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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par 69FAJA Voir le message

    Tu as tous les droits même celui d'appliquer à toi-même les leçons que tu donnes aux autres sur ce forum....et si les interventions ne te conviennent pas continue ta route.

    Evite aussi l'insolence dans la forme....l'arme des faibles et des gamins et je te souhaite sincèrement un bonne chose...celui d'être un jour papy
    Mais moi je donne un conseil à ceux qui se plaignent des posts trop longs, je ne me plains pas des posts lapidaires et/ou rédigés avec les pieds (enfin sauf pour Izihood, mais lui le problème est plus large, c'est juste un beauf).

    Sinon, ça te choque beaucoup moins quand certains appellent Aulas, "papy", visiblement. Bon, peut être qu'il a 3-4 ans de plus que toi... c'est vrai que ça pourrait justifier ce surnom, n'est-ce pas ?

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par nikylardson Voir le message
    Il nous faut un Gravesen , un Fabio Santos , Marcelo était un bon choix par le profil du bonhomme mais c'est au milieu que la bataille fait rage , quand je vois la gueule des joueurs à la pause pendant Om/Ol et aucun pour rebeller toute l'équipe , il faut associer le trading de jeune potentiel avec 2,3 barbare prêt à en découdre et si possible un à chaque ligne.

    J'espère par exemple qu'il y aura quelqu'un pour défendre le petit cul de Cherki quand il sera indiscutable dans le 11. On a tout à gagnez à associer tout ce beau monde car avec de meilleurs résultat, automatiquement à la fin de saison , tes joueurs auront la côte et se vendrons aussi bien.

    Lopes, Dubois, Andersen, Denayer, Kone, Thiago Mendes, Tousart, JRA, Aouar, Memphis, Dembele

    Il y a comme une incohérence dans cette liste qui représente notre 11 type , mis à part Tousart qui met le bleu de chauffe qui pleuve où qu'il fasse beau, qui d'autre ? Denayer la saison dernière..

    Memphis occupe la case " star ", Aouar, Adélaïde et Andersen la case " crack en devenir " mais le reste..

    Dubois par exemple est le vrai faux leader par exelence , le mec qui fait genre la grosse gueule devant les caméras mais qui n'assume rien en off ni sur le terrain et Govou visait très clairement ce joueur hier dans l'émission TKYDG quand il faisait référence à certains qui font semblant d'être des leaders.



    Tu peux parfaitement être un "leader d'ambiance" sans forcément être un véritable leader sportif, de terrain ou je ne sais quoi. Le problème, c'est pas que Dubois invite ses coéquipiers au resto. Ce n'est que du positif. Le problème, c'est qu'il ne faut évidemment pas que ça, il faut plus, et ce n'est pas lui qui est capable de tenir ce rôle.

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  • Hagical
    a répondu
    Détendons l'atmosphère avec la leçon de modestie n° 117 de Zlatan

    « Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu (*), a écrit le géant suédois de 38 ans. Merci au Galaxy de m'avoir fait sentir de nouveau en vie. Aux supporters du Galaxy : vous vouliez Zlatan, je vous ai donné Zlatan. Il n'y a pas de quoi. L'histoire continue... Et maintenant, retournez voir du baseball. »

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  • nikylardson
    a répondu
    Il nous faut un Gravesen , un Fabio Santos , Marcelo était un bon choix par le profil du bonhomme mais c'est au milieu que la bataille fait rage , quand je vois la gueule des joueurs à la pause pendant Om/Ol et aucun pour rebeller toute l'équipe , il faut associer le trading de jeune potentiel avec 2,3 barbare prêt à en découdre et si possible un à chaque ligne.

    J'espère par exemple qu'il y aura quelqu'un pour défendre le petit cul de Cherki quand il sera indiscutable dans le 11. On a tout à gagnez à associer tout ce beau monde car avec de meilleurs résultat, automatiquement à la fin de saison , tes joueurs auront la côte et se vendrons aussi bien.

    Lopes, Dubois, Andersen, Denayer, Kone, Thiago Mendes, Tousart, JRA, Aouar, Memphis, Dembele

    Il y a comme une incohérence dans cette liste qui représente notre 11 type , mis à part Tousart qui met le bleu de chauffe qui pleuve où qu'il fasse beau, qui d'autre ? Denayer la saison dernière..

    Memphis occupe la case " star ", Aouar, Adélaïde et Andersen la case " crack en devenir " mais le reste..

    Dubois par exemple est le vrai faux leader par exelence , le mec qui fait genre la grosse gueule devant les caméras mais qui n'assume rien en off ni sur le terrain et Govou visait très clairement ce joueur hier dans l'émission TKYDG quand il faisait référence à certains qui font semblant d'être des leaders.




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  • 69FAJA
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Je donne un conseil de bon sens aux mécontents qui se plaignent alors que la solution, évidente, est simplement de ne pas lire, si ça ne leur plait pas.

    J'ai encore le droit, papy.
    Tu as tous les droits même celui d'appliquer à toi-même les leçons que tu donnes aux autres sur ce forum....et si les interventions ne te conviennent pas continue ta route.

    Evite aussi l'insolence dans la forme....l'arme des faibles et des gamins et je te souhaite sincèrement un bonne chose...celui d'être un jour papy
    Dernière modification par 69FAJA, 12/11/2019, 07h52.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par 69FAJA Voir le message

    Comme rien ne t'oblige à intervenir...
    Je donne un conseil de bon sens aux mécontents qui se plaignent alors que la solution, évidente, est simplement de ne pas lire, si ça ne leur plait pas.

    J'ai encore le droit, papy.

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  • 69FAJA
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Les mecs pas contents pour les posts de plus de 10 lignes, rien ne vous oblige à lire.

    Et y a Twitter sinon, avec plein de Prix Nobel en plus.
    Comme rien ne t'oblige à intervenir...

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  • Upe
    a répondu
    Les mecs pas contents pour les posts de plus de 10 lignes, rien ne vous oblige à lire.

    Et y a Twitter sinon, avec plein de Prix Nobel en plus.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par 69FAJA Voir le message

    Je vais prendre le temps de te répondre et j'arrêterai le débat avec toi sur ce sujet. Non que "En passant, ne pas répondre, c'est souvent s'avouer vaincu et donner raison à l'autre." car j'ai passé l'age des attitudes puériles mais comme tu ne sais pas faire court, tes pavés + les réponses = forum encombré.

    Tout d'abord je vais te rappeler que je ne suis pas ton élève, donc ton ton professoral tu te le gardes.

    Tu gardes aussi tes jugements de valeur plus que limites. Que tu ne sois pas d'accord avec moi est en rien dérangeant, mais qualifier mes propos de malhonnêtes, ou des débiles qui commentent la liste de DD (qu'est ce que cela peut te faire ??), mes remarques "Lindekin" (pour info je ne vais jamais sur les réseaux sociaux...), etc ne vont pas faire avancer la compréhension...comme les autres propos pour essayer de nous démontrer que "l'eau çà mouille"

    je maintiens que mes propos ne sont en rien malhonnêtes et que ce que tu qualifies de quasi impossible a été possible pour Montpellier, Monaco, Guinguamp, Strasbourg par exemple. Ce sont des faits incontestables donc en rien malhonnêtes. Tu peux penser que pour Montpellier le PSG était moins fort que maintenant (mais nous n'avons pas été à la place de Montpellier...), que Monaco bénéficie d'avantages financiers depuis toujours (mais nous avons été 7 fois champion alors que Monaco avait les mêmes avantages....) , que les coupes ne servent à rien (c'est pour cela que JMA souhaite en gagner une chaque année....) tu peux faire toutes les hypothèses que tu veux cela n'enlève rien à la réalité.

    Pour le reste j'ai déjà répondu plusieurs fois. Tu as ton avis, j'ai le mien.

    Une dernière chose...pour le mot sérénité...nous ne devons pas avoir la même définition...

    On va se souhaiter bon match pour ce soir...si l'on gagne nous serions à 2 pts du second....comme quoi avec le même DS et un changement d'entraîneur...
    Les jugements de valeur, je peux me les permettre quand ça correspond à la réalité : je trouve ce que tu dis intéressant, mais à certains moments tu utilises, à mes yeux, du discours idéologique, qui correspond à des valeurs plutôt vues comme positives - l'ambition - qui ne correspondent pas aux moyens dont dispose l'OL. Mon problème n'est pas d'être en désaccord avec toi sur l'ambition, et c'est pareil avec Yanloup ; c'est que vous demandez plus d'ambition sans expliquer comment mettre ça en place et comment modifier la stratégie du club pour être financièrement dans les clous. Quand j'évoquais LinkedIn c'est que ce réseau est le symbole de ce discours.

    Je maintiens que parler du PSG de 2012 dans un débat sur "C'est quasi impossible de les battre", ça me semble malhonnête. Si je disais cette saison que Liverpool est quasiment intouchable - ce que je dis pour le PSG -, je ne prendrais pas l'exemple du Liverpool d'il y a 3 ans pour prouver le contraire et que Leicester a pu le faire.

    Je maintiens, aussi, que commenter la liste de DD, une liste dans un sport collectif, uniquement par le prisme individuel, c'est totalement débile. Je n'ai pas dit que c'était ton cas mais c'est un exemple de jugement de valeur que je pense pouvoir me permettre.

    Donc, pour me répéter, Montpellier a battu un PSG qui ne faisait pas 80 points et dont l'équipe était composée de joueurs comme Bisevac, Jallet, Ceara, etc. En fait, que le PSG de Chantôme soit moins fort que celui de Mbappé, Cavani, Icardi, Neymar, Di Maria et autres Marquinhos, Verratti, Thiago Silva, c'est même pas une pensée, à un moment donné c'est juste un constat objectif. A moins de considérer que 15 points d'écart en championnat n'est pas représentatif, et à moins de considérer que ne pas passer les poules d'Europa League n'est pas représentatif.

    Ensuite, les avantages financiers de Monaco, ça ne veut pas dire que les autres années ils ne les avais pas. Ca veut dire qu'ils les ont, et que, s'ils font bien les choses, à réussite égale, ils ont un avantage., avec une équipe demi-finaliste de LDC, avec des magouilles, ce que l'OL ne fait pas. De plus, j'ai expliqué que Monaco magouillait, ce qu'ils faisaient sûrement moins avant les Russes. L'OL ne fait pas des contrats fictifs à des parents pour signer des gamins, l'OL ne dissimule pas des paiements de salaires sur des paradis fiscaux pour attirer certains joueurs, l'OL ne distribue pas des primes considérées comme des cadeaux à certains agents comme Mendes, l'OL, pour l'achat de Falcao, ne sous-évalue pas le transfert pour utiliser d'autres commissions afin d'avoir des allègements fiscaux, et l'OL n'a pas 70 joueurs sous contrat. Je ne vais pas faire la liste, et si tu veux ressembler à Monaco, libre à toi, mais c'est un club actuellement sale et en rien comparable à l'OL. Et, bizarrement, c'est un club moins stable que l'OL.

    Concernant les coupes, je n'ai pas dit que ça ne servait à rien, j'ai dit que financièrement ça ne servait à rien, en plus d'être très aléatoire, donc le club ne peut clairement pas miser là-dessus. Comme dit à Yanloup, dire "On rate une qualif de LDC sur 2, on prend le risque d'investir en partant du principe qu'on saura se qualifier et qu'on va récupérer notre inversement en prime de participation à la LDC", aucun souci avec le raisonnement... même s'il ne tient pas trop debout à partir du moment où l'on se qualifie 4 années sur 5 en LDC et qu'on n'a pas de marge de manoeuvre financière.
    Par contre, la coupe, clairement, on ne peut pas, si l'on n'a pas d'argent, vouloir plus investir de manière à l'obtenir, si ça entraine de se mettre dans le rouge. Qui plus est, on parle de 2 coupes sur 10 qui échappent au PSG en 5 ans, et on parle de Strasbourg et Guingamp, soit pas du tout les clubs qui sportivement seraient les gagnants les plus logiques. Bref, vraiment, autant parler de la stratégie du club d'accord mais alors les coupes, les victoires dépendent tellement du hasard que j'ai du mal. Le hasard se provoque mais ça ne valide pas ou non une stratégie.
    Et forcément, JMA, il ne peut viser que les coupes actuellement, donc il va dire qu'il les vise.

    Et espérons qu'on gagne. Avec un DS qui s'est mis en retrait, et un entraineur bien plus choisi par JMA que le premier entraineur choisi par Juni. Comme je l'ai dit, je ne suis pas réfractaire au changement, loin de là, mais je ne considère pas que l'OL a une énorme marge de manoeuvre, ni que le changement était nécessaire de façon aussi importante et sur deux postes si différents.

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  • ganash69
    a répondu
    On peut tromper 1000 fois une personne mais on peut pas tromper 1 fois 1000 pers... ha merde !

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  • Yanloup
    a répondu
    Envoyé par InfosGones Voir le message

    Petit insolent FAJA !!! Tu me copieras 100 fois les 10 derniers posts d'Ishkar ! Et tant pis si ça te coute 400 pages pages-doubles.
    Ceci dit s'il copie 1000 fois le même personne ne s'en apercevra

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  • InfosGones
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message
    69FAJA Lui reprocher son ton professoral passe encore, par contre tu fais allusion à son manque de synthèse et là je ne te permets pas
    Petit insolent FAJA !!! Tu me copieras 100 fois les 10 derniers posts d'Ishkar ! Et tant pis si ça te coute 400 pages pages-doubles.

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  • Yanloup
    a répondu
    69FAJA Lui reprocher son ton professoral passe encore, par contre tu fais allusion à son manque de synthèse et là je ne te permets pas

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  • 69FAJA
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    69FAJA : Je n'emploie pas malhonnête car tu ne penses pas comme moi, j'emploie malhonnête car à mes yeux tu déformes la réalité. Dire que j'ai tort quand je dis "quasi impossible" pour me citer le titre de Montpellier à l'époque où le PSG jouait avec du Menez, Ceara ou Chantome, oui, pour moi, c'est malhonnête. Volontairement parler de la période récente en faisant comme si Monaco était un truc normal ou comme si les coupes validaient ou non notre réussite, de la même manière, je trouve ça malhonnête.

    En passant, ne pas répondre, c'est souvent s'avouer vaincu et donner raison à l'autre.

    Un professeur dans la théorie ? Je suis dans la pratique tous les jours face aux élèves, et j'ai la prétention de dire, par exemple, que nombreux ici sous-estiment totalement la notion de groupe, de management et de vie en commun pour parler football. Quand je vois des débiles continuer de commenter les listes de Deschamps en disant "Machin est meilleur que machin" alors qu'en ayant géré ne serait-ce qu'un groupe de personne dans une communauté une fois dans sa vie, on sait parfaitement que l'addition des meilleures individualités ne donne pas le meilleur collectif.

    Je n'ai jamais dit que la pratique n'est pas la bienvenue ou que c'est inutile ; bien au contraire, mon point de vue de prof, je l'utilise par rapport à mon vécu de gestion de classe, pas par rapport à mes cours "théoriques". Et j'ai la prétention de dire que quand on est habitué à gérer des individus entre 14 et 22 ans dans des groupes de 20 à 40 élèves, cette expérience peut être utile à certains moments.
    Si je te critique par rapport à la remarque "LinkedIn", c'est justement car pour moi tu ne parles pas d'un cas pratique mais inversement totalement théorique, qui ne correspond pas à l'OL. Et les leçons de vie LinkedIn, c'est exactement ça : de la belle novlangue de tocard LREM sans réelle utilité pratique - je ne dis pas que tu fais partie de cette catégorie, on se comprend. Donc par exemple, pour l'OL, parler de prise de risque pour traduire une volonté ambitieuse alors qu'il y a bien peu à gagner, c'est exactement, pour moi, utiliser une théorie valorisée dans la société actuelle - la prise de risque, l'homme courageux, l'entrepreneur face au mec trop dans ses habitudes, le jeune courageux qui part à l'étranger, le mouvement perpétuel -, mais qui ne s'applique pas forcément à l'OL de la meilleure des manières, ou pas de façon aussi radicale. Je précise, aussi, que je peux être le premier à entrer dans certains de ces clichés.

    Sinon, pour la parenthèse, les profs et profs de fac, ce ne sont pas du tout les mêmes mondes. Tu en as un, d'un côté, où il y a un concours dont le CAPES qui est relativement abordable et qui nécessite uniquement un master. De l'autre, il te faut une thèse - j'avais hésité à le faire - qui peut aller facilement jusqu'à 5 ans dans les sciences humaines par exemple, et qui crée donc des profils individuels assez particuliers, car encore étudiants et relativement précaires jusqu'à 30 ans facilement, avant encore beaucoup de précarité sur le post-doc, avant encore de la précarité pour obtenir un poste. Dans mon domaine, il me semble qu'il y avait eu, l'année où j'avais envisagé ça, 7 postes ouverts au recrutement dans toute la France. Prof tout court, t'en as quand même un brin plus...
    Rajoute à ça, pour les maîtres de conf, un salaire assez moyen par rapport à la durée des études, et l'obligation de faire une thèse un peu bankable et de copiner... bref, un milieu très précaire, très politique, en tout opposé dans les profils recrutés aux profs dans le secondaire, où c'est un recrutement sur concours et surtout une vocation en partie justifiée par l'attrait dans le relationnel avec les gamins et la gestion de classe... ce qu'un prof de fac aura 8 heures par semaine max, 8 heures comprenant des cours en amphi donc la gestion est totalement différente.

    Pour la suite, encore une fois, tu utilises un discours qui me semble théorique et dont la pratique ne s'applique pas à l'OL : quand le club, avec toutes les ventes de l'année passée, dégage seulement 7M€ de bénéfices, malgré le parcours en LDC et malgré la qualif en LDC, la prise de risques, en fait, je ne vois pas trop comment tu peux la financer, et c'est simplement ce que je répète depuis un moment. En fait, tu veux essayer de faire croire ici que je suis différent de toi en théorie sur la prise de risques, alors que c'est juste une question de financement. Si demain, j'ai un élève qui me dit qu'il veut se lancer dans les affaires avec 10€, je risque probablement de lui dire de partir avec un peu plus plutôt que de lui dire "même quand tout va bien il te faut continuer de prendre des risques calculés si tu veux continuer ta progression".

    Pour le DS, c'est simple : soit il a une fonction fantôme, soit il apprend. Donc pour apprendre, rien n'est mieux que de le faire dans la sérénité - tu as toi-même utilisé ce mot - plutôt que dans le changement. Je suppose, quand même, qu'il aurait été bien plus facile pour Juninho d'apprendre sa fonction dans une organisation stable et d'éventuellement demander des modifications au bout d'une année, plutôt que d'avoir comme mission de faire un constat sur les choses à changer... ce qu'il a fait, en se plantant totalement dans son choix.
    Tu dis "laisser en place tout le reste", mais ce qui n'a pas laissé en place c'est l'entraineur, et le choix de Juni était une erreur, contrairement à celui où Aulas est intervenu.

    Enfin, oui, je maintiens que l'erreur, c'est le changement d'entraineur. Pour moi, quand tout tourne à peu près correctement, tu ne changes pas trop de choses à la fois. Le club est dans une situation de concurrence où, l'objectif, est de se rapprocher du PSG et de tuer la concurrence en étant au-dessus. Le but, donc, c'est d'accepter que de ne pas gagner de titre n'est pas un souci, tout en étant meilleur, dans la régularité et donc dans nos entrées d'argent et la stabilité de notre modèle, que nos concurrents. On l'était. Si l'on décidait de rajouter un DS et de mettre JMA en retrait, ce qui est une évolution majeure dans le fonctionnement de l'OL, si l'on décidait, aussi, d'infléchir un peu notre stratégie de recrutement en misant non plus sur des mecs de L2 / de réserve / de championnats mineurs mais sur des mecs venant de L1 et coûtant cher, pourquoi coupler ça avec un changement d'entraineur ?

    A mes yeux, en fait, de toute façon, le débat n'est en rien théorique, et je parle ici de façon très empirique : si jamais tu estimes que la prise de risque était celle qu'il fallait, c'est un échec complet et ça revient à un recul du rôle de Juninho, donc à un échec de celui-ci. Il me semblait bien plus sain de le laisser vraiment "en apprentissage", avec des responsabilités plus limitées, de manière à ne pas créer cet échec, et donc de ne pas envoyer le message très symbolique d'un recul de ses prérogatives. Mais défendre cette vision, c'est être opposé à "la prise de risque", c'est "ne pas être amibitieux", etc. Et je n'invente rien, c'est ce dont on m'accuse depuis un moment ici, voyant une progression où il n'y en aurait pas, et refusant le progrès.
    Je vais prendre le temps de te répondre et j'arrêterai le débat avec toi sur ce sujet. Non que "En passant, ne pas répondre, c'est souvent s'avouer vaincu et donner raison à l'autre." car j'ai passé l'age des attitudes puériles mais comme tu ne sais pas faire court, tes pavés + les réponses = forum encombré.

    Tout d'abord je vais te rappeler que je ne suis pas ton élève, donc ton ton professoral tu te le gardes.

    Tu gardes aussi tes jugements de valeur plus que limites. Que tu ne sois pas d'accord avec moi est en rien dérangeant, mais qualifier mes propos de malhonnêtes, ou des débiles qui commentent la liste de DD (qu'est ce que cela peut te faire ??), mes remarques "Lindekin" (pour info je ne vais jamais sur les réseaux sociaux...), etc ne vont pas faire avancer la compréhension...comme les autres propos pour essayer de nous démontrer que "l'eau çà mouille"

    je maintiens que mes propos ne sont en rien malhonnêtes et que ce que tu qualifies de quasi impossible a été possible pour Montpellier, Monaco, Guinguamp, Strasbourg par exemple. Ce sont des faits incontestables donc en rien malhonnêtes. Tu peux penser que pour Montpellier le PSG était moins fort que maintenant (mais nous n'avons pas été à la place de Montpellier...), que Monaco bénéficie d'avantages financiers depuis toujours (mais nous avons été 7 fois champion alors que Monaco avait les mêmes avantages....) , que les coupes ne servent à rien (c'est pour cela que JMA souhaite en gagner une chaque année....) tu peux faire toutes les hypothèses que tu veux cela n'enlève rien à la réalité.

    Pour le reste j'ai déjà répondu plusieurs fois. Tu as ton avis, j'ai le mien.

    Une dernière chose...pour le mot sérénité...nous ne devons pas avoir la même définition...

    On va se souhaiter bon match pour ce soir...si l'on gagne nous serions à 2 pts du second....comme quoi avec le même DS et un changement d'entraîneur...

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Ah, en complément sur l'effectif, je pense qu'on a, en ce moment, un peu régressé sur la présence de "gros talents bruts" car sur une période, on avait nos "gros jeunes" avec Lacazette, Tolisso ou Fékir, mais en densité globale de l'effectif, c'est sûrement un peu mieux.
    Koné Bisevac Rose Umtiti, y'a peut-être pas un talent aussi grand qu'Umtiti, mais entre Andersen, Marcelo et Denayer, on a en moyenne une défense qui me semble supérieur. D'ailleurs on avait énormément galéré en août notamment à cause de l'énorme différence de niveaux entre titulaires et remplaçants.

    Si l'on parlait en termes de Fifa, on a moins de notes hautes mais bien plus vers les 75. Et le fait qu'on arrive à jouer les différents tableaux illustrent bien cela ; on peut faire un réel turnover.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message

    Oui. En parfait iconoclaste j'étais à fond pour que Quivousavez ne reproduise pas une saison de plus à la tête de l'équipe. En parfaite conformité avec ce que j'ai toujours pensé, c'est-à-dire qu'il y a eu par le passé des occasions de sortir de la situation par le haut. Et donc, en bon sauvageon irresponsable, je dois assumer l'échec de la période Sylvinho.
    Et après c'est moi qui caricature, je trouve cela délicieux.
    Disons que tu es un supporter étonnant.

    Comme Lyonnais921 le dit, tu dénigres souvent le club (ça va plus loin que "Quivousavez"), tu devais décrocher cette saison mais tu es encore là, ou encore le fait que mercredi, tu te pointes sur le live du match de Benfica pile quand ils mettent le 2-1 (j'étais à l'hôtel, je me suis paluché le topic en plus du stream :) ).

    Etonnant, oui.


    Envoyé par Elano Voir le message

    Sportivement, qu'est ce qui te permet de dire qu'on progresse? On était 2ème en 2015 en pratiquant un super football, même si je n'oublie pas que la même saison, on se fait sortir par Astra Giurgiu et qu'en coupe, on a été ridicule une fois de plus.

    Qu'est ce qui est mieux depuis? Pas de titre, on s'emmerde sévère au stade, le nombre de points qu'on marque en championnat n'a vraiment rien de fantastique. Je comprends bien les contraintes économiques qui font qu'on ne peut pas garder nos meilleurs joueurs et petit à petit améliorer (réellement) l'équipe; je vois aussi le contexte économique du foot européen qui fait qu'avec l'explosion des budgets des clubs riches, on ne peut plus faire des coups à la Tiago ou Edmilson. Mais ces constats, contre lesquels le club ne peut rien, ne doivent pas empêcher de regarder la situation avec lucidité.

    Concernant l'effectif, qu'est ce qui est mieux? Dembélé, c'est meilleur que Lacazette? Tousart que Gonalons? Tiago Mendès que Tolisso? Sincèrement, ça ne me saute vraiment pas aux yeux que l'effectif s'améliore. Je dirais plutôt moi que ça stagne sévère.

    La seule chose positive, c'est qu'on a repris un rang à peu près acceptable au niveau européen (ce qui nous permet, contrairement aux autres clubs français qui surperforment une saison en finissant devant nous et reculent nettement ensuite: Montpellier, Nice, Lille, je mets Monaco dans une catégorie à part tellement leur club ne me paraît pas comparable aux autres - pas les mêmes règles, actionnaire douteux etc), d'assurer une phase de poule où on joue la qualif.

    La progression, contrairement à ce que nous martèle le président, n'est pas une notion inéluctable. La stagnation, ça existe aussi. Mais on a tout à fait le droit de considérer que c'est déjà pas mal comme bilan, compte tenu des éléments de contexte sus mentionnés, ça je ne le conteste pas.
    Je suis assez d'accord.



    Envoyé par 69FAJA Voir le message
    Je vais répondre à toi parce que avec Iskar c'est toujours un peu long....

    J'ai compris que tu approuvais cela ...

    Ce que tu dis ensuite sur les risques...encore une fois, c'est pour moi du discours dans le vent. Sans vouloir te faire injure, on dirait les leçons de vie de LinkedIn, c'est joli sur le papier mais ça ne sert pas à grand chose quand tu regardes les cas concrets. Je suis bien d'accord pour dire que parfois tu dois changer les choses pour maintenir la situation telle qu'elle est mais pour moi ce n'était pas particulièrement le cas à Lyon. Je ne pense pas qu'on en était, comme dans le Guépard, au point où, "si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change" - désolé, là aussi déformation pro. Notre stratégie était correcte, notre entraineur faisait à peu près correctement les choses. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait rien changer, mais par exemple l'arrivée de ce DS qui est un changement majeur, pour moi elle ne devait pas s'accompagner d'un changement d'entraineur par la même occasion. Chaque chose en son temps. Et finalement, faire ces changements pour virer l'entraineur choisi par le DS et pour avoir un DS qui doit se mettre en retrait car il ne connait pas le boulot, ça présente un intérêt je trouve limité puisque c'est un retour en arrière forcé plutôt qu'une progression linéaire et incrémentale. Je n'aime pas les stratégies nécessitant l'échec pour évoluer.

    Je respecte ce que pense Iskar mais n'approuve pas lorsqu'il emploie, par exemple, les mots "malhonnête" parce que l'on ne pense pas comme lui

    Sa gestion du risque est celle d'un professeur...il est dans la théorie. Cela n'est pas un jugement de valeur, je respecte ce qu'il dit, mais c'est un constat. Je n'accepte par contre absolument pas qu'il puisse écrire la phrase en gras...c'est le jugement hautain de bien des professeurs et j'en ai fréquenté beaucoup lorsque je donnais des cours en faculté comme intervenant extérieur...la pratique n'était pas toujours bien vue de la part de certains théoriciens...moi je pense que les 2 vont ensemble et sont obligatoires....c'est tellement évident qu'il est même dommage de devoir l'écrire...

    Mon jugement du risque est celle d'une personne qui a pris des vrais risques, hypothéqués ses biens etc etc comme tout entrepreneur et qui a compris que même quand tout va bien il te faut continuer de prendre des risques calculés si tu veux continuer ta progression.
    Je pense même qu'il est préférable de faire les modifications quand tout va bien car ces modifications sont réfléchies dans la sérénité et tu te donnes le temps de les mettre en place et de les expliquer. Lorsque tu fais les changements par obligation tu perds cette sérénité et ce temps nécessaire et là tu augmentes les risques dans une période de risques. Ce n'est pas le meilleur des chemins

    Tu comprends l'espace qui me sépare de Iskar à ce sujet....et je suis même surpris que tu approuves cela

    D'autre part écrire que le changement majeur était l'arrivée d'un DS alors que celui choisi est totalement inexpérimenté est encore une belle théorie. Dire que l'on fait du changement en mettant en poste une personne inexpérimentée et en laissant en place tout le reste est une énorme utopie...on dirait un homme politique qui défend son bilan...

    L'erreur n'a pas été le changement d'entraîneur, ce combat que Iskar mène encore, mais de prendre et un DS et un entraîneur inexpérimentés. D'ailleurs l'arrivée d'un entraîneur expérimenté alors que le DS est toujours inexpérimenté montre un changement notoire...mais on ne va pas s'emballer et on va attendre la suite.
    L'autre erreur est celle de JMA et qu'il a énoncé lui-même. C'est celle d'avoir mis Juni en poste sans lui donner le temps de la formation interne nécessaire. Mais comme je le dis souvent...on est bien plus intelligent...après
    ,
    Ishkarnaval t'a répondu donc je vais faire court, je rebondissais juste sur les "délires" LinkedIn, et la façon qu'ont certains de croire que leurs expériences professionnelles ou de vie, leur donne une légitimité pour donner des leçons sur ce réseau social, mais aussi, parfois, sur le forum.

    C'est tout!

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    69FAJA : Je n'emploie pas malhonnête car tu ne penses pas comme moi, j'emploie malhonnête car à mes yeux tu déformes la réalité. Dire que j'ai tort quand je dis "quasi impossible" pour me citer le titre de Montpellier à l'époque où le PSG jouait avec du Menez, Ceara ou Chantome, oui, pour moi, c'est malhonnête. Volontairement parler de la période récente en faisant comme si Monaco était un truc normal ou comme si les coupes validaient ou non notre réussite, de la même manière, je trouve ça malhonnête.

    En passant, ne pas répondre, c'est souvent s'avouer vaincu et donner raison à l'autre.

    Un professeur dans la théorie ? Je suis dans la pratique tous les jours face aux élèves, et j'ai la prétention de dire, par exemple, que nombreux ici sous-estiment totalement la notion de groupe, de management et de vie en commun pour parler football. Quand je vois des débiles continuer de commenter les listes de Deschamps en disant "Machin est meilleur que machin" alors qu'en ayant géré ne serait-ce qu'un groupe de personne dans une communauté une fois dans sa vie, on sait parfaitement que l'addition des meilleures individualités ne donne pas le meilleur collectif.

    Je n'ai jamais dit que la pratique n'est pas la bienvenue ou que c'est inutile ; bien au contraire, mon point de vue de prof, je l'utilise par rapport à mon vécu de gestion de classe, pas par rapport à mes cours "théoriques". Et j'ai la prétention de dire que quand on est habitué à gérer des individus entre 14 et 22 ans dans des groupes de 20 à 40 élèves, cette expérience peut être utile à certains moments.
    Si je te critique par rapport à la remarque "LinkedIn", c'est justement car pour moi tu ne parles pas d'un cas pratique mais inversement totalement théorique, qui ne correspond pas à l'OL. Et les leçons de vie LinkedIn, c'est exactement ça : de la belle novlangue de tocard LREM sans réelle utilité pratique - je ne dis pas que tu fais partie de cette catégorie, on se comprend. Donc par exemple, pour l'OL, parler de prise de risque pour traduire une volonté ambitieuse alors qu'il y a bien peu à gagner, c'est exactement, pour moi, utiliser une théorie valorisée dans la société actuelle - la prise de risque, l'homme courageux, l'entrepreneur face au mec trop dans ses habitudes, le jeune courageux qui part à l'étranger, le mouvement perpétuel -, mais qui ne s'applique pas forcément à l'OL de la meilleure des manières, ou pas de façon aussi radicale. Je précise, aussi, que je peux être le premier à entrer dans certains de ces clichés.

    Sinon, pour la parenthèse, les profs et profs de fac, ce ne sont pas du tout les mêmes mondes. Tu en as un, d'un côté, où il y a un concours dont le CAPES qui est relativement abordable et qui nécessite uniquement un master. De l'autre, il te faut une thèse - j'avais hésité à le faire - qui peut aller facilement jusqu'à 5 ans dans les sciences humaines par exemple, et qui crée donc des profils individuels assez particuliers, car encore étudiants et relativement précaires jusqu'à 30 ans facilement, avant encore beaucoup de précarité sur le post-doc, avant encore de la précarité pour obtenir un poste. Dans mon domaine, il me semble qu'il y avait eu, l'année où j'avais envisagé ça, 7 postes ouverts au recrutement dans toute la France. Prof tout court, t'en as quand même un brin plus...
    Rajoute à ça, pour les maîtres de conf, un salaire assez moyen par rapport à la durée des études, et l'obligation de faire une thèse un peu bankable et de copiner... bref, un milieu très précaire, très politique, en tout opposé dans les profils recrutés aux profs dans le secondaire, où c'est un recrutement sur concours et surtout une vocation en partie justifiée par l'attrait dans le relationnel avec les gamins et la gestion de classe... ce qu'un prof de fac aura 8 heures par semaine max, 8 heures comprenant des cours en amphi donc la gestion est totalement différente.

    Pour la suite, encore une fois, tu utilises un discours qui me semble théorique et dont la pratique ne s'applique pas à l'OL : quand le club, avec toutes les ventes de l'année passée, dégage seulement 7M€ de bénéfices, malgré le parcours en LDC et malgré la qualif en LDC, la prise de risques, en fait, je ne vois pas trop comment tu peux la financer, et c'est simplement ce que je répète depuis un moment. En fait, tu veux essayer de faire croire ici que je suis différent de toi en théorie sur la prise de risques, alors que c'est juste une question de financement. Si demain, j'ai un élève qui me dit qu'il veut se lancer dans les affaires avec 10€, je risque probablement de lui dire de partir avec un peu plus plutôt que de lui dire "même quand tout va bien il te faut continuer de prendre des risques calculés si tu veux continuer ta progression".

    Pour le DS, c'est simple : soit il a une fonction fantôme, soit il apprend. Donc pour apprendre, rien n'est mieux que de le faire dans la sérénité - tu as toi-même utilisé ce mot - plutôt que dans le changement. Je suppose, quand même, qu'il aurait été bien plus facile pour Juninho d'apprendre sa fonction dans une organisation stable et d'éventuellement demander des modifications au bout d'une année, plutôt que d'avoir comme mission de faire un constat sur les choses à changer... ce qu'il a fait, en se plantant totalement dans son choix.
    Tu dis "laisser en place tout le reste", mais ce qui n'a pas laissé en place c'est l'entraineur, et le choix de Juni était une erreur, contrairement à celui où Aulas est intervenu.

    Enfin, oui, je maintiens que l'erreur, c'est le changement d'entraineur. Pour moi, quand tout tourne à peu près correctement, tu ne changes pas trop de choses à la fois. Le club est dans une situation de concurrence où, l'objectif, est de se rapprocher du PSG et de tuer la concurrence en étant au-dessus. Le but, donc, c'est d'accepter que de ne pas gagner de titre n'est pas un souci, tout en étant meilleur, dans la régularité et donc dans nos entrées d'argent et la stabilité de notre modèle, que nos concurrents. On l'était. Si l'on décidait de rajouter un DS et de mettre JMA en retrait, ce qui est une évolution majeure dans le fonctionnement de l'OL, si l'on décidait, aussi, d'infléchir un peu notre stratégie de recrutement en misant non plus sur des mecs de L2 / de réserve / de championnats mineurs mais sur des mecs venant de L1 et coûtant cher, pourquoi coupler ça avec un changement d'entraineur ?

    A mes yeux, en fait, de toute façon, le débat n'est en rien théorique, et je parle ici de façon très empirique : si jamais tu estimes que la prise de risque était celle qu'il fallait, c'est un échec complet et ça revient à un recul du rôle de Juninho, donc à un échec de celui-ci. Il me semblait bien plus sain de le laisser vraiment "en apprentissage", avec des responsabilités plus limitées, de manière à ne pas créer cet échec, et donc de ne pas envoyer le message très symbolique d'un recul de ses prérogatives. Mais défendre cette vision, c'est être opposé à "la prise de risque", c'est "ne pas être amibitieux", etc. Et je n'invente rien, c'est ce dont on m'accuse depuis un moment ici, voyant une progression où il n'y en aurait pas, et refusant le progrès.

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  • 69FAJA
    a répondu
    Envoyé par InfosGones Voir le message
    Tata Martino à Barcelone (une seule saison, vice-champion)
    Niko Kovac au Bayern (Champion, Bayern déjà qualifié en 8ème de LDC en 4 matches, 45 Victoires pour 8 Défaites, une seule saison et des poussières)
    Sylvinho à Lyon (9-0 sur les 2 premiers matches, Victoire à Leipzig, juste quelques matches)
    Jupp Heynckes au Réal Madrid (Vainqueur LDC, une seule saison, 12 Défaites)

    Toutes les équipes ont un jour eu un coach, qui n'arrive pas à être à l'aise dans l'environnement du Club, sans être un mauvais coach, juste la bonne personne, mais pas au bon endroit.
    1 seule saison et quasi d'un commum accord sans se faire la guerre, ils laissent le poste à un autre.

    L'important c'est pas d'avoir fait l'erreur de prendre la mauvaise personne, le + important c'est le choix qui suit, et la réaction que ça engendre.

    Le Bayern a recalé Wenger, Lyon a recalé Blanc.

    Aulas est clairvoyant, il ne vire jamais aussi vite, et en + il parle d'une acquisition cet hiver, donc il a bien vu, qu'il faut + de bonnes personnes au bon endroit, pour pas devenir n'importe quoi, encore une fois, une gestion de crise exemplaire de sa part. (annulé ma phrase si on perd dimanche à cause de ce vieux sénile ! mdr !)
    Tout à fait d'accord avec cela

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Sportivement, qu'est ce qui te permet de dire qu'on progresse? On était 2ème en 2015 en pratiquant un super football, même si je n'oublie pas que la même saison, on se fait sortir par Astra Giurgiu et qu'en coupe, on a été ridicule une fois de plus.

    Qu'est ce qui est mieux depuis? Pas de titre, on s'emmerde sévère au stade, le nombre de points qu'on marque en championnat n'a vraiment rien de fantastique. Je comprends bien les contraintes économiques qui font qu'on ne peut pas garder nos meilleurs joueurs et petit à petit améliorer (réellement) l'équipe; je vois aussi le contexte économique du foot européen qui fait qu'avec l'explosion des budgets des clubs riches, on ne peut plus faire des coups à la Tiago ou Edmilson. Mais ces constats, contre lesquels le club ne peut rien, ne doivent pas empêcher de regarder la situation avec lucidité.

    Concernant l'effectif, qu'est ce qui est mieux? Dembélé, c'est meilleur que Lacazette? Tousart que Gonalons? Tiago Mendès que Tolisso? Sincèrement, ça ne me saute vraiment pas aux yeux que l'effectif s'améliore. Je dirais plutôt moi que ça stagne sévère.

    La seule chose positive, c'est qu'on a repris un rang à peu près acceptable au niveau européen (ce qui nous permet, contrairement aux autres clubs français qui surperforment une saison en finissant devant nous et reculent nettement ensuite: Montpellier, Nice, Lille, je mets Monaco dans une catégorie à part tellement leur club ne me paraît pas comparable aux autres - pas les mêmes règles, actionnaire douteux etc), d'assurer une phase de poule où on joue la qualif.

    La progression, contrairement à ce que nous martèle le président, n'est pas une notion inéluctable. La stagnation, ça existe aussi. Mais on a tout à fait le droit de considérer que c'est déjà pas mal comme bilan, compte tenu des éléments de contexte sus mentionnés, ça je ne le conteste pas.
    J'ai un peu honte de faire ça, mais c'est un peu Bernard Laporte qui me vient à l'idée, quand il dit que les gonzes, parce qu'ils ont tapé un 9/10 une fois, croient qu'ils vont se taper que des mannequins ensuite.
    La saison de Fournier à la deuxième place, c'est, comme tu le dis, une deuxième place en partie permise par l'échec dans tout le reste et le fait qu'on a vraiment joué une seule compétition. Et surtout, c'est suivi d'un écroulement sévère. Ce que je trouve paradoxal, c'est que sans la superbe seconde partie de saison qui nous permet de dire "On a encore fait deuxième", on partait sûrement sur des bases d'une quatrième ou cinquième place, et on aurait vu la saison de Fournier comme un one-shot... alors que maintenant on en parle presque comme si c'était un truc stable, durable, et facile à prolonger.

    Quand je parle de progression dans ce contexte, c'est un peu comme si Lille s'était maintenu deuxième cette saison - j'en doute -, comme si Nice avait maintenu sa troisième place, ou, soyons encore plus fou, comme si Montpellier avait enchaîné un deuxième titre. La difficulté, dans le foot, c'est clairement de rester en haut et/ou au même classement, et maintenant un niveau de performance proche, c'est montrer qu'on enchaine les bons choix stratégiques non pas une saison mais plusieurs.

    Ensuite, de façon très simple, sous Fournier on perd en qualif d'EL, l'année suivante on se fait tordre en LDC. Là, on risque de faire une seconde qualif en huitièmes de suite. Ca montre quand même un retour indéniable sur le plan européen.

    Sur la qualité de l'effectif, tout simplement, en globalité, il me semble meilleur puisque ce que l'on faisait difficilement en étant éliminé de tout, on fait aussi bien ou mieux sur une saison ratée. L'année passée on se plaint énormément du jeu, on considère qu'on se plante, mais on fait un véritable parcours européen, en coupe, et seulement 3 points de moins que la fameuse saison de Fournier.

    Enfin, vraiment, je différencie stagner et se maintenir après un bel exploit. Pour reprendre ma métaphore initiale, si tu couches avec une fille sublime, bien plus jolie que dans tes habitudes, et que derrière, tu maintiens ton "niveau de performance", ça montre que tu t'es amélioré aussi dans ta régularité. Pour moi, l'OL, c'est ça. Après, si tu préfères, on peut parler d'une progression relative aux autres : notre modèle économique et sportif donne plus de résultats que tous les autres clubs français hors PSG.

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  • InfosGones
    a répondu
    Tata Martino à Barcelone (une seule saison, vice-champion)
    Niko Kovac au Bayern (Champion, Bayern déjà qualifié en 8ème de LDC en 4 matches, 45 Victoires pour 8 Défaites, une seule saison et des poussières)
    Sylvinho à Lyon (9-0 sur les 2 premiers matches, Victoire à Leipzig, juste quelques matches)
    Jupp Heynckes au Réal Madrid (Vainqueur LDC, une seule saison, 12 Défaites)

    Toutes les équipes ont un jour eu un coach, qui n'arrive pas à être à l'aise dans l'environnement du Club, sans être un mauvais coach, juste la bonne personne, mais pas au bon endroit.
    1 seule saison et quasi d'un commum accord sans se faire la guerre, ils laissent le poste à un autre.

    L'important c'est pas d'avoir fait l'erreur de prendre la mauvaise personne, le + important c'est le choix qui suit, et la réaction que ça engendre.

    Le Bayern a recalé Wenger, Lyon a recalé Blanc.

    Aulas est clairvoyant, il ne vire jamais aussi vite, et en + il parle d'une acquisition cet hiver, donc il a bien vu, qu'il faut + de bonnes personnes au bon endroit, pour pas devenir n'importe quoi, encore une fois, une gestion de crise exemplaire de sa part. (annulé ma phrase si on perd dimanche à cause de ce vieux sénile ! mdr !)

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  • 69FAJA
    a répondu
    [QUOTE=Upe;n11460791]

    +1 et pour la partie en gras, c'est pas loin d'être vrai je pense :D


    /QUOTE]

    Je vais répondre à toi parce que avec Iskar c'est toujours un peu long....

    J'ai compris que tu approuvais cela ...

    Ce que tu dis ensuite sur les risques...encore une fois, c'est pour moi du discours dans le vent. Sans vouloir te faire injure, on dirait les leçons de vie de LinkedIn, c'est joli sur le papier mais ça ne sert pas à grand chose quand tu regardes les cas concrets. Je suis bien d'accord pour dire que parfois tu dois changer les choses pour maintenir la situation telle qu'elle est mais pour moi ce n'était pas particulièrement le cas à Lyon. Je ne pense pas qu'on en était, comme dans le Guépard, au point où, "si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change" - désolé, là aussi déformation pro. Notre stratégie était correcte, notre entraineur faisait à peu près correctement les choses. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait rien changer, mais par exemple l'arrivée de ce DS qui est un changement majeur, pour moi elle ne devait pas s'accompagner d'un changement d'entraineur par la même occasion. Chaque chose en son temps. Et finalement, faire ces changements pour virer l'entraineur choisi par le DS et pour avoir un DS qui doit se mettre en retrait car il ne connait pas le boulot, ça présente un intérêt je trouve limité puisque c'est un retour en arrière forcé plutôt qu'une progression linéaire et incrémentale. Je n'aime pas les stratégies nécessitant l'échec pour évoluer.

    Je respecte ce que pense Iskar mais n'approuve pas lorsqu'il emploie, par exemple, les mots "malhonnête" parce que l'on ne pense pas comme lui

    Sa gestion du risque est celle d'un professeur...il est dans la théorie. Cela n'est pas un jugement de valeur, je respecte ce qu'il dit, mais c'est un constat. Je n'accepte par contre absolument pas qu'il puisse écrire la phrase en gras...c'est le jugement hautain de bien des professeurs et j'en ai fréquenté beaucoup lorsque je donnais des cours en faculté comme intervenant extérieur...la pratique n'était pas toujours bien vue de la part de certains théoriciens...moi je pense que les 2 vont ensemble et sont obligatoires....c'est tellement évident qu'il est même dommage de devoir l'écrire...

    Mon jugement du risque est celle d'une personne qui a pris des vrais risques, hypothéqués ses biens etc etc comme tout entrepreneur et qui a compris que même quand tout va bien il te faut continuer de prendre des risques calculés si tu veux continuer ta progression.
    Je pense même qu'il est préférable de faire les modifications quand tout va bien car ces modifications sont réfléchies dans la sérénité et tu te donnes le temps de les mettre en place et de les expliquer. Lorsque tu fais les changements par obligation tu perds cette sérénité et ce temps nécessaire et là tu augmentes les risques dans une période de risques. Ce n'est pas le meilleur des chemins

    Tu comprends l'espace qui me sépare de Iskar à ce sujet....et je suis même surpris que tu approuves cela

    D'autre part écrire que le changement majeur était l'arrivée d'un DS alors que celui choisi est totalement inexpérimenté est encore une belle théorie. Dire que l'on fait du changement en mettant en poste une personne inexpérimentée et en laissant en place tout le reste est une énorme utopie...on dirait un homme politique qui défend son bilan...

    L'erreur n'a pas été le changement d'entraîneur, ce combat que Iskar mène encore, mais de prendre et un DS et un entraîneur inexpérimentés. D'ailleurs l'arrivée d'un entraîneur expérimenté alors que le DS est toujours inexpérimenté montre un changement notoire...mais on ne va pas s'emballer et on va attendre la suite.
    L'autre erreur est celle de JMA et qu'il a énoncé lui-même. C'est celle d'avoir mis Juni en poste sans lui donner le temps de la formation interne nécessaire. Mais comme je le dis souvent...on est bien plus intelligent...après
    ,
    Dernière modification par 69FAJA, 08/11/2019, 16h44.

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  • interactif
    a répondu
    Envoyé par chiesa06 Voir le message

    le problème principal vient du fait que l'effectif était taillé par (pour) Sylvinho....pour le résultat que l'on sait . Aujourd'hui RG a trouvé le 11 et le système qui marche le mieux ... Mais avec un effectif Qui n'est effectivement pas taillé pour , avec essentiellement un manque sur les milieux défensifs.

    pour le reste Ishkarnaval j'ai beaucoup aimé ton discours 2 posts plus haut !
    On avait un effectif taillé pour le 433 de Sylvinho ? Pas d'attaquants de côté (hormis Traoré) mais des axiaux qu'on recase, pas de 6 hormis Tousart avec les limites techniques qui vont avec.
    Aujourd'hui au milieu derrière Tousart et Mendes c'est le désert si on veut pérenniser le 442 ou 4231 avec un double pivot qui fonctionne.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    A mes yeux, le seul débat qu'on devrait avoir, c'est "Progresse-t-on ou non ?". A partir du moment où c'est oui, ça veut dire qu'à terme on pourra espérer battre le PSG. A partir du moment où c'est non, c'est qu'on fait fausse route. Et ce qui me gave, sur ce forum, c'est la propension qu'ont certains de vouloir expliquer coûte que coûte qu'on n'a pas progressé ces dernières années, prenant toujours l'exemple d'une troisième place face à un "petit" comme Nice ou Lille, oubliant que sur le long-terme on est bien plus viables qu'eux et que sur le long-terme on est de mieux en mieux. Comme si l'année passée, Dijon allait fanfaronner car ils nous avaient battus 3-1, alors que notre saison est bien meilleure que la leur.

    Dernier point, je reconnais qu'on puisse avoir des visions différentes. On est dans un football où de nombreux clubs sont rachetés, avec des magouilles - regarde les Football Leaks, je peux envoyer des articles en MP éventuellement je pense -, avec des clubs rachetés par des mecs sans aucun lien avec le foot, qui s'en contrefichent et voient ça comme un moyen de faire du fric. Nous, à Lyon, on respecte les règles, notre patron est amoureux du club, on a de nombreux anciens dans le fonctionnement du club et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse autant se plaindre de la situation actuelle, en se branlant soit sur des clubs sans âme, soit sur les 2 ou 3 clubs européens qui dans un contexte proche - mais pas identique - du nôtre arrivent à faire un peu mieux.
    Sportivement, qu'est ce qui te permet de dire qu'on progresse? On était 2ème en 2015 en pratiquant un super football, même si je n'oublie pas que la même saison, on se fait sortir par Astra Giurgiu et qu'en coupe, on a été ridicule une fois de plus.

    Qu'est ce qui est mieux depuis? Pas de titre, on s'emmerde sévère au stade, le nombre de points qu'on marque en championnat n'a vraiment rien de fantastique. Je comprends bien les contraintes économiques qui font qu'on ne peut pas garder nos meilleurs joueurs et petit à petit améliorer (réellement) l'équipe; je vois aussi le contexte économique du foot européen qui fait qu'avec l'explosion des budgets des clubs riches, on ne peut plus faire des coups à la Tiago ou Edmilson. Mais ces constats, contre lesquels le club ne peut rien, ne doivent pas empêcher de regarder la situation avec lucidité.

    Concernant l'effectif, qu'est ce qui est mieux? Dembélé, c'est meilleur que Lacazette? Tousart que Gonalons? Tiago Mendès que Tolisso? Sincèrement, ça ne me saute vraiment pas aux yeux que l'effectif s'améliore. Je dirais plutôt moi que ça stagne sévère.

    La seule chose positive, c'est qu'on a repris un rang à peu près acceptable au niveau européen (ce qui nous permet, contrairement aux autres clubs français qui surperforment une saison en finissant devant nous et reculent nettement ensuite: Montpellier, Nice, Lille, je mets Monaco dans une catégorie à part tellement leur club ne me paraît pas comparable aux autres - pas les mêmes règles, actionnaire douteux etc), d'assurer une phase de poule où on joue la qualif.

    La progression, contrairement à ce que nous martèle le président, n'est pas une notion inéluctable. La stagnation, ça existe aussi. Mais on a tout à fait le droit de considérer que c'est déjà pas mal comme bilan, compte tenu des éléments de contexte sus mentionnés, ça je ne le conteste pas.

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  • Yanloup
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Ah bon, tu trouves? :)
    Oui. En parfait iconoclaste j'étais à fond pour que Quivousavez ne reproduise pas une saison de plus à la tête de l'équipe. En parfaite conformité avec ce que j'ai toujours pensé, c'est-à-dire qu'il y a eu par le passé des occasions de sortir de la situation par le haut. Et donc, en bon sauvageon irresponsable, je dois assumer l'échec de la période Sylvinho.
    Et après c'est moi qui caricature, je trouve cela délicieux.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    69FAJA : Oui, il y a eu des demandes de changements raisonnables mais je n'avais jamais vu un climat aussi puant sur le forum que sous le mandat de Genesio, et pourtant j'étais déjà là pour Puel.

    Tenir compte du résultat, avec la manière, avec si... aucun problème, quand c'est objectif. Sous Genesio, ce qui m'a dérangé, c'est la constance des oiseaux de mauvaise augure nous expliquant "Vous allez voir, on va s'écrouler", ce qui n'est jamais arrivé en 3 ans et demi. Au lieu de faire amende honorable, ces oiseaux de mauvaise augure ont eu quand même l'audace de venir nous expliquer que les problèmes qui tombaient sur l'OL après le départ de Pep mais qui n'étaient jamais arrivés quand il était là, bah c'était la faute de Pep et pas du nouvel entraineur. Je n'évoque même pas la volonté de toujours dévaloriser nos performances, je me rappelle bien des trois fois 5-0 à l'extérieur, ce que personne, même Paris, ne faisait, mais qu'il fallait forcément minorer par "la faiblesse de la L1", etc. C'est une ambiance particulière qu'on a eu ici, où j'ai eu l'impression de constamment faire face à des supporters adverses ayant pour but de rabaisser les performances du club, mettre l'OL toujours plus bas qu'il ne l'est.

    Garcia a encore le temps de se tromper et de couler l'OL s'il le souhaite, mais quand je vois en quelques matchs l'évolution de notre jeu et de nos productions notamment offensives, j'ai tendance à confirmer mon impression initiale, impression étant que le problème du début de saison, ce n'était pas l'héritage de Pep ou son staff mais le fait que Sylvinho a été mauvais. Je ne suis pas là pour discuter des raisons, mais avec Garcia, on a à nouveau un truc regardable, avec des victoires, tout ça alors qu'il a récupéré une équipe au fond du sceau moralement.

    Quant à l'effectif, bizarrement, quand on sort de la zone de relégation, qu'on a une dynamique correcte et que nos recrues ne se disent plus "Merde, je me suis barré du podium de L1 pour jouer le maintien", tout va mieux. Andersen, maintenant que le genou va mieux, c'est pas mal. Koné monte également en puissance. Mendes sort un très beau match. JRA, on sent qu'il y a du talent. Bref, l'effectif, dans le pire des cas, si jamais il ne s'est pas amélioré, il est largement assez fort pour encore viser le podium, et le problème n'était pas cet effectif ou un héritage X ou Y mais la nullité de l'OL de Sylvinho, qui a construit un projet opposé à l'identité du club. Ce qui ne serait pas arrivé si on avait pris notre temps pour le changement, différenciant les périodes de nomination d'un DS et de changement d'entraineur.

    Ce que tu dis ensuite sur les risques...encore une fois, c'est pour moi du discours dans le vent. Sans vouloir te faire injure, on dirait les leçons de vie de LinkedIn, c'est joli sur le papier mais ça ne sert pas à grand chose quand tu regardes les cas concrets. Je suis bien d'accord pour dire que parfois tu dois changer les choses pour maintenir la situation telle qu'elle est mais pour moi ce n'était pas particulièrement le cas à Lyon. Je ne pense pas qu'on en était, comme dans le Guépard, au point où, "si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change" - désolé, là aussi déformation pro. Notre stratégie était correcte, notre entraineur faisait à peu près correctement les choses. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait rien changer, mais par exemple l'arrivée de ce DS qui est un changement majeur, pour moi elle ne devait pas s'accompagner d'un changement d'entraineur par la même occasion. Chaque chose en son temps. Et finalement, faire ces changements pour virer l'entraineur choisi par le DS et pour avoir un DS qui doit se mettre en retrait car il ne connait pas le boulot, ça présente un intérêt je trouve limité puisque c'est un retour en arrière forcé plutôt qu'une progression linéaire et incrémentale. Je n'aime pas les stratégies nécessitant l'échec pour évoluer.

    Pour les autres stratégies possibles, je ne cherche à convaincre personne. Je pose juste la question naïvement, que proposes-tu d'autres que la stratégie de mercato employée par le club ? Car les limites sont ici en fait : je veux bien entendre que ça n'est pas l'idéal, mais comment faire mieux ?

    L'organisation qui a existé depuis 30 ans a fonctionné et a prouvé que l'OL était le club le plus régulier de France. Et cette organisation a changé récemment, JMA étant dans une stratégie d'un club à l'identité locale marquée mais fonctionnant comme un club moderne, avec un juste milieu entre anciens et autres professionnels. Je trouve ça peu pertinent de traiter de son mandat comme d'un truc unitaire, il a toujours été à la pointe dans son domaine professionnel hors foot en faisant évoluer ses pratiques et il sait l'être aussi dans le foot.

    Ce que tu dis sur le quasi impossible est parfaitement malhonnête. Montpellier a battu le PSG à une époque où le PSG ne faisait même pas 80 points en championnat, qu'ils ne passaient pas la phase de poule d'EL, leur meilleur buteur étant Nene, le meilleur passeur étant Menez, avec comme autres titulaires des Ceara ou Jallet, Bisevac, Alex, Mohamed Sissoko et autres Gameiro. Pas une mauvaise équipe, loin de là, mais en-dehors de Pastore, le PSG n'a jusqu'ici signé aucun gros joueur, si encore on le considère comme tel. L'été suivant, ils signent Zlatan et Thiago Silva, Verratti et Lucas notamment. L'année d'après, Marquinhos et Cavani, et ça continuera.
    A partir de cette période, ils ne perdent le titre qu'une fois, face à Monaco qui fait 95 points, avec une équipe de titulaire composée de Subasic - B. Mendy Glik Jemerson/Raggi Sidibe - Bernardo Silva Fabinho Bakayoko Lemar - Falcao MBappé, équipe qui avait le niveau pour aller en demi-finales de LDC. Donc pour battre le PSG, c'est à peu près ça en fait, un niveau de demi-finaliste de LDC. Ce n'est donc pas impossible à proprement parler, mais faut vraiment que ça soit l'alignement des planètes avec des joueurs stars achetés pour cher comme Falcao (que Monaco a acheté plus cher que ce que l'OL dépensait sur ses mercatos estivaux en-dehors de celui de cette année), un mec comme Mbappé qui sort sur cette année (donc en gros, un potentiel ballon d'or et/ou joueur à 200M€ qui s'impose), des mecs qui sont titulaires à Manchester City, d'autres qui jouent à Liverpool, l'Atletico Madrid, et une équipe composée quasiment de A à Z d'internationaux qui étaient soit à leur top soient partaient du club pour entre 30M€ et... 180. Bref, ça peut éventuellement se faire sur une année, mais je pense que mon "quasi-impossible" de faire une saison à 95 points, ce n'est pas trop tiré par les cheveux. Pour situer la performance, si l'on voulait faire le même total de points que ce Monaco, il faudrait - et je n'exagère pas - gagner tous nos matchs jusqu'à la fin de saison.
    Ils avaient marqué 107 buts en championnat pour 31 encaissés. Pour comparer par rapport à nos meilleures années, sous GH, on prend 27 et 31 buts en championnat et on en marque 64 et 73. Nos différences de buts variaient sur nos années de titre entre 22 et 42, ce Monaco était à 76. Donc oui, c'est possible, mais il faudrait réussir une bien meilleure saison que ce qu'on faisait de mieux à l'époque, avec une équipe pourtant exceptionnelle visant le titre européen. J'admets bien sûr que le football était différent, mais même en dominant outrageusement, on était encore un peu loin de ça.

    Concernant les titres en coupe, j'ai déjà évoqué la question : l'OL ultra-dominant des 7 titres n'a gagné qu'une CDF sur cette période, signe d'une forme d'aléatoire. Et oui, Strasbourg et Rennes ont obtenu une CDF et une CDL l'année passée, sinon le PSG en était à 4 doublés de suite, même l'année de Monaco d'ailleurs. Et, de toute façon, tu ne mets pas en danger la viabilité de ton club pour une CDF. Un titre en championnat, symboliquement, c'est bien autre chose car ça veut dire que sur un temps long de 38 matchs, tu es le meilleur. Tu vas aussi attirer des joueurs, tu vas jouer la LDC, etc. Une CDF, bon...

    Le PSG ne réussit pas à s'assurer la première place ? Mais tu rigoles ? Ils ont gagné 5 des 6 derniers titres et la seule fois où ils ont été battu c'est par un club qui faisait 95 points. Ils n'arrivent pas à gagner toutes les coupes ? Oh, ils ont raté un doublé après 4 obtenus, sur une fin de saison où l'élimination en LDC les a plombés. Reste que je ne comprends toujours pas ta comparaison avec le PSG qui n'a rien à voir avec nous. Le PSG a de l'argent illimité, et le PSG peut se planter. S'ils recrutent des joueurs qui ne font pas l'affaire, ils en prennent d'autres. Je te rappelle que pour eux, un Jesé à 25M€, c'est un mec de complément pour l'effectif qui fera peut-être ou non l'affaire. A Lyon, ça serait le record de transfert. Ce n'est pas le même monde, ça a autant de sens que si actuellement Valence se comparait au Barça ou au Real.

    Ce que tu as écrit et que je mets en gras, c'est ça, et je ne comprends toujours pas le sens de ton intervention : Pourquoi ce que le PSG fait l'OL ne pourrait pas le faire pour être second ?

    Sur la fin, comme je l'ai dit, c'est encore une phrase généraliste qui ne s'applique pas à l'OL mais qui serait parfaite pour la LREM ou LinkedIn. Tu fais comme si je refusais la prise de risque ou comme si le débat c'était "prendre ou non des risques". Le débat, c'est "Quels risques il faut prendre par rapport à ce qu'on peut gagner ?". Ca ne veut pas dire que "je peux satisfaire mes ambitions sans prendre de risques", ça veut dire qu'il faut tenir compte de la situation. Et la situation de l'OL, c'est 4 qualifs en LDC sur 5 obtenues, des adversaires qui soit se sabordent comme Monaco, soit n'arrivent pas à jouer sur différents tableaux à la fois, comme Nice, Marseille ou Lille, ce qui fait qu'ils ont du mal à confirmer une éventuelle bonne saison, ce qui fait que, sur le long-terme, ce ne sont plus de véritables adversaires car leur modèle est moins viable que le nôtre.
    L'année passée, jamais je n'échange la saison de Lille pour la nôtre. Ils jouent en contre, se retrouvent obligés de vendre, n'ont pas de parcours européen à gérer, et pourtant ici, on retiendra plus facilement "notre podium était menacé" car les verts étaient à 6 points plutôt que le fait qu'on termine à 3 points de Lille, en ayant la LDC à gérer, un meilleur parcours qu'eux en coupe à gérer. On retiendra le jeu sur courant alternatif, les difficultés contre les petits, pas les jolis matchs contre les plus gros..

    Sinon, je ne dis pas que vous êtes nombreux à être trop ambitieux ou très ambitieux avec le second budget, je dis que vous êtes nombreux à vous plaindre d'une stratégie efficace sans proposer d'alternative viable, et que vous êtes nombreux à ne pas accepter le fait que le PSG joue dans un autre monde, à derrière vous chamailler et pinailler, faisant les chevaliers blancs de l'ambition, prenant la posture autoritaire de la personne qui "ne baisse pas les bras" et "qui souhaite gagner", même si pour l'instant on n'a aucunement les moyens de le faire et qu'il est bien plus sensé de construire progressivement notre succès futur plutôt que de miser à pile ou face pour avoir l'espoir de pouvoir bomber le torse en disant "Wahou, j'ai eu 5 points d'avance sur le deuxième, j'ai toujours rien gagné mais je suis plus qu'à 15 points du PSG".

    A mes yeux, le seul débat qu'on devrait avoir, c'est "Progresse-t-on ou non ?". A partir du moment où c'est oui, ça veut dire qu'à terme on pourra espérer battre le PSG. A partir du moment où c'est non, c'est qu'on fait fausse route. Et ce qui me gave, sur ce forum, c'est la propension qu'ont certains de vouloir expliquer coûte que coûte qu'on n'a pas progressé ces dernières années, prenant toujours l'exemple d'une troisième place face à un "petit" comme Nice ou Lille, oubliant que sur le long-terme on est bien plus viables qu'eux et que sur le long-terme on est de mieux en mieux. Comme si l'année passée, Dijon allait fanfaronner car ils nous avaient battus 3-1, alors que notre saison est bien meilleure que la leur.

    Dernier point, je reconnais qu'on puisse avoir des visions différentes. On est dans un football où de nombreux clubs sont rachetés, avec des magouilles - regarde les Football Leaks, je peux envoyer des articles en MP éventuellement je pense -, avec des clubs rachetés par des mecs sans aucun lien avec le foot, qui s'en contrefichent et voient ça comme un moyen de faire du fric. Nous, à Lyon, on respecte les règles, notre patron est amoureux du club, on a de nombreux anciens dans le fonctionnement du club et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse autant se plaindre de la situation actuelle, en se branlant soit sur des clubs sans âme, soit sur les 2 ou 3 clubs européens qui dans un contexte proche - mais pas identique - du nôtre arrivent à faire un peu mieux.
    +1 et pour la partie en gras, c'est pas loin d'être vrai je pense :D



    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Yanloup me semble sur une posture où tout est bon pour dénigrer subtilement le club.

    L'échec du changement qu'il a tant appelé de ses voeux le met dans une situation inconfortable.
    Ah bon, tu trouves? :)

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