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  • #76
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    Tout à fait d'accord, le coeur du jeu, c'est le Milieu, c'est ton Milieu qui gère la pression, contrôle le jeu donc pose le pied sur le ballon, tu évites les vagues et donc même si tes DC ou Défense est moyenne, elle subira moins d'attaque

    Pas mal de monde tombent sur Marcelo et sa lenteur sauf que ce n'est pas une découverte, donc qui est le responsable ? Marcelo est sa lenteur légendaire ou le mec tout en ayant conscience de cela, décide quand même de jouer très haut avec une défense qui accompagne et se retrouve à la merci de chaque contre-vague des attaquants adverses ?....

    Ce n'est pas la Défense ou la lenteur de Marcelo, c'est surtout une équipe qui n'a jamais su mettre le pied sur le ballon, une équipe perdu sur le terrain qui n'a fait que perdre les ballons, qui ne savait pas comment se placer ou déplacer ( suffit de voir le nombre de fois qu'on a vu le couloir droit ou gauche complètement vide avec des boulevards pour les Attaquants angevins )


    J'aime énormément Bosz, je souhaite sincèrement sa réussite dans notre Club, je suis même pour la destruction complète de l'effectif et repartir sur quelque chose de nouveau avec ses principes de jeu ( le genre d'idée qui me vaudra un contrat sur mon dos de la part de Jean-Mimi et des actionnaires ) mais quand tu n'as pas ce qu'il faut sous la main, pourquoi tu t'entêtes à vouloir absolument suivre ton plan de base alors que tu n'as les joueurs pour ce style de jeu ( si ton DC est lent, que tes latéraux bidons et que tu ne possèdes pas d'ailiers de métier voir pas de MDF ) pourquoi cette compos et ce jeu aussi haut ?

    C'est pour cette raison qu'il est responsable autant voir plus que les joueurs
    Je ne partage pas ton point de vue. Ce qui a fait gagner la France en 1998, ce n'est pas son attaque ou son milieu, mais sa défense monstrueuse (Barthez-Liza-Blanc-Desailly-Thuram) protégée par un milieu de terrain dans lequel 3 joueurs sur 4 (Petit-Deschamps-Karembeu) avaient une vocation défensive.
    Le Brésil champion du monde en 1994 et 2002, c'était pareil: Grosse assise défensive.
    Et lors des 7 titres d'affilée de l'OL des années 2000, si l'équipe était si solide, c'est à l'assise défensive exceptionnelle qu'elle doit d'avoir permis à Juni, Carrière, Tiago et consorts de s'exprimer.
    Et à cette époque là nous avions un milieu monstrueux qui pouvait s'appuyer sur une défense de fer (Flo, Müller, Edmilsonpuis surtout Cris, Cacapa, Boum, Toto, Abidal....). Jamais notre super milieu composé successivement de Violeau, Foé, Juni, Essien, Djila, Tiago, Carrière... n'aurait pu s'exprimer avec autant de classe. derrière nous avions des joueurs intelligents (Müller, Edmilson) et des rocs (Flo Laville, Cris, Cacapa, Toto).

    La force de Liverpool jusqu'à la grave blessure de Van Djik et les pépins de Matip, c'était son homogénéité d'ensemble. De Becker dans les buts en passant par Robertson, Alexander-Arnold derrière, Handerson, Milner, Wilnadldum au milieu et Salah, Mané, Firminho devant, c'était tout bon. Mais quand la paire Van Djik-Matip s'est pétée et surtout lorsque le meilleur DC du monde Van Djik s'est fait les croisés, Liverpool n'avait plus cette assise défensive qui lui permettait d'imposer son jeu.

    Si l'OL est à la rue depuis 10 ans au moins, c'est parce que le club a oublié que la défense des années 2000 était le socle de sa force. Et nos défenseurs centraux aussi mauvais les uns que les autres témoignent de cette vérité. Le club qui a bien compris a donc conservé Marcelo et Mapou Manga Biwa des années durant à ne pas joueur...

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    • #77
      Envoyé par xav20 Voir le message

      On a pas du voir le même match même si OK il manque sûrement un 6, qui coupe les trajectoire, et Guimaraes était souvent mal placé défensivement mais tu peux mettre n'importe quelle 6 si au moindre ballon tes défenseur sont dépassés.

      Lukeba, Marcelo et cornet se sont fais manger par Mohammed Ali Cho, 17ans même pas 30 match en ligue 1.. Même pas besoin de le lancer en profondeur, à l'arrêt il a mit des courant d'air à nos plots..

      4 cartons jaunes à eux 3, dont un assez orangé pour Marcelo..
      Le milieu a pris un bouillon comme jamais vu. Je ne dis pas que la défense a été bonne.

      On est quelques-uns à faire le constat...
      Envoyé par stadier
      - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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      • #78
        Envoyé par Upe Voir le message

        Le milieu a pris un bouillon comme jamais vu. Je ne dis pas que la défense a été bonne.

        On est quelques-uns à faire le constat...
        Aouar a pas eu un gros repli défensif c'est vrai, du coup Paqueta et Guimaraes étaient un peu seul et cramé aussi pour le premier mais le plus impressionnant c'est à chaque brise de balle de Cho les défenseurs étaient perdus

        Ça m'a fait mal de le dire mais Mendes fait une bonne rentrée par rapport aux autres



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        • #79
          Le club veut résilier Marcelo.


          Comme quoi sa prestation cataclysmique de dimanche a provoqué un certain réveil de la direction du club. Le joueur n'aurait jamais du être prolongé.

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          • #80
            Envoyé par JuniGarde Voir le message
            Le club veut résilier Marcelo.


            Comme quoi sa prestation cataclysmique de dimanche a provoqué un certain réveil de la direction du club. Le joueur n'aurait jamais du être prolongé.
            Tellement évident !
            J'ai de plus en plus du mal à comprendre certaines décisions incohérentes de ce club.
            Marcelo n'est pas fait pour jouer sous les ordres de Peter, de Galtier cela aurait été différent !

            Commentaire


            • #81
              Envoyé par tendreg Voir le message

              Tellement évident !
              J'ai de plus en plus du mal à comprendre certaines décisions incohérentes de ce club.
              Marcelo n'est pas fait pour jouer sous les ordres de Peter, de Galtier cela aurait été différent !
              Voila et maintenant on joue avec qui ?

              Commentaire


              • #82
                Envoyé par JuniGarde Voir le message
                Le club veut résilier Marcelo.


                Comme quoi sa prestation cataclysmique de dimanche a provoqué un certain réveil de la direction du club. Le joueur n'aurait jamais du être prolongé.
                Sauf qu’il va falloir lâcher un chèque.....pourquoi l’avoir prolongé en mars ? On passe vraiment pour des incompétents.

                Sans compter que nous n’avons toujours pas de DC fiable pour le remplacer.
                Envoyé par InfosGones
                Bientôt les clubs vont poser des options d'achat payante sur des spermatozoïdes

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                • #83
                  Envoyé par junibestcf Voir le message

                  Sauf qu’il va falloir lâcher un chèque.....pourquoi l’avoir prolongé en mars ? On passe vraiment pour des incompétents.

                  Sans compter que nous n’avons toujours pas de DC fiable pour le remplacer.
                  et les gars prenons umtiti il va etre licencié de barcelone....qu'est ce que c'est 1 millon par mois.....

                  Commentaire


                  • #84
                    2020/2021 :
                    Diomandé, Benlamri, Denayer, Marcelo (4 défenseurs centraux)

                    Diomandé -> Lukeba
                    Marcelo -> Da Silva
                    Denayer -> Luiz Felipe
                    Benlamri -> Umtiti.

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                    • #85
                      Bon finalement la défense doit être un sujet de discussion en interne apparement.

                      Le top serait d'arriver à remplacer Marcelo par un mec meilleur que Denayer. C'était le projet avec Andersen.

                      Commentaire


                      • #86
                        Envoyé par DRX69 Voir le message
                        Bon finalement la défense doit être un sujet de discussion en interne apparement.

                        Le top serait d'arriver à remplacer Marcelo par un mec meilleur que Denayer. C'était le projet avec Andersen.
                        RMC annonce le transfert de Diomandé vers troyes c'est pas 1 mais 2 defenseurs qu'il manque maintenant

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                        • #87
                          Envoyé par FerdinanBardamu Voir le message

                          Je ne partage pas ton point de vue. Ce qui a fait gagner la France en 1998, ce n'est pas son attaque ou son milieu, mais sa défense monstrueuse (Barthez-Liza-Blanc-Desailly-Thuram) protégée par un milieu de terrain dans lequel 3 joueurs sur 4 (Petit-Deschamps-Karembeu) avaient une vocation défensive.
                          Le Brésil champion du monde en 1994 et 2002, c'était pareil: Grosse assise défensive.
                          Et lors des 7 titres d'affilée de l'OL des années 2000, si l'équipe était si solide, c'est à l'assise défensive exceptionnelle qu'elle doit d'avoir permis à Juni, Carrière, Tiago et consorts de s'exprimer.
                          Et à cette époque là nous avions un milieu monstrueux qui pouvait s'appuyer sur une défense de fer (Flo, Müller, Edmilsonpuis surtout Cris, Cacapa, Boum, Toto, Abidal....). Jamais notre super milieu composé successivement de Violeau, Foé, Juni, Essien, Djila, Tiago, Carrière... n'aurait pu s'exprimer avec autant de classe. derrière nous avions des joueurs intelligents (Müller, Edmilson) et des rocs (Flo Laville, Cris, Cacapa, Toto).

                          La force de Liverpool jusqu'à la grave blessure de Van Djik et les pépins de Matip, c'était son homogénéité d'ensemble. De Becker dans les buts en passant par Robertson, Alexander-Arnold derrière, Handerson, Milner, Wilnadldum au milieu et Salah, Mané, Firminho devant, c'était tout bon. Mais quand la paire Van Djik-Matip s'est pétée et surtout lorsque le meilleur DC du monde Van Djik s'est fait les croisés, Liverpool n'avait plus cette assise défensive qui lui permettait d'imposer son jeu.

                          Si l'OL est à la rue depuis 10 ans au moins, c'est parce que le club a oublié que la défense des années 2000 était le socle de sa force. Et nos défenseurs centraux aussi mauvais les uns que les autres témoignent de cette vérité. Le club qui a bien compris a donc conservé Marcelo et Mapou Manga Biwa des années durant à ne pas joueur...
                          On va dire que chaque vision est valable mais je reste sur la mienne, je ne veux pas dire qu'une bonne assise défensive n'est pas profitable mais je pars toujours du principe que le Milieu est et restera le Coeur du jeu et celui de l'équipe !

                          Si ton Milieu est Solide, Technique par le simple fait d'avoir le contrôle du ballon, t'évite de subir et donc de faire subir à ta défense des vagues d'attaques ! un bon Milieu te permet de diminuer les les lacunes de ta Défense ou de ton Attaque ( à part Sonny, l'OL n'a jamais eu son grand attaquant durant ses belles années, on a du attendre l'explosion de Benz sans avoir le temps de profiter de son talent ) pourtant sans ce Grand Attaquant, l'OL a écrit ses plus belles pages et construit son plus beau palmarès grâce à la qualité de son Milieu ( bien sûr que j'oublie pas la qualité de notre charnière défensive mais notre arme-puissance résidait avant tout dans la qualité de notre Milieu )


                          Envoyé par Nono Red Devils Voir le message


                          (ps : au fait, je te réponds parfois sur twit)
                          Oui, je devine parfois que certains comptes correspondent à ceux du forum ^^

                          Commentaire


                          • #88
                            Envoyé par -Msila28 Voir le message

                            On va dire que chaque vision est valable mais je reste sur la mienne, je ne veux pas dire qu'une bonne assise défensive n'est pas profitable mais je pars toujours du principe que le Milieu est et restera le Coeur du jeu et celui de l'équipe !

                            Si ton Milieu est Solide, Technique par le simple fait d'avoir le contrôle du ballon, t'évite de subir et donc de faire subir à ta défense des vagues d'attaques ! un bon Milieu te permet de diminuer les les lacunes de ta Défense ou de ton Attaque ( à part Sonny, l'OL n'a jamais eu son grand attaquant durant ses belles années, on a du attendre l'explosion de Benz sans avoir le temps de profiter de son talent ) pourtant sans ce Grand Attaquant, l'OL a écrit ses plus belles pages et construit son plus beau palmarès grâce à la qualité de son Milieu ( bien sûr que j'oublie pas la qualité de notre charnière défensive mais notre arme-puissance résidait avant tout dans la qualité de notre Milieu )




                            Oui, je devine parfois que certains comptes correspondent à ceux du forum ^^
                            Notre milieu il en a du talent , il a pas besoin être renforcé, si?


                            La défense, c'est le principal atout des clubs qui gagnent sur le long terme, le losc l'année dernière, et de manière générale, les perf en ligue 1 et les champions de LDC..

                            On fait pas podium avec une charnière de milieu de tableau.

                            L'equation que l'OL n'arrive pas à résoudre , c'est comment avoir à nouveau une charnière du niveau de Chris- Squilacci, notre dernière charnière de haut niveau.

                            L'armoire de trophées s'est peu rempli entre temps... coincidence?

                            Commentaire


                            • #89
                              Cris - Squillaci... désolé obligé de corriger ça pique trop les yeux.

                              Commentaire


                              • #90
                                Envoyé par mec3021 Voir le message
                                Cris - Squillaci... désolé obligé de corriger ça pique trop les yeux.
                                Moi c'est la charnière actuelle qui me pique les yeux depuis le début de la saison.. Chacun son intolérance.

                                Commentaire


                                • #91
                                  Moi, je propose de rappeler d'anciens joueurs et de composer une charnière centrale avec David Sommeil et Igor Tudor.
                                  Ils se fondront parfaitement dans le collectif.

                                  Commentaire


                                  • #92
                                    Envoyé par xav20 Voir le message

                                    Aouar a pas eu un gros repli défensif c'est vrai, du coup Paqueta et Guimaraes étaient un peu seul et cramé aussi pour le premier mais le plus impressionnant c'est à chaque brise de balle de Cho les défenseurs étaient perdus

                                    Ça m'a fait mal de le dire mais Mendes fait une bonne rentrée par rapport aux autres


                                    Je faisais pas forcément référence au repli défensif.

                                    Pour moi le milieu a perdu trop de balles, n'a pas "bien possédé". Je suis comme Msila, déçu avant tout par le milieu.

                                    Ce qi ne veut pas dire que la défense ne doit pas être améliorée!
                                    Envoyé par stadier
                                    - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

                                    Commentaire


                                    • #93
                                      Envoyé par Upe Voir le message

                                      Je faisais pas forcément référence au repli défensif.

                                      Pour moi le milieu a perdu trop de balles, n'a pas "bien possédé". Je suis comme Msila, déçu avant tout par le milieu.

                                      Ce qi ne veut pas dire que la défense ne doit pas être améliorée!
                                      Sur les pertes de balles c'est compliqué d'en vouloir qu'au milieu de terrain, la plupart du temps quand un milieu avait le ballon notamment Guimaraes, les autres regardent mais ne propose pas.. Et c'est compliqué d'aligner 3 passes quand les mecs se regardent jouer

                                      Aouar offensivement à pas mal proposé,par contre les 2 mètres de repli défensif pour couper une trajectoire ils a du les faire 2 fois dans le match pas plus

                                      Commentaire


                                      • #94
                                        Y a qui qu'on peut espérer en L1 pour nous en défense centrale, de prometteur ou bon et expérimenté ?

                                        Commentaire


                                        • #95
                                          Le problème c'est que trouver un top DC d'expérience mais pas trop vieux, roc, mais pas charrette, c'est très très cher. Même les mecs un peu moisis comme Andersen se négocient 20 millions. Quand on a voulu acheter un top player à ce poste, Benfica nous a montré la facture pour Ruben Dias, c'était 40 millions.

                                          Donc là avec un budget 8-10 millions pour ce poste, ce sera forcément un gros pari.
                                          Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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                                          • #96
                                            Envoyé par -Msila28 Voir le message

                                            On va dire que chaque vision est valable mais je reste sur la mienne, je ne veux pas dire qu'une bonne assise défensive n'est pas profitable mais je pars toujours du principe que le Milieu est et restera le Coeur du jeu et celui de l'équipe !

                                            Si ton Milieu est Solide, Technique par le simple fait d'avoir le contrôle du ballon, t'évite de subir et donc de faire subir à ta défense des vagues d'attaques ! un bon Milieu te permet de diminuer les les lacunes de ta Défense ou de ton Attaque ( à part Sonny, l'OL n'a jamais eu son grand attaquant durant ses belles années, on a du attendre l'explosion de Benz sans avoir le temps de profiter de son talent ) pourtant sans ce Grand Attaquant, l'OL a écrit ses plus belles pages et construit son plus beau palmarès grâce à la qualité de son Milieu ( bien sûr que j'oublie pas la qualité de notre charnière défensive mais notre arme-puissance résidait avant tout dans la qualité de notre Milieu )

                                            Oui, je devine parfois que certains comptes correspondent à ceux du forum ^^
                                            J'apprécie que tu répondes à mon post et tu a raison de rester sur ta position, c'est généralement celle qu'on préfère tous.
                                            Et oui le "grand"OL n'avait pas de "grand" attaquant, à notre grand regret. Dans l'axe, les Fred, Carew, Baros, Luyindula, c'était bon, mais le top européen. Elber était sur la fin, Née en appoint...
                                            C'est vrai qu'un bon milieu qui garde la gonfle, permet de diminuer les fragilités en défense ou en attaque.

                                            Mais regarde le classement de Ligue 1 de l'an passé et tu y verras que le LOSC qui termine champion finit avec la 1° défense (23 buts) et la 4° attaque (64 buts), devant le PSG, meilleure attaque (86 buts) et 2° défense (28) et Monaco. L'OL qui termine 4° du championnat avec la 2° attaque (81 buts), mais seulement la 4° défense (43 buts).

                                            L'OL marqué 17 buts de plus que le LOSC , mais a pris 20 buts de plus...

                                            Et les clubs descendus en division 2 sont ceux qui avaient la moins bonne défense. Ceci dit la défense c'est affaire aussi de collectif. Mais quand tes défenseurs perdent les duels...

                                            Reste qu'une équipe, c'est une alchimie et un équilibre, des principes de jeu communs, l'envie de se faire mal pour le coéquipier, de l'envie, de la régularité, de la gnaque, de la personnalité..... tout ce que l'OL n'a plus depuis un bail.



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                                            • #97
                                              Envoyé par xav20 Voir le message

                                              Sur les pertes de balles c'est compliqué d'en vouloir qu'au milieu de terrain, la plupart du temps quand un milieu avait le ballon notamment Guimaraes, les autres regardent mais ne propose pas.. Et c'est compliqué d'aligner 3 passes quand les mecs se regardent jouer

                                              Aouar offensivement à pas mal proposé,par contre les 2 mètres de repli défensif pour couper une trajectoire ils a du les faire 2 fois dans le match pas plus
                                              J'ai vu aussi beaucoup de passes faciles, ratées.


                                              PS. FerdinanBardamu : tu oublies Sonny...
                                              Envoyé par stadier
                                              - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                              • #98
                                                Je pense que c'est un débat stérile de vouloir dire "la défense compte plus que le milieu" ou l'inverse. C'est un ensemble qui fait que ton équipe tourne, et par exemple, quand on parle de l'assise défensive du grand OL, j'ai bien plus de facilité à penser à la complémentarité sur les côtés entre Abidal et Malouda et Govou et Réveillère qu'à trancher pour savoir qui est le plus important entre milieu et défense.

                                                On avait un 6 d'exception avec Diarra, parfait pour compenser les manques. Les milieux, avec Juni et Essien ou Tiago, ne rechignaient clairement pas à l'effort défensif voire à être sales. Nos joueurs de côté étaient tous de très bons défenseurs pour le poste. Un Malouda est placé dans l'équipe type d'Ashley Cole car pour lui, c'est un énorme joueur qui pense toujours à l'autre, qui viendra aider, et c'est central.
                                                Pas de rapport avec l'OL mais dans la même idée, Evra, ayant pourtant vu du monde à Man U et en sélection, place Ji-Sung Park dans la sienne pour exactement la même raison, à savoir pouvoir se dire pendant 90 minutes que son partenaire va couvrir.

                                                Actuellement, c'est ça qui pose problème. On peut difficilement juger une défense trop souvent livrée face à elle-même.

                                                Si on prend les actions dangereuses contre nous sur le dernier match pour analyser un peu le truc : https://www.youtube.com/watch?v=gwiOyaNCw7U

                                                Le premier but, initialement, tu as Cornet qui est bien trop haut (et pas un défenseur, mais c'est un autre débat), mais les déplacements de la défense sont assez logiques, Marcelo est placé de manière à ce que l'espace soit bouché entre le gardien et lui, et Dubois est aussi placé de façon plutôt logique.
                                                Par contre, plus haut, on voit que parmi les 3 milieux, Paqueta est le seul à être agressif, à toujours suivre le ballon, l'homme, même quand ça n'est pas forcément le plus logique. A défaut que ça soit une défense efficace, ça sera une défense visible, et c'est une première étape. Aouar fait une feinte de défendre, mais s'arrête. Guimaraes lui ne suit pas son homme, et si l'action avait suivi sur lui, il était libre.

                                                Deuxième action à 55 secondes : Paqueta bien placé, qui envoie un body language compréhensible sur l'homme qu'il marque. Guimaraes au centre du terrain, plutôt logique, mais il ne marque personne... Aouar lui un peu plus haut qui comme toujours ne défend pas, suivant le ballon des yeux mais n'envoyant strictement aucun message compréhensible pour ses partenaires à part une micro-feinte. Cornet lui voit un mec seul à sa gauche qui devrait être marqué par un milieu, ne calcule pas ce qui se passe dans son dos, et laisse donc un énorme trou : grosse occasion. L'ailier gauche n'est même pas visible sur ce plan. Peut-être qu'un vrai défenseur plutôt que Cornet aurait plus pensé à son dos et gueulé, mais avec un vrai milieu agressif sur l'homme, Cornet aurait sûrement eu une lecture de l'information facilitée.

                                                Deuxième but RAS, c'est une erreur individuelle mais les déplacements sont corrects.

                                                Dernier but, on est dans la pratique 3 contre 4. Marcelo sort sur le mec, c'est bien pensé. Dubois couvre derrière, fait une bonne course pour bloquer en profondeur, c'est bien aussi... mais personne derrière ne couvre sa zone et les milieux sont à 10 km. Ils se retrouvent à ressortir sur le buteur, pendant que Diomandé fait aussi un bon déplacement logique. La défense est livrée à elle-même et Angers joue bien le coup.

                                                Conclusion ? Ta défense te semblera incroyablement nulle quand les milieux ne défendent pas ou pas bien, que les ailiers ne sont même pas visuellement sur les plans, et quand il n'y a aucune lecture facilitée sur la manière dont, en tant que défenseur, tu pourras comprendre leur pressing et les duels qu'ils vont jouer... puisqu'ils sont inexistants.

                                                Pour l'illustrer par des statistiques de duels joués (hors aériens) qui sont quand même parlant pour quantifier l'agressivité de tes joueurs (un duel joué, c'est pas défendre d'un peu loin, c'est vraiment défendre sur le mec), la saison passée, si tu rapportes sur 90 minutes, en comparant au Liverpool dominant d'il y a 2 ans (donc qui en plus tenait pas mal le ballon), Thiago Mendes se situe comme Firmino, moins que Mané. Aouar se situe comme dixième joueur de l'effectif (donc le pire hors gardien), à savoir Salah. Pour situer encore différemment, Neymar joue plus de duels que Mendes, et le double d'Aouar.

                                                Pour comparer au reste de l'effectif lyonnais, Aouar joue un chouia moins de duels défensifs que KTE, deux fois moins que Kadewere qui lui-même en joue un peu plus que Thiago Mendes. Caqueret joue lui 5 fois plus (!!!!) de duels défensifs qu'Aouar. Paqueta et Guimaraes sont eux dans des statistiques plutôt bonnes pour le poste, plus bas que Caqueret mais comme ce qu'on voit chez les 8.

                                                Pour finir sur Aouar, parce que pour moi c'est un des noeuds du problème vu qu'il joue milieu en défendant comme un attaquant, la saison passée, il a joué à peu près 3,5 fois moins de duels que lors de sa première saison en titulaire (ou il est deuxième de l'effectif derrière Tousart), 3 fois moins que lors de sa deuxième, deux fois moins que lors de sa troisième. Sur ses 2 premières saisons, statistiquement, il avait un impact similaire à Paqueta ou Guimaraes, proche des saisons plutôt basses de Tousart. Il a retrouvé des statistiques similaires en LDC sur notre final 8. Il est capable, mais flemme.

                                                Si je compare historiquement à ce qu'on a pu avoir à l'OL, le Aouar de la saison passée joue 5 à 6 fois moins de duels que Gonalons, 3 fois moins que Fofana, Tolisso, Gourcuff ou Grenier, 3,5 fois moins que Malbranque ou Ferri.
                                                Si l'on prend les ailiers, il en joue 3 fois moins que Ghezzal ou Cornet lorsqu'ils étaient titulaires à ce poste, 2 fois moins que Valbuena.

                                                Si l'on formule encore différemment (même si c'est pas trop un milieu qu'on a vu souvent aligné) pour quitter la seule problématique Aouar, un Gonalons des saisons hautes joue autant de duels que Guimaraes, Aouar et Thiago Mendes cumulés la saison passée, et en plus en pourcentages il en gagne plus. Il a plus envie et en plus est meilleur ensuite dans les duels en eux-mêmes.

                                                Le duo Kallstrom - Gonalons gagne 10 fois plus de duels que le Aouar de la saison passée, en gagne, à 2, autant que Caqueret, Paqueta et Guimaraes réunis, ou en gagne un peu plus du triple de la doublette Aouar / Thiago Mendes.

                                                Pour finir avant d'être submergés de statistiques, les Paqueta, Caqueret ou Guimaraes ont en gros les statistiques défensives de joueurs comme Kallstrom ou Makoun, un chouia plus élevé que les Fofana ou Tolisso. A côté de ça, personne n'approche, et même de loin, de joueurs comme Toulalan ou Gonalons dans l'impact. Mendes est en moyenne un peu plus élevé que nos ailiers bons sur l'aspect défensif de l'époque, comme Delgado ou Lisandro. Aouar c'est, sans exagérer, maintenant proche de Gomis.

                                                Du coup, pour conclure mon pavé, le problème actuellement de base, c'est qu'on s'est tellement habitués à avoir des mecs qui n'en foutent pas une que ce qui est en fait à peu près le minimum pour le poste (défendre comme Caqueret, Paqueta ou Guimaraes) passe pour être un bon milieu sur l'aspect défensif, tandis que défendre comme un attaquant défendant peu devient apparemment quasiment acceptable.

                                                Donc avant de juger les défenseurs, mettons leur une équipe sachant défendre collectivement et voulant le faire, et après on fera le bilan.
                                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                • #99
                                                  Merci Ishkarnaval pour ce post très intéressant et étayé. J'avoue que je n'imaginais pas l'abattage de Gonalons (que j'aime plutôt bien) si élevé.

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                                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                                    Je pense que c'est un débat stérile de vouloir dire "la défense compte plus que le milieu" ou l'inverse. C'est un ensemble qui fait que ton équipe tourne, et par exemple, quand on parle de l'assise défensive du grand OL, j'ai bien plus de facilité à penser à la complémentarité sur les côtés entre Abidal et Malouda et Govou et Réveillère qu'à trancher pour savoir qui est le plus important entre milieu et défense.

                                                    On avait un 6 d'exception avec Diarra, parfait pour compenser les manques. Les milieux, avec Juni et Essien ou Tiago, ne rechignaient clairement pas à l'effort défensif voire à être sales. Nos joueurs de côté étaient tous de très bons défenseurs pour le poste. Un Malouda est placé dans l'équipe type d'Ashley Cole car pour lui, c'est un énorme joueur qui pense toujours à l'autre, qui viendra aider, et c'est central.
                                                    Pas de rapport avec l'OL mais dans la même idée, Evra, ayant pourtant vu du monde à Man U et en sélection, place Ji-Sung Park dans la sienne pour exactement la même raison, à savoir pouvoir se dire pendant 90 minutes que son partenaire va couvrir.

                                                    Actuellement, c'est ça qui pose problème. On peut difficilement juger une défense trop souvent livrée face à elle-même.

                                                    Si on prend les actions dangereuses contre nous sur le dernier match pour analyser un peu le truc : https://www.youtube.com/watch?v=gwiOyaNCw7U

                                                    Le premier but, initialement, tu as Cornet qui est bien trop haut (et pas un défenseur, mais c'est un autre débat), mais les déplacements de la défense sont assez logiques, Marcelo est placé de manière à ce que l'espace soit bouché entre le gardien et lui, et Dubois est aussi placé de façon plutôt logique.
                                                    Par contre, plus haut, on voit que parmi les 3 milieux, Paqueta est le seul à être agressif, à toujours suivre le ballon, l'homme, même quand ça n'est pas forcément le plus logique. A défaut que ça soit une défense efficace, ça sera une défense visible, et c'est une première étape. Aouar fait une feinte de défendre, mais s'arrête. Guimaraes lui ne suit pas son homme, et si l'action avait suivi sur lui, il était libre.

                                                    Deuxième action à 55 secondes : Paqueta bien placé, qui envoie un body language compréhensible sur l'homme qu'il marque. Guimaraes au centre du terrain, plutôt logique, mais il ne marque personne... Aouar lui un peu plus haut qui comme toujours ne défend pas, suivant le ballon des yeux mais n'envoyant strictement aucun message compréhensible pour ses partenaires à part une micro-feinte. Cornet lui voit un mec seul à sa gauche qui devrait être marqué par un milieu, ne calcule pas ce qui se passe dans son dos, et laisse donc un énorme trou : grosse occasion. L'ailier gauche n'est même pas visible sur ce plan. Peut-être qu'un vrai défenseur plutôt que Cornet aurait plus pensé à son dos et gueulé, mais avec un vrai milieu agressif sur l'homme, Cornet aurait sûrement eu une lecture de l'information facilitée.

                                                    Deuxième but RAS, c'est une erreur individuelle mais les déplacements sont corrects.

                                                    Dernier but, on est dans la pratique 3 contre 4. Marcelo sort sur le mec, c'est bien pensé. Dubois couvre derrière, fait une bonne course pour bloquer en profondeur, c'est bien aussi... mais personne derrière ne couvre sa zone et les milieux sont à 10 km. Ils se retrouvent à ressortir sur le buteur, pendant que Diomandé fait aussi un bon déplacement logique. La défense est livrée à elle-même et Angers joue bien le coup.

                                                    Conclusion ? Ta défense te semblera incroyablement nulle quand les milieux ne défendent pas ou pas bien, que les ailiers ne sont même pas visuellement sur les plans, et quand il n'y a aucune lecture facilitée sur la manière dont, en tant que défenseur, tu pourras comprendre leur pressing et les duels qu'ils vont jouer... puisqu'ils sont inexistants.

                                                    Pour l'illustrer par des statistiques de duels joués (hors aériens) qui sont quand même parlant pour quantifier l'agressivité de tes joueurs (un duel joué, c'est pas défendre d'un peu loin, c'est vraiment défendre sur le mec), la saison passée, si tu rapportes sur 90 minutes, en comparant au Liverpool dominant d'il y a 2 ans (donc qui en plus tenait pas mal le ballon), Thiago Mendes se situe comme Firmino, moins que Mané. Aouar se situe comme dixième joueur de l'effectif (donc le pire hors gardien), à savoir Salah. Pour situer encore différemment, Neymar joue plus de duels que Mendes, et le double d'Aouar.

                                                    Pour comparer au reste de l'effectif lyonnais, Aouar joue un chouia moins de duels défensifs que KTE, deux fois moins que Kadewere qui lui-même en joue un peu plus que Thiago Mendes. Caqueret joue lui 5 fois plus (!!!!) de duels défensifs qu'Aouar. Paqueta et Guimaraes sont eux dans des statistiques plutôt bonnes pour le poste, plus bas que Caqueret mais comme ce qu'on voit chez les 8.

                                                    Pour finir sur Aouar, parce que pour moi c'est un des noeuds du problème vu qu'il joue milieu en défendant comme un attaquant, la saison passée, il a joué à peu près 3,5 fois moins de duels que lors de sa première saison en titulaire (ou il est deuxième de l'effectif derrière Tousart), 3 fois moins que lors de sa deuxième, deux fois moins que lors de sa troisième. Sur ses 2 premières saisons, statistiquement, il avait un impact similaire à Paqueta ou Guimaraes, proche des saisons plutôt basses de Tousart. Il a retrouvé des statistiques similaires en LDC sur notre final 8. Il est capable, mais flemme.

                                                    Si je compare historiquement à ce qu'on a pu avoir à l'OL, le Aouar de la saison passée joue 5 à 6 fois moins de duels que Gonalons, 3 fois moins que Fofana, Tolisso, Gourcuff ou Grenier, 3,5 fois moins que Malbranque ou Ferri.
                                                    Si l'on prend les ailiers, il en joue 3 fois moins que Ghezzal ou Cornet lorsqu'ils étaient titulaires à ce poste, 2 fois moins que Valbuena.

                                                    Si l'on formule encore différemment (même si c'est pas trop un milieu qu'on a vu souvent aligné) pour quitter la seule problématique Aouar, un Gonalons des saisons hautes joue autant de duels que Guimaraes, Aouar et Thiago Mendes cumulés la saison passée, et en plus en pourcentages il en gagne plus. Il a plus envie et en plus est meilleur ensuite dans les duels en eux-mêmes.

                                                    Le duo Kallstrom - Gonalons gagne 10 fois plus de duels que le Aouar de la saison passée, en gagne, à 2, autant que Caqueret, Paqueta et Guimaraes réunis, ou en gagne un peu plus du triple de la doublette Aouar / Thiago Mendes.

                                                    Pour finir avant d'être submergés de statistiques, les Paqueta, Caqueret ou Guimaraes ont en gros les statistiques défensives de joueurs comme Kallstrom ou Makoun, un chouia plus élevé que les Fofana ou Tolisso. A côté de ça, personne n'approche, et même de loin, de joueurs comme Toulalan ou Gonalons dans l'impact. Mendes est en moyenne un peu plus élevé que nos ailiers bons sur l'aspect défensif de l'époque, comme Delgado ou Lisandro. Aouar c'est, sans exagérer, maintenant proche de Gomis.

                                                    Du coup, pour conclure mon pavé, le problème actuellement de base, c'est qu'on s'est tellement habitués à avoir des mecs qui n'en foutent pas une que ce qui est en fait à peu près le minimum pour le poste (défendre comme Caqueret, Paqueta ou Guimaraes) passe pour être un bon milieu sur l'aspect défensif, tandis que défendre comme un attaquant défendant peu devient apparemment quasiment acceptable.

                                                    Donc avant de juger les défenseurs, mettons leur une équipe sachant défendre collectivement et voulant le faire, et après on fera le bilan.
                                                    D'accord sur ces données, la question à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse est :comment se fait-il que ce que voient les supporters dans leur grande majorité sur les lacunes au milieu de terrain, le staff et le DS ne le voient pas et continuent à croire que les Caqueret-Gumaraes sont de vrais récupérateurs, et avancent des théories foireuses alliées à de la méthode Coué, pour nous expliquer "Qu'on a déjà tout ce qu'il faut au milieu" ! En attendant, on se fait transpercer dans ce secteur du jeu comme une équipe de N2 par les Brest, Angers, puis ce sera comme d'habitude: Montpellier, Metz, Lens...Nos adversaires aussi modestes soient-ils se régalent de boulevards dans notre milieu pour venir pilonner si facilement et en permanence notre défense
                                                    On y mettrait un duo Cannavaro-Nesta que ça ne changerait que peu

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