Jma le problème ?

[Ishkarnaval]

Je ne comprends pas trop ton message. C'est justement parce-que les joueurs ont une influence sur le contexte qu'il leur est compliqué de retrouver subitement une dynamique antérieure et positive qui remonte à il y a plus d'un an. Depuis longtemps, les gars sont habitués à perdre, à être irréguliers, à bafouiller leur football. Est-ce qu'il n'y a pas une forme de logique à ce que ça ne s'inverse pas en quelques semaines, si tu t'appuies en partie sur les joueurs existants, et en partie sur des nouveaux encore très inexpérimentés ?

Je crois assez peu à la carte "Il est jeune donc ça ne peut pas marcher". Par contre, clairement, ce n'est pas la même de demander à un jeune d'être la cerise sur le gâteau d'une équipe jouant déjà bien ou de lui demander d'être l'origine du renouveau de son équipe.

Sur la seconde partie du message, à savoir l'incorporation de joueurs extérieurs, je ne demande pas de "prouver" que les résultats auraient été meilleurs, mais plutôt de se demander si en gardant une petite base (les Lovren, Tagliafico, Lukeba, Lacazette notamment, on peut dire que ça peut jouer le podium je présume) à laquelle on rajouterait les joueurs de Marseille ou de Lens, on jouerait très probablement le podium.

Si je parle autant de dynamique, c'est que je pense qu'ici, peu se risqueraient à dire que ça résoudrait de façon certaine nos problèmes. Inversement, si le seul problème, c'est la qualité de l'effectif qui serait largement insuffisante, alors oui, rajouter 4, 5 ou 6 joueurs d'un niveau actuellement podium nous y emmènerait très facilement.
Je suis pour ma part convaincu qu'on a une baisse qualitative progressive évidente depuis quelques temps mais que notre situation actuelle au classement, cette année comme la précédente, s'explique par bien plus que cette baisse qualitative.
Et qu'après, c'est un peu l'oeuf ou la poule, d'où les désaccords sur le forum : toi, comme Elano, comme tant d'autres, ont initialement expliqué que les problèmes sous Bosz c'était le manque d'Azmoun, le manque de Memphis, le manque de si ou de ça. Alors qu'une bonne partie de nos problèmes, ça n'est pas vraiment lié à ça.

[morales]

Je vous rappelle qu'Abidal a été limogé du Barça après la débâcle face au Bayern 8-2.
Ensuite, a ce poste de directeur sportif, il a recruté Braithwaite plus cher que ce qu'on a payé pour Depay, qu'il a mis 40M sur Malcom, qu'il a pris Todibo et le frangin de Boateng, et qu'il a ruiné le Barça sur Griezmann. Franchement, ça ne me fait pas du tout rêver, autant garder Cheyrou c'est moins cher et moins risqué.

[-MaxX-]

On peut douter des gouts d'Abidal quand on voit Hamraoui en plus.
Oui désolé c'est méchant et gratuit

[Elano]

Je ne comprends pas trop ton message. C'est justement parce-que les joueurs ont une influence sur le contexte qu'il leur est compliqué de retrouver subitement une dynamique antérieure et positive qui remonte à il y a plus d'un an. Depuis longtemps, les gars sont habitués à perdre, à être irréguliers, à bafouiller leur football. Est-ce qu'il n'y a pas une forme de logique à ce que ça ne s'inverse pas en quelques semaines, si tu t'appuies en partie sur les joueurs existants, et en partie sur des nouveaux encore très inexpérimentés ?

Je crois assez peu à la carte "Il est jeune donc ça ne peut pas marcher". Par contre, clairement, ce n'est pas la même de demander à un jeune d'être la cerise sur le gâteau d'une équipe jouant déjà bien ou de lui demander d'être l'origine du renouveau de son équipe.

Sur la seconde partie du message, à savoir l'incorporation de joueurs extérieurs, je ne demande pas de "prouver" que les résultats auraient été meilleurs, mais plutôt de se demander si en gardant une petite base (les Lovren, Tagliafico, Lukeba, Lacazette notamment, on peut dire que ça peut jouer le podium je présume) à laquelle on rajouterait les joueurs de Marseille ou de Lens, on jouerait très probablement le podium.

Si je parle autant de dynamique, c'est que je pense qu'ici, peu se risqueraient à dire que ça résoudrait de façon certaine nos problèmes. Inversement, si le seul problème, c'est la qualité de l'effectif qui serait largement insuffisante, alors oui, rajouter 4, 5 ou 6 joueurs d'un niveau actuellement podium nous y emmènerait très facilement.
Je suis pour ma part convaincu qu'on a une baisse qualitative progressive évidente depuis quelques temps mais que notre situation actuelle au classement, cette année comme la précédente, s'explique par bien plus que cette baisse qualitative.
Et qu'après, c'est un peu l'oeuf ou la poule, d'où les désaccords sur le forum : toi, comme Elano, comme tant d'autres, ont initialement expliqué que les problèmes sous Bosz c'était le manque d'Azmoun, le manque de Memphis, le manque de si ou de ça. Alors qu'une bonne partie de nos problèmes, ça n'est pas vraiment lié à ça.

Ah moi je resterai toujours convaincu qu'avec Paqueta, Guimaraes et Memphis dans l'équipe donc, on fait une meilleure saison 2021 2022 et une meilleure saison 2022 2023. Et je suis certain qu'avec Garcia, on aurait fait moins bien que 4ème sans Memphis si Garcia avait été prolongé. Basé sur la simple conviction qu'avec des bons joueurs complémentaires, on a plus de chances de gagner des matchs que sans, et sur l'observation que des clubs en ligue 1 ont travaillé bien mieux que nous (et travaillent encore bien mieux que nous). Aucun de tes arguments ne permet de démontrer le contraire en tout état de cause. Là où ce qui me paraît incontestable en revanche, c'est l'accumulation de mauvaises décisions prises par la direction du club dans la responsabilité de notre classement actuel.

Le départ rapide de Shaqiri comme la placardisation successive de Boateng, Aouar et Dembélé, par différentes directions et différents entraineurs, ne peut pas contribuer à me faire changer d'avis faut dire. Car si vraiment le problème était l'entraineur, on aurait vu ces joueurs briller ensuite, et le club tout faire pour les conserver pour leurs permettre de se relancer sous la direction de quelqu'un d'autre, on aurait eu tout à gagner à faire ça. Ce n'est bien sûr pas ce qui est arrivé, le club ayant parfaitement conscience qu'il s'est trompé en recrutant ces joueurs ou en ne les transférant pas au bon moment.

Le problème, je vais le répéter pour la 1000ème fois, mais ce n'est pas bien grave, c'est que tu es resté bloqué dans une logique de bouc émissaire, bien dans l'air du temps et des réseaux sociaux. En bref, tu fais la même chose que ceux qui désignaient Génésio comme seul et unique responsable de l'absence de titre et des saisons sur courant alternatif (ce que je dénonçais aussi à l'époque, Génésio, il faisait, comme tout le monde, avec ce que le club lui donnait, et l'évaluation de sa performance ne devait donc pas dépasser le strict périmètre de ses responsabilités).

[Yanloup]

Basé sur la simple conviction qu'avec des bons joueurs complémentaires, on a plus de chances de gagner des matchs que sans.

Cesse donc ces démonstrations foutraques veux-tu ?

[phileagol]

Seul une victoire en coupe le sauvera de sa démission qu'il a annoncé car je vois pas comment on finira devant une 8 ème place.

Un échec , un de plus en Cdf alors qu'il n'y a plus de top 10 devrait logiquement permettre à textor de faire le ménage si cet objectif abordable n'est pas atteint. Trop c'est trop.

[mcphy]

Seul une victoire en coupe le sauvera de sa démission qu'il a annoncé car je vois pas comment on finira devant une 8 ème place.

Un échec , un de plus en Cdf alors qu'il n'y a plus de top 10 devrait logiquement permettre à textor de faire le ménage si cet objectif abordable n'est pas atteint. Trop c'est trop.

non mais il a dit 8eme mais je ne suis pas certain qu il serait heureux si on finissait 7eme... meme 6eme.

[Yanloup]

Seul une victoire en coupe le sauvera de sa démission qu'il a annoncé car je vois pas comment on finira devant une 8 ème place.

Ou alors un mensonge de plus.

[Upe]

Seul une victoire en coupe le sauvera de sa démission qu'il a annoncé car je vois pas comment on finira devant une 8 ème place.

Un échec , un de plus en Cdf alors qu'il n'y a plus de top 10 devrait logiquement permettre à textor de faire le ménage si cet objectif abordable n'est pas atteint. Trop c'est trop.

La saison ne sera pas réussie si on gagne la CDF et qu'on ne termine pas top5 (ou 6 à la rigueur).

On sait tous qu'il ne démissionnera pas (d'ailleurs ça n'est pas souhaitable de conditionner son avenir à une 8ème place), il sera par contre de bon aloi de lui ressortir la décla en temps utile.

Je ne pense pas non plus que Textor fera le "ménage"; par contre, je le redis, il y aura des changements dans l'organigramme, CDF ou pas CDF, à horizon 6-12-18 mois.

[Jean K]

La saison ne sera pas réussie si on gagne la CDF et qu'on ne termine pas top5 (ou 6 à la rigueur).

On sait tous qu'il ne démissionnera pas (d'ailleurs ça n'est pas souhaitable de conditionner son avenir à une 8ème place), il sera par contre de bon aloi de lui ressortir la décla en temps utile.

Je ne pense pas non plus que Textor fera le "ménage"; par contre, je le redis, il y aura des changements dans l'organigramme, CDF ou pas CDF, à horizon 6-12-18 mois.

Oui et encore pour l'organigramme, cela peut être juste un changement d'intitulé de fonction pour certains. Je pense que Textor a besoin de plus de temps pour digérer et prendre les décisions et puis n'oublier qu'il y a zéro en caisse. D'abord assainir et après on discute.

[Daymoon69]

Allez pour commencer cette belle semaine, Cave coupable

il doit quitter le club, on ne va pas y arriver décidément

[Jean K]

Allez pour commencer cette belle semaine, Cave coupable

il doit quitter le club, on ne va pas y arriver décidément

Raisons personnelles ou autres ?

[Daymoon69]

Raisons personnelles ou autres ?

Violences conjugales répétées…. On va trouver du pétrole à force un jour

[Jean K]

Violences conjugales répétées…. On va trouver du pétrole à force un jour

Non mais je suis au courant. C'est donc pour cela qu'il part...

[tendreg]

Allez pour commencer cette belle semaine, Cave coupable

il doit quitter le club, on ne va pas y arriver décidément

Décidément, on les accumule ....

[morales]

Allez pour commencer cette belle semaine, Cave coupable

il doit quitter le club, on ne va pas y arriver décidément

Ouch
Alors là je ne sais pas quoi dire si ce n'est que je suis très déçu.
Je viens de voir en plus que l'info date du 28 février et qu'on est tous passés à côté.

[Jean K]

Là pour le coup, cela va forcément bouger...

[Ishkarnaval]

Ah moi je resterai toujours convaincu qu'avec Paqueta, Guimaraes et Memphis dans l'équipe donc, on fait une meilleure saison 2021 2022 et une meilleure saison 2022 2023. Et je suis certain qu'avec Garcia, on aurait fait moins bien que 4ème sans Memphis si Garcia avait été prolongé. Basé sur la simple conviction qu'avec des bons joueurs complémentaires, on a plus de chances de gagner des matchs que sans, et sur l'observation que des clubs en ligue 1 ont travaillé bien mieux que nous (et travaillent encore bien mieux que nous). Aucun de tes arguments ne permet de démontrer le contraire en tout état de cause. Là où ce qui me paraît incontestable en revanche, c'est l'accumulation de mauvaises décisions prises par la direction du club dans la responsabilité de notre classement actuel.

Le départ rapide de Shaqiri comme la placardisation successive de Boateng, Aouar et Dembélé, par différentes directions et différents entraineurs, ne peut pas contribuer à me faire changer d'avis faut dire. Car si vraiment le problème était l'entraineur, on aurait vu ces joueurs briller ensuite, et le club tout faire pour les conserver pour leurs permettre de se relancer sous la direction de quelqu'un d'autre, on aurait eu tout à gagner à faire ça. Ce n'est bien sûr pas ce qui est arrivé, le club ayant parfaitement conscience qu'il s'est trompé en recrutant ces joueurs ou en ne les transférant pas au bon moment.

Le problème, je vais le répéter pour la 1000ème fois, mais ce n'est pas bien grave, c'est que tu es resté bloqué dans une logique de bouc émissaire, bien dans l'air du temps et des réseaux sociaux. En bref, tu fais la même chose que ceux qui désignaient Génésio comme seul et unique responsable de l'absence de titre et des saisons sur courant alternatif (ce que je dénonçais aussi à l'époque, Génésio, il faisait, comme tout le monde, avec ce que le club lui donnait, et l'évaluation de sa performance ne devait donc pas dépasser le strict périmètre de ses responsabilités).

Evidemment qu'avec de très bons joueurs on aurait fait probablement de meilleures saisons. Le problème reste néanmoins le même : si l'équipe est calibrée niveaux charges pour jouer régulièrement l'Europe, que tu la calibres niveau charges car elle joue régulièrement l'Europe et que tu finis par ne plus jamais la jouer... bah tu vends, un peu de façon subie.

Pour moins bien que quatrième si Garcia avait été prolongé, je suis bien moins convaincu. Avec 72 points la saison passée, c'était deuxième. La cinquième place, c'était 66 points, soit 5 de plus que l'OL de Bosz. Ce que tu suggères, c'est que Garcia aurait fait à peu près comme Bosz. Pour le coup, je suis convaincu du contraire : jamais on n'aurait eu une défense aussi moisie que ce qu'on a eu avec le Néerlandais.

Sur ce que j'ai mis en gras, c'est un bon résumé de nos différences de point de vue. Oui, on a "plus de chances". Mais l'année passée, par exemple, l'inverse s'est passé : l'OL a obtenu de meilleurs résultats sans Guimaraes qu'avec lui. Notre problème principal, à savoir la défense, s'est créé alors que nous avions objectivement de meilleurs joueurs sur cette partie du terrain.

Accumulation de mauvaises décisions de la part de la direction du club ? Oui, mais toujours dans un contexte, et toujours dans une logique de lien logique entre ces décisions. Par exemple, pour un joueur très critiqué : est-ce que Thiago Mendes aurait été prolongé par le club s'il n'était pas titulaire sous Bosz ? Est-ce que nous aurions cherché à vendre Diomandé (ça s'est pas fait de peu) s'il avait eu du temps de jeu avec Bosz ? Est-ce que nous aurions signé Boateng si nous n'avions pas eu un entraineur pour qui la qualité de relance était parfois plus importante que la qualité de défenseur en elle-même ? Toutes ces décisions semblent mauvaises car elle découlent d'un choix initial (l'entraineur) qui n'a pas marché.

Si l'on prend d'autres clubs : est-ce qu'avant l'arrivée de Still, Reims avait une bonne direction sportive en étant quinzième et en flirtant avec la relégation ? Difficile d'affirmer que oui. Est-ce que maintenant, on peut dire que oui ? Difficile de dire l'inverse.

Le PSG de Campos, que peut-on en dire ? On se moque souvent des déclarations de Cheyrou, mais c'est assez marrant de se rappeler de ce qui était dit sur Campos avec une réelle direction, etc. Et le fait est qu'il y a une véritable direction, et qu'on peut penser qu'un recrutement moins axé sur les stars aurait pu fonctionner. Malheureusement pour eux, les recrues se sont en partie mises sur le tempo des stars, certaines de ces stars ne sont pas remises en question par l'entraineur, et à la sortie, ça donne une saison qui est décevante, pas trop sur le plan comptable mais sur la domination que le club a du mal à maintenir. Tout ça pour dire que ce club est pourtant géré par un entraineur ayant fait ses preuves, par un DS qui les a faites aussi... et ça marche moyen, malgré des fonctionnements qui ont déjà fonctionné.

Sur l'autre partie en gras, je me demande si tu penses vraiment ce que tu as écrit ? N'as-tu jamais vu des dynamiques de groupe qui ne s'inversent pas malgré le changement d'entraineur ? Des gens à ton boulot qui se sont fait démonter par un manager et qui ne s'en remettent pas après le changement ? Un joueur de foot perdre sa confiance sous un entraineur et ne jamais la retrouver ?
Deux choses : le problème peut parfaitement avoir été l'entraineur pendant plus d'un an sans que les joueurs brillent ensuite sous le même maillot même une fois l'entraineur parti. Le fait est qu'à défaut d'être brillants, des KTE ou Faivre sont titulaires dans leur club respectif tandis que nos placardisés en pertes de confiance n'arrivent pas à inverser la dynamique sous notre propre maillot. Ca interroge. J'ai aussi déjà pris l'exemple de Galtier qui arrive en cours de saison à Lille, termine 17ème, et avec un mercato à moins de 10M€ et un groupe très similaire finit deuxième la saison suivante. Le problème n'était pas Bielsa, le problème n'était pas l'entraineur ?

Après, il y a bien sûr des erreurs de profils ou d'autres pour lesquels l'entraineur ne me semble pas responsable. Aouar, je ne vais pas mettre ça sur le dos de Bosz, ça fait des années que la dynamique est enclenchée. Dembélé, il a su bien le relancer... et bien le mettre sur le banc ensuite par contre

Si l'on se concentre sur les joueurs en eux-mêmes, il y a aussi la question de "A quel point on s'est trompés, et à quel point on n'a pas su les exploiter ?". Je peux remonter à 2019 : Youssouf Koné, on peut penser vu sa suite de carrière qu'on s'est trompés. Joachim Andersen, un peu moins, par exemple. Le fait est qu'il a floppé chez nous et évolué à bien meilleur niveau depuis. On peut penser que ce n'est pas suffisant pour l'OL, comme Faivre par exemple : ça ne change rien au fait qu'un mec qui vaut un 7/10 alors qu'on veut du 8/10 à l'OL et qui joue à 4/10, ça pose problème. Dans tes arguments, j'ai l'impression que c'est souvent un peu ça, et j'en reviens à ce que tu disais sur les bons joueurs : si Guimaraes vaut 9/10 et qu'à l'OL il joue à 6/10, il sera mieux que Faivre qui joue à 4 et vaut 7/10. Mais le problème de fond, ça restera que ces joueurs jouent en-dessous de leur niveau.

Je ne suis pas dans une logique de bouc-émissaire. Je souligne simplement que le paramètre "entraineur" que toi ou d'autres négligent me semble bien plus important que ce que vous voulez dire. Je n'estime pas Bosz responsable de tous les maux, et bien évidemment, notre effectif à l'instant T n'a rien d'aussi qualitatif que ce que nous avions il y a 3 ou 4 ans. Simplement, si j'en reste à l'avis que tu défends, tu cherches systématiquement à conclure, en très gros, que la direction de l'OL n'est pas moderne, accumule les mauvaises décisions et que ça explique nos résultats, dans une dynamique éternelle qui date depuis un moment.
Quand nous étions à l'époque Pep, tu expliquais déjà ça et annonçait un futur moins radieux car ça allait venir. Ensuite, ce futur moins radieux est venu, avec l'épine Garcia qui a remis le club dans le droit chemin. Bosz l'a coulé, et le paramètre sur lequel tu as joué, c'était l'effectif et la concurrence : je me rappelle très bien quand nous étions dans le worst 5 européen en défense que tu expliquais ça par la vente de Memphis de manière à pouvoir encore charger la direction alors que l'évidence, c'était le problème Bosz ; je me rappelle bien aussi quand tu cherchais à expliquer que la concurrence en L1 était tout autre qu'il y a 5 ou 6 ans pour expliquer notre classement sous Bosz qui n'était toujours pas avant tout un problème d'entraineur mais la conséquence d'une hausse qualitative de la concurrence.

Pour ma part, j'ai toujours la même position : Bosz n'est pas responsable de tout, Juni non plus, mais à force d'accumuler les erreurs sur le terrain et dans la valorisation de nos joueurs, on crée une dynamique toute pourrie où la moitié de nos joueurs confirmés deviennent tout simplement nuls et n'arrivent pas à se relancer sous notre maillot. Après, libre à toi de penser le contraire. Pour ma part, je reste convaincu qu'avec un vrai entraineur à l'été 2021, à défaut d'être sur le podium, les KTE, Faivre, Shaqiri, Emerson, même Paqueta vu son évolution, Caqueret (plus intéressant avec Garcia quand il jouait, et plus à sa place en temps de jeu aussi), Marcelo, Diomandé, Dubois et j'en oublie, à défaut d'être tous très bons, ils auraient ressemblé à des joueurs de foot.
Quand pour une partie non-négligeable de ton groupe, tu finis par te dire qu'il vaudrait mieux aligner la N2 ou les prêter sans OA juste pour s'en débarrasser 6 mois, c'est quand même que t'as eu un petit problème pour réussir à les faire jouer. Et ça, à la sortie, ça reste le boulot de l'entraineur.

Et autant quand ça tourne moyennement comme sous Garcia tu peux faire des choses, autant, pour reprendre une métaphore déjà utilisée, si ton pilote fait une sortie de route à chaque virage, c'est un peu compliqué de modifier la voiture comme il faut. Et surtout, si tu la modifies pour compenser les erreurs du pilote, ça peut terminer en étant la cata. Le Lille de Bielsa qui avait vendu tous les cadres en un été, c'est un autre bon exemple.

[bib69330]

Violences conjugales répétées…. On va trouver du pétrole à force un jour

Ça semble même plus grave:
"
Alain #Caveglia a été reconnu coupable de violences conjugales et de "menaces de mort réitérée".
"

Merci Cave, mais ça commence a faire beaucoup.

morales c'était su depuis le 20 fevrier, mais la condamation est fraiche.

[anthoto1]

Cavé a le profil pour Angers.

[Upe]

Ouch
Alors là je ne sais pas quoi dire si ce n'est que je suis très déçu.
Je viens de voir en plus que l'info date du 28 février et qu'on est tous passés à côté.

On en avait parlé il y a un mois ici!

[Hagical]

Cavé a le profil pour Angers.

Salaud, mais bien vu

Quoiqu'il en soit, le plan triennal démarre tambour battant

[Eomer]

Tiens y a tonton jean-mich qui est en train de passer au moscato show
Il va ptetre annoncé qu'il quitte l'OL pour devenir consultant avec Juni et Riolo

[Nono Red Devils]

Tiens y a tonton jean-mich qui est en train de passer au moscato show
Il va ptetre annoncé qu'il quitte l'OL pour devenir consultant avec Juni et Riolo

je croise les doigts pour que ça ne soit pas pour vendre son bouquin....

[roicip]

Je vous avoue mon immense tristesse au sujet de Cavé. Une vraie idole de jeunesse. Dur à accepter.