel.

                                          Tenir compte du résultat, avec la manière, avec si... aucun problème, quand c'est objectif. Sous Genesio, ce qui m'a dérangé, c'est la constance des oiseaux de mauvaise augure nous expliquant "Vous allez voir, on va s'écrouler", ce qui n'est jamais arrivé en 3 ans et demi. Au lieu de faire amende honorable, ces oiseaux de mauvaise augure ont eu quand même l'audace de venir nous expliquer que les problèmes qui tombaient sur l'OL après le départ de Pep mais qui n'étaient jamais arrivés quand il était là, bah c'était la faute de Pep et pas du nouvel entraineur. Je n'évoque même pas la volonté de toujours dévaloriser nos performances, je me rappelle bien des trois fois 5-0 à l'extérieur, ce que personne, même Paris, ne faisait, mais qu'il fallait forcément minorer par "la faiblesse de la L1", etc. C'est une ambiance particulière qu'on a eu ici, où j'ai eu l'impression de constamment faire face à des supporters adverses ayant pour but de rabaisser les performances du club, mettre l'OL toujours plus bas qu'il ne l'est.

                                          Garcia a encore le temps de se tromper et de couler l'OL s'il le souhaite, mais quand je vois en quelques matchs l'évolution de notre jeu et de nos productions notamment offensives, j'ai tendance à confirmer mon impression initiale, impression étant que le problème du début de saison, ce n'était pas l'héritage de Pep ou son staff mais le fait que Sylvinho a été mauvais. Je ne suis pas là pour discuter des raisons, mais avec Garcia, on a à nouveau un truc regardable, avec des victoires, tout ça alors qu'il a récupéré une équipe au fond du sceau moralement.

                                          Quant à l'effectif, bizarrement, quand on sort de la zone de relégation, qu'on a une dynamique correcte et que nos recrues ne se disent plus "Merde, je me suis barré du podium de L1 pour jouer le maintien", tout va mieux. Andersen, maintenant que le genou va mieux, c'est pas mal. Koné monte également en puissance. Mendes sort un très beau match. JRA, on sent qu'il y a du talent. Bref, l'effectif, dans le pire des cas, si jamais il ne s'est pas amélioré, il est largement assez fort pour encore viser le podium, et le problème n'était pas cet effectif ou un héritage X ou Y mais la nullité de l'OL de Sylvinho, qui a construit un projet opposé à l'identité du club. Ce qui ne serait pas arrivé si on avait pris notre temps pour le changement, différenciant les périodes de nomination d'un DS et de changement d'entraineur.

                                          Ce que tu dis ensuite sur les risques...encore une fois, c'est pour moi du discours dans le vent. Sans vouloir te faire injure, on dirait les leçons de vie de LinkedIn, c'est joli sur le papier mais ça ne sert pas à grand chose quand tu regardes les cas concrets. Je suis bien d'accord pour dire que parfois tu dois changer les choses pour maintenir la situation telle qu'elle est mais pour moi ce n'était pas particulièrement le cas à Lyon. Je ne pense pas qu'on en était, comme dans le Guépard, au point où, "si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change" - désolé, là aussi déformation pro. Notre stratégie était correcte, notre entraineur faisait à peu près correctement les choses. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait rien changer, mais par exemple l'arrivée de ce DS qui est un changement majeur, pour moi elle ne devait pas s'accompagner d'un changement d'entraineur par la même occasion. Chaque chose en son temps. Et finalement, faire ces changements pour virer l'entraineur choisi par le DS et pour avoir un DS qui doit se mettre en retrait car il ne connait pas le boulot, ça présente un intérêt je trouve limité puisque c'est un retour en arrière forcé plutôt qu'une progression linéaire et incrémentale. Je n'aime pas les stratégies nécessitant l'échec pour évoluer.

                                          Pour les autres stratégies possibles, je ne cherche à convaincre personne. Je pose juste la question naïvement, que proposes-tu d'autres que la stratégie de mercato employée par le club ? Car les limites sont ici en fait : je veux bien entendre que ça n'est pas l'idéal, mais comment faire mieux ?

                                          L'organisation qui a existé depuis 30 ans a fonctionné et a prouvé que l'OL était le club le plus régulier de France. Et cette organisation a changé récemment, JMA étant dans une stratégie d'un club à l'identité locale marquée mais fonctionnant comme un club moderne, avec un juste milieu entre anciens et autres professionnels. Je trouve ça peu pertinent de traiter de son mandat comme d'un truc unitaire, il a toujours été à la pointe dans son domaine professionnel hors foot en faisant évoluer ses pratiques et il sait l'être aussi dans le foot.

                                          Ce que tu dis sur le quasi impossible est parfaitement malhonnête. Montpellier a battu le PSG à une époque où le PSG ne faisait même pas 80 points en championnat, qu'ils ne passaient pas la phase de poule d'EL, leur meilleur buteur étant Nene, le meilleur passeur étant Menez, avec comme autres titulaires des Ceara ou Jallet, Bisevac, Alex, Mohamed Sissoko et autres Gameiro. Pas une mauvaise équipe, loin de là, mais en-dehors de Pastore, le PSG n'a jusqu'ici signé aucun gros joueur, si encore on le considère comme tel. L'été suivant, ils signent Zlatan et Thiago Silva, Verratti et Lucas notamment. L'année d'après, Marquinhos et Cavani, et ça continuera.
                                          A partir de cette période, ils ne perdent le titre qu'une fois, face à Monaco qui fait 95 points, avec une équipe de titulaire composée de Subasic - B. Mendy Glik Jemerson/Raggi Sidibe - Bernardo Silva Fabinho Bakayoko Lemar - Falcao MBappé, équipe qui avait le niveau pour aller en demi-finales de LDC. Donc pour battre le PSG, c'est à peu près ça en fait, un niveau de demi-finaliste de LDC. Ce n'est donc pas impossible à proprement parler, mais faut vraiment que ça soit l'alignement des planètes avec des joueurs stars achetés pour cher comme Falcao (que Monaco a acheté plus cher que ce que l'OL dépensait sur ses mercatos estivaux en-dehors de celui de cette année), un mec comme Mbappé qui sort sur cette année (donc en gros, un potentiel ballon d'or et/ou joueur à 200M€ qui s'impose), des mecs qui sont titulaires à Manchester City, d'autres qui jouent à Liverpool, l'Atletico Madrid, et une équipe composée quasiment de A à Z d'internationaux qui étaient soit à leur top soient partaient du club pour entre 30M€ et... 180. Bref, ça peut éventuellement se faire sur une année, mais je pense que mon "quasi-impossible" de faire une saison à 95 points, ce n'est pas trop tiré par les cheveux. Pour situer la performance, si l'on voulait faire le même total de points que ce Monaco, il faudrait - et je n'exagère pas - gagner tous nos matchs jusqu'à la fin de saison.
                                          Ils avaient marqué 107 buts en championnat pour 31 encaissés. Pour comparer par rapport à nos meilleures années, sous GH, on prend 27 et 31 buts en championnat et on en marque 64 et 73. Nos différences de buts variaient sur nos années de titre entre 22 et 42, ce Monaco était à 76. Donc oui, c'est possible, mais il faudrait réussir une bien meilleure saison que ce qu'on faisait de mieux à l'époque, avec une équipe pourtant exceptionnelle visant le titre européen. J'admets bien sûr que le football était différent, mais même en dominant outrageusement, on était encore un peu loin de ça.

                                          Concernant les titres en coupe, j'ai déjà évoqué la question : l'OL ultra-dominant des 7 titres n'a gagné qu'une CDF sur cette période, signe d'une forme d'aléatoire. Et oui, Strasbourg et Rennes ont obtenu une CDF et une CDL l'année passée, sinon le PSG en était à 4 doublés de suite, même l'année de Monaco d'ailleurs. Et, de toute façon, tu ne mets pas en danger la viabilité de ton club pour une CDF. Un titre en championnat, symboliquement, c'est bien autre chose car ça veut dire que sur un temps long de 38 matchs, tu es le meilleur. Tu vas aussi attirer des joueurs, tu vas jouer la LDC, etc. Une CDF, bon...

                                          Le PSG ne réussit pas à s'assurer la première place ? Mais tu rigoles ? Ils ont gagné 5 des 6 derniers titres et la seule fois où ils ont été battu c'est par un club qui faisait 95 points. Ils n'arrivent pas à gagner toutes les coupes ? Oh, ils ont raté un doublé après 4 obtenus, sur une fin de saison où l'élimination en LDC les a plombés. Reste que je ne comprends toujours pas ta comparaison avec le PSG qui n'a rien à voir avec nous. Le PSG a de l'argent illimité, et le PSG peut se planter. S'ils recrutent des joueurs qui ne font pas l'affaire, ils en prennent d'autres. Je te rappelle que pour eux, un Jesé à 25M€, c'est un mec de complément pour l'effectif qui fera peut-être ou non l'affaire. A Lyon, ça serait le record de transfert. Ce n'est pas le même monde, ça a autant de sens que si actuellement Valence se comparait au Barça ou au Real.

                                          Ce que tu as écrit et que je mets en gras, c'est ça, et je ne comprends toujours pas le sens de ton intervention : Pourquoi ce que le PSG fait l'OL ne pourrait pas le faire pour être second ?

                                          Sur la fin, comme je l'ai dit, c'est encore une phrase généraliste qui ne s'applique pas à l'OL mais qui serait parfaite pour la LREM ou LinkedIn. Tu fais comme si je refusais la prise de risque ou comme si le débat c'était "prendre ou non des risques". Le débat, c'est "Quels risques il faut prendre par rapport à ce qu'on peut gagner ?". Ca ne veut pas dire que "je peux satisfaire mes ambitions sans prendre de risques", ça veut dire qu'il faut tenir compte de la situation. Et la situation de l'OL, c'est 4 qualifs en LDC sur 5 obtenues, des adversaires qui soit se sabordent comme Monaco, soit n'arrivent pas à jouer sur différents tableaux à la fois, comme Nice, Marseille ou Lille, ce qui fait qu'ils ont du mal à confirmer une éventuelle bonne saison, ce qui fait que, sur le long-terme, ce ne sont plus de véritables adversaires car leur modèle est moins viable que le nôtre.
                                          L'année passée, jamais je n'échange la saison de Lille pour la nôtre. Ils jouent en contre, se retrouvent obligés de vendre, n'ont pas de parcours européen à gérer, et pourtant ici, on retiendra plus facilement "notre podium était menacé" car les verts étaient à 6 points plutôt que le fait qu'on termine à 3 points de Lille, en ayant la LDC à gérer, un meilleur parcours qu'eux en coupe à gérer. On retiendra le jeu sur courant alternatif, les difficultés contre les petits, pas les jolis matchs contre les plus gros..

                                          Sinon, je ne dis pas que vous êtes nombreux à être trop ambitieux ou très ambitieux avec le second budget, je dis que vous êtes nombreux à vous plaindre d'une stratégie efficace sans proposer d'alternative viable, et que vous êtes nombreux à ne pas accepter le fait que le PSG joue dans un autre monde, à derrière vous chamailler et pinailler, faisant les chevaliers blancs de l'ambition, prenant la posture autoritaire de la personne qui "ne baisse pas les bras" et "qui souhaite gagner", même si pour l'instant on n'a aucunement les moyens de le faire et qu'il est bien plus sensé de construire progressivement notre succès futur plutôt que de miser à pile ou face pour avoir l'espoir de pouvoir bomber le torse en disant "Wahou, j'ai eu 5 points d'avance sur le deuxième, j'ai toujours rien gagné mais je suis plus qu'à 15 points du PSG".

                                          A mes yeux, le seul débat qu'on devrait avoir, c'est "Progresse-t-on ou non ?". A partir du moment où c'est oui, ça veut dire qu'à terme on pourra espérer battre le PSG. A partir du moment où c'est non, c'est qu'on fait fausse route. Et ce qui me gave, sur ce forum, c'est la propension qu'ont certains de vouloir expliquer coûte que coûte qu'on n'a pas progressé ces dernières années, prenant toujours l'exemple d'une troisième place face à un "petit" comme Nice ou Lille, oubliant que sur le long-terme on est bien plus viables qu'eux et que sur le long-terme on est de mieux en mieux. Comme si l'année passée, Dijon allait fanfaronner car ils nous avaient battus 3-1, alors que notre saison est bien meilleure que la leur.

                                          Dernier point, je reconnais qu'on puisse avoir des visions différentes. On est dans un football où de nombreux clubs sont rachetés, avec des magouilles - regarde les Football Leaks, je peux envoyer des articles en MP éventuellement je pense -, avec des clubs rachetés par des mecs sans aucun lien avec le foot, qui s'en contrefichent et voient ça comme un moyen de faire du fric. Nous, à Lyon, on respecte les règles, notre patron est amoureux du club, on a de nombreux anciens dans le fonctionnement du club et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse autant se plaindre de la situation actuelle, en se branlant soit sur des clubs sans âme, soit sur les 2 ou 3 clubs européens qui dans un contexte proche - mais pas identique - du nôtre arrivent à faire un peu mieux.
                                          +1 et pour la partie en gras, c'est pas loin d'être vrai je pense :D



                                          Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                          Yanloup me semble sur une posture où tout est bon pour dénigrer subtilement le club.

                                          L'échec du changement qu'il a tant appelé de ses voeux le met dans une situation inconfortable.
                                          Ah bon, tu trouves? :)
                                          Envoyé par stadier
                                          - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                          • Envoyé par Upe Voir le message

                                            Ah bon, tu trouves? :)
                                            Oui. En parfait iconoclaste j'étais à fond pour que Quivousavez ne reproduise pas une saison de plus à la tête de l'équipe. En parfaite conformité avec ce que j'ai toujours pensé, c'est-à-dire qu'il y a eu par le passé des occasions de sortir de la situation par le haut. Et donc, en bon sauvageon irresponsable, je dois assumer l'échec de la période Sylvinho.
                                            Et après c'est moi qui caricature, je trouve cela délicieux.
                                            C'est quand même une journée à 30 Millions

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                                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                              A mes yeux, le seul débat qu'on devrait avoir, c'est "Progresse-t-on ou non ?". A partir du moment où c'est oui, ça veut dire qu'à terme on pourra espérer battre le PSG. A partir du moment où c'est non, c'est qu'on fait fausse route. Et ce qui me gave, sur ce forum, c'est la propension qu'ont certains de vouloir expliquer coûte que coûte qu'on n'a pas progressé ces dernières années, prenant toujours l'exemple d'une troisième place face à un "petit" comme Nice ou Lille, oubliant que sur le long-terme on est bien plus viables qu'eux et que sur le long-terme on est de mieux en mieux. Comme si l'année passée, Dijon allait fanfaronner car ils nous avaient battus 3-1, alors que notre saison est bien meilleure que la leur.

                                              Dernier point, je reconnais qu'on puisse avoir des visions différentes. On est dans un football où de nombreux clubs sont rachetés, avec des magouilles - regarde les Football Leaks, je peux envoyer des articles en MP éventuellement je pense -, avec des clubs rachetés par des mecs sans aucun lien avec le foot, qui s'en contrefichent et voient ça comme un moyen de faire du fric. Nous, à Lyon, on respecte les règles, notre patron est amoureux du club, on a de nombreux anciens dans le fonctionnement du club et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse autant se plaindre de la situation actuelle, en se branlant soit sur des clubs sans âme, soit sur les 2 ou 3 clubs européens qui dans un contexte proche - mais pas identique - du nôtre arrivent à faire un peu mieux.
                                              Sportivement, qu'est ce qui te permet de dire qu'on progresse? On était 2ème en 2015 en pratiquant un super football, même si je n'oublie pas que la même saison, on se fait sortir par Astra Giurgiu et qu'en coupe, on a été ridicule une fois de plus.

                                              Qu'est ce qui est mieux depuis? Pas de titre, on s'emmerde sévère au stade, le nombre de points qu'on marque en championnat n'a vraiment rien de fantastique. Je comprends bien les contraintes économiques qui font qu'on ne peut pas garder nos meilleurs joueurs et petit à petit améliorer (réellement) l'équipe; je vois aussi le contexte économique du foot européen qui fait qu'avec l'explosion des budgets des clubs riches, on ne peut plus faire des coups à la Tiago ou Edmilson. Mais ces constats, contre lesquels le club ne peut rien, ne doivent pas empêcher de regarder la situation avec lucidité.

                                              Concernant l'effectif, qu'est ce qui est mieux? Dembélé, c'est meilleur que Lacazette? Tousart que Gonalons? Tiago Mendès que Tolisso? Sincèrement, ça ne me saute vraiment pas aux yeux que l'effectif s'améliore. Je dirais plutôt moi que ça stagne sévère.

                                              La seule chose positive, c'est qu'on a repris un rang à peu près acceptable au niveau européen (ce qui nous permet, contrairement aux autres clubs français qui surperforment une saison en finissant devant nous et reculent nettement ensuite: Montpellier, Nice, Lille, je mets Monaco dans une catégorie à part tellement leur club ne me paraît pas comparable aux autres - pas les mêmes règles, actionnaire douteux etc), d'assurer une phase de poule où on joue la qualif.

                                              La progression, contrairement à ce que nous martèle le président, n'est pas une notion inéluctable. La stagnation, ça existe aussi. Mais on a tout à fait le droit de considérer que c'est déjà pas mal comme bilan, compte tenu des éléments de contexte sus mentionnés, ça je ne le conteste pas.

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                                              • Envoyé par chiesa06 Voir le message

                                                le problème principal vient du fait que l'effectif était taillé par (pour) Sylvinho....pour le résultat que l'on sait . Aujourd'hui RG a trouvé le 11 et le système qui marche le mieux ... Mais avec un effectif Qui n'est effectivement pas taillé pour , avec essentiellement un manque sur les milieux défensifs.

                                                pour le reste Ishkarnaval j'ai beaucoup aimé ton discours 2 posts plus haut !
                                                On avait un effectif taillé pour le 433 de Sylvinho ? Pas d'attaquants de côté (hormis Traoré) mais des axiaux qu'on recase, pas de 6 hormis Tousart avec les limites techniques qui vont avec.
                                                Aujourd'hui au milieu derrière Tousart et Mendes c'est le désert si on veut pérenniser le 442 ou 4231 avec un double pivot qui fonctionne.

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                                                • [QUOTE=Upe;n11460791]

                                                  +1 et pour la partie en gras, c'est pas loin d'être vrai je pense :D


                                                  /QUOTE]

                                                  Je vais répondre à toi parce que avec Iskar c'est toujours un peu long....

                                                  J'ai compris que tu approuvais cela ...

                                                  Ce que tu dis ensuite sur les risques...encore une fois, c'est pour moi du discours dans le vent. Sans vouloir te faire injure, on dirait les leçons de vie de LinkedIn, c'est joli sur le papier mais ça ne sert pas à grand chose quand tu regardes les cas concrets. Je suis bien d'accord pour dire que parfois tu dois changer les choses pour maintenir la situation telle qu'elle est mais pour moi ce n'était pas particulièrement le cas à Lyon. Je ne pense pas qu'on en était, comme dans le Guépard, au point où, "si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change" - désolé, là aussi déformation pro. Notre stratégie était correcte, notre entraineur faisait à peu près correctement les choses. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait rien changer, mais par exemple l'arrivée de ce DS qui est un changement majeur, pour moi elle ne devait pas s'accompagner d'un changement d'entraineur par la même occasion. Chaque chose en son temps. Et finalement, faire ces changements pour virer l'entraineur choisi par le DS et pour avoir un DS qui doit se mettre en retrait car il ne connait pas le boulot, ça présente un intérêt je trouve limité puisque c'est un retour en arrière forcé plutôt qu'une progression linéaire et incrémentale. Je n'aime pas les stratégies nécessitant l'échec pour évoluer.

                                                  Je respecte ce que pense Iskar mais n'approuve pas lorsqu'il emploie, par exemple, les mots "malhonnête" parce que l'on ne pense pas comme lui

                                                  Sa gestion du risque est celle d'un professeur...il est dans la théorie. Cela n'est pas un jugement de valeur, je respecte ce qu'il dit, mais c'est un constat. Je n'accepte par contre absolument pas qu'il puisse écrire la phrase en gras...c'est le jugement hautain de bien des professeurs et j'en ai fréquenté beaucoup lorsque je donnais des cours en faculté comme intervenant extérieur...la pratique n'était pas toujours bien vue de la part de certains théoriciens...moi je pense que les 2 vont ensemble et sont obligatoires....c'est tellement évident qu'il est même dommage de devoir l'écrire...

                                                  Mon jugement du risque est celle d'une personne qui a pris des vrais risques, hypothéqués ses biens etc etc comme tout entrepreneur et qui a compris que même quand tout va bien il te faut continuer de prendre des risques calculés si tu veux continuer ta progression.
                                                  Je pense même qu'il est préférable de faire les modifications quand tout va bien car ces modifications sont réfléchies dans la sérénité et tu te donnes le temps de les mettre en place et de les expliquer. Lorsque tu fais les changements par obligation tu perds cette sérénité et ce temps nécessaire et là tu augmentes les risques dans une période de risques. Ce n'est pas le meilleur des chemins

                                                  Tu comprends l'espace qui me sépare de Iskar à ce sujet....et je suis même surpris que tu approuves cela

                                                  D'autre part écrire que le changement majeur était l'arrivée d'un DS alors que celui choisi est totalement inexpérimenté est encore une belle théorie. Dire que l'on fait du changement en mettant en poste une personne inexpérimentée et en laissant en place tout le reste est une énorme utopie...on dirait un homme politique qui défend son bilan...

                                                  L'erreur n'a pas été le changement d'entraîneur, ce combat que Iskar mène encore, mais de prendre et un DS et un entraîneur inexpérimentés. D'ailleurs l'arrivée d'un entraîneur expérimenté alors que le DS est toujours inexpérimenté montre un changement notoire...mais on ne va pas s'emballer et on va attendre la suite.
                                                  L'autre erreur est celle de JMA et qu'il a énoncé lui-même. C'est celle d'avoir mis Juni en poste sans lui donner le temps de la formation interne nécessaire. Mais comme je le dis souvent...on est bien plus intelligent...après
                                                  ,
                                                  Dernière modification par 69FAJA, 08/11/2019, 16h44.

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                                                  • Tata Martino à Barcelone (une seule saison, vice-champion)
                                                    Niko Kovac au Bayern (Champion, Bayern déjà qualifié en 8ème de LDC en 4 matches, 45 Victoires pour 8 Défaites, une seule saison et des poussières)
                                                    Sylvinho à Lyon (9-0 sur les 2 premiers matches, Victoire à Leipzig, juste quelques matches)
                                                    Jupp Heynckes au Réal Madrid (Vainqueur LDC, une seule saison, 12 Défaites)

                                                    Toutes les équipes ont un jour eu un coach, qui n'arrive pas à être à l'aise dans l'environnement du Club, sans être un mauvais coach, juste la bonne personne, mais pas au bon endroit.
                                                    1 seule saison et quasi d'un commum accord sans se faire la guerre, ils laissent le poste à un autre.

                                                    L'important c'est pas d'avoir fait l'erreur de prendre la mauvaise personne, le + important c'est le choix qui suit, et la réaction que ça engendre.

                                                    Le Bayern a recalé Wenger, Lyon a recalé Blanc.

                                                    Aulas est clairvoyant, il ne vire jamais aussi vite, et en + il parle d'une acquisition cet hiver, donc il a bien vu, qu'il faut + de bonnes personnes au bon endroit, pour pas devenir n'importe quoi, encore une fois, une gestion de crise exemplaire de sa part. (annulé ma phrase si on perd dimanche à cause de ce vieux sénile ! mdr !)
                                                    Le Café du Commerce ça ose tout, c'est même à ça qu'on le reconnaît !

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