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[L1] 17e journée Bordeaux 2-2 OL

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  • Envoyé par InfosGones Voir le message
    Pinault n'arrive pas cet été.

    Rennes a depensé des milliards depuis son arrivée, à coups de 15/25 bâtons sur des Siebatcheu, Turdo, Montanõ, Toivonen, Erding, Lucas, Raphinha, Doku, Sarr, Niang, Bangoura, Asamoah Gyan et autres pépites à 10 bâtons comme Rafik Guitane et tutti quanti...

    Un beau gaspillage, 30 ans d'attente du messie Génésio pour enfin performer.
    Génésio, mais aussi Maurice, Terrier, Del Castillo.

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    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

      Si on avait du mental et de l'ambition, on serait champions. On ne l'a pas été, pour 8 points. On est actuellement à 19 points du leader.

      Après, comme je l'ai déjà dit, il y a deux manières de voir les choses : soit tu es déçu car on peut mieux faire, et tu mets un peu tout au même plan. J'ai l'impression que c'est la mode actuelle : on a pensé pendant des années qu'on avait un effectif de cadors, on a justifié certains échecs par l'entraineur en place. C'était Pep qui n'exploitait pas son groupe. Après, le problème c'était l'héritage Pep, puis finalement uniquement Sylvinho mais dans le fond, l'effectif était bon, suffit de voir ce qu'un pitre comme Garcia peut en faire. Puis là, on a un parangon de beau jeu qui signe, ça ne marche pas, donc le problème, en fait, c'est la culture du club, l'institution, les joueurs. Tout est mauvais Quand avant Juni on faisait 4 podiums en 5 ans ça ne voulait rien dire, l'OL est gangrené, c'est la conclusion inéluctable.

      Les choses me semblent pourtant simples. On n'a pas vraiment un effectif de champions. On a un effectif meilleur que sous Garde, sur lesquels les entraineurs peuvent avoir une prise quand il y a une grosse affiche, mais qui reste irrégulier. A partir de là, soit tu considères que le problème c'est l'entraineur et le projet de jeu, et tu fais un all in avec un changement d'entraineur qui veut révolutionner notre jeu. Soit tu considères que c'est surtout un problème intrinsèque à l'effectif, et tu essaies de le modifier à mesure avec le temps en corrigeant ce problème. Le problème, c'est que Juni a essayé de faire un peu les deux récemment sans en avoir les moyens, car il a perdu la possibilité d'avoir des moyens au moment où il a choisi la première option avec Sylvinho.
      Je pense que c'est un problème de gestion globale oui, dont le coach n'y est pour rien. Le club, par son modèle économique mais aussi par choix, sur protège ses joueurs, et les place dans un confort incompatible avec le très haut niveau: rémunérations sans rapport avec leur niveau de performance (mais d'avantage avec un "potentiel", susceptible de se révéler ou pas), défense bec et ongles de leur bilan, quel qu'il soit, tout comme du contenu des matchs, là encore quel qu'il soit. Peut être aussi que le recrutement ne valorise pas suffisamment l'aspect mental.

      Contrairement à ce que tu dis, il n'y pas quantité d'équipes capables de dominer la Juve de cette époque là (1ère mi temps à domicile) et City la même saison. En PL, tu as des équipes qui ne prennent jamais 1 seul point contre City et ce chaque année, celles là oui, on peut dire leur effectif n'est pas au niveau.

      Nous, ce n'est clairement pas le cas: des matchs brillants, on peut en citer avec Garcia, Génésio, Fournier, Garde. Des matchs dégueulasses, j'en ai une quantité astronomique en mémoire, et ce avec les mêmes entraîneurs. Et je parle bien de matchs dégueulasses, pas de matchs juste moyens.

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      • Mariano, Memphis, Fékir sur le banc, Darder en 09.

        Ha ouais, ça aurait fait bizarre...
        Envoyé par InfosGones
        Macron/Labrune : "Avantager l'ohème, quoi qu'il en coûte !!!"

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        • Envoyé par Elano Voir le message

          20 points, rien que ça? Un entraîneur n’est pas un magicien. Même le coach le plus brillant au monde ne peut rien contre les erreurs individuelles (cf. Chelsea ce week end qui perd sur 2 énormes erreurs de Mendy) et la capacité à marquer des buts.

          Je te trouve aussi extrêmement indulgent envers les joueurs. Car après tout, Aouar, que j'adore par ailleurs, et je n'oublierai jamais son match aller contre City, mais il faut le dire qu'il est à la cave, et il était déjà à la cave l'année dernière avec un autre entraîneur. Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres (Boateng, qui ne tient toujours pas un match, Shaqiri dont je n'ai aucun doute qu'il puisse être largement meilleur, les joueurs qui stagnent comme Dubois ou Caqueret etc etc), mais je le trouve très représentatif du confort qui règne à l'OL depuis 10 ans, et c'est tout l'inconvénient de la stratégie du club consistant à surprotéger, et survendre un bilan global très moyen.
          Actuellement, nous avons une moyenne de points qui correspond à une saison à 55 points. En-dehors de l'année Sylvinho, les trois dernières saisons de l'OL se sont terminées, dans l'ordre, à 78, 72 et 76 points. Ca fait donc bien de 17 à 23 points d'écart.

          Et oui, le meilleur coach ne peut rien contre des erreurs individuelles. Encore que, comme je l'ai déjà souligné, si tu permets à ton joueur de jouer instinctivement, tu réduis la marge d'erreur possible car il va jouer sur ses qualités et non pas réfléchir à ce qu'il est censé faire pour plaire à son coach.
          Depuis le début de saison, de nombreux éléments semblent nous avoir été contraires, et c'est à mes yeux exactement pour ça. Je joue arrière latéral à niveau très amateur, je n'ai jamais été aussi nul que quand j'avais des gars sur le côté - idéalement ton entraineur et le père de famille qui fait office d'entraineur adjoint - qui te disent tout le match que tu devrais être plus haut ou plus bas et qui te font réfléchir quand tu devrais jouer naturellement. Un peu comme Emerson contre Nice en fait, qui se fait gueuler dessus tout un match jusqu'à nous coûter deux buts à la fin car il n'y est plus.

          La stratégie du club est de surprotéger et je serais indulgent ? Mais attends, quand pendant des années ici, je disais que les joueurs n'étaient pas si forts que certains le disaient, que leur entraineur le disait, quelle était la réaction du forum ? Quand certains comme Stadier disaient qu'un Ndombélé c'était pas si incroyable que ça à cause de sa mentalité, qui le soutenait ? Quand il s'agissait de faire des articles pleurant le départ de Darder pour "une idée du foot", qui est-ce que ça choquait ? Quand je défendais certains profils volontaires justement pour leur mentalité et leur capacité à au moins ne pas déshonorer notre maillot, est-ce qu'on me soutenait ou est-ce qu'on résumait ça à "On n'a pas la même vision du foot", comme si les joueurs qui me font bander c'est des Lucas Tousart.
          Faudrait quand même pas inverser les choses : on est plusieurs à avoir dit que l'effectif de l'OL n'était pas un effectif de champions quand pendant des années tout le monde pardonnait chaque non-match en le foutant sur le dos du coach, avec en têtes de turcs favorites les Tousart ou Cornet, soit les représentants parfaits de l'abnégation à défaut du talent.

          Je ne surprotège personne. Ca fait des années qu'on a un effectif pour faire entre 70 et 80 points à mes yeux. Moins c'est une saison ratée, plus c'est une bonne surprise. Ce qui me fait chier, actuellement, c'est que depuis 2 ans et quelques, on est passé d'une gestion à une autre. Par le passé, une saison ratée, c'était une quatrième place ou un podium obtenu un peu à l'arrache. Une saison décevante, c'était quand même un truc un minimum digne qui nous donnait les moyens futurs de faire mieux. Là, on est devenu Marseille, ou n'importe quel autre club de L1 : en fait, quand on se plante, on est ridicules. On est douzièmes, on rate tout et on fait pitié. Ca, c'est pas un problème de joueurs qui sont à quelques ajustements près les mêmes que ceux qui font 76 points ou une demi de LDC. Le problème, c'est qu'on n'est plus l'OL, qu'on considère comme un échec dont on doit faire table rase des saisons à 70 points ou plus, pour derrière complètement se viander.

          Je n'évoquerai même pas plus en détails, ici, le fait qu'on souligne le confort d'être à l'OL et le manque d'abnégation pour choisir un entraineur dont tout le jeu repose sur un pressing haut demandant une intensité folle.

          Bref, j'ai déjà dit ici que mon métier était enseignant, et perso je choisis jamais mon effectif. Je prends toujours ce qu'il y a, et je cherche à m'adapter pour que ça tourne. J'ai une horreur absolue, dans le foot contemporain, pour l'espèce de hype permanente sur chaque entraineur borné dont on tolère chaque échec parce qu'à côté de ça, t'as quelques cadors qui sont si forts qu'ils arrivent à transcender un effectif en inculquant une nouvelle manière de jouer en 2 mois - et accessoirement souvent ils le font avec de gros moyens financiers ou en n'ayant pas une obligation initiale de résultats, contrairement à l'OL. Surtout quand à côté de ça, on chie constamment sur chaque entraineur considéré comme pragmatique. Zizou il lui faut 3 LDC de suite pour qu'on l'estime un minimum, et je te parie qu'en début de saison, entre Zizou ou Bielsa ou Bosz, beaucoup n'auraient pas choisi le premier.

          Ca me gave de voir qu'on met quasiment sur le même plan la situation actuelle avec des saisons où l'on fait podium. Les Aouar, Traoré et autres ne porteront pas indéfiniment le maillot de l'OL, ou alors ne le portent plus. Et un OL qui est dans ses standards peut, derrière, recruter des Paqueta, Guimaraes et autres joueurs qui eux ont la bonne mentalité. Sauf que pour ça, faut savoir être patient, pas tout bouleverser, obtenir des résultats et ajuster à mesure. On a fait tout l'inverse avec Juni, en voulant révolutionner l'OL avec Sylvinho ou Bosz alors qu'on n'avait pas l'effectif, ce dont Genesio et Garcia étaient probablement bien conscients, mais ils ne faisaient pas les marioles en conférence de presse ("Ils ne s'y connaissent pas en foot" pour ceux qui préfèrent le voir comme ça) donc ça ne compte peut-être pas.
          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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          • Envoyé par Elano Voir le message

            Je pense que c'est un problème de gestion globale oui, dont le coach n'y est pour rien. Le club, par son modèle économique mais aussi par choix, sur protège ses joueurs, et les place dans un confort incompatible avec le très haut niveau: rémunérations sans rapport avec leur niveau de performance (mais d'avantage avec un "potentiel", susceptible de se révéler ou pas), défense bec et ongles de leur bilan, quel qu'il soit, tout comme du contenu des matchs, là encore quel qu'il soit. Peut être aussi que le recrutement ne valorise pas suffisamment l'aspect mental.

            Contrairement à ce que tu dis, il n'y pas quantité d'équipes capables de dominer la Juve de cette époque là (1ère mi temps à domicile) et City la même saison. En PL, tu as des équipes qui ne prennent jamais 1 seul point contre City et ce chaque année, celles là oui, on peut dire leur effectif n'est pas au niveau.

            Nous, ce n'est clairement pas le cas: des matchs brillants, on peut en citer avec Garcia, Génésio, Fournier, Garde. Des matchs dégueulasses, j'en ai une quantité astronomique en mémoire, et ce avec les mêmes entraîneurs. Et je parle bien de matchs dégueulasses, pas de matchs juste moyens.
            Non, non et encore non. Quand à effectif équivalent tu fais 75 ou 55 points, le problème, c'est le coach. Je suis désolé, je veux bien entendre que l'OL a d'autres problèmes que Bosz car c'est le cas. Mais depuis le début de saison, JAMAIS son pressing haut nous a permis de mieux défendre. JAMAIS il nous a permis de mieux attaquer. Désolé de faire mon Al Bundy et de foutre des trucs en gras, mais on n'a jamais - par jamais il faut entendre "à part sous Sylvinho" - autant perdu de ballons dans notre propre tiers de terrain. On n'a jamais eu aussi peu de passes dans le dernier tiers adverse du terrain. On a déjà eu plus d'occasions, bien plus, après une récupération haute.

            Je rabâche mes métaphores, mais dire que quand dans ton frigo, t'as juste des brocolis et que tu peux en faire le plat de l'année, aucun souci. Expliquer que le coach n'y est pour rien quand il essaie d'en faire un tiramisu alors que les autres te les faisait en poêlée, non, je suis profondément en désaccord. Notre jeu n'est pas bon et empire, nos résultats ne sont pas bons et empirent, et on n'a jamais eu de maîtrise générale sur un match. En L1, en 16 matchs, on n'a jamais gagné par plus de 2 buts d'écart, et on gagne seulement 3 matchs par plus d'un but d'écart.

            Les entraineurs précédents peuvent avoir tous les défauts du monde (par exemple d'être aussi antipathique que Rudi Garcia), t'avais des matchs qui étaient maîtrisés. T'avais des 4 ou 5 buts plantés à la sortie. Tu avais, pour faire simple, un projet qui, parfois, se goupillait correctement et qui faisait bien jouer les joueurs. Tu avais un truc qui te donnait l'impression qu'un match pouvait vraiment être maîtrisé, et ce même contre les meilleurs. Avec Bosz, je n'ai jamais eu ce sentiment, et ça c'est un problème qui lui est propre et qui n'est pas lié au club.

            Pour le reste, j'ai parfois juste l'impression que vous découvrez le quotidien d'un club qui n'est pas l'OL des années 2000, en fait. Je doute qu'à Nice, si en fin de saison ils terminent sur le podium, tu aies des supporters qui rabâcheront pendant des années "Ah bah oui mais le 3-0 contre Strasbourg vous l'avez oublié ?". A l'OL, on ne fait que ça. Quand on a une équipe de peintres avec Garde et qu'on se fait tourner par le PSG avec une défense à 5, on retient qu'on a une équipe de peintres incapable de taper un gros au lieu de constater qu'au moins le reste du temps on garde à peu près notre rang. Quand on a une équipe de mecs qui se bougent surtout pour les grosses affiches sous Pep mais qui n'ont plus la même motivation d'incarner le projet de jeu le reste du temps, on va gueuler là-dessus, sur le U, les exploits individuels, au lieu de voir qu'au moins, quand les gars se bougent, on sait bien jouer en enchaînant des 5-0.

            J'ai aussi des matchs dégueulasses en tête. Mais quand on tapait Ajaccio sur un coup de boule de Caçapa à la 85ème alors qu'on était le grand OL, on fermait notre gueule et on kiffait les 3 points. Maintenant, si on n'a pas de contenu appréciable, constamment, offrant constamment des résultats, avec une qualité de jeu permettant de taper les gros, on n'est pas contents. Tu files le bilan de l'OL pré-Juninho à n'importe quel autre club de L1, quasiment tout le monde signe. A l'OL, on veut toujours plus, toujours plus vite, on voit comme un manque d'ambition criant un président globalement satisfait d'un podium et on fait comme si une douzième place valait exactement la même chose et ne traduisait pas d'autres problèmes, qu'on n'avait pas par le passé.
            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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            • Bon... je vois que les conclusions vont bon train de part et d'autres... Il ne faut tout de même pas jeter le bébé avec l'eau du bain. L'équipe est un peu au fond du trou, les joueurs sont en manque de confiance, ils ne sont pas nuls... On peut s'interroger sur la cause de ce manque de confiance. Moi ce qui me fait peur c'est que je vois pas Bosz contre-carrer ce manque de confiance. Il reste 3 matchs et je vois pas comment dans un délai aussi court on pourrait changer complètement de visage. Donc oui, j'ai bien peur que Bosz et Juni ne fassent leurs valises à la trêve hivernale.

              L'un comme l'autre n'ont pas réussi à construire quelque chose de solide... pourtant la mariée était belle... et qu'on arrête de me dire : "ah oui mais l'effectif n'était pas adapté gnagnagna... si Bosz avait eu les joueurs qu'il demandait..."
              Le projet pour l'instant est un bide! Il y'a des dissensions en coulisses et des dissensions sur le terrain... bref aucun collectif! Juni n'en est pas à son coup d'essai... Garcia avait bien redressé la barre avant de se prendre le chou avec lui et d'abandonner. Gerard Houiller était là pour tempérer le cheval fougueux et lui apprendre les ficelles du métier mais il est malheureusement parti trop tôt (paix à son âme, il me manque)!
              Les supporters et suiveurs feraient bien de réfléchir à 2 fois à comment ils vont accueillir la nouvelle équipe, sinon on peut continuer pendant longtemps. Il faut à tout prix essayer de finir la saison proprement et revoir le projet l'été prochain.

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              • Si je peux encore me permettre une énième métaphore pro, vu qu'on a tous été à l'école ici, je la tente. Pour moi, l'OL, c'est l'élève en dillettante, qui a 13 en sixième, 13 en terminale, 13 en licence, 13 en master. C'est toujours très frustrant qu'il ne fasse pas mieux, toute sa scolarité sur le bulletin tu pourras lire "Des capacités mais peut mieux faire", mais dans la pratique, toute sa scolarité, il fait ce qu'il faut. Parfois t'as un 14, parfois un 12, mais ça bouge pas et ça marche.

                Après, t'as deux visions des choses. Soit tu te contentes de ça, tu regardes le résultat final, et le résultat final, à mes yeux, est suffisant. Soit tu essaies de bouleverser ses pratiques, tu lui prends des cours à côté, si et ça, mais si ça marche pas trop ou qu'il se lasse, ça peut être la chute libre. Bosz et Sylvinho, c'est ça. Et les différences de point de vue viennent probablement juste de cette différence de constat initial quant à la marge de manoeuvre et au futur du club.

                Beaucoup veulent voir dans le fonctionnement de l'OL un truc qui nous pousse irrémédiablement vers la chute. Je pense l'inverse : on n'allait pas bien vite, mais on avançait. Par contre, à vouloir aller plus vite, là, on peut vraiment chuter. Et après, c'est pas question de protéger l'élève ou les joueurs. C'est de constater que l'élève, ou les joueurs, sont là, existants et qu'il faut faire avec. Le but reste, pour l'effectif, de l'améliorer avec le temps mais, en attendant, de l'exploiter du mieux possible. Et je préfère un entraineur qui ne viendra pas me vendre du rêve sur un projet ultra-ambitieux, surtout s'il n'arrive pas à le mettre en place, mais qui saura à peu près faire jouer l'équipe. Ce que Garcia, comme Pep, comme Fournier jusqu'à ce qu'il soit lâché, ont réussi à faire. Ce que Bosz ne sait pas du tout faire, alors qu'il semblait avoir un gros soutien interne via le DS en début de saison, et en plus un capital humain et sympathie conséquent. Il ne semble juste pas savoir mener son effectif à ce qu'il aimerait voir.
                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                  Actuellement, nous avons une moyenne de points qui correspond à une saison à 55 points. En-dehors de l'année Sylvinho, les trois dernières saisons de l'OL se sont terminées, dans l'ordre, à 78, 72 et 76 points. Ca fait donc bien de 17 à 23 points d'écart.

                  Et oui, le meilleur coach ne peut rien contre des erreurs individuelles. Encore que, comme je l'ai déjà souligné, si tu permets à ton joueur de jouer instinctivement, tu réduis la marge d'erreur possible car il va jouer sur ses qualités et non pas réfléchir à ce qu'il est censé faire pour plaire à son coach.
                  Depuis le début de saison, de nombreux éléments semblent nous avoir été contraires, et c'est à mes yeux exactement pour ça. Je joue arrière latéral à niveau très amateur, je n'ai jamais été aussi nul que quand j'avais des gars sur le côté - idéalement ton entraineur et le père de famille qui fait office d'entraineur adjoint - qui te disent tout le match que tu devrais être plus haut ou plus bas et qui te font réfléchir quand tu devrais jouer naturellement. Un peu comme Emerson contre Nice en fait, qui se fait gueuler dessus tout un match jusqu'à nous coûter deux buts à la fin car il n'y est plus.

                  La stratégie du club est de surprotéger et je serais indulgent ? Mais attends, quand pendant des années ici, je disais que les joueurs n'étaient pas si forts que certains le disaient, que leur entraineur le disait, quelle était la réaction du forum ? Quand certains comme Stadier disaient qu'un Ndombélé c'était pas si incroyable que ça à cause de sa mentalité, qui le soutenait ? Quand il s'agissait de faire des articles pleurant le départ de Darder pour "une idée du foot", qui est-ce que ça choquait ? Quand je défendais certains profils volontaires justement pour leur mentalité et leur capacité à au moins ne pas déshonorer notre maillot, est-ce qu'on me soutenait ou est-ce qu'on résumait ça à "On n'a pas la même vision du foot", comme si les joueurs qui me font bander c'est des Lucas Tousart.
                  Faudrait quand même pas inverser les choses : on est plusieurs à avoir dit que l'effectif de l'OL n'était pas un effectif de champions quand pendant des années tout le monde pardonnait chaque non-match en le foutant sur le dos du coach, avec en têtes de turcs favorites les Tousart ou Cornet, soit les représentants parfaits de l'abnégation à défaut du talent.

                  Je ne surprotège personne. Ca fait des années qu'on a un effectif pour faire entre 70 et 80 points à mes yeux. Moins c'est une saison ratée, plus c'est une bonne surprise. Ce qui me fait chier, actuellement, c'est que depuis 2 ans et quelques, on est passé d'une gestion à une autre. Par le passé, une saison ratée, c'était une quatrième place ou un podium obtenu un peu à l'arrache. Une saison décevante, c'était quand même un truc un minimum digne qui nous donnait les moyens futurs de faire mieux. Là, on est devenu Marseille, ou n'importe quel autre club de L1 : en fait, quand on se plante, on est ridicules. On est douzièmes, on rate tout et on fait pitié. Ca, c'est pas un problème de joueurs qui sont à quelques ajustements près les mêmes que ceux qui font 76 points ou une demi de LDC. Le problème, c'est qu'on n'est plus l'OL, qu'on considère comme un échec dont on doit faire table rase des saisons à 70 points ou plus, pour derrière complètement se viander.

                  Je n'évoquerai même pas plus en détails, ici, le fait qu'on souligne le confort d'être à l'OL et le manque d'abnégation pour choisir un entraineur dont tout le jeu repose sur un pressing haut demandant une intensité folle.

                  Bref, j'ai déjà dit ici que mon métier était enseignant, et perso je choisis jamais mon effectif. Je prends toujours ce qu'il y a, et je cherche à m'adapter pour que ça tourne. J'ai une horreur absolue, dans le foot contemporain, pour l'espèce de hype permanente sur chaque entraineur borné dont on tolère chaque échec parce qu'à côté de ça, t'as quelques cadors qui sont si forts qu'ils arrivent à transcender un effectif en inculquant une nouvelle manière de jouer en 2 mois - et accessoirement souvent ils le font avec de gros moyens financiers ou en n'ayant pas une obligation initiale de résultats, contrairement à l'OL. Surtout quand à côté de ça, on chie constamment sur chaque entraineur considéré comme pragmatique. Zizou il lui faut 3 LDC de suite pour qu'on l'estime un minimum, et je te parie qu'en début de saison, entre Zizou ou Bielsa ou Bosz, beaucoup n'auraient pas choisi le premier.

                  Ca me gave de voir qu'on met quasiment sur le même plan la situation actuelle avec des saisons où l'on fait podium. Les Aouar, Traoré et autres ne porteront pas indéfiniment le maillot de l'OL, ou alors ne le portent plus. Et un OL qui est dans ses standards peut, derrière, recruter des Paqueta, Guimaraes et autres joueurs qui eux ont la bonne mentalité. Sauf que pour ça, faut savoir être patient, pas tout bouleverser, obtenir des résultats et ajuster à mesure. On a fait tout l'inverse avec Juni, en voulant révolutionner l'OL avec Sylvinho ou Bosz alors qu'on n'avait pas l'effectif, ce dont Genesio et Garcia étaient probablement bien conscients, mais ils ne faisaient pas les marioles en conférence de presse ("Ils ne s'y connaissent pas en foot" pour ceux qui préfèrent le voir comme ça) donc ça ne compte peut-être pas.
                  Comme beaucoup ici, tu refais l'histoire à l'aune des réseaux sociaux et du forum (une grande partie de ton message ne parle que de ça en fait, de la façon dont un entraîneur, un joueur ou la performance d'un club ont été ou sont perçus). Or, je pense que toutes ces opinions n'ont absolument aucun impact sur la stratégie du club et la façon dont il est géré. Autrement, Génésio n'aurait jamais retrouvé un club pro, et Memphis aurait signé à Norwich au lieu de Barcelone.

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                  • morbleu
                    j'ai vu le match sur amazon, quelle déception face à un club en perdition !
                    juste bravo à Lopez qui nous ramène un point !
                    mais quelle punition que d'assister à la prestation du team à notre hollandais de haut-vol !
                    où est passée notre équipe ?
                    misérablement
                    hub'

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                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                      Non, non et encore non. Quand à effectif équivalent tu fais 75 ou 55 points, le problème, c'est le coach. Je suis désolé, je veux bien entendre que l'OL a d'autres problèmes que Bosz car c'est le cas. Mais depuis le début de saison, JAMAIS son pressing haut nous a permis de mieux défendre. JAMAIS il nous a permis de mieux attaquer. Désolé de faire mon Al Bundy et de foutre des trucs en gras, mais on n'a jamais - par jamais il faut entendre "à part sous Sylvinho" - autant perdu de ballons dans notre propre tiers de terrain. On n'a jamais eu aussi peu de passes dans le dernier tiers adverse du terrain. On a déjà eu plus d'occasions, bien plus, après une récupération haute.

                      Je rabâche mes métaphores, mais dire que quand dans ton frigo, t'as juste des brocolis et que tu peux en faire le plat de l'année, aucun souci. Expliquer que le coach n'y est pour rien quand il essaie d'en faire un tiramisu alors que les autres te les faisait en poêlée, non, je suis profondément en désaccord. Notre jeu n'est pas bon et empire, nos résultats ne sont pas bons et empirent, et on n'a jamais eu de maîtrise générale sur un match. En L1, en 16 matchs, on n'a jamais gagné par plus de 2 buts d'écart, et on gagne seulement 3 matchs par plus d'un but d'écart.

                      Les entraineurs précédents peuvent avoir tous les défauts du monde (par exemple d'être aussi antipathique que Rudi Garcia), t'avais des matchs qui étaient maîtrisés. T'avais des 4 ou 5 buts plantés à la sortie. Tu avais, pour faire simple, un projet qui, parfois, se goupillait correctement et qui faisait bien jouer les joueurs. Tu avais un truc qui te donnait l'impression qu'un match pouvait vraiment être maîtrisé, et ce même contre les meilleurs. Avec Bosz, je n'ai jamais eu ce sentiment, et ça c'est un problème qui lui est propre et qui n'est pas lié au club.

                      Pour le reste, j'ai parfois juste l'impression que vous découvrez le quotidien d'un club qui n'est pas l'OL des années 2000, en fait. Je doute qu'à Nice, si en fin de saison ils terminent sur le podium, tu aies des supporters qui rabâcheront pendant des années "Ah bah oui mais le 3-0 contre Strasbourg vous l'avez oublié ?". A l'OL, on ne fait que ça. Quand on a une équipe de peintres avec Garde et qu'on se fait tourner par le PSG avec une défense à 5, on retient qu'on a une équipe de peintres incapable de taper un gros au lieu de constater qu'au moins le reste du temps on garde à peu près notre rang. Quand on a une équipe de mecs qui se bougent surtout pour les grosses affiches sous Pep mais qui n'ont plus la même motivation d'incarner le projet de jeu le reste du temps, on va gueuler là-dessus, sur le U, les exploits individuels, au lieu de voir qu'au moins, quand les gars se bougent, on sait bien jouer en enchaînant des 5-0.

                      J'ai aussi des matchs dégueulasses en tête. Mais quand on tapait Ajaccio sur un coup de boule de Caçapa à la 85ème alors qu'on était le grand OL, on fermait notre gueule et on kiffait les 3 points. Maintenant, si on n'a pas de contenu appréciable, constamment, offrant constamment des résultats, avec une qualité de jeu permettant de taper les gros, on n'est pas contents. Tu files le bilan de l'OL pré-Juninho à n'importe quel autre club de L1, quasiment tout le monde signe. A l'OL, on veut toujours plus, toujours plus vite, on voit comme un manque d'ambition criant un président globalement satisfait d'un podium et on fait comme si une douzième place valait exactement la même chose et ne traduisait pas d'autres problèmes, qu'on n'avait pas par le passé.
                      Ok, et donc quand l'effectif change, sans parler des autres clubs aussi qui ont le droit de bosser également, sur quels critères tu te bases? Qu'on doit marquer 75 points parce qu'on est l'OL? Qu'une masse salariale ou un entraineur marque des buts?

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                      • Envoyé par pologolo Voir le message

                        Mouais enfin, tu nous donnes 80M€ ald 6M€ et notre effectif serait meilleur ajd, avec un central en forme, un milieu titulaire, un ailier et un attaquant, soit 4 joueurs pour 20M€ de moyenne, et là oui on serait forcément plus compétitifs ...

                        Donc lire que les thunes dépensées au mercato ne sont pas un bon argument c'est juste risible, tant l'argent est responsable de 75% des choses dans le foot ...
                        Nan je dis juste que si Rennes a dépensé 80M a ce mercato ca ne signifie pas pour autant qu'ils ont une meilleure équipe que nous.

                        Mais si tu veux me faire dire que 80M d' euros ca aide pour recruter, ca me semble en évident.
                        sigpicGentleman forumeur

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                        • Envoyé par Elano Voir le message

                          Comme beaucoup ici, tu refais l'histoire à l'aune des réseaux sociaux et du forum (une grande partie de ton message ne parle que de ça en fait, de la façon dont un entraîneur, un joueur ou la performance d'un club ont été ou sont perçus). Or, je pense que toutes ces opinions n'ont absolument aucun impact sur la stratégie du club et la façon dont il est géré. Autrement, Génésio n'aurait jamais retrouvé un club pro, et Memphis aurait signé à Norwich au lieu de Barcelone.
                          Sans forum, sans autres RS que je ne fréquente pas, ce que j'ai pu observer à chaque fois que j'allais au stade, c'est qu'un mec comme Tousart était très souvent critiqué et jamais particulièrement respecté comme peut l'être un André ailleurs, qui a d'autres qualités certes mais brille avant tout pour son exemplarité.

                          Ce que j'ai pu observer au stade ou avec des potes, c'est que Pep a toujours bénéficié d'une sorte de limite à ne pas franchir car beaucoup, bien que critiquant le lyonnisme, ne vont évidemment pas aller aussi loin avec un réel gone qu'avec un mec d'ailleurs comme Puel. Mais je ne pense pas me tromper en constatant que, pendant des années, "on" a considéré, en majorité, l'effectif meilleur qu'il n'était, devant mieux jouer, talentueux et pas exploité, etc. Je n'ai pas en tête beaucoup de supporters lyonnais qui considéraient qu'on était globalement à notre place et que le fait qu'on ne soit pas plus haut soit plus dû aux joueurs et non à l'entraineur.

                          Je ne pense pas aller jusqu'ici, mais si vraiment on est dans ce débat, je peux aller à la pêche de ce que certains comme Stadier, Blond, Cleymor ou moi disions sur nos joueurs. On était très, très largement minoritaire, et j'ai toujours eu ce sentiment quand je parlais de l'OL.

                          Pour l'impact sur la stratégie, je suis sinon plutôt d'accord.
                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                            Sans forum, sans autres RS que je ne fréquente pas, ce que j'ai pu observer à chaque fois que j'allais au stade, c'est qu'un mec comme Tousart était très souvent critiqué et jamais particulièrement respecté comme peut l'être un André ailleurs, qui a d'autres qualités certes mais brille avant tout pour son exemplarité.

                            Ce que j'ai pu observer au stade ou avec des potes, c'est que Pep a toujours bénéficié d'une sorte de limite à ne pas franchir car beaucoup, bien que critiquant le lyonnisme, ne vont évidemment pas aller aussi loin avec un réel gone qu'avec un mec d'ailleurs comme Puel. Mais je ne pense pas me tromper en constatant que, pendant des années, "on" a considéré, en majorité, l'effectif meilleur qu'il n'était, devant mieux jouer, talentueux et pas exploité, etc. Je n'ai pas en tête beaucoup de supporters lyonnais qui considéraient qu'on était globalement à notre place et que le fait qu'on ne soit pas plus haut soit plus dû aux joueurs et non à l'entraineur.

                            Je ne pense pas aller jusqu'ici, mais si vraiment on est dans ce débat, je peux aller à la pêche de ce que certains comme Stadier, Blond, Cleymor ou moi disions sur nos joueurs. On était très, très largement minoritaire, et j'ai toujours eu ce sentiment quand je parlais de l'OL.

                            Pour l'impact sur la stratégie, je suis sinon plutôt d'accord.
                            ok, et le club n'aurait pas la moindre responsabilité? "Fékir c'est Messi", ce ne sont pas les supporters qui l'ont inventé. Tout cela fait partie du confort dont je parlais plus haut.

                            Commentaire


                            • Envoyé par Elano Voir le message

                              ok, et le club n'aurait pas la moindre responsabilité? "Fékir c'est Messi", ce ne sont pas les supporters qui l'ont inventé. Tout cela fait partie du confort dont je parlais plus haut.
                              Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus, ou que je penserais alors que c'est faux. Je ne te dis pas que le club n'a aucune responsabilité. Je te dis que quand Aulas est, en quelque sorte, le DS et qu'il choisit les entraineurs, on fait en gros 70 ou 75 points, soit des saison à 1,8 ; 1, ou 2 points et plus de moyenne. Quand c'est le DS actuel, Juni, qui choisit l'entraineur, on est à 1 ou en tout cas moins d'1,5.

                              On peut tourner autour du pot et tout ce qu'on veut, le premier problème, le plus évident, c'est celui ci. Si t'es médecin légiste - c'est un peu l'ambiance du moment - et que tu vois une entorse de cheville sur le corps que tu examines, c'est toujours pertinent de la noter mais il faut commencer par observer que ce qui a causé la mort, c'est sûrement les 18 coups de couteaux. A mes yeux, le débat actuel, c'est ça. On gueule sur une méthode qui peut avoir ses défauts et ses limites, mais il y a quand même des problèmes qui semblent bien plus évidents et bien plus graves.

                              Le club qui a ses responsabilités, c'est pour moi la mode actuelle pour tenter de justifier l'injustifiable. Pour tenter de relativiser ce qui ne peut l'être. A savoir dire que ce qui était une limite les dernières années expliquant qu'on ne faisait, par exemple, pas les 10% de perf supplémentaire qui auraient pu offrir un titre explique le fait qu'on est actuellement à 60% des perf que l'on doit attendre d'un effectif comme le nôtre.
                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                              • Envoyé par Elano Voir le message

                                ok, et le club n'aurait pas la moindre responsabilité? "Fékir c'est Messi", ce ne sont pas les supporters qui l'ont inventé. Tout cela fait partie du confort dont je parlais plus haut.
                                On voulait faire raquer Liverpool, il est champion du monde, marche sur le derby....

                                Nabilou ! I rékup ze baule, i kique dans the cage, goal.
                                Envoyé par InfosGones
                                Macron/Labrune : "Avantager l'ohème, quoi qu'il en coûte !!!"

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                                • L'excuse de l'effectif pas au niveau c'est de la foutaise, il est tres bon ce groupe, du talent à chaque ligne, le problème est ailleurs, ca manque de cohésion, d'envie, de confiance, et Bosz est de plus en plus responsable de ce merdier.

                                  Si j'aurai un conseil pour la suite c'est maintenir ce 343 et les jeunes ( Lukeba et Gusto ), par la suite y incorporer Diomandé, à voir pour Maxence si ce système ne lui irait pas mieux puis surtout tester Cherki dans l'axe.
                                  Pour le reste, il y a du boulot !
                                  Envoyé par Jom69
                                  cest quoi ce sou entendu?je suis un gone invertébré depuis ma tendre enfance

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par gregland Voir le message

                                    Nan je dis juste que si Rennes a dépensé 80M a ce mercato ca ne signifie pas pour autant qu'ils ont une meilleure équipe que nous.

                                    Mais si tu veux me faire dire que 80M d' euros ca aide pour recruter, ca me semble en évident.
                                    Oui evidemment, maintenant si t'enchaines 2/3 mercatos comme ça, les dynamiques s'inversant, en 2/3 ans ils peuvent logiquement avoir un meilleur effectif là ou on était sensé avoir 20 ans d'avance, bref, ce qui démontrerait une énième fois que notre système économique n'est plus le bon, mais ça c'est une évidence à part pour 2/3 irréductibles.

                                    Et ne me parlez pas de qualif LDC, d'une Rennes est en LC, et de 2 quand on se qualifiait pour la C1 on faisait quand même des mercatos à -50M€.

                                    Commentaire


                                    • "le tout est nettement inférieur à la somme des parties" Yanloup
                                      "En fait, nous n'avons plus d'équipe" inlandsis
                                      Cela résume au mieux mon impression hier.




                                      Par ailleurs, je peux me tromper mais je pense que Paqueta en 9, c'est pour montrer que le football qu'il conceptualise est au-dessus des joueurs au-dessus du lot.
                                      Le concept de jeu collectif plus fort que l'apport de l'individu.
                                      Sauf qu'il s'est planté pour l'heure.

                                      Une intuition conceptuelle de la connaissance doit se vérifier empiriquement sur le terrain.
                                      Il faut relire Kant...

                                      Et savoir accepter qu'un joueur de talent peut excéder le concept par son talent.
                                      Il ne détruit pas le concept. Il le nourrit et lui donnant une nuance.

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par pologolo Voir le message

                                        Oui evidemment, maintenant si t'enchaines 2/3 mercatos comme ça, les dynamiques s'inversant, en 2/3 ans ils peuvent logiquement avoir un meilleur effectif là ou on était sensé avoir 20 ans d'avance, bref, ce qui démontrerait une énième fois que notre système économique n'est plus le bon, mais ça c'est une évidence à part pour 2/3 irréductibles.

                                        Et ne me parlez pas de qualif LDC, d'une Rennes est en LC, et de 2 quand on se qualifiait pour la C1 on faisait quand même des mercatos à -50M€.
                                        Mais du coup, tu proposes quoi ?

                                        Sachant que Rennes fait avec Maurice exactement ce qu'on faisait.
                                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                        Commentaire


                                        • Cornet-Memphis : 127 Buts à l'OL (51 + 76)

                                          Kadewere-Slimani : 18 Buts à l'OL (10 + 8)

                                          Dembelé : 11 Buts en 24 mois

                                          Va falloir recruter et vendre.

                                          Envoyé par InfosGones
                                          Macron/Labrune : "Avantager l'ohème, quoi qu'il en coûte !!!"

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                                          • Personnellement, ce qui me frustre le plus, c'est que jusqu'à Nice, il y avait une progression.
                                            C'est pas comme-ci la greffe n'avait jamais pris, comme avec Sylvinho où on ne comprenait pas où on allait.
                                            Jusqu'à la 80eme du match, y'avait du jeu, ça jouait les uns avec les autres et les joueurs faisaient des efforts.
                                            Alors ok, on avait deja des problèmes défensifs, mais on sentait que le jeu se mettait en place et qu'une fois cela pris, il aurait fallu bosser le côté défensif de l'équipe.

                                            Mais non, depuis la fin de ce match absolument toutes les bases de jeu de Bosz ont explosées et plus personnes ne jouent avec les autres.
                                            Alors je dis pas que Bosz est parfait : je n'ai jamais compris ce principe de mettre ton meilleur joueur (Paqueta) à un rôle qui n'est pas le sien, c'est un truc qui me retourne la tête vraiment. Il excelle au milieu ? Bah tu le LAISSES au milieu et tu mets n'importe qui en 9 mais PAS LUI !

                                            Là, le problème n'est pas un problème de niveau (vous allez pas me faire croire que les dernières équipes sont meilleures que nous sur le papier), mais c'est un problème mental, et ça, ça fait des annnnnnnnées que c'est un problème à Lyon.

                                            On sent qu'il y a des soucis en coulisse, et ça impacte directement le club. La sortie de Juni ? Quelle bêtise de dire ça maintenant ! Ca me fait exactement penser à la sortie de Laurent Blanc qui avait dit en décembre, alors que Bordeaux était en pleine bourre, qu'il quittait le club en fin de saison. Résultat ? Effondrement de Bordeaux en 2eme partie de saison, et ils ont fini au milieu du classement. Pour moi, c'est du même tonneau. Tu flingues un groupe (ou du moins tes brésiliens avec qui la relation a toujours été forte), et question com' c'est catastrophique.

                                            Bosz et ses adjoints n'arrivent pas à trouver les mots avec ce groupe, et j'ai peur qu'ils parte mais en soit, si les joueurs ne veulent pas suivre bah ça ne sert à rien de continuer.

                                            Mais il faut que toutes les composantes du club tirent dans le même sens, et tant que ce ne sera pas le cas, on n'y arrivera pas.

                                            Et le président va très certainement sortir du bois ces jours-ci je pense ...

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                                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                              Mais du coup, tu proposes quoi ?

                                              Sachant que Rennes fait avec Maurice exactement ce qu'on faisait.
                                              Tu te rends bien compte que c'est complètement faux ce que tu écris ?

                                              Toi qui aime la précision, je vais l'être, si on prend les 5 dernières saisons, Lyon n'a pas eu une seule fois un solde mercato au négatif, là ou Rennes n'a pas eu une seule fois un solde positif.
                                              Rennes a une balance achats - ventes à +100M€, la notre est à -192M€, ce qui signifie simplement un écart transferts de l'ordre de 300M€ en 5 ans, soit 60M€ par an.
                                              A partir de là, est-ce normal que l'effectif de Rennes se rapproche du notre ?
                                              Est-ce normal qu'il le dépassera forcément à un moment donné ?

                                              Bref, les politiques économiques ne sont pas du tout les mêmes entre Rennes et Lyon, pour tout un tas de raisons, mais force est de constater que l'une permet de renforcer et d'améliorer l'effectif pro, et perso la seule chose qui m'intéresse c'est quand je regarde un match de mon équipe, les comptes bancaires ou les mugs OL je m'en cogne.

                                              Enfin ce sont les constats, je ne suis pas salarié ou dirigeant du club pour savoir ou décider quoi faire, mais ce qu'il y a de sûr c'est que je ne leur fais plus du tout confiance pour la suite, et je me détache jour après jour de la passion que j'ai pour l'OL.

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                                              • Rennes n'a pas mis 800M dans un complexe mon coco...
                                                Rennes gagne les LDC féminines ?

                                                ISKHAR te dit Lyon vend un potentiel au Réal (Mendy) et achète par exemple Terrier.
                                                Rennes vend un potentiel au Réal (Camavinga) et achète par exemple Terrier.

                                                Ça te semble diamétralement opposé ?

                                                Lyon 2019 : Génésio et Maurice
                                                Rennes 2021 : Génésio et Maurice

                                                Tu vois pas de points communs ?
                                                Envoyé par InfosGones
                                                Macron/Labrune : "Avantager l'ohème, quoi qu'il en coûte !!!"

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                                                • Envoyé par InfosGones Voir le message
                                                  Rennes n'a pas mis 800M dans un complexe mon coco...
                                                  Rennes gagne les LDC féminines ?

                                                  ISKHAR te dit Lyon vend un potentiel au Réal (Mendy) et achète par exemple Terrier.
                                                  Rennes vend un potentiel au Réal (Camavinga) et achète par exemple Terrier.

                                                  Ça te semble diamétralement opposé ?

                                                  Lyon 2019 : Génésio et Maurice
                                                  Rennes 2021 : Génésio et Maurice

                                                  Tu vois pas de points communs ?
                                                  Je suis d'accord avec certaines choses, mais voilà je ne m'y retrouve plus du tout dans la lecture de notre effectif.

                                                  +100M€ d'investissements mercato pour Rennes contre -192M€ pour l'OL sur les 5 dernières années, ça me fait aussi mal au cul que ça m'aide à comprendre comment on en est arrivé là ...

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                                                  • Envoyé par InfosGones Voir le message
                                                    Rennes n'a pas mis 800M dans un complexe mon coco...
                                                    Rennes gagne les LDC féminines ?

                                                    ISKHAR te dit Lyon vend un potentiel au Réal (Mendy) et achète par exemple Terrier.
                                                    Rennes vend un potentiel au Réal (Camavinga) et achète par exemple Terrier.

                                                    Ça te semble diamétralement opposé ?

                                                    Lyon 2019 : Génésio et Maurice
                                                    Rennes 2021 : Génésio et Maurice

                                                    Tu vois pas de points communs ?
                                                    Le parallèle est en effet évident. Mais disons que c'est plus facile à accepter quand tu es Rennes, que quand tu viens d'une situation où tu était top 8 européen il y a 15 ans.

                                                    Commentaire

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