[LDC] 8e de finale retour : Juventus / OL 2-1

[z'aurelio]

Je comprends même pas que les instances du foot ne l'ai même pas évoqué ou que ce ne soit pas un débat régulier dans les médias.

Tout à fait. Et cela montre bien, selon moi, que la pression sur les arbitres d'une manière générale et le cas particulier de l'interprétation des situations donnant lieu à penalty, et bien souvent litigieuse en raison de la diversité des interprétations, n'est pas vraiment un sujet qui préoccupe nos instances...

Sans verser dans le complotisme, j'avoue me demander parfois si ca n'arrange pas les dirigeants/joueurs/acteurs divers de pouvoir se dire qu'ils peuvent ponctuellement influencer l'arbitre, le plus souvent tout à fait inconsciemment, à des pressions (chouineries, mise sous pression etc).

Ce serait bien plus difficile avec une règle d'application "mathématique", et vu que j'entends régulièrement dire qu'influencer l'arbitre "ca fait partie du jeu et des talents d'une équipe", j'ai bien peur que ces débats ne soient pas prêts d'être évoqués par les instances et les acteurs du foot.

[Wepakeiw73]

"L'arbitre devra désormais invalider tout but marqué de la main ou du bras, même involontaire. Il devra également siffler faute si un joueur récupère la possession ou le contrôle du ballon après l'avoir touché du bras ou de la main et marque ou crée une occasion de but. Il en sera de même lorsqu'un joueur touchera le ballon du bras ou de la main en ayant artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ou que son bras ou sa main sera au-dessus du niveau de l'épaule."

Oui donc pour Depay l'interpretation c'est sur l'augmentation de la surface couverte par son corps. Pas évident de la confimer ou de l'infirmer mais le bras est quand même bien collé.
D'où l'idée de siffler des coups francs sur ce type de situation. La ballon est touché de la main --> il y a faute --> la faute est elle flagrante et/ou annule un but de manière certaine --> je suis l'arbitre et j'en doute, quand même pas à ce point là --> coup franc et non pénalty.

[petit_sauvage]

"L'arbitre devra désormais invalider tout but marqué de la main ou du bras, même involontaire. Il devra également siffler faute si un joueur récupère la possession ou le contrôle du ballon après l'avoir touché du bras ou de la main et marque ou crée une occasion de but. Il en sera de même lorsqu'un joueur touchera le ballon du bras ou de la main en ayant artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ou que son bras ou sa main sera au-dessus du niveau de l'épaule."

[staticman69]

J 'ai beaucoup aimé Toko Ekambi devant nous avions besion de hargne ,de vitesse ,et ils les a ......Aouar toujours aussi précieux s'est lui seul qui arrive a obtenir le péno et les autres derrières et au milieu.
Par contre le péno tiré de manière en dilétante de Memphis ...........NON,les fautes inutiles et dangereuses NON celà à donné des cartouches à la Juve et à bien faille nous couter trop cher .
Mais enfin on l'a fait et ont est les premiers on a éliminé l'équipe de Ronaldo merçi les gônes

[RomarioPichichi]

R.Koeman (ancien artificier à la frappe de mule) avait déclaré que pour le premier coup franc dangereux d'un match, il visait le mur, pour que celui-ci soit moins compact lors des coups francs suivants.
Là, si en plus tu peux avoir un péno, y'en a qui ne vont pas se gêner.

[Wepakeiw73]

Hello,

J'aimerais être aussi persuadé que toi qu'un gars qui a le ballon voudra toujours tirer au but plus que viser une des mains du mur (d'autant que jouer systématiquement les mains derrière lors de ces phases ne me semble pas très "naturellement ergonomique" pour un joueur).

En tous cas, je te rejoins: sur le problème initial posé et sur le fait que la solution proposée par Ant.OL, à savoir modifier la sanction prévue par un coup franc indirect au lieu d'un penalty, est très judicieuse. Elle semble solutionner bien des points à ce sujet (vu de loin comme ca, je ne lui vois que des avantages à cette solution).

Je suppose que cette question n'a pas échappé aux instances du foot? C'est vrai qu'avec cette interruption due au Covid, c'aurait pu être l'occasion de traiter certains points de règlement, mais je ne suis pas sûr que l'interprétation par l'arbitre les gêne.

Pour moi cela pose une autre question, plus large, car à supposer que toutes les règles amenant des interprétations humaines soient progressivement modifiées et supprimant ces interprétations, est il encore bien justifié d'avoir un arbitre humain sur le terrain?
Une voix off voire, peut être une IA, pourrait tout aussi bien annoncer les conséquences des faits de jeu, si celles-ci deviennent automatiques.

Non mais ca parait tellement évident qu'il faut revoir le point sur les pénaltys et introduire des coups francs dans la surface.
Si y'a vraiment un jeu dangereux et/ou annihilation manifeste d'un but alors pénalty. Si c'est une main limite sur un centre ou un déséquilibre de l'attaquant sur un coté tu mets un coup franc et c'est réglé. il y aura toujours encore de l’interprétation sur le caractère annihilation d'un but mais déjà ça gommera 90% des péno pipos. Et ça soulagera les arbitres qui pourront siffler faute sans que ça détruise complètement la physionomie des matchs.
Accessoirement ça donnerai un peu de fun sur ces phases de jeu atypique.

Même dans le foot amateur ça apaiserai bien des situations.

Je comprends même pas que les instances du foot ne l'ai même pas évoqué ou que ce ne soit pas un débat régulier dans les médias.

[maverick]

Hello,

J'aimerais être aussi persuadé que toi qu'un gars qui a le ballon voudra toujours tirer au but plus que viser une des mains du mur (d'autant que jouer systématiquement les mains derrière lors de ces phases ne me semble pas très "naturellement ergonomique" pour un joueur).

En tous cas, je te rejoins: sur le problème initial posé et sur le fait que la solution proposée par Ant.OL, à savoir modifier la sanction prévue par un coup franc indirect au lieu d'un penalty, est très judicieuse. Elle semble solutionner bien des points à ce sujet (vu de loin comme ca, je ne lui vois que des avantages à cette solution).

Je suppose que cette question n'a pas échappé aux instances du foot? C'est vrai qu'avec cette interruption due au Covid, c'aurait pu être l'occasion de traiter certains points de règlement, mais je ne suis pas sûr que l'interprétation par l'arbitre les gêne.

Pour moi cela pose une autre question, plus large, car à supposer que toutes les règles amenant des interprétations humaines soient progressivement modifiées et supprimant ces interprétations, est il encore bien justifié d'avoir un arbitre humain sur le terrain?
Une voix off voire, peut être une IA, pourrait tout aussi bien annoncer les conséquences des faits de jeu, si celles-ci deviennent automatiques.

la tu vas loin
Disons que certaines fois je me dis que Platini a raison. La vidéo ne fait que deplacer le problème. Le charme du foot réside aussi en partie dans ces interprétations de régles comme le hors jeu ou le pénalty

[anaxagore]

Le principal problème est que l arbitre et le var ont fait une erreur. Et que la pression du staff italien n y est pas étranger. On par le souvent des prestations des arbitres mais être sans cesse harcelé a la moindre décision ça doit être lourd au bout d un moment

[z'aurelio]

hello,
si tres clair. Mais je ne pense pas qu'en tirant un coup franc par exemple, un joueur essaie de viser la main d'un joueur au lieu d'essayer de marquer; Je pense qu'il est meme plus dur d'avoir une main sur un mur que de marquer un but (les joueurs mettront alors leur main derriere ou se tourneront. Pour moi aucun risque que l'essence meme du tir soit corrompu. Le mec qui a le ballon voudra toujours marquer.
Comme le dit Ant.OL , l'idée du coup franc indirect est bonne aussi. Plutot que Penalty, coup franc indirect. J'aime cette idée

Hello,

J'aimerais être aussi persuadé que toi qu'un gars qui a le ballon voudra toujours tirer au but plus que viser une des mains du mur (d'autant que jouer systématiquement les mains derrière lors de ces phases ne me semble pas très "naturellement ergonomique" pour un joueur).

En tous cas, je te rejoins: sur le problème initial posé et sur le fait que la solution proposée par Ant.OL, à savoir modifier la sanction prévue par un coup franc indirect au lieu d'un penalty, est très judicieuse. Elle semble solutionner bien des points à ce sujet (vu de loin comme ca, je ne lui vois que des avantages à cette solution).

Je suppose que cette question n'a pas échappé aux instances du foot? C'est vrai qu'avec cette interruption due au Covid, c'aurait pu être l'occasion de traiter certains points de règlement, mais je ne suis pas sûr que l'interprétation par l'arbitre les gêne.

Pour moi cela pose une autre question, plus large, car à supposer que toutes les règles amenant des interprétations humaines soient progressivement modifiées et supprimant ces interprétations, est il encore bien justifié d'avoir un arbitre humain sur le terrain?
Une voix off voire, peut être une IA, pourrait tout aussi bien annoncer les conséquences des faits de jeu, si celles-ci deviennent automatiques.

[z'aurelio]

Si je reformule, tu as peur que ca dévoye le but du tir qui est en principe de marquer, pour en faire une recherche du péno. Je vois aussi les choses comme cela. Après tout, quand on est pas sûr de sa technique sur CF c'est quand même plus facile de tirer dans le mur que de viser au dessus avec un ballon qui redescend très vite ensuite avec si possible une trajectoire imprévisible. Alors si en plus ça donne péno dans 99% des cas, en effet pourquoi se gêner ?

Exactement. Ca me semble tentant car moins difficile techniquement vu qu'il suffit de s'entraîner pour viser la même zone intermédiaire (la plupart des mecs mesurent entre 1,70 et 1,90, vu la taille du ballon ca ne me paraît pas déconnant vu ce que faisait Juni avec ses coups francs) et avec, pour le coup, un très bon taux de conversion en péno par application automatique de la règle. Pour le coup Valbuena serait un atout intéressant anti péno pour une équipe

Sauf à rajouter une ligne au règlement pour éviter ces abus mais ca rajoute une ligne, l'interprétation par l'arbitre qu'on voulait éviter, on en finit plus et on est reparti dans le problème du départ...

[maverick]

Je comprends ton raisonnement qui permettrait d'éviter toute divergence d'interprétation à partir d'une situation identique, en revanche je ne sais pas si j'ai bien expliqué ce qui me gêne: c'est pas de tirer 5 penalties dans le match si y'a 5 mains. C'est que ca risque de donner lieu à une stratégie lors du tir des coups francs notamment, pour provoquer sciemment des penalties par application automatique de la règle. Et ca ca me dérangerait plus qu'une erreur d'appréciation de l'arbitre qui est un humain, car, je ressentirais ca comme une stratégie allant contre le jeu.

Je ne sais pas si je suis très clair dans mon explication?

hello,
si tres clair. Mais je ne pense pas qu'en tirant un coup franc par exemple, un joueur essaie de viser la main d'un joueur au lieu d'essayer de marquer; Je pense qu'il est meme plus dur d'avoir une main sur un mur que de marquer un but (les joueurs mettront alors leur main derriere ou se tourneront. Pour moi aucun risque que l'essence meme du tir soit corrompu. Le mec qui a le ballon voudra toujours marquer.
Comme le dit Ant.OL , l'idée du coup franc indirect est bonne aussi. Plutot que Penalty, coup franc indirect. J'aime cette idée

[Ant.OL]

C'est pas forcément sur les coups francs, le problème. Les défenseurs sont à l'arrêt, ils peuvent tout à fait mettre les mains dans le dos. (Faudra juste pas tomber sur un vicieux qui en profite pour les allumer les défenseurs dans les bijoux de famille...)
C'est plutôt sur les situations de 1 contre 1. Un attaquant isolé dans la surface entouré par des défenseurs va logiquement viser les mains. C'est pour ça qu'un coup franc indirect me semble quand même moins préjudiciable. Une équipe a pas forcément intérêt à gâcher ses occasions pour obtenir des CFI où le taux de réussite est bien moindre que sur pénalty.

[CoeurDeLyonne]

Je comprends ton raisonnement qui permettrait d'éviter toute divergence d'interprétation à partir d'une situation identique, en revanche je ne sais pas si j'ai bien expliqué ce qui me gêne: c'est pas de tirer 5 penalties dans le match si y'a 5 mains. C'est que ca risque de donner lieu à une stratégie lors du tir des coups francs notamment, pour provoquer sciemment des penalties par application automatique de la règle. Et ca ca me dérangerait plus qu'une erreur d'appréciation de l'arbitre qui est un humain, car, je ressentirais ca comme une stratégie allant contre le jeu.

Je ne sais pas si je suis très clair dans mon explication?

Si je reformule, tu as peur que ca dévoye le but du tir qui est en principe de marquer, pour en faire une recherche du péno. Je vois aussi les choses comme cela. Après tout, quand on est pas sûr de sa technique sur CF c'est quand même plus facile de tirer dans le mur que de viser au dessus avec un ballon qui redescend très vite ensuite avec si possible une trajectoire imprévisible. Alors si en plus ça donne péno dans 99% des cas, en effet pourquoi se gêner ?

[Ant.OL]

le souci est bien la :comment juger une main involontaire ?
Pour moi, ce qui compte c'est de stopper le débat sur main ou pas main. Tout comme le ballon est rentré dans le but ou pas, Il y a hors jeu ou pas.
Il faut arrêter l'interprétation de la règle. Tu entends 10 mecs, tu as systématiquement 5 avis différents. Pas normal.
Le foot est largement en retard par rapport aux autres sports collectifs sur ce point.
Que l'arbitre n'ait pas vu une action ne me gène pas. C'est le jeu. Mais quand il a vu, ou que la VAR lui montre, il ne doit plus interpréter la règle.

Après, s'il y a 5 pénaltys par match, ou est le problème ? Si il y a 5 mains, ben il y a 5 pénos
Volontaire, ou pas.

Pour moi, il est possible d'apporter un peu de nuance dans la décision. Mais il faudrait réhabiliter le coup franc indirect dans la surface, que je trouve vraiment trop absent des matches de foot.

Selon moi, il y a deux variables, donc 4 situations possibles.
La première variable, c'est l'intentionnalité, et le doute doit profiter au défenseur.
La deuxième variable, c'est : annihilation d'une action de but ou pas.

Main volontaire = pénalty dans tous les cas.
Si la main est un acte d'anti-jeu pour empêcher un but, c'est carton rouge. (ex : Suarez contre le Ghana)
Si le danger de but n'était pas du tout évident, le défenseur ne prend qu'un jaune. (ex : Umtiti contre l'Australie)

Si la main est involontaire, on ne met pas de carton. On ne peut pas reprocher au défenseur d'avoir des bras.
On donne pénalty si elle annihile une grosse action de but, et un coup franc indirect dans le cas contraire.

Dans le cas de Memphis, sa main étant collée au corps, le ballon ne serait de toute façon pas passé, donc ce serait un coup franc indirect. Ce serait la même chose à chaque fois qu'un joueur centre dans le paquet et que la balle touche malencontreusement le bras du défenseur juste devant lui.

[petit_sauvage]

Cela voudrait dire que l’arbitre et la var ont fait une erreur sur le premier. Or la faute a été vue par l’arbitre et il a demandé confirmation à la var. la var ayant confirme sa vision live , je ne comprends pas pourquoi 20 minutes plus tard, il pourrait se dire qu’il a eu tort.
Je vois plus l’arbitrage maison qu’un problème de compensation.
cela dit la problématique de la main ds la surface au foot ne sera résolue que lorsqu’on sifflera TOUTES les mains. Le débat sera alors uniquement sur le contact main ballon. Comme au basket-ball avec le pied.

J'interviens juste sur le pied au basket qui ne doit se siffler que quand y'a un mouvement volontaire pour arrêter ou de vie le ballon.... si le ballon va sur le pied d un défenseur qui a ses appuis au sol sans mouvement y'a pas pied...

[foldingo1983]

Et l’international espoir turc qui devait arriver vendredi ça en est où ? Je trouve pas l’info

[z'aurelio]

le souci est bien la :comment juger une main involontaire ?
Pour moi, ce qui compte c'est de stopper le débat sur main ou pas main. Tout comme le ballon est rentré dans le but ou pas, Il y a hors jeu ou pas.
Il faut arrêter l'interprétation de la règle. Tu entends 10 mecs, tu as systématiquement 5 avis différents. Pas normal.
Le foot est largement en retard par rapport aux autres sports collectifs sur ce point.
Que l'arbitre n'ait pas vu une action ne me gène pas. C'est le jeu. Mais quand il a vu, ou que la VAR lui montre, il ne doit plus interpréter la règle.

Après, s'il y a 5 pénaltys par match, ou est le problème ? Si il y a 5 mains, ben il y a 5 pénos
Volontaire, ou pas.

Je comprends ton raisonnement qui permettrait d'éviter toute divergence d'interprétation à partir d'une situation identique, en revanche je ne sais pas si j'ai bien expliqué ce qui me gêne: c'est pas de tirer 5 penalties dans le match si y'a 5 mains. C'est que ca risque de donner lieu à une stratégie lors du tir des coups francs notamment, pour provoquer sciemment des penalties par application automatique de la règle. Et ca ca me dérangerait plus qu'une erreur d'appréciation de l'arbitre qui est un humain, car, je ressentirais ca comme une stratégie allant contre le jeu.

Je ne sais pas si je suis très clair dans mon explication?

[maverick]

C'est un peu ce que je crains aussi, que cela ne débouche sur une tactique de jeu, ce qui serait contre productif par rapport à l'esprit du foot (une main involontaire me semble moins grave pour le jeu, et l'agrément des spectateurs que de tirer systématiquement de façon à provoquer un pénalty.

le souci est bien la :comment juger une main involontaire ?
Pour moi, ce qui compte c'est de stopper le débat sur main ou pas main. Tout comme le ballon est rentré dans le but ou pas, Il y a hors jeu ou pas.
Il faut arrêter l'interprétation de la règle. Tu entends 10 mecs, tu as systématiquement 5 avis différents. Pas normal.
Le foot est largement en retard par rapport aux autres sports collectifs sur ce point.
Que l'arbitre n'ait pas vu une action ne me gène pas. C'est le jeu. Mais quand il a vu, ou que la VAR lui montre, il ne doit plus interpréter la règle.

Après, s'il y a 5 pénaltys par match, ou est le problème ? Si il y a 5 mains, ben il y a 5 pénos
Volontaire, ou pas.

[z'aurelio]

Le foot est quand même un vieux sport qui met longtemps a se réformer .

On a aujourd'hui je pense des actions de jeu collectifs annhilées par la recherche du dribble qui va provoquer le contact dans la surface . Et avec cette mode du contact de la main qui donne penalty je pense que des joueurs vont commencer sérieusement a s'entraîner sur les coups francs à viser les bras des adversaires voire les endroits où ils se protègent .

C'est un peu ce que je crains aussi, que cela ne débouche sur une tactique de jeu, ce qui serait contre productif par rapport à l'esprit du foot (une main involontaire me semble moins grave pour le jeu, et l'agrément des spectateurs que de tirer systématiquement de façon à provoquer un pénalty.

[-Msila28]

Ligue des champions: le film de l'exploit de l'OL contre la Juve

https://rmcsport.bfmtv.com/football/ligue-des-champions-le-film-de-l-exploit-de-l-ol-contre-la-juve-1959312.html

[hub.de.montcalm]

diantre
voilà des considérations de bon aloi
le schmilblick de papy mougeot, à côté, c'est de la gnognotte !
assurément
hub'

[MrMonplaisir]

Le foot est quand même un vieux sport qui met longtemps a se réformer .

Déjà il nous paraît a tous évident que la var devrait être consultée systématiquement quand un penalty est en jeu . Aujourd'hui on ne sait pas si c'est au bon vouloir de l'arbitre ou de l'arbitre var.

Ensuite j'en viens à me dire que la règle du penalty est devenue aussi nuisible que celle de la passe en retrait au gardien qui pouvait ensuite se saisir du ballon a la main .

On a aujourd'hui je pense des actions de jeu collectifs annhilées par la recherche du dribble qui va provoquer le contact dans la surface . Et avec cette mode du contact de la main qui donne penalty je pense que des joueurs vont commencer sérieusement a s'entraîner sur les coups francs à viser les bras des adversaires voire les endroits où ils se protègent .

Je me dis qu'il faudrait envisager de ne siffler que des coups francs dans la surface , et réserver le penalty a la faute du dernier défenseur qui empêche un duel avec le gardien .

[maverick]

Ok mais si tu pars sur cette position ca veut dire que peu importe le caractère volontaire ou non, la sanction sera identique et que régulièrement ce sera la faute à "pas de chance" si tu perds. Dur aussi...

Oui. La chance fait partie du sport.
Mais l’injustice doit en être chassée.
je trouve par exemple que la nouvelle façon de faire sur le hors-jeu a été bénéfique. Il n’y a plus de débat sur un but accordé en position illicite.
moins d’interprétation. Il y a encore des erreurs mais je trouve cette avancée significative.
mais pour le penalty on est trop souvent encore ds l’interprétation.

[z'aurelio]

cela dit la problématique de la main ds la surface au foot ne sera résolue que lorsqu’on sifflera TOUTES les mains. Le débat sera alors uniquement sur le contact main ballon. Comme au basket-ball avec le pied.

Ok mais si tu pars sur cette position ca veut dire que peu importe le caractère volontaire ou non, la sanction sera identique et que régulièrement ce sera la faute à "pas de chance" si tu perds. Dur aussi...

[magmouth]

Le gars qui se plaint de trop travailler à l'entraînement ?

Je pense que Juninho finira par entraîner. Il l'a dit dans un interview. Cacapa clame depuis des années que Juninho devait être entraîneur de l'OL et qu'il voulait être son adjoint. Reste à voir le reste du staff.

Mon rêve serait Lisandro Lopes entraîneur des attaquants, mais ça n'est pas le même réseau.

Peut être pour ça que Cheyrou a signé aussi, il sait qu'il va passer directeur sportif derrière...