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  • 69FAJA
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    J'ai critiqué le changement pour le fait que changer pour changer ne m'intéressait pas, car l'OL me semble limité dans ses possibilités de prises de risque sur le plan des transferts et car j'estimais qu'on évoluait à un niveau correct de manière à espérer un futur de plus en plus sympathique.
    Je n'ai pas vraiment changé d'avis après l'expérience de Sylvinho.

    Ce que tu dis sur les entrepreneurs, encore une fois, est une bien belle maxime qui ne s'applique pas à tous les contextes. JMA est un entrepreneur performant, probablement plus que nous tous ici. Et la prise de risque quand tu fais 2, 2, 4, 3 et 3, elle ne lui est pas d'un grand intérêt car il n'y a pas grand chose à gagner.

    Je ne vois clairement pas en quoi son égo lui pose problème, et c'est à mes yeux même l'inverse. Il agit de manière très rationnelle, et il n'a jamais hésité, par exemple, à faire de belles ventes il y a plus de 20 ans de manière à acheter Sonny quand il estimait que c'était le moment. Là, cet été, on a beaucoup réinvesti, bien plus que d'habitude, pour une montée en gamme qui me semble bien limitée.

    Quant à la non-progression sportive, encore une fois, tout dépend du point de vue. J'estime que la stabilité en haut du classement, avec des finances saines permettant de semer nos poursuivants hors club cheaté, tout en remboursant le stade, c'est une forme de progrès puisque tous les clubs nouveaux riches restent derrière nous pour l'instant. Il faut quand même réaliser que pour certains, la seule progression sportive serait de battre Paris, ce qu'on ne peut pas faire... ou être systématiquement deuxièmes, ce que bien peu de clubs dans les championnats où un club domine énormément (comme l'Allemagne ou l'Italie) peuvent prétendre avoir accompli. Et deuxième, concrètement, ça n'apportait pas grand chose de plus à l'OL. Par contre, ne pas être en LDC, là ça serait un retour en arrière.
    Il n'a jamais été souhaité un changement pour changer mais un changement pour progresser. Il n'y a pas grand monde qui souhaite changer pour changer, sauf si délit de sale gueule ... (et cela existe)

    Quant à ta phrase en rouge je suis en total désaccord et c'est en raisonnant de la sorte que l'on se trouve un jour dans les difficultés. Il est certain que battre le PSG est difficile mais certains l'on fait et lorsque tu termines avec 20 pts de retard sur le premier et 1 pt d'avance sur le 3 ème et bien ton objectif prioritaire est de se rapprocher du premier et d'augmenter l'écart sur les suivants. En faisant cela tu essayes de te préserver un avenir plus serein....et que dire lorsque Montpellier, Monaco, Rennes, Strasbourg etc gagnent des titres et des trophées pendant que toi...tu regardes....D'autre part cela est possible sans investir forcement beaucoup plus.

    Quant à l'égo de JMA, de mon point de vue, il pose problème lorsque son obsession à vouloir toujours être l'élément incontournable du club empêche l'émergence d'autres personnes influentes et aux idées novatrices...heureusement que c'est un homme intelligent car ses décisions sont globalement largement positives...mais on voit que lorsqu'il prend du recul tout nouveau mode de fonctionnement a des difficultés à "faire son trou". Cette organisation mise en place par lui et pour lui n'est pas une bonne chose pour un futur plus serein.... on en a la preuve devant nous.

    D'autre part il faudra expliquer pourquoi tu considères que battre Paris est quasiment impossible...mais que vouloir s'assurer une place de second est aussi impossible. Pourquoi ce que fait le PSG pour être premier l(OL ne pourrait pas le faire pour être second ? D'accord cela ne sera pas simple et c'est évident...mais ce n'est pas impossible. Ecrire ce que tu écris est pour moi un manque d'ambition et d'esprit entrepreneurial

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Enfin on pourrait en parler encore des pages et des pages... Je pense que dans le foot actuel, il faut être capable de réfléchir aux différents modèles économiques, à toutes les entrées d'argent, à tous les différents régimes fiscaux, etc.

    Certains clubs ne sont tout simplement pas dans la même catégorie que les autres, et il faut savoir faire avec nos moyens. Sans du tout dire que si le PSG ou Monaco n'étaient pas là on aurait un classement similaire sans ces deux clubs, je ne peux pas ne pas prendre en compte ces clubs pour juger de la réussite du mien. L'OL, c'est un club sain, sans affaire qui sort, malgré des adversaires qui ont toujours vu JMA comme un magouilleur. Quand on mate les football leaks, on voit plein de trucs sur Paris, plein de trucs sur Monaco. Paris, peut-être qu'un jour, certains titres seront retirés.
    On a des clubs, comme Paris ou City qui ont de faux contrats de sponsoring. On a des écarts de plus en plus conséquents qui se creusent. On a aussi des milliardaires qui reprennent certains clubs, qui n'appliquent pas vraiment le fair-play financier sans sanction particulière. Le Milan AC, par exemple, c'est plus de 300M€ de pertes sur les transferts en 3 ans, avec pour sanction pas de compétition européenne... mais le jour où le projet fonctionnera, bah le Milan n'aura pas de sanction supérieure à ça, en ayant eu un avantage de 300M€ (de manière très schématique) sur un club qui ferait les choses de façon équilibrée.
    Sans dire non plus que rien n'est mérité, même un club comme Naples, pour je ne sais quelles raisons, doit bien moins vendre que l'OL pour avoir son équilibre économique. Toutes ces situations font que je trouve qu'il est compliqué de juger de la réussite d'un projet sportif sur le court-terme et qu'il faut toujours mettre ça au regard de ce qu'on pourrait normalement faire en général, dans un contexte de ce type.

    Et tout ça fait qu'à Lyon, je trouve qu'on a tendance à souvent gueuler pour pas grand chose. Ok, on a fait une fois une place derrière Lille (mais vont-ils confirmer), une fois derrière Nice (ont-ils confirmé ?) mais en général, c'est derrière le PSG, derrière Monaco qui ont plein d'affaires sur le dos. Est-ce anormal ? Non. Je ne sais pas comment va évoluer le foot dans les prochaines années, mais à mes yeux, être, dans son championnat, parmi le meilleur club des clubs "normaux", c'est une bonne chose. Sur le plan européen, certains clubs comme Naples font mieux, mais les autres, comme Dortmund ou l'Atleti, par exemple, étaient dans une meilleure posture vers 2012 ou 2013 que l'OL qui était vraiment dans le dur.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    J'ai critiqué le changement pour le fait que changer pour changer ne m'intéressait pas, car l'OL me semble limité dans ses possibilités de prises de risque sur le plan des transferts et car j'estimais qu'on évoluait à un niveau correct de manière à espérer un futur de plus en plus sympathique.
    Je n'ai pas vraiment changé d'avis après l'expérience de Sylvinho.

    Ce que tu dis sur les entrepreneurs, encore une fois, est une bien belle maxime qui ne s'applique pas à tous les contextes. JMA est un entrepreneur performant, probablement plus que nous tous ici. Et la prise de risque quand tu fais 2, 2, 4, 3 et 3, elle ne lui est pas d'un grand intérêt car il n'y a pas grand chose à gagner.

    Je ne vois clairement pas en quoi son égo lui pose problème, et c'est à mes yeux même l'inverse. Il agit de manière très rationnelle, et il n'a jamais hésité, par exemple, à faire de belles ventes il y a plus de 20 ans de manière à acheter Sonny quand il estimait que c'était le moment. Là, cet été, on a beaucoup réinvesti, bien plus que d'habitude, pour une montée en gamme qui me semble bien limitée.

    Quant à la non-progression sportive, encore une fois, tout dépend du point de vue. J'estime que la stabilité en haut du classement, avec des finances saines permettant de semer nos poursuivants hors club cheaté, tout en remboursant le stade, c'est une forme de progrès puisque tous les clubs nouveaux riches restent derrière nous pour l'instant. Il faut quand même réaliser que pour certains, la seule progression sportive serait de battre Paris, ce qu'on ne peut pas faire... ou être systématiquement deuxièmes, ce que bien peu de clubs dans les championnats où un club domine énormément (comme l'Allemagne ou l'Italie) peuvent prétendre avoir accompli. Et deuxième, concrètement, ça n'apportait pas grand chose de plus à l'OL. Par contre, ne pas être en LDC, là ça serait un retour en arrière.

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  • 69FAJA
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    Et comme d'habitude, tu commences directement par la caricature, comme si on disait ici qu'il ne fallait rien changer quand les résultats sont convenables, alors que mon message comme d'autres sont là pour expliquer que chaque situation est particulière et dépend évidemment du statut du club.

    Celle du Bayern, par exemple, est celle d'un champion en titre, qui en est à 7 titres consécutifs, qui a de loin la plus grande marge de manoeuvre financière en Allemagne et qui a fait un changement de stratégie en mettant 80M€ sur Hernandez, alors que jusqu'ici le record était de 40M€ par volonté de ne pas franchir certaines limites sur les transferts.
    Sur le plan comptable, c'est une équipe qui les dernières années terminait au moins 10 points devant le second, même plus de 20 sur la dernière pige de Heynckes. L'année passée ils sont devant pour 2 points.
    Enfin, c'était aussi une équipe très stable, contrôlant ses matchs, avec notamment une excellente défense, encaissant moins de 25 buts par saison sous les années Guardiola (voire moins de 20) et avant Kovac. Depuis Kovac, c'est plus de 30, et cette saison, c'est déjà 16 en 10 matchs, donc pas du tout dans les standards.
    Sur le plan européen, depuis le titre de LDC en 2012-2013, le Bayern, c'était un quart de finale et ensuite des demi, chaque saison. La première année de Kovac, c'est huitièmes de finale.

    La situation du Bayern n'est donc pas celle d'un club qui serait habitué à être derrière le mastodonte local à cause de moyens radicalement différents, mais plutôt celle du mastodonte, même sur le plan européen, qui en est à 7 titres de suite, qui a depuis de nombreuses années une hégémonie complète en Allemagne et qui, pour la première fois, est vraiment menacé.
    On ne juge donc pas du tout de la même manière leur situation : c'est celle d'un club qui est dominant, qui met l'argent qu'il faut, sur le papier, pour être dominant, mais qui régresse depuis le passage sur le banc de son dernier entraineur.

    Dernier point : le Bayern est corporate dans sa direction mais pas concernant ses entraineurs, à qui ils ne demandent pas spécifiquement de passé dans le club.
    Beaucoup, dont toi, n'ont pas dit ici qu'il ne fallait rien changer, mais ont beaucoup critiqué ceux qui voulaient du changement.

    Les vrais entrepreneurs performants, ceux qui prennent des risques, n'ont pas la crainte du changement même lorsque tout va bien car ils savent que tout mode de fonctionnement a une fin.

    Bien évidemment, JMA est un vrai entrepreneur mais il est dommage qu'une partie de son égo lui fasse perdre parfois la lucidité qu'il a su montrer dans bien d'autres circonstances.

    Depuis des années LYON ne progresse plus sportivement. On s'est contenté du résultat, financier et sportif, sans prendre en compte la manière et aujourd'hui beaucoup sont surpris des problèmes rencontrés. Je ne les comprend pas car cela était prévisible....c'était juste une question de temps....

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message
    http://www.footmercato.net/bundeslig...-munich_266844


    A toutes fins utiles, et pour mettre en perspective les théories de ceux qui scandent à l'envi qu'il n'y a aucune raison de changer lorsque les résultats sont "convenables" et que changer d'entraîneur n'est aucunement gage d'amélioration.
    Pour info le Bayern a réalisé le doublé coupe-championnat la saison dernière et se trouve placé en 4ème position de la BL, à 4pts du 1er M'Gladbach et 1 du second Dortmund, autrement dit rien de rédhibitoire.
    Que je sache il n'y avait aucune "mutinerie" dans le vestiaire (l'avenir nous en apprendra peut-être davantage), il reste que résultats et performance des dernières semaines (on ne parle pas ici de purges qui ont duré des mois entiers) ont été jugés inacceptables, en tout cas hors des standards d'exigence poursuivis par le club, par la direction d'un club dont on ne peut pas dire qu'il ne soit pas "corporate" à en juger la les postes occupés par les anciens.

    « la performance de notre équipe ces dernières semaines et les résultats nous ont montré qu’il fallait agir. Uli Hoeneß, Hasan Salihamidžić et moi-même avons eu une conversation ouverte et sérieuse avec Niko sur cette base dimanche avec le résultat consensuel selon lequel Niko n’est plus l’entraîneur du FC Bayern. Nous regrettons tous cette évolution. Je voudrais remercier Niko Kovac, au nom du FC Bayern, pour son travail, en particulier pour son doublé la saison dernière. »

    On verra bien ce que l'avenir réserve, nul ne peut en l'instant le dire, mais cet épisode est intéressant car il se passe au Bayern, institution dont la stabilité n'est plus à vanter. On n'est ni à Marseille ni à Milan.
    Et comme d'habitude, tu commences directement par la caricature, comme si on disait ici qu'il ne fallait rien changer quand les résultats sont convenables, alors que mon message comme d'autres sont là pour expliquer que chaque situation est particulière et dépend évidemment du statut du club.

    Celle du Bayern, par exemple, est celle d'un champion en titre, qui en est à 7 titres consécutifs, qui a de loin la plus grande marge de manoeuvre financière en Allemagne et qui a fait un changement de stratégie en mettant 80M€ sur Hernandez, alors que jusqu'ici le record était de 40M€ par volonté de ne pas franchir certaines limites sur les transferts.
    Sur le plan comptable, c'est une équipe qui les dernières années terminait au moins 10 points devant le second, même plus de 20 sur la dernière pige de Heynckes. L'année passée ils sont devant pour 2 points.
    Enfin, c'était aussi une équipe très stable, contrôlant ses matchs, avec notamment une excellente défense, encaissant moins de 25 buts par saison sous les années Guardiola (voire moins de 20) et avant Kovac. Depuis Kovac, c'est plus de 30, et cette saison, c'est déjà 16 en 10 matchs, donc pas du tout dans les standards.
    Sur le plan européen, depuis le titre de LDC en 2012-2013, le Bayern, c'était un quart de finale et ensuite des demi, chaque saison. La première année de Kovac, c'est huitièmes de finale.

    La situation du Bayern n'est donc pas celle d'un club qui serait habitué à être derrière le mastodonte local à cause de moyens radicalement différents, mais plutôt celle du mastodonte, même sur le plan européen, qui en est à 7 titres de suite, qui a depuis de nombreuses années une hégémonie complète en Allemagne et qui, pour la première fois, est vraiment menacé.
    On ne juge donc pas du tout de la même manière leur situation : c'est celle d'un club qui est dominant, qui met l'argent qu'il faut, sur le papier, pour être dominant, mais qui régresse depuis le passage sur le banc de son dernier entraineur.

    Dernier point : le Bayern est corporate dans sa direction mais pas concernant ses entraineurs, à qui ils ne demandent pas spécifiquement de passé dans le club.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message
    http://www.footmercato.net/bundeslig...-munich_266844


    A toutes fins utiles, et pour mettre en perspective les théories de ceux qui scandent à l'envi qu'il n'y a aucune raison de changer lorsque les résultats sont "convenables" et que changer d'entraîneur n'est aucunement gage d'amélioration.
    Pour info le Bayern a réalisé le doublé coupe-championnat la saison dernière et se trouve placé en 4ème position de la BL, à 4pts du 1er M'Gladbach et 1 du second Dortmund, autrement dit rien de rédhibitoire.
    Que je sache il n'y avait aucune "mutinerie" dans le vestiaire (l'avenir nous en apprendra peut-être davantage), il reste que résultats et performance des dernières semaines (on ne parle pas ici de purges qui ont duré des mois entiers) ont été jugés inacceptables, en tout cas hors des standards d'exigence poursuivis par le club, par la direction d'un club dont on ne peut pas dire qu'il ne soit pas "corporate" à en juger la les postes occupés par les anciens.

    « la performance de notre équipe ces dernières semaines et les résultats nous ont montré qu’il fallait agir. Uli Hoeneß, Hasan Salihamidžić et moi-même avons eu une conversation ouverte et sérieuse avec Niko sur cette base dimanche avec le résultat consensuel selon lequel Niko n’est plus l’entraîneur du FC Bayern. Nous regrettons tous cette évolution. Je voudrais remercier Niko Kovac, au nom du FC Bayern, pour son travail, en particulier pour son doublé la saison dernière. »

    On verra bien ce que l'avenir réserve, nul ne peut en l'instant le dire, mais cet épisode est intéressant car il se passe au Bayern, institution dont la stabilité n'est plus à vanter. On n'est ni à Marseille ni à Milan.
    Je ne suis malheureusement pas sûr que les moyens de l'OL lui permettent le niveau d'exigence qu'on voit dans les grands clubs et au Bayern en particulier. Reste qu'il y a un certain nombre d'éléments dont on pourrait s'inspirer. A l'OL, on a par exemple toujours l'impression que les entraîneurs s'accrochent à leur poste comme si c'était le dernier qu'ils auraient jamais, alors qu'il n'y a pas de honte à admettre qu'on n'a plus de solution quand c'est le cas et négocier son départ.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    D'accord avec tous tes derniers posts, tu donnes une leçon inéluctable :)

    Infogones, pour une fois tu as fait preuve de nuance concernant le post Naples/Ancelotti, Guardiola; j'adhère.


    Elano : Julien Stephan ? Coach jeune et qui fait pas trop mal jouer son équipe.
    Y a le coach d'Amiens (Elsner je crois) aussi, jeune et avec un style intéressant (à Amiens ou en Belgique l'an passé, on m'en a dit du bien).
    Amiens, en tout cas contre nous, ils font un match très cohérent collectivement; ils n'ont pas cherché à bétonner en attendant un miracle.

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  • Yanloup
    a répondu
    http://www.footmercato.net/bundeslig...-munich_266844


    A toutes fins utiles, et pour mettre en perspective les théories de ceux qui scandent à l'envi qu'il n'y a aucune raison de changer lorsque les résultats sont "convenables" et que changer d'entraîneur n'est aucunement gage d'amélioration.
    Pour info le Bayern a réalisé le doublé coupe-championnat la saison dernière et se trouve placé en 4ème position de la BL, à 4pts du 1er M'Gladbach et 1 du second Dortmund, autrement dit rien de rédhibitoire.
    Que je sache il n'y avait aucune "mutinerie" dans le vestiaire (l'avenir nous en apprendra peut-être davantage), il reste que résultats et performance des dernières semaines (on ne parle pas ici de purges qui ont duré des mois entiers) ont été jugés inacceptables, en tout cas hors des standards d'exigence poursuivis par le club, par la direction d'un club dont on ne peut pas dire qu'il ne soit pas "corporate" à en juger la les postes occupés par les anciens.

    « la performance de notre équipe ces dernières semaines et les résultats nous ont montré qu’il fallait agir. Uli Hoeneß, Hasan Salihamidžić et moi-même avons eu une conversation ouverte et sérieuse avec Niko sur cette base dimanche avec le résultat consensuel selon lequel Niko n’est plus l’entraîneur du FC Bayern. Nous regrettons tous cette évolution. Je voudrais remercier Niko Kovac, au nom du FC Bayern, pour son travail, en particulier pour son doublé la saison dernière. »

    On verra bien ce que l'avenir réserve, nul ne peut en l'instant le dire, mais cet épisode est intéressant car il se passe au Bayern, institution dont la stabilité n'est plus à vanter. On n'est ni à Marseille ni à Milan.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    J'ai du mal avec le truc des exemples qui prouveraient que ça fonctionne ou non. Si je te dis Guardiola au Barça, ça montre que ça peut plutôt bien marcher, non ? Sauf que Guardiola est exceptionnel et mon exemple pas si parlant si on n'a pas l'équivalent à Lyon.

    Kovac à Munich, je pense pas qu'il y soit particulièrement pour son expérience assez anecdotique en tant que joueur mais plutôt pour ce qu'il a fait auparavant à Francfort. C'est un peu comme si demain Pedretti devenait entraineur de L1 et mettait un petit club en Europa League, ça me semblerait un peu tiré par les cheveux de retenir son "passé lyonnais".

    Man U avec Solskjaer, ensuite, bah c'est pas exceptionnel mais ça fait des années que c'est comme ça. Et sous Mourinho, ça partait en sucette. Du reste, c'est un cas complètement différent de Kovac puisque Solksjaer a marqué l'histoire de Man U.

    Je ne comprends ensuite pas trop la discussion. De très bons joueurs mais pas de très grands joueurs ? Kovac a quand même une expérience indéniable au haut niveau. Solskjaer c'est un monument à Man U, il a connu ce qui se fait de mieux sur le plan mondial en y ayant sa place pendant de très nombreuses années.

    Ensuite, comme je l'ai dit initialement, tu démontres qu'il ne suffit pas d'être du cru pour être le coach idoine... ce que personne ne dit ici. Ce qu'on peut être plusieurs à dire et c'est mon cas, c'est que d'être du cru, comme tu dis, peut te donner des compétences internes que d'autres n'auraient pas. Si t'es nul, ça sera un petit plus mais tu resteras nul. Si t'es très bon, ça sera un petit plus et tu seras très bon.

    A l'OL, pour en revenir au sujet, un mec comme Fournier, par exemple, on le recrute car il fait de bonnes choses à Reims et car, en le connaissant déjà, on peut avoir confiance envers le bonhomme. Un mec comme Génésio, lui, on le recrute car il est déjà au club et car on estime qu'il peut le redresser. Ce sont deux cas différents. Santini, on pourrait éventuellement le mettre un peu entre les deux.

    Vraiment, je trouve ce débat débile. Tout autant que le truc sur "l'entraineur étranger" puisque si tu as Guardiola ou Michel, c'est pas vraiment la même chose.

    Enfin, je trouve sur ce truc des "lyonnais" qu'il y a une forme d'exagération permanente à vouloir en faire un défaut. Le défaut éventuel, c'est de rester dans une forme de confort, faisant qu'on privilégierait forcément une candidature de lyonnais même s'il n'a pas les compétences. Par contre, c'est débile de faire comme si avoir ce statut n'offre pas des avantages. Comme dit plus haut, un mec qui vaut 2/10, bah il restera nul, et montera peut-être à 3. Mais ça offre certaines garanties, certaines forces, comme dans toutes les organisations sociales ou entreprises où l'on choisit une solution interne.
    C'est pas que dans le foot où le piston s'applique, et il n'y a rien d'anormal à choisir une solution qui supprime une partie de l'aléatoire.
    D'accord avec tous tes derniers posts, tu donnes une leçon inéluctable :)

    Infogones, pour une fois tu as fait preuve de nuance concernant le post Naples/Ancelotti, Guardiola; j'adhère.


    Elano : Julien Stephan ? Coach jeune et qui fait pas trop mal jouer son équipe.
    Y a le coach d'Amiens (Elsner je crois) aussi, jeune et avec un style intéressant (à Amiens ou en Belgique l'an passé, on m'en a dit du bien).

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Je partage ce constat. Simplement, je nuancerai en disant qu'on s'emmerde quand même pas mal globalement. Alors, est-ce que c'est lié à la ligue 1 (généralement, il faut être 2 pour faire un match plaisant), est ce que c'est lié au profil de joueurs qu'on recrute, qu'on fait partir, est ce lié au manque de risques sur les choix du coach et du staff...? On voit quand même une gestion assez conservatrice au niveau de la direction sportive. Qu'est ce qui nous empêcherait par exemple, d'identifier un jeune entraîneur, pas connu, qui a des idées de jeux assez fortes (à l'image d'un Tuchel ou d'un Nagelsmann en leur temps), qui puisse être français par ailleurs...
    Je pense que c'est un peu tout ça à la fois. Après clairement, je trouve que notre identité de jeu est moins visible depuis le départ des nombreux lyonnais.

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  • InfosGones
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message
    Épiphénomène peut-être, réalité du moment assurément.
    ça c'est sûr que au moins là, il y a unanimité, personne peut défendre le niveau de la ligain-2020, même Jacques Vergès n'oserait pas défendre ce délinquant nommé Conforama, l'escroc en contreplaqué couleur bouleau en papier collé.

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  • Yanloup
    a répondu
    Épiphénomène peut-être, réalité du moment assurément.

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  • InfosGones
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message

    En attendant comparé à un Montpellier-Amiens c'est pas vraiment le même sport.
    Moussa Niakhate, Anthony Modeste, Sébastien Haller, Marcus Thuram, Jean-Philippe Mateta et Jérôme Roussillon, ouais en fait j'ai déjà regardé la Bundesliga, ça s'appelait Chateauroux-Sochaux, Valenciennes-Angers et Auxerre-Guingamp.

    On parle bien du Championnat qui est obligé de piocher du Guilavogui, du Stambouli, du Koziello chez le voisin. (toujours eu un côté éco-recyclage les casques à pointe)

    En étant + sérieux, c'est un championnat que j'aime bien, déjà dimanche 15h, moi j'aime, il fait jour, pas d'embouteillage, des stades pleins, 36 tirs par match, des supporters qui encouragent au lieu de tout casser, 18 clubs au lieu de 20, une institution à la lyonnaise (Bayern).

    Nous étions en pleine ascension de notre niveau (Lyon en demi de CE, Marseille en Finale de CE, Rennes qui gagne même 1 match !!!!), et là tout s'effondre, le cru 2020 est pour l'instant apocalyptique, du Csc à gogo, des clubs nuls (Nantes) en haut du classement, bref la lose, en espérant que ce soit un épiphénomène.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    Tes conseils sont bons. Mais ça pourrait être bien de les appliquer également aussi, non ?
    Qui, ici, prend en compte le coût du stade et le fait que le modèle financier de l'OL et sa réussite sportive, dans ce contexte d'obligation de remboursement, sont dans le top européen ? Qui prend en compte le fait que dans le contexte fiscal français, la régularité de l'OL le place juste derrière le PSG et son cheat code ? Qui prend en compte le fait que l'OL est plus stable que de nombreux clubs européens que l'on prend en exemple, successivement, mais dont les succès éphémères ne sont pas stables dans le temps justement par manque de stabilité interne ?

    Sinon, le truc de coach sans expérience etc., je rappelle que ça reste le choix de Juni. Et je rappelle aussi que ça fait des années qu'on lit icii "papy JMA qui fait les mauvais choix" et que c'est quand il lâche un peu la bride qu'on fait ce mauvais choix.
    Comme dit plus haut également, un mec comme Guardiola, c'est dans un contexte comme celui-ci qu'il s'en sort.

    Dans tous les cas, la comparaison me semble compliquée si tu ne la fais que d'un côté. Car tu chercheras probablement à retenir ce qui ira dans ton sens et lu comme positif pour oublier le négatif. Dortmund, par exemple, on retiendra volontiers la saison passée où ils sont proches du titre, pas ce qui se passe avant où c'est parfois un peu plus compliqué. Je ne vais pas faire tous les clubs, mais actuellement, aussi, on va parler de l'Atalanta, alors qu'on entre typiquement dans la phase où ça peut être compliqué sur le long-terme.

    Sans du tout dire qu'il ne faut pas regarder ailleurs car c'est au contraire comme ça qu'on progresse, il faut aussi comparer les conditions de base ainsi que la régularité. Comme je l'ai répété de nombreuses fois ici, si l'on ne prend par exemple pas en compte le fait que le championnat est dans l'immédiat intouchable, ça change aussi la donne. Un club comme Dortmund, par exemple, l'année passée ils ont pu espérer car le Bayern ne faisait "que" 2.3 points par match. En France, pour battre le PSG, ça fait 4 saisons qu'il faut du 2.4 voire 2.5... Le contexte est donc un peu différent.
    Naples, on peut avoir une lecture relativement similaire dans le sens où même sur des saisons à 86 ou 91 points, ils ne sont pas champions. Sans dire qu'on doit refuser le progrès ou que mener une stratégie plus lente serait gage de réussite puisqu'on peut très bien progresser rapidement, c'est un paramètre qui me semble souvent sous-évalué. Et sur certains points, on voit l'herbe plus verte ailleurs. Quand on va juger le jeu offensif par exemple, on retiendra les points négatifs à Lyon même si on tape notre record de buts. Inversement, on retiendra le best-of d'autres clubs, en oubliant aussi qu'ils ont des moments de moins bien.

    Je pense qu'à Lyon, une des difficultés dans notre jugement, c'est qu'on très réguliers, très stables, sans réelle surprise positive, comme négative. Du coup, on n'a pas vraiment l'euphorie de la passion, comme pour la première année de Fournier, mais je pense que c'est en partie lié au fait qu'en fait, on est déjà très stables.

    Je précise, pour finir, qu'on a plein d'axes d'amélioration et je ne le nie pas.
    Je partage ce constat. Simplement, je nuancerai en disant qu'on s'emmerde quand même pas mal globalement. Alors, est-ce que c'est lié à la ligue 1 (généralement, il faut être 2 pour faire un match plaisant), est ce que c'est lié au profil de joueurs qu'on recrute, qu'on fait partir, est ce lié au manque de risques sur les choix du coach et du staff...? On voit quand même une gestion assez conservatrice au niveau de la direction sportive. Qu'est ce qui nous empêcherait par exemple, d'identifier un jeune entraîneur, pas connu, qui a des idées de jeux assez fortes (à l'image d'un Tuchel ou d'un Nagelsmann en leur temps), qui puisse être français par ailleurs...

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  • Yanloup
    a répondu
    Envoyé par InfosGones Voir le message

    Pas Chiche ! Un Fortuna Düsseldorf - SC Freiburg-eim-Breisgau, ou Mounekènegladebarre -Lèveurrequoussaine. Spiele ! Spiele ! Grösskreutz !
    En attendant comparé à un Montpellier-Amiens c'est pas vraiment le même sport.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par InfosGones Voir le message
    Le plus faible Naples des 10 dernières années en ce moment : Ancelotti.
    Champion d'automne avec Kombouaré, 2ème à la fin derrière Montpellier avec Ancelotti.

    Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès et idolâtrer le rôle des coachs.

    CR7 il a pas eu la chance insolente d'avoir toujours le meilleur coach du monde comme par hasard à chaque fois dans son équipe pour gagner, il le fait très bien tout seul, et c'est plutôt les coachs qui ont eu la chance de l'avoir, pas l'inverse.

    Le Pep' (la version originale), il peut remercier d'avoir eu Eto'o, Messi et Iniesta, ce sont juste le meilleur footballeur de tout les temps, le meilleur footballeur africain de tout les temps, et le meilleur relayeur de tout les temps. On attend toujours qu'il passe les demi-finale sans eux. (Eto'o lui il est aller s'en prendre une autre de LDC avec l'Inter)

    Après forcément, il y en a des meilleurs que d'autres, surtout pour créer l'adhésion (Klopp, Simeone), car le + dur pour un coach dans l'ère moderne du Football, c'est de ne pas se faire carrer par les joueurs (Mourinho avec Pogba, Van Gaal avec tout le monde, Fournier avec le gang des lyonnais)
    Je ne serais pas aussi caricatural que toi, mais l'exemple de Guardiola et des demi-finale de LDC est dans un sens intéressant. Nous, on va probablement admirer le jeu magnifique de son équipe, la progression de certains joueurs, etc. Mais à Munich ou à Manchester, quand il sera parti, ne vont-ils pas retenir le fait qu'il n'y aura pas eu de LDC, s'il n'y en a pas, à City ? Le jugement va toujours dépendre des exigences qu'on a, et je pense qu'à Lyon, on n'a pas toutes les mêmes.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message
    J'ai toujours la faiblesse de penser qu'il serait peut-être bon d'observer ce qui se passe ailleurs, là où ça réussit, là où ça échoue, et en tirer quelques conclusions. Quand je parle de réussir je ne parle pas forcément de gagner la LdC, mais de savoir tirer le maximum (ou de s'en rapprocher) d'un effectif, sur la durée, à partir du moment où celui-ci est construit de façon cohérente (on peut déjà exclure Monaco et Milan).
    Je ne vais pas dresser ici et maintenant une liste exhaustive des cas d'école, mais on pourrait déjà considérer que les cas du Bayern, de ManU, de l'Atletico, de l'Inter ou encore de Dortmund (voire Roma, Séville ou Naples si l'on veut circonscrire à un "voisinage coeff UEFA") sont tout de mêmes emblématiques et que l'on pourrait en tirer des invariants au niveau des facteurs de réussite ou d'échec. Et à mon avis, de ce point de vue là, l'argument "coach sans expérience à faire progresser en le plaçant dans un environnement protégé" ne tiendrait pas longtemps.
    Tes conseils sont bons. Mais ça pourrait être bien de les appliquer également aussi, non ?
    Qui, ici, prend en compte le coût du stade et le fait que le modèle financier de l'OL et sa réussite sportive, dans ce contexte d'obligation de remboursement, sont dans le top européen ? Qui prend en compte le fait que dans le contexte fiscal français, la régularité de l'OL le place juste derrière le PSG et son cheat code ? Qui prend en compte le fait que l'OL est plus stable que de nombreux clubs européens que l'on prend en exemple, successivement, mais dont les succès éphémères ne sont pas stables dans le temps justement par manque de stabilité interne ?

    Sinon, le truc de coach sans expérience etc., je rappelle que ça reste le choix de Juni. Et je rappelle aussi que ça fait des années qu'on lit icii "papy JMA qui fait les mauvais choix" et que c'est quand il lâche un peu la bride qu'on fait ce mauvais choix.
    Comme dit plus haut également, un mec comme Guardiola, c'est dans un contexte comme celui-ci qu'il s'en sort.

    Dans tous les cas, la comparaison me semble compliquée si tu ne la fais que d'un côté. Car tu chercheras probablement à retenir ce qui ira dans ton sens et lu comme positif pour oublier le négatif. Dortmund, par exemple, on retiendra volontiers la saison passée où ils sont proches du titre, pas ce qui se passe avant où c'est parfois un peu plus compliqué. Je ne vais pas faire tous les clubs, mais actuellement, aussi, on va parler de l'Atalanta, alors qu'on entre typiquement dans la phase où ça peut être compliqué sur le long-terme.

    Sans du tout dire qu'il ne faut pas regarder ailleurs car c'est au contraire comme ça qu'on progresse, il faut aussi comparer les conditions de base ainsi que la régularité. Comme je l'ai répété de nombreuses fois ici, si l'on ne prend par exemple pas en compte le fait que le championnat est dans l'immédiat intouchable, ça change aussi la donne. Un club comme Dortmund, par exemple, l'année passée ils ont pu espérer car le Bayern ne faisait "que" 2.3 points par match. En France, pour battre le PSG, ça fait 4 saisons qu'il faut du 2.4 voire 2.5... Le contexte est donc un peu différent.
    Naples, on peut avoir une lecture relativement similaire dans le sens où même sur des saisons à 86 ou 91 points, ils ne sont pas champions. Sans dire qu'on doit refuser le progrès ou que mener une stratégie plus lente serait gage de réussite puisqu'on peut très bien progresser rapidement, c'est un paramètre qui me semble souvent sous-évalué. Et sur certains points, on voit l'herbe plus verte ailleurs. Quand on va juger le jeu offensif par exemple, on retiendra les points négatifs à Lyon même si on tape notre record de buts. Inversement, on retiendra le best-of d'autres clubs, en oubliant aussi qu'ils ont des moments de moins bien.

    Je pense qu'à Lyon, une des difficultés dans notre jugement, c'est qu'on très réguliers, très stables, sans réelle surprise positive, comme négative. Du coup, on n'a pas vraiment l'euphorie de la passion, comme pour la première année de Fournier, mais je pense que c'est en partie lié au fait qu'en fait, on est déjà très stables.

    Je précise, pour finir, qu'on a plein d'axes d'amélioration et je ne le nie pas.

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  • InfosGones
    a répondu
    Le plus faible Naples des 10 dernières années en ce moment : Ancelotti.
    Champion d'automne avec Kombouaré, 2ème à la fin derrière Montpellier avec Ancelotti.

    Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès et idolâtrer le rôle des coachs.

    CR7 il a pas eu la chance insolente d'avoir toujours le meilleur coach du monde comme par hasard à chaque fois dans son équipe pour gagner, il le fait très bien tout seul, et c'est plutôt les coachs qui ont eu la chance de l'avoir, pas l'inverse.

    Le Pep' (la version originale), il peut remercier d'avoir eu Eto'o, Messi et Iniesta, ce sont juste le meilleur footballeur de tout les temps, le meilleur footballeur africain de tout les temps, et le meilleur relayeur de tout les temps. On attend toujours qu'il passe les demi-finale sans eux. (Eto'o lui il est aller s'en prendre une autre de LDC avec l'Inter)

    Après forcément, il y en a des meilleurs que d'autres, surtout pour créer l'adhésion (Klopp, Simeone), car le + dur pour un coach dans l'ère moderne du Football, c'est de ne pas se faire carrer par les joueurs (Mourinho avec Pogba, Van Gaal avec tout le monde, Fournier avec le gang des lyonnais)

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Hagical Voir le message

    La branlée mémorable que vient de se prendre Niko Kovac, ancien de la maison sur le point de se faire lourder par le Bayern, de même que la grande faiblesse de ManUtd, coachée par un historique également sur la sellette, ne sont pas le fruit du hasard...

    Kovac et Soljkaer sont deux historiques de leur club, sont appréciés mais pourtant (sic...) ont des compétences tactiques très limitées, que leurs résultats viennent simplement (et cruellement) attester. Au passage ils ont été de très bons joueurs mais pas de très grands joueurs.

    Ces deux cas emblématiques démontrent à l'envi (et si besoin en était) que non, il ne suffit pas d'être du cru pour être le coach idoine...

    Toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé à l'OL est bien évidemment non fortuite
    J'ai du mal avec le truc des exemples qui prouveraient que ça fonctionne ou non. Si je te dis Guardiola au Barça, ça montre que ça peut plutôt bien marcher, non ? Sauf que Guardiola est exceptionnel et mon exemple pas si parlant si on n'a pas l'équivalent à Lyon.

    Kovac à Munich, je pense pas qu'il y soit particulièrement pour son expérience assez anecdotique en tant que joueur mais plutôt pour ce qu'il a fait auparavant à Francfort. C'est un peu comme si demain Pedretti devenait entraineur de L1 et mettait un petit club en Europa League, ça me semblerait un peu tiré par les cheveux de retenir son "passé lyonnais".

    Man U avec Solskjaer, ensuite, bah c'est pas exceptionnel mais ça fait des années que c'est comme ça. Et sous Mourinho, ça partait en sucette. Du reste, c'est un cas complètement différent de Kovac puisque Solksjaer a marqué l'histoire de Man U.

    Je ne comprends ensuite pas trop la discussion. De très bons joueurs mais pas de très grands joueurs ? Kovac a quand même une expérience indéniable au haut niveau. Solskjaer c'est un monument à Man U, il a connu ce qui se fait de mieux sur le plan mondial en y ayant sa place pendant de très nombreuses années.

    Ensuite, comme je l'ai dit initialement, tu démontres qu'il ne suffit pas d'être du cru pour être le coach idoine... ce que personne ne dit ici. Ce qu'on peut être plusieurs à dire et c'est mon cas, c'est que d'être du cru, comme tu dis, peut te donner des compétences internes que d'autres n'auraient pas. Si t'es nul, ça sera un petit plus mais tu resteras nul. Si t'es très bon, ça sera un petit plus et tu seras très bon.

    A l'OL, pour en revenir au sujet, un mec comme Fournier, par exemple, on le recrute car il fait de bonnes choses à Reims et car, en le connaissant déjà, on peut avoir confiance envers le bonhomme. Un mec comme Génésio, lui, on le recrute car il est déjà au club et car on estime qu'il peut le redresser. Ce sont deux cas différents. Santini, on pourrait éventuellement le mettre un peu entre les deux.

    Vraiment, je trouve ce débat débile. Tout autant que le truc sur "l'entraineur étranger" puisque si tu as Guardiola ou Michel, c'est pas vraiment la même chose.

    Enfin, je trouve sur ce truc des "lyonnais" qu'il y a une forme d'exagération permanente à vouloir en faire un défaut. Le défaut éventuel, c'est de rester dans une forme de confort, faisant qu'on privilégierait forcément une candidature de lyonnais même s'il n'a pas les compétences. Par contre, c'est débile de faire comme si avoir ce statut n'offre pas des avantages. Comme dit plus haut, un mec qui vaut 2/10, bah il restera nul, et montera peut-être à 3. Mais ça offre certaines garanties, certaines forces, comme dans toutes les organisations sociales ou entreprises où l'on choisit une solution interne.
    C'est pas que dans le foot où le piston s'applique, et il n'y a rien d'anormal à choisir une solution qui supprime une partie de l'aléatoire.

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  • InfosGones
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message
    Regarde le championnat allemand.
    Pas Chiche ! Un Fortuna Düsseldorf - SC Freiburg-eim-Breisgau, ou Mounekènegladebarre -Lèveurrequoussaine. Spiele ! Spiele ! Grösskreutz !

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  • Yanloup
    a répondu
    Envoyé par InfosGones Voir le message

    Si dans 3 ou 4 matches on est sur le Podium, on pourra encore dire que le père JMA en gestion de crise, c'est niveau intergalactique !
    Ça pourrait vouloir dire aussi que la Ligue 1 c'est tellement nul et inapte à constituer une hiérarchie crédible que ça rend une telle chose envisageable. Regarde le championnat allemand, place nous avec 10 points en 9 matchs et on en reparle.

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  • Yanloup
    a répondu
    J'ai toujours la faiblesse de penser qu'il serait peut-être bon d'observer ce qui se passe ailleurs, là où ça réussit, là où ça échoue, et en tirer quelques conclusions. Quand je parle de réussir je ne parle pas forcément de gagner la LdC, mais de savoir tirer le maximum (ou de s'en rapprocher) d'un effectif, sur la durée, à partir du moment où celui-ci est construit de façon cohérente (on peut déjà exclure Monaco et Milan).
    Je ne vais pas dresser ici et maintenant une liste exhaustive des cas d'école, mais on pourrait déjà considérer que les cas du Bayern, de ManU, de l'Atletico, de l'Inter ou encore de Dortmund (voire Roma, Séville ou Naples si l'on veut circonscrire à un "voisinage coeff UEFA") sont tout de mêmes emblématiques et que l'on pourrait en tirer des invariants au niveau des facteurs de réussite ou d'échec. Et à mon avis, de ce point de vue là, l'argument "coach sans expérience à faire progresser en le plaçant dans un environnement protégé" ne tiendrait pas longtemps.

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  • InfosGones
    a répondu
    Envoyé par aspergo Voir le message


    De même qu'il ne suffit pas d'avoir été un grand joueur. Perso, je n'aurais pas troqué Genesio pour Thierry Henry ou Jean Pierre Papin.
    Ajoutons quand même que ce sont les joueurs qui jouent sur le terrain, on oublie trop souvent ce pléonasme.

    Thierry Henry lui, il aurait bien aimer troqué Biancone, Diop, Panzo, Pierre-Gabriel, Serrano, M'Boula, Massengo et Isidor contre Ben Yedder, Slimani, Lecomte et Bakayoko...

    Ne pas oublier qu'il a eu jusqu'à 17 absents, 17 absents ça veut dire que tu joue avec une équipe de CFA.

    En + j'ai un Scoop pour vous, le VAR ne marchait pas, Pénalty sur Rony Lopèsse !

    Comme dirait Titi : "Chacun chez soi, et les chaises seront bien rangés"

    Si dans 3 ou 4 matches on est sur le Podium, on pourra encore dire que le père JMA en gestion de crise, c'est niveau intergalactique !

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par aspergo Voir le message
    C'est une évidence. Quelqu'un a prétendu le contraire ?
    De même qu'il ne suffit pas d'avoir été un grand joueur. Perso, je n'aurais pas troqué Genesio pour Thierry Henry ou Jean Pierre Papin.
    je crois que henry c'est le summum,
    un mec avec un melon tellement gonflé....l'épisode de knysna l'atteste, ce type ne pensait qu'à sa trogne,
    donc lui demander de prendre en charge tout un effectif, c'était suicidaire,
    et je n'ai meme pas parlé de ses capacités tactiques

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par Hagical Voir le message

    La branlée mémorable que vient de se prendre Niko Kovac, ancien de la maison sur le point de se faire lourder par le Bayern, de même que la grande faiblesse de ManUtd, coachée par un historique également sur la sellette, ne sont pas le fruit du hasard...

    Kovac et Soljkaer sont deux historiques de leur club, sont appréciés mais pourtant (sic...) ont des compétences tactiques très limitées, que leurs résultats viennent simplement (et cruellement) attester. Au passage ils ont été de très bons joueurs mais pas de très grands joueurs.

    Ces deux cas emblématiques démontrent à l'envi (et si besoin en était) que non, il ne suffit pas d'être du cru pour être le coach idoine...

    Toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé à l'OL est bien évidemment non fortuite
    c'est tellement d'etre un brazilou apporté par l'idole de tout un stade

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