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La grande lessive.

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  • #76
    Pour la lessive, on va peut-être attendre la J6 pour la C1... déjà entre finir 1er de la poule et 4ème on va pas tirer du tout le même bilan. On complétera avec notre position en championnat à Noël à combien de points on est du podium, notamment si on s'en ai significativement rapproché depuis la J9 (derby) et on pourra vraiment dresser un 1er bilan significatif notamment pour Garcia.

    Et à ce moment là, le mercato d'hiver nous permettra pas de faire des miracles mais si on peut réajuster un peu pour essayer de sauver la saison

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    • #77
      Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

      Je n'ai pas un problème avec ton point de vue, mais ce qui me dérange, et ça concerne en fait tous les débats, c'est que vous êtes plusieurs à prendre ce qui se fait de mieux en Europe sur un sujet donné, pour dire ensuite "Comme on n'est pas à ce niveau, alors on fait de la merde".
      Et sur une période limitée. Car l'Ajax, ok, c'est la hype du moment mais qu'ont-ils fait entre 2000 et 2015 ? Ont-ils sorti plus de joueurs importants que l'OL ? Combien de fois sont-ils sortis des poules de LdC ? Combien de fois ont-ils dépassé les seizièmes de finale de ligue europa ? Qui nous dit que d'ici deux ans ils ne vont pas disparaître à nouveau ? Qu'aurait dit Yanloup pendant toutes ces années, s'il avait été supporter de l'Ajax ?
      Dernière modification par aspergo, 28/11/2019, 22h24.

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      • #78
        Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

        Plusieurs choses. Pour moi le problème n'est pas de doubler ou tripler les postes mais de ne pas les faire jouer quand on en a l'occasion. Hier, le problème, il est le même pour Jean Lucas que pour Caqueret : normalement, c'est à eux de jouer mais on bricole avec un cadre sur un autre poste, qui va s'avérer moyen. Quand on met un mec comme Dubois à gauche, c'est un peu le même principe à mes yeux.

        Après, je trouve quand même qu'historiquement, ici, on a toujours gueulé sur les jeunes qui ne jouaient pas (Réale, Bahlouli, etc.), mais la suite de leur carrière a donné raison aux entraineurs. Je te trouve un peu trop catégorique dans le "Ils ne pourront pas faire pire", et surtout il y a toute une dimension psychologique à assumer. Je trouve qu'à l'OL, jusqu'ici, on a bien géré nos jeunes et j'aimerais que ça continue. Mais par contre, ça ne peut pas continuer si on refuse tout temps de jeu ou s'ils n'en ont que dans des matchs déjà pliés et/ou il faut une étincelle car on est amorphes.

        Nos problèmes sont liés à des joueurs qui ont déjà prouvé, donc je suppose que dans un contexte similaire, les jeunes subiraient les mêmes problèmes collectifs.

        Enfin, pourquoi pas moins doubler certains postes. Mais si le jeune n'est pas au niveau... Tu ne doubles pas en arrière gauche, tu as Koné mettons qui se blesse, ça veut dire que Bard passe de titulaire en quatrième division à titulaire en L1. Caqueret, dans la même logique, si tu ne prends pas Jean Lucas et que Tousart se blesse, c'est soit l'obligation de bricoler et/ou changer de système, soit un titulaire. C'est une stratégie tout de même sacrément risquée.
        Pour les débuts de Fournier, on foire le mois d'août justement à cause de ça. A l'inverse, après, certains jeunes émergent pour leur niveau, qui est bon.
        Globalement on est d'accord. C'est sûr que si un titulaire se blesse, le jeune se doit d'être performant derrière. Dans mon esprit, tout l'argent économisé sur des remplaçants moyens doit permettre d'améliorer le 11. Et d'ailleurs, c'est probablement plus facile pour un jeune du centre d'être performant s'il entre dans une équipe composée en majorité de bons joueurs suffisamment expérimentés, capables de bien l'encadrer, que s'il doit rentrer dans une équipe composée de joueurs moyens qui ont déjà du mal à être eux mêmes performants. J'ai lu ici que Gouri et Cherki font une entrée transparente, c'est pas faux, mais bon faut voir ce qu'ils avaient autour d'eux sur le terrain à ce moment-là aussi... Paye ton "encadrement" et tes repères.... Rien de surprenant. C'est s'ils avaient sorti l'équipe du merdier du haut de leurs 16 et 19 ans que ça aurait été stupéfiant.
        Libérééééééé, délivréééééééé !

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        • #79
          Envoyé par bonsens Voir le message
          C'est un problème générationnel...

          Avant, les joueurs vivaient le foot, et détestaient perdre... Ils atteignaient un niveau, pouvaient vivre de leur passion, voire plus,
          grâce à l'image qu'ils renvoyaient (et ils le méritaient).

          Aujourd'hui, les mecs veulent d'abord gagner du pognon et négocient des contrats en étant entourés d'agents bidons, pour arroser toute la famille et les potes.
          Ils soignent leur image sur les réseaux sociaux. Ils pensent à leurs stats perso, et à leurs followers.
          Le foot, ça vient en dernier.

          C'est rageant, mais c'est comme cela.

          Il n'est pas étonnant de voir des clubs avec une masse salariale plus faible, faire jeu égal avec l'OL. Les concurrents
          gagnent peut-être moins, mais ils ont la rage sur le terrain.

          Quand on a un président qui ne parle que d'EBITDA, vous avez des employés et des joueurs qui ne pensent que pognon...
          Quand le Trading est le leitmotiv, ne vous attendez pas à voir arriver des pointures...

          J'ai été longtemps un supporter de l'équipe et du club, mais là non seulement je ne supporte plus ces joueurs, mais je
          ne supporte plus la politique du club.

          Alors la grande lessive : oui... après est ce réalisable à court terme ? non...
          Si le DS s'inscrit dans la durée, et revoit le profil des recrues, c'est jouable, mais va y avoir du taff.
          D'accord avec ça, avec juste 3 bémols : JMA parle "trop" et pas "que" d'EBITDA; le trading n'est pas un leitmotiv, mais la politique du club est trop financiarisée et pas assez ambitieuse sportivement; je dirai que j'accepte la politique du club, mais je ne la cautionne pas.

          Sinon rien à ajouter!
          Envoyé par stadier
          - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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          • #80
            La grande lessive mais bordel on est des sardines ou quoi?? Juni avait listé nos faiblesses à son arrivée, équipe jeune, groupe sans leader. Pourquoi aujourd'hui vous faites les étonnés? Le recrutement n'a pas été fait en fonction de cela ! Mendes est censé être le seul leader de ce recrutement et encore un leader avec 0 expérience du haut niveau. Koné , Andersen, Jean Lucas, JRA ce ne sont que des paris en accord avec la stratégie OL TRADING !
            Vous pouvez mettre Cherki Caqueret Bard Solet ou n'importe quelles jeunes à quoi bon? Le problème est évident il manque de gueulard il manque de sérénité il manque d'intelligence, Juni le dit le répète cette équipe n'a pas de caractère; pensez vous que des jeunes de 16 ans vont changer cela ? Non aujourd'hui il manque des bons vieux trentenaires, des leaders que les jeunes respectent et veulent prendre leur place à l'instar de benzema qui voulait se battre pour faire sa place.
            Elle était belle l'époque des Juni Cris Wiltord des mecs qui par leur carrière en imposait . Même des Malbranque feraient un bien fou pour l'égo de certains. Un bon vieux coup à la malbranque comme on avait pu le faire, qui vient concurrencer des Aouar JRA, je suis sûr les gamins ils vont trotter tout à coup

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            • #81
              Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

              Tu as cette impression car JMA dirige un club, et que certaines choses sont du domaine du subjectif tandis que d'autres sont objectives. Dire qu'on fait du beau jeu, par exemple, même si on est tous capables de différencier du kick and rush de Manchester City, ça reste un truc subjectif. Dire que l'on se qualifie 4 années sur 5 en LDC et qu'on a de bons résultats financiers, c'est un élément objectif. Et ce que veulent des actionnaires ou de quelconques individus investissant dans l'OL (par exemple aussi des sponsors), ce sont des chiffres objectifs sur la viabilité de l'OL.

              En passant, JMA a toujours eu ce côté "Je fais la liste de toutes les choses bien", ce n'est pas nouveau. Simplement, là, il ne peut pas le faire avec les titres, donc il met la santé financière du club sur la table pour prouver son bon fonctionnement.
              Toute statistique, tout événement, ou tout fait ne vaut rien s'il n'est pas remis dans un contexte. Ici, 4 qualifications sur 5 en LDC, c'est un fait. Mais qui sont nos concurrents? De quels moyens disposent-ils? De quelle manière nous sommes nous qualifiés (largement, à l'arrache etc)? Ne jamais répondre à ces questions, comme le fait JMA, créée inévitablement un décalage important entre la perception et les attentes des supporters/clients que nous sommes, et son discours.

              Quand il fait une conférence de presse où il parle de ça, il ne s'adresse pas aux actionnaires, qui eux, ont le droit à une communication particulière. Quand il fait ça, il s'adresse à nous, et au grand public.
              Dernière modification par Elano, 29/11/2019, 10h22.

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              • #82
                Envoyé par bonsens Voir le message
                C'est un problème générationnel...

                Avant, les joueurs vivaient le foot, et détestaient perdre... Ils atteignaient un niveau, pouvaient vivre de leur passion, voire plus,
                grâce à l'image qu'ils renvoyaient (et ils le méritaient).

                Aujourd'hui, les mecs veulent d'abord gagner du pognon et négocient des contrats en étant entourés d'agents bidons, pour arroser toute la famille et les potes.
                Ils soignent leur image sur les réseaux sociaux. Ils pensent à leurs stats perso, et à leurs followers.
                Le foot, ça vient en dernier.

                C'est rageant, mais c'est comme cela.

                Il n'est pas étonnant de voir des clubs avec une masse salariale plus faible, faire jeu égal avec l'OL. Les concurrents
                gagnent peut-être moins, mais ils ont la rage sur le terrain.

                Quand on a un président qui ne parle que d'EBITDA, vous avez des employés et des joueurs qui ne pensent que pognon...
                Quand le Trading est le leitmotiv, ne vous attendez pas à voir arriver des pointures...

                J'ai été longtemps un supporter de l'équipe et du club, mais là non seulement je ne supporte plus ces joueurs, mais je
                ne supporte plus la politique du club.

                Alors la grande lessive : oui... après est ce réalisable à court terme ? non...
                Si le DS s'inscrit dans la durée, et revoit le profil des recrues, c'est jouable, mais va y avoir du taff.
                Absolument d'accord avec le fond de ton discours. Il faut noter que le discours de JMA s'est beaucoup financiarisé comparé à il y a 20 ans; il tient depuis longtemps un discours très "business" mais il n'était pas financier. Mais c'est la société qui a changé, le foot bien sûr et l'OL n'échappe juste pas à la règle.

                Par contre, le club pourrait à mon sens beaucoup plus travailler sur une "culture club" que je définirais une certaine conception du foot, qui imprégnerait l'ensemble des équipes du club, des U13 aux pros. L'aspect local et "identitaire" est déjà un peu présent, même si il pourrait être renforcé, et on voit que JMA prend cet aspect à coeur. Mais l'aspect foot devrait être complémentaire et non pas accessoire. Comme on le voit dans d'autres club, Ajax, Bilbao etc

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                • #83
                  Envoyé par Elano Voir le message

                  Absolument d'accord avec le fond de ton discours. Il faut noter que le discours de JMA s'est beaucoup financiarisé comparé à il y a 20 ans; il tient depuis longtemps un discours très "business" mais il n'était pas financier. Mais c'est la société qui a changé, le foot bien sûr et l'OL n'échappe juste pas à la règle.

                  Par contre, le club pourrait à mon sens beaucoup plus travailler sur une "culture club" que je définirais une certaine conception du foot, qui imprégnerait l'ensemble des équipes du club, des U13 aux pros. L'aspect local et "identitaire" est déjà un peu présent, même si il pourrait être renforcé, et on voit que JMA prend cet aspect à coeur. Mais l'aspect foot devrait être complémentaire et non pas accessoire. Comme on le voit dans d'autres club, Ajax, Bilbao etc
                  Il faudrait peut être un peu élargir la vision de l'identité et de la communication du club.

                  Le club a une activité sociale, à travers OL Fondation dont on trouve des échos sur le site et sur OL TV mais qui n'est pratiquement jamais évoqué sur le forum.

                  Le club entretient et développe des relations avec les clubs partenaires en France. Il développe des actions de formation à l'étranger. On en parle peu sur le forum mais c'est un volet important de l'identité du club et de sa politique sportive.

                  L'essentiel des informations que l'on trouve sur le site sont consacrées à la vie des équipes, c'est à dire au sportif, idem pour OL TV.

                  La lecture complète du rapport annuel d'activité comporte évidemment les données financières. Mais on y trouve des analyses sur la stratégie, sportive et financière, sur l'ensemble des actions du club, sur l'environnement et son évolution qui vont bien au delà du seul aspect financier (et l'EBIDTA tant mis en avant sur le forum n'est qu'un chiffre parmi d'autres).

                  Et franchement, je l'ai déjà demandé à un autre forumeur, mais je voudrais bien avoir des statistiques sur les thèmes (et leur importance) abordés par JMA dans sa communication personnelle. J'ai le sentiment que, certes, il parle finances, mais pas que et loin de là.

                  Commentaire


                  • #84
                    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                    Il faudrait peut être un peu élargir la vision de l'identité et de la communication du club.

                    Le club a une activité sociale, à travers OL Fondation dont on trouve des échos sur le site et sur OL TV mais qui n'est pratiquement jamais évoqué sur le forum.

                    Le club entretient et développe des relations avec les clubs partenaires en France. Il développe des actions de formation à l'étranger. On en parle peu sur le forum mais c'est un volet important de l'identité du club et de sa politique sportive.

                    L'essentiel des informations que l'on trouve sur le site sont consacrées à la vie des équipes, c'est à dire au sportif, idem pour OL TV.

                    La lecture complète du rapport annuel d'activité comporte évidemment les données financières. Mais on y trouve des analyses sur la stratégie, sportive et financière, sur l'ensemble des actions du club, sur l'environnement et son évolution qui vont bien au delà du seul aspect financier (et l'EBIDTA tant mis en avant sur le forum n'est qu'un chiffre parmi d'autres).

                    Et franchement, je l'ai déjà demandé à un autre forumeur, mais je voudrais bien avoir des statistiques sur les thèmes (et leur importance) abordés par JMA dans sa communication personnelle. J'ai le sentiment que, certes, il parle finances, mais pas que et loin de là.
                    Tu as raison, et il y a beaucoup de choses qu'on ne voit pas. Néanmoins, mon impression est que toutes ces actions sont avant tout individuelles, c'est à dire, au niveau des joueurs uniquement (si on regarde ça uniquement d'un point de vue foot, et pas image du club etc). En gros, on sait former des individus qui jouent bien au foot, mais ça s'arrête là (c'est déjà pas mal, mais ça ne peut pas être suffisant si on a l'ambition du très haut niveau).
                    Si j'ai cité l' Ajax et Bilabo, c'est parce que le premier a vraiment développé des concepts théoriques sur le foot, la formation des joueurs etc et qu'il essaie de les appliquer à tous les niveaux du club, même si il ne faut pas être naïf et que ces concepts fonctionneront toujours mieux avec Zyech, Van de Beek et De Jong qu'avec des bourricots. Et le second parce que, loin de se limiter à un aspect purement identitaire, il y a toute une dimension de valeurs que le club et les supporters attendent que leurs joueurs montrent sur le terrain (attitude, combat, fierté etc).

                    Ces clubs sont plus que centenaires, sont des institutions reconnues dans le monde entier, dans des régions où la culture foot est omniprésente, rien de comparable avec l'OL. Mais je pense qu'il y a quelque chose à tirer de leur exemple.

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                    • #85
                      Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                      Je suis d'accord. Après en ventes, paradoxalement, on vend pour seulement 15M€ de plus qu'il y a 2 ans, et moins de joueurs majeurs, mais on le subit de plein fouet.

                      Pour le reste, je suis essentiellement d'accord, à part que je pense que la qualité, vraiment, c'est difficile de l'avoir dans un groupe qui ne tourne pas bien et le principal problème, à mes yeux, est ici. Comme je le dis à chaque fois, nos joueurs déjà en place, eux aussi, ne sont pas au niveau attendu.
                      Si l'on prend les valeurs transfermarkt, Aouar c'est 45M€, Lopes 25, Tousart 20, Traoré et Cornet 15, Terrier pareil, Dubois 13.5. Ces joueurs ont cette valeur grâce à leur parcours, jusqu'à cette année, à l'OL. Si on les avait achetés ce prix lors du mercato estival, auraient-ils donné satisfaction ? N'aurait-on pas été déçu de leur apport ?

                      Pour moi, il faudra vraiment un peu plus de temps pour juger vraiment ce mercato. Là, ce qu'on juge, c'est l'échec complet d'un entraineur, Sylvinho, qui a en quelques mois bien saccagé le club, instauré un climat de réel doute alors qu'auparavant, malgré tous nos défauts dans le jeu, malgré tout ce qu'on pouvait dire, on trouvait finalement normal de faire ce parcours en LDC et on savait un minimum se mobiliser en championnat.
                      On a peut-être fait des erreurs dans les profils, mais un mec comme Thiago Mendes, il sort par exemple de deux réelles bonnes saisons à Lille et là c'est un fantôme. Ce n'est pas parce qu'il est intrinsèquement nul, mais car là, ça ne tourne pas. Après, on pourra chipoter, dire que c'est plus un mec à 15M€ qu'à 25, que si ou que ça, mais depuis le début de saison on voit un joueur qu'on achètera 5 à tout casser, et il n'est clairement pas si mauvais dans un contexte normal.

                      Comme tu le dis, Mendes par exemple, c'est un choix sportif et c'est pour ça que j'ai du mal avec l'idée que JMA ne serait pas concerné par le sportif. Si le sportif tu t'en fous vraiment, jamais tu poses 25M€ pour Mendes vu le potentiel de revente très limité.

                      D'accord aussi avec la fin. C'est quand même drôle, j'étais plutôt en faveur du maintien de Genesio, toi plutôt contre, mais on se retrouve à faire quand même des constats très similaires sur l'effectif, les choix du club, etc.

                      Et je chipote vraiment, mais Mendy il a mis un peu plus de temps à trouver sa place que Ndombélé dans mes souvenirs, qui lui était déjà très chaud dès le début, avec son match contre Paris notamment.
                      J'étais en faveur du départ de Géneso, parce qu'on sentait qu'il arrivait clairement au bout de son parcours avec l'OL, les signes de régressions étaient présent et je ne pense pas qu'il avait les clefs ou les idées pour enrayer ce phénomène. Je n'ai jamais fait partit de la meute qui le traitait de pire entraineur du monde ou qui considérait naïvement qu'il ne travaillait pas et qu'il n'apportait rien, que n'importe quel type lambda ferait facilement mieux. Les faits ont démontré qu'il était très supérieur à quelqu'un comme Sylvinho par exemple. Il a su sauver la situation après Fournier, gérer la vague de départ des jeunes du centre de formation, relancé une équipe et maintenir la compétitivité du club. Cela dit, il avait atteint sa limite je pense.

                      Avant le début de saison, même quand tout le monde, moi y compris, étions optimiste avec Sylvinho, je notais que c'était l'effectif de l'OL le moins talentueux depuis longtemps, et cela se vérifie un peu plus chaque semaine. Certes les joueurs ne sont peut être pas dans les meilleurs conditions, mais honnêtement,je ne vois aucun d'eux atteindre les sommets sauf Aouar. Memphis a des capacités, mais sera il capable de les exploiter au plus haut niveau?

                      Un joueur a 25 milieu, dans un poste de milieu central comme c'est le sien, devait apporté un impact immédiat , visible, or ce n'est pas le cas. C'est peut être un futur bon joueur pour l'OL, qui se mettra au diapason avec le temps, mais on attendait une locomotive, un patron au milieu qui entrainerait les autres. C'est ce qui explique l'investissement consenti par le club. Je pense que JMA doit être bien déçu de l'achat de Mendes pour le moment, il était la grosse recrue sportive de ce mercato, avant Andersen. Et les deux améliorent a peine l'effectif, alors qu'on attendait un gros impact dans ces secteurs très déficitaires. Dans le même temps on a affaibli nos points forts et perdu une grosse dose de créativité.

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                      • #86
                        Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                        Franchement, le plus gros paradoxe dans l'affaire, c'est qu'on a tellement d'équipes en difficulté dans cette Ligue 1 que c'est encore possible. A ce rythme, la deuxième place se jouerait à 68 points. Nous ne sommes qu'à 6 points. Dans les chiffres, c'est clairement jouable. Surtout si l'on prend en compte l'amélioration depuis Garcia.
                        Je vois l'OL comme une équipe malade, et soit on trouve un remède, et là, clairement, même avec cet effectif on peut largement être deuxièmes, soit on n'y arrive pas. Mais actuellement, à part Marseille qui a, à mes yeux, un effectif moins bon, on est devant Lille et Monaco qui semblent normalement être les deux concurrents les plus plausibles.

                        Vraiment, j'insiste, on a perdu 3 joueurs et on en a recruté pas mal. Ok, on peut avoir des déceptions, mais Mendes a prouvé que c'était un bon joueur, Koné l'a fait mais seulement sur 6 mois certes, JRA est pétri de talent, Andersen, si on oublie son prix et qu'on garde à l'esprit qu'il remplace numériquement Morel, on n'est pas trop perdant au change normalement... Ca peut le faire.

                        Par contre, ce qui me fait bien chier, c'est que Sylvinho, c'était vraiment un discours qui ne passait pas, et là Garcia, ce sont certains choix qui me dérangent beaucoup. On n'a pas assez de marge de manoeuvre pour se permettre Denayer en 6.
                        La ligue 1 est un championnat historiquement serré, avec des écarts de points faibles entre le milieu de tableau et la 3eme place, mais je ne sais pas pourquoi tout le monde s'imagine que se sera aussi facile. Ce n'est pas une raison. On a beau n'être qu'a 6 points, il n'y a pas de raisons objectives de penser qu'on va les combler. On observe match après match les même difficultés, marquer semble une tâche titanesque, les petites équipes nous posent de multiples problèmes, nous ne sommes même plus compétitifs dans les gros matchs.

                        Je ne vois aucun optimisme quand je vois un déplacement à Strasbourg , à Nimes, ou l'accueil de Lille. La logique de notre niveau actuel voudrait qu'on fasse 4 points sur 9 et qu'on reste au milieu de tableau. Cet optimisme qui considérerait que notre effectif est intrinsèquement tellement supérieur qu'il finira forcément par se réveiller et tout aligner pour prendre la deuxième place n'est plus justifiable, nous nous sommes trop affaibli.

                        C'est aussi ce que disait Monaco la saison dernière, "on va forcément revenir", "on y arrivera", pour finir par jouer le maintien et cette saison les seconds couteaux malgré leur budget et effectif.

                        Tu sais, Keita, Bodmer, Cissokho, Makoun, Ederson, Mensah, Mbiwa etc... on pensait qu'ils avaient prouver avant de venir chez nous leur valeur, au final, ils se sont tous plantés en étant catastrophiques.

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                        • #87
                          Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                          Je pense que tu amplifies largement nos défauts. Des mecs comme Mendes ou Koné par exemple, ils ont prouvé avoir le niveau pour le podium de L1 par exemple. On doit normalement pouvoir les mettre dans de bonnes dispositions. Dembélé, tu en parles comme un élément prometteur mais je le vois meilleur que ça, et il est tout de même meilleur buteur de L1 dans cette équipe en perdition, en transformant des demi-occasions.

                          Le bilan est actuellement cataclysmique car Sylvinho a fait du travail cataclysmique. Là, on peut vraiment dire tout ce que l'on veut sur la supposée qualité de l'effectif, mais on est encore en galère contre de petits clubs. On sait tous que dans le pire des cas, on a quoi, le troisième ou quatrième effectif de L1 ? Si l'on retrouve cette place, qu'on stagne, là on pourra tirer de véritables conclusions. En attendant, moi, je vois une équipe malade, tout simplement.

                          Enfin, pour ta première question, tout simplement car de nombreux joueurs sont très jeunes, en phase de progression et qu'en toute logique, ils n'ont pas atteint leur plein potentiel à 21 ou 22 ans.
                          Comme je le disais dans mon précédent message, une ou deux bonnes saisons ailleurs ne veulent pas dire que ces joueurs réussiront forcément chez nous. Encore moins quand ils viennent du LOSC quand on se rappelle le passif existant, surtout qu'ils n'ont pas marcher non plus sur la L1 et que personne ne se battait pour les récupérer.

                          Dembélé a ses qualités et ses défauts. Il marque des buts et est important pour nous, mais n'a pas encore passé le cap qui en fait un élément moteur de l'équipe. Ce n'est clairement pas encore le Lacazette , le Lisandro, le Benzema ou le Sonny de leurs époques.

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                          • #88
                            Envoyé par JuniGarde Voir le message
                            Encore moins quand ils viennent du LOSC quand on se rappelle le passif existant,

                            s.
                            Ca c'est quand même un argument vraiment pourri: ils viennent du LOSC = ils sont mauvais. Les joueurs sont mauvais parce qu'ils sont mauvais point. Pas parce qu'ils viennent de tel ou tel club, sinon que dire de Hazard, d'Abidal ou de Bastos? Et que dire d'un Cissokho qui venait de Porto?

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                            • #89
                              Faut dire qu'on commence à avoir du passif avec beaucoup de monde
                              C'est quand même une journée à 30 Millions

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                              • #90
                                Envoyé par huascaran Voir le message

                                Globalement on est d'accord. C'est sûr que si un titulaire se blesse, le jeune se doit d'être performant derrière. Dans mon esprit, tout l'argent économisé sur des remplaçants moyens doit permettre d'améliorer le 11. Et d'ailleurs, c'est probablement plus facile pour un jeune du centre d'être performant s'il entre dans une équipe composée en majorité de bons joueurs suffisamment expérimentés, capables de bien l'encadrer, que s'il doit rentrer dans une équipe composée de joueurs moyens qui ont déjà du mal à être eux mêmes performants. J'ai lu ici que Gouri et Cherki font une entrée transparente, c'est pas faux, mais bon faut voir ce qu'ils avaient autour d'eux sur le terrain à ce moment-là aussi... Paye ton "encadrement" et tes repères.... Rien de surprenant. C'est s'ils avaient sorti l'équipe du merdier du haut de leurs 16 et 19 ans que ça aurait été stupéfiant.
                                Je suis d'accord. Mais justement, Gouiri et Cherki, s'ils font une rentrée transparente, ce n'est pas car ils n'ont pas le niveau mais car ils n'ont pas un collectif qui fonctionne autour d'eux. Mais dans ce cas, à moins de considérer qu'il nous faut punir nos joueurs, ceux qui sont titulaires à la place de Gouiri et Cherki, si le collectif tourne bien, ils seront également mieux.

                                Après, je suis d'accord pour la suite, mais je ne trouve pas, à part pour le truc des trois arrières droits, que nous ayons trop de joueurs. On a deux arrières gauche. 3 DC plus Mapou si on le compte. 3 arrières droits, le problème. On va dire 4 milieux confirmés, plus Jean Lucas, et derrière Caqueret. Et ensuite 5 attaquants, plus Gouiri ou Cherki.
                                Tu prends l'effectif mettons en 2013/2014 donc pas notre meilleure saison, on a tout autant de profondeur d'effectif, si ce n'est plus. Par contre, on accepte de faire jouer des jeunes quand les Mvuemba ou Danic ne sont pas au niveau. Bon, après, quand les jeunes c'est Tolisso aussi ça aide.

                                Pour moi, on peut difficilement avoir moins de remplaçants moyens comme tu dis. Au contraire, au milieu, je trouve qu'on manque de joueurs. Le problème c'est plutôt à mes yeux d'avoir un effectif déséquilibré et mal pensé dans nos choix de joueurs par rapport aux besoins. On a envisagé en début de saison, avec l'aval de Juni, un 4-3-3 alors qu'on n'a pas vraiment les joueurs pour. Le problème est surtout ici.
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                • #91
                                  Envoyé par Elano Voir le message

                                  Toute statistique, tout événement, ou tout fait ne vaut rien s'il n'est pas remis dans un contexte. Ici, 4 qualifications sur 5 en LDC, c'est un fait. Mais qui sont nos concurrents? De quels moyens disposent-ils? De quelle manière nous sommes nous qualifiés (largement, à l'arrache etc)? Ne jamais répondre à ces questions, comme le fait JMA, créée inévitablement un décalage important entre la perception et les attentes des supporters/clients que nous sommes, et son discours.

                                  Quand il fait une conférence de presse où il parle de ça, il ne s'adresse pas aux actionnaires, qui eux, ont le droit à une communication particulière. Quand il fait ça, il s'adresse à nous, et au grand public.
                                  Là, j'ai porté le débat sur des faits. On a fait 4 qualifications sur 5. Là, on est neuvièmes, et tu ne vas pas me dire que le championnat est plus relevé cette année que les précédentes. Ce sont aussi des faits. Nos concurrents sont les mêmes et surtout sont même plus faibles cette année : Monaco n'est plus le club dominant et demi-finaliste de LDC qu'on avait en concurrence, Marseille n'est pas parti pour faire une saison à 77 points comme il y a 2 ans, Lille subit le contre-coup de la qualif en LDC pour les clubs qui n'ont pas de profondeur d'effectif et ne jouent que le championnat (comme nous pour la seconde année de Fournier).

                                  De quelle manière on s'est qualifiés ? Mais ça dépend aussi quelle manière tu souhaites retenir. On parle par exemple souvent ici de la qualif à l'arrache en 2017/2018. Parle-t-on du record de buts marqués en championnat ? Parle-t-on du fait qu'à 2 journées de la fin on est deuxièmes de L1 ? Parle-t-on du fait qu'une fois la mayonnaise un peu prise, car il nous a fallu 10 bonnes journées pour se mettre dedans vu la grande rotation de l'effectif, on est sur le podium 20 fois sur 28 journées, seulement en-dehors sur une grosse période sans ? Parle-t-on du fait que Marseille est quatrième avec 77 points (!) et a le niveau d'un finaliste d'EL ?
                                  Même chose, la saison passée, c'est souvent vu comme "podium à l'arrache". On est troisièmes de la 21ème journée jusqu'à la fin. On termine avec 6 points d'avance sur le quatrième. Donc oui, on a eu un coup de moins bien, oui, ça pouvait être mieux, mais ça ne sort pas de nulle part. Et à côté de ça, on va loin en CDF, on passe les poules en LDC donc on est capables de jouer différents tableaux.
                                  Au bout d'un moment, faut aussi avoir une lecture honnête. On ne peut pas, d'un côté, retenir le fait qu'on aurait pu sauter du podium en oubliant qu'on y est dès janvier et qu'on n'en sort pas jusqu'à la fin du championnat. On ne peut pas faire comme si les événements qui semblent tourner en notre faveur ne le font pas de manière logique.

                                  C'est là, je pense, une énorme différence de perception aussi, car beaucoup ici ont tellement cru à un club qui s'écroulerait, obligatoirement, car dirigé par Genesio qu'ils en ont eu une lecture systématiquement négative, retenant toujours tout ce qui pouvait laisser à penser "On n'est pas passé loin de s'écrouler", alors que nos résultats sont juste parfaitement logiques et réguliers sur ces années. On n'a jamais été un concurrent sérieux pour le titre, ce qu'on peut regretter, mais on aura toujours été un concurrent sérieux pour le podium, et notre présence dessus est logique. Et on en arrive à la forme de dissonance cognitive - à mes yeux - de début de saison avec des mecs ici qui expliquent que si le club a complètement coulé, ce n'est pas parce que Sylvinho est une buse et qu'avant, en fait, avec JMA sans DS et Pep, c'était pas mal, mais à cause de "l'héritage Genesio" et de "JMA", alors que c'est Juni qui a pris certaines décisions importantes cet été.

                                  Ce que je trouve dommage, aussi, c'est que l'année de certains titres, s'il y avait eu l'équivalent d'un PSG, on aurait pu gueuler pareil, en fait. Le premier titre, ça aurait été "On joue la deuxième place à la dernière journée", si on avait un PSG devant. L'année suivante, ça serait "On est deuxièmes que parce-que Monaco s'est fatigué en LDC". Mais comme on gagne à la sortie, la lecture n'est pas pareil.
                                  Honnêtement, on a des choses à reprocher dans la gestion, si on le souhaite. Mais ici, ce qui me gave, c'est qu'on veut en fait être parfaits. On a un PSG qui fait 90 points. On a un Monaco qui fait une saison à 95 points (!). Et nous, en fait, si chaque saison on n'est pas le club juste derrière, on gueule comme pas possible, comme si c'était anormal, comme s'il n'y avait pas un brin d'aléatoire, comme si tout devait déjà être joué. Ce qu'on lit ici, c'est souvent "On devrait toujours être deuxièmes". Mais toujours être deuxièmes, ça veut dire que, sans le PSG cheaté, Lyon serait chaque année champion. C'est ça, les exigences qu'on doit avoir ? C'est ça, notre manière de juger la saison comme réussie ou ratée ? Je veux dire, on peut avoir l'exigence de se dire "Avec nos moyens, pas de podium ça serait décevant". Mais toujours exiger autant, bon...

                                  Sinon, le problème de JMA, ce n'est pas de ne pas répondre aux questions, c'est de faire un discours où il essaie de "vendre" un minimum le club alors que c'est très compliqué pour nous d'espérer un titre dans ces conditions.
                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                  • #92
                                    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                    On a envisagé en début de saison, avec l'aval de Juni, un 4-3-3 alors qu'on n'a pas vraiment les joueurs pour. Le problème est surtout ici.
                                    Complètement d'accord. Et à présent on en est à se raccrocher aux branches en "expatriant" des joueurs vers des positions qui ne sont fondamentalement pas les leurs, parce qu'ils feront toujours davantage l'affaire que des gusses qui n'ont rien à faire avec la tunique de l'OL sur le dos. Ceci dit un mec comme Traoré, que ce soit en 4-3-3, en 4-4-2 ou 5-3-2 il est et restera mauvais. Ce n'est pas qu'il n'est pas mis en valeur par le système, ce n'est pas qu'il reste une énigme, c'est tout simplement qu'il est très mauvais et que son départ aurait du constituer une cause prioritaire l'été dernier. Je dis bien prioritaire tellement le mec ne coche absolument aucune case. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ? Je l'ignore. On en saura certainement davantage sur ce sujet, et d'autres, lors du nécessaire droit d'inventaire en juin prochain.
                                    C'est quand même une journée à 30 Millions

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                                    • #93
                                      Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                      Là, j'ai porté le débat sur des faits. On a fait 4 qualifications sur 5. Là, on est neuvièmes, et tu ne vas pas me dire que le championnat est plus relevé cette année que les précédentes. Ce sont aussi des faits. Nos concurrents sont les mêmes et surtout sont même plus faibles cette année : Monaco n'est plus le club dominant et demi-finaliste de LDC qu'on avait en concurrence, Marseille n'est pas parti pour faire une saison à 77 points comme il y a 2 ans, Lille subit le contre-coup de la qualif en LDC pour les clubs qui n'ont pas de profondeur d'effectif et ne jouent que le championnat (comme nous pour la seconde année de Fournier).

                                      De quelle manière on s'est qualifiés ? Mais ça dépend aussi quelle manière tu souhaites retenir.
                                      On s'est qualifiés de manières dont la situation d'aujourd'hui n'étonne guère. Avec la manière d'un club dont la stabilité des résultats était plus que précaire et chancelante.
                                      C'est quand même une journée à 30 Millions

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                                      • #94
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                                        Mais pour en revenir au sujet, Juni, à son arrivée, dans son discours, le cite comme un cadre de l'équipe, un talent énorme et le pense clairement comme titulaire juste à remobiliser. La première erreur est ici. L'autre, aussi, c'est par exemple d'avoir pensé Memphis comme un ailier (à moins de mettre Dembélé sur le banc ce qui serait une hérésie) alors qu'il préfère la position axiale dans laquelle il est meilleur...

                                        Bref, on peut citer pas mal de petites erreurs à droite à gauche. Après, pour moi, indéniablement, quand JMA était seul à décider (je doute que Pep avait vraiment de marge de manoeuvre importante) avec Maurice pour cibler les profils, c'était cohérent. L'année passée, à part le fait d'avoir un arrière droit en trop, ça semble tenir debout cet effectif.

                                        Là, on prend un directeur sportif, justement pour piloter l'aspect sportif, et on a un effectif qui manque de cohérence dans les profils et ce qu'on compte mettre en place comme système de jeu. Et ça, je suis désolé, mais c'est clairement Juni. Si tu as regardé l'OL la saison passée, tu sais que Memphis faut le penser en axial, tu sais que Cornet ce n'est en rien un ailier de débordement, tu sais que Terrier, c'est un joueur axial, tu sais que Traoré, ce n'est pas un joueur de foot. Et derrière, faut quand même garder à l'esprit qu'on recrute JRA à la toute fin car on évolue négativement en août, et on le prend pour jouer au milieu. Sans lui, ça aurait été encore plus frappant.
                                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                        • #95
                                          Envoyé par Yanloup Voir le message

                                          On s'est qualifiés de manières dont la situation d'aujourd'hui n'étonne guère. Avec la manière d'un club dont la stabilité des résultats était plus que précaire et chancelante.
                                          Encore une fois, tu mets sur le même plan faire 4 podiums en 5 ans et une neuvième place. Ca n'a juste aucun sens. Les moyennes de points sont radicalement différentes. Je sais bien que vous êtes plusieurs à vouloir voir une situation actuelle qui découlerait de ce qui se faisait avant, car ça fait des années que vous annonciez la crise sous Pep, donc qu'elle arrive vous donnerait raison.

                                          Sauf qu'elle arrive quand Pep est parti, elle arrive quand on a enfin un DS, elle arrive quand on a réinvesti 90M€. Je ne vais pas faire mon copier / coller, mais regarde le topic Juni. Regarde les constats de début de saison, regarde les choix faits. A un moment donné, le problème est ici. Quand tu viens en disant que tu veux jouer de telle manière et que tu prends un mec qui fait exactement l'inverse et coule le club dès le début...

                                          Pour moi, le problème de cette saison, ce n'est pas principalement les choix passés. C'est les choix de cet été, qui sont mauvais, et surtout le choix de Sylvinho qui ne correspondait en rien au club. On a fait une prépa de merde avec lui, on a tourné à 1 point de moyenne en championnat. A un moment donné, on peut dire ce que l'on veut sur nos choix, quand tu vends 3 joueurs et réinvestis pour 90M€ dans une équipe sortant de huitièmes de LDC et de son quatrième podium en 4 ans, si tu te retrouves à 1 point par match en moyenne, le problème, c'est ton entraineur.

                                          Dans TOUS les autres clubs, si tu vends 3 joueurs et que tu vois notre début de saison, celui qui est remis en question, c'est le nouvel entraineur. Nous, on s'amuse à chier sur l'héritage de l'un, sur les choix de notre président qui montre depuis 30 ans qu'il bouffe tous les autres en L1, sur tel ou tel joueur qui était là la saison passée et jouait mieux... Le problème, c'est juste que taper dans les mains des supporters ne fait pas de toi un grand, et qu'en quelques mois on a castré toute l'équipe.
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • #96
                                            Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                            Encore une fois, tu mets sur le même plan faire 4 podiums en 5 ans et une neuvième place. Ca n'a juste aucun sens. Les moyennes de points sont radicalement différentes. Je sais bien que vous êtes plusieurs à vouloir voir une situation actuelle qui découlerait de ce qui se faisait avant, car ça fait des années que vous annonciez la crise sous Pep, donc qu'elle arrive vous donnerait raison.

                                            Sauf qu'elle arrive quand Pep est parti, elle arrive quand on a enfin un DS, elle arrive quand on a réinvesti 90M€. Je ne vais pas faire mon copier / coller, mais regarde le topic Juni. Regarde les constats de début de saison, regarde les choix faits. A un moment donné, le problème est ici. Quand tu viens en disant que tu veux jouer de telle manière et que tu prends un mec qui fait exactement l'inverse et coule le club dès le début...

                                            Pour moi, le problème de cette saison, ce n'est pas principalement les choix passés. C'est les choix de cet été, qui sont mauvais, et surtout le choix de Sylvinho qui ne correspondait en rien au club. On a fait une prépa de merde avec lui, on a tourné à 1 point de moyenne en championnat. A un moment donné, on peut dire ce que l'on veut sur nos choix, quand tu vends 3 joueurs et réinvestis pour 90M€ dans une équipe sortant de huitièmes de LDC et de son quatrième podium en 4 ans, si tu te retrouves à 1 point par match en moyenne, le problème, c'est ton entraineur.

                                            Dans TOUS les autres clubs, si tu vends 3 joueurs et que tu vois notre début de saison, celui qui est remis en question, c'est le nouvel entraineur. Nous, on s'amuse à chier sur l'héritage de l'un, sur les choix de notre président qui montre depuis 30 ans qu'il bouffe tous les autres en L1, sur tel ou tel joueur qui était là la saison passée et jouait mieux... Le problème, c'est juste que taper dans les mains des supporters ne fait pas de toi un grand, et qu'en quelques mois on a castré toute l'équipe.
                                            Quand on vend pour 140M d'euros (dont Fékir, qui a été bradé dans les conditions qu'on connait) et qu'on en investit 90M, il y a de TRES grandes chances de s'affaiblir. Nul besoin d'être grand clerc pour le comprendre. Quand un club mise systématiquement sur le trading pour faire rentrer du flouse, c'est que ses ambitions sont avant tout économiques et financières et ensuite sportives. Ce qui nous arrive cette année est logique, la base du désastre était déjà là, seulement contrecarrée par le talent de ceux qui sont partis.
                                            Envoyé par MrMonplaisir
                                            Hazard j'avais envie de le buter (...) on aurait dit Ben Arfa par moments.

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                                            • #97
                                              Envoyé par anthoto1 Voir le message

                                              Quand on vend pour 140M d'euros (dont Fékir, qui a été bradé dans les conditions qu'on connait) et qu'on en investit 90M, il y a de TRES grandes chances de s'affaiblir. Nul besoin d'être grand clerc pour le comprendre. Quand un club mise systématiquement sur le trading pour faire rentrer du flouse, c'est que ses ambitions sont avant tout économiques et financières et ensuite sportives. Ce qui nous arrive cette année est logique, la base du désastre était déjà là, seulement contrecarrée par le talent de ceux qui sont partis.
                                              Ca fait 8 exercices consécutifs où on "vend" plus que l'on achète. Alors, tes "TRES grands chances", c'est complètement pipeau.

                                              Le club ne mise pas que sur le trading pour augmenter ses recettes. Par contre le trading est nécessaire pour équilibrer les charges.

                                              "La base du désastre" était déjà". Bin voyons. La base du désastre, c'est Sylvinho.

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                                              • #98
                                                Salut à vous. Je reviens pour poser encore et encore la même question ... Et le staff ??? Je suis pas un anti Garcia comme beaucoup ici ( même si son passage à l’OM l’a rendu ... dégeulasse à mes yeux) mais je suis convaincu que contrairement au sabordeur - mutin- hypocrite qui qui avait les gones ( joueurs) et le staff dans sa poche, et avançait avec vent dans le dos ( médiocre mais motivés ), les autres ne sont pas vraiment épauler.

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                                                • #99
                                                  Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                                  Ca fait 8 exercices consécutifs où on "vend" plus que l'on achète. Alors, tes "TRES grands chances", c'est complètement pipeau.
                                                  Certes mais comme on ne progresse pas sportivement d'une saison à l'autre (à part dans l'esprit des endoctrinés), ta démonstration en prend pour son grade.

                                                  Hormis lors la dernière saison de Garde, c'est le pire effectif depuis vingt ans.
                                                  Envoyé par MrMonplaisir
                                                  Hazard j'avais envie de le buter (...) on aurait dit Ben Arfa par moments.

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                                                  • A ce stade c'est de l'aveuglement. Si tu n'as pas vu une progression sportive sur ces dernières saisons par rapport à il y a 6 ou 7 ans, on ne peut rien pour toi. Bientôt tu vas aussi nous expliquer que JRA c'est niveau Danic, qu'Andersen c'est niveau Rose ou que Mendes c'est niveau Mvuemba ? C'était ça nos recrues il y a quelques années.

                                                    En tout cas t'es fort, il y a 1 an tu gueulais sur le fait qu'on devait facilement être deuxièmes, on vend 3 joueurs, on en achète pour 90M€, et donc on a le pire effectif des 20 dernières années.
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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