[L1] 27e journée LOSC 3-3 OL

[roicip]

En tout cas si l'on prend seulement les résultats depuis début octobre ils sont 2èmes au classement et 6èmes aux xG.
Avec toutefois une particularité statistique toujours délicate à interpréter: ils encaissent beaucoup moins de buts (quasiment 13, ce qui est très supérieur à leurs poursuivants directs dans cette catégorie) que leurs occasions concédées auraient dû permettre à leurs adversaires.
On pourrait donc dire qu'ils ont opéré à un deséquilibrage en faveur de l'offensive, qui ne leur a pas porté préjudice défensivement (du moins en termes de buts concédés). Jusqu'à quand cela va-t-il durer ? Mystère.

Oui, ils ont abandonné la défense à 5 pour passer durablement à 4, en jouant plus haut et en pressant plus. Y aussi eu le changement de gardien qui a bien aidé, car Diop est très bon. Ses stats sont même hallucinantes et expliquent pas mal le paradoxes statistique que tu évoques.

[Upe]

Ishkarnaval Upe laissez tomber, des gens comme Yanloup (et d'autres) n'ont pas conscience de choses telles que les biais de raisonnement. Leur logique c'est toujours celle de "il y avait qu'a" apres-coup. Ils ne comprennent pas que c'est totalement look-forward et pas significatif. Ils ne comprennent pas non plus le biais de selection ou du survivant. J'ai deja essaye d'expliquer calmement ces biais, mais on en etait arrives a la conclusion que certaines personnes n'avaient juste pas les bases logiques pour comprendre. Ca vaut pas le coup de s'embrouiller la dessus, chacun a ses limites intellectuelles, il faut l'accepter.

Bof, Yanloup on peut discuter avec lui et en plus je ne peux pas dire qu'il manque de respect aux autres en général (même si je ne lis pas tous les posts), même quand on est pas d'accord (en plus on fait parfois des constats similaires).
Moi je dis juste qu'Ishkar ne saoule pas plus que d'autres, qui pleurnichent, notamment. J'y vois peut-être la difficulté à répondre à Ishkar : pas simple à manoeuvrer le bétail

Évidemment qu'il faut retrouver les mêmes conditions d'exercice: un entraîneur qui achève sa première saison complète avec des résultats en dessous de son prédécesseur et qui en enchaîne une seconde. Il faut bien raisonner sur quelque chose, c'est toujours mieux que sur du vent.
Et je pense que si l'on examine le cas du PSG on va très vite bifurquer sur diverss éléments de situation qui n'ont strictement rien à voir avec l'OL.

Attends coco, tu changes les termes du contrat là :

fais-nous l'inventaire de tous les clubs qui ont maintenu leurs entraîneurs à l'issue d'une saison complète achevée bien en dessous des objectifs déclarés

Evidement quand je parle d'Emery PSG 2017 et Jardim - Monaco 2018 c'est loin d'être "tous" les clubs, j'ai dit que c'était ce qui me venait en tête rapidement.

où comment surfer sur la vague
le mec a un jeu dégeulasse, ça fonctionne bien quand il est à la tete d'une équipe modeste, mets le à rennes, monaco, ou lyon,
il va se manger, parcequ'il n'aura pas la culture tactique pour créer du jeu.

Je suis pas sûr nono : j'aime bien Still et je pense qu'il pourrait s'adapter.
Après on a des "hypes" comme Naggelsmann etc. qui ne sont pas toujours suivies d'effet (le mec devait révolutionner le Bayern, hors, c'est pas ouf...)

[Elano]

Je suis pas sûr nono : j'aime bien Still et je pense qu'il pourrait s'adapter.
Après on a des "hypes" comme Naggelsmann etc. qui ne sont pas toujours suivies d'effet (le mec devait révolutionner le Bayern, hors, c'est pas ouf...)

"C'est pas ouf", on fera le bilan à la fin de l'année quand même, s'il fait le doublé LDC championnat notamment.

[bib69330]

Ce qu'il avait reconnu d'ailleurs d'après mes souvenirs, chose que je n'ai jamais vu de la part d'Ishkar quand il se permet de tailler sur la scolarité de son interlocuteur sans rien savoir sur lui.

Donc avant de tailler quelqu'un avant de sucer un autre, prenez soin de savoir qui vous sucez ;)

Tu parles de ce passage là?

"
Par contre j'avoue que j'y ai été un peu fort : comparer un comptable à un asperger, c'est pas très fair play pour ces derniers.
"

J'aimerais que tu me cites les insultes de Ishkar, histoire qu'on puisse comparer. Je l'ai déjà lu cassant ou moqueur, comme à peu près n'importe qui ici, mais je ne me souviens pas de m'être dit qu'il dépassait franchement les bornes.

et encore une fois (ce n'est pas la première), regardes toi dans une glace et commences par appliquer à toi même tes bons conseils pour les autres. Tu te rendrais compte que tu as un truc faisandé dans la bouche. Mais ça n'a pas trop l'air de te déranger.

[pologolo]

"C'est pas ouf", on fera le bilan à la fin de l'année quand même, s'il fait le doublé LDC championnat notamment.

C'est clair, et perso à regarder, ce sont de très loin City et le Bayern qui sont le plus plaisant.

[pologolo]

et encore une fois (ce n'est pas la première), regardes toi dans une glace et commences par appliquer à toi même tes bons conseils pour les autres. Tu te rendrais compte que tu as un truc faisandé dans la bouche. Mais ça n'a pas trop l'air de te déranger.

Peu importe, je m'en fous et je suis comme Yanloup, je ne pense pas manquer de respect ici à part à 2/3 forumeurs qui le méritent, dont ni Ishkar ni anthoto ne font partie, ni toi d'ailleurs.
Maintenant ça me soule de vous voir distribuer les bons points sous prétexte que vous êtes d'accord sur le fond avec tel ou untel, en ne citant que ce qui vous arrange.

[Yanloup]

Attends coco, tu changes les termes du contrat là :

Evidement quand je parle d'Emery PSG 2017 et Jardim - Monaco 2018 c'est loin d'être "tous" les clubs, j'ai dit que c'était ce qui me venait en tête rapidement.

Non alors évidemment je n'ai pas pour exigence l'examen de TOUS les clubs, mais si déjà on peut discuter de quelques uns qui remplissent ces conditions précises (celles de Peter Bosz en fait): un entraîneur qui effectue une première saison complète, dont les résultats peuvent être qualifiés de moins bons qu'espérés/attendus/que ceux à qui il a succédé et qui enchaîne sur une seconde saison.
Déjà ce serait quelque chose, toujours mieux que du vent.

[roicip]

Non alors évidemment je n'ai pas pour exigence l'examen de TOUS les clubs, mais si déjà on peut discuter de quelques uns qui remplissent ces conditions précises (celles de Peter Bosz en fait): un entraîneur qui effectue une première saison complète, dont les résultats peuvent être qualifiés de moins bons qu'espérés/attendus/que ceux à qui il a succédé et qui enchaîne sur une seconde saison.
Déjà ce serait quelque chose, toujours mieux que du vent.

Reynald Denoueix. Il prend un club qui vient de finir 3e (et champion deux ans auparavant, et demi-finaliste de C1 l'année d'après) et termine 11e. Autres temps et autres moeurs, certes

[bib69330]

Reynald Denoueix. Il prend un club qui vient de finir 3e (et champion deux ans auparavant, et demi-finaliste de C1 l'année d'après) et termine 11e. Autres temps et autres moeurs, certes

Si je ne dis pas de bêtises, Arsenal avec Emery finit 5eme, puis 2 fois 8eme avec Arteta (il arrive en decembre sa premiere saison)?

[Elano]

Reynald Denoueix. Il prend un club qui vient de finir 3e (et champion deux ans auparavant, et demi-finaliste de C1 l'année d'après) et termine 11e. Autres temps et autres moeurs, certes

Tu as Guardiola au Bayern sinon, en 2013-2014 qui succède à Heynckes qui avait gagné 4 trophées et battu plusieurs records, là où Guardiola n’est « que » champion (finaliste de la coupe et demi finaliste de ligue des champions).

Je ne suis pas certain que tous ces exemples puissent être comparés, tellement ils dépendent des clubs eux mêmes, leurs organisations et surtout des objectifs qui sont assignés aux entraîneurs au départ (et c’est là où on peut faire un parallèle avec Lyon ou les entraîneurs, très régulièrement de Garcia à Genesio en passant par Bosz, Fournier ou Sylvinho, n’atteignent pas les objectifs qui leurs sont assignés par la direction).
Dans le cas de Guardiola au Bayern, on peut imaginer facilement que l’objectif était de continuer à gagner au moins le championnat en amenant d’autres méthodes de travail et une autre façon de jouer aussi.

[Elano]

Si je ne dis pas de bêtises, Arsenal avec Emery finit 5eme, puis 2 fois 8eme avec Arteta (il arrive en decembre sa premiere saison)?

Oui Arsenal ça marche aussi. Il gagne une cup tout de même Arteta avec Arsenal dans l’intervalle.

[pologolo]

Reynald Denoueix. Il prend un club qui vient de finir 3e (et champion deux ans auparavant, et demi-finaliste de C1 l'année d'après) et termine 11e. Autres temps et autres moeurs, certes

Oui et derrière il est licensié ou il enchaine sur une autre saison ?
Edit : il fait 11/7/12 et champion.
Mais tellement dans un autre temps. Il faudrait peut-être des exemples plus récents, postérieurs à 2010.

Et c'est quoi le but? de savoir si l'autre saison peut-être bonne en fait ?

Je pense qu'il faut déjà se concentrer sur la place finale en championnat par rapport à l'objectif, sans même comparer à l'année d'avant ou le coach n'est pas là.

Bosz arrive donc en 2021/2022, l'objectif est de finir sur le podium (mouais) et il finit 8ème, il est conservé ça foire.
Est-ce que les cas similaires ont abouti à des réussites, ou tout le temps à des échecs ?

[pologolo]

Oui Arsenal ça marche aussi. Il gagne une cup tout de même Arteta avec Arsenal dans l’intervalle.

Et puis est-ce qu'Arsenal ne finira pas 9ème l'an prochain?
Difficile à dire avec cette PL.

[Nono Red Devils]

Tu as Guardiola au Bayern sinon, en 2013-2014 qui succède à Heynckes qui avait gagné 4 trophées et battu plusieurs records, là où Guardiola n’est « que » champion (finaliste de la coupe et demi finaliste de ligue des champions).

Je ne suis pas certain que tous ces exemples puissent être comparés, tellement ils dépendent des clubs eux mêmes, leurs organisations et surtout des objectifs qui sont assignés aux entraîneurs au départ (et c’est là où on peut faire un parallèle avec Lyon ou les entraîneurs, très régulièrement de Garcia à Genesio en passant par Bosz, Fournier ou Sylvinho, n’atteignent pas les objectifs qui leurs sont assignés par la direction).
Dans le cas de Guardiola au Bayern, on peut imaginer facilement que l’objectif était de continuer à gagner au moins le championnat en amenant d’autres méthodes de travail et une autre façon de jouer aussi.

débat fort interessant
perso, je surkiffe la façon de jouer du bayern, et ça n'a rien à voir avec leur perf récente en ldc...
sur les 15-20 dernieres années ils sont restés au top, tout en produisant du jeu, sans se reposer sur des stars
meme quand on les jouait, à l'époque de lizarazu, collectivement c'était quelque chose, des mouvements répétés plusieurs fois par match.

aujourd'hui le style me parait un peu différent, mais ça joue toujours aussi collectivement, je ne crois pas qu'un coach avec des principes aussi fort et un statut aussi élevé puisse s'éclater au bayern. Ce club a une tres grosse culture d'un certain jeu, difficile de la changer d'après moi.
A city, en plus d'une enveloppe mercato enorme, guardiola fait ce qu'il veut, comme il le veut.
naggeslmann convient mieux au bayern, déjà il est estampillé bundesligua, et il s'adaptera surement plus à cette culture du jeu que l'inverse

[Zezetinho]

Si je ne dis pas de bêtises, Arsenal avec Emery finit 5eme, puis 2 fois 8eme avec Arteta (il arrive en decembre sa premiere saison)?

Arteta et Arsenal, toute proportion gardée, on peut faire un parallèle intéressant avec l'OL. Arteta a été très critiqué par les médias et par une partie des fans d'Arsenal... Cependant il a eu le soutien de ses joueurs tout du long (ultra-important), et il a bénéficié de la lucidité des dirigeants (encore plus...). Ces derniers n'ont pas dit à tout le monde "on doit et on va finir sur le podium" avec un effectif qui n'en était pas capable, ce qui a laissé davantage de temps pour faire progresser des jeunes (Saka, Odegaard, Nketiah, etc...) et retoucher l'effectif de manière intelligente. Aujourd'hui ils sont en course pour gagner le titre en PL, et cerise sur le gâteau, ils pratiquent un football incroyable !

[Elano]

Arteta et Arsenal, toute proportion gardée, on peut faire un parallèle intéressant avec l'OL. Arteta a été très critiqué par les médias et par une partie des fans d'Arsenal... Cependant il a eu le soutien de ses joueurs tout du long (ultra-important), et il a bénéficié de la lucidité des dirigeants (encore plus...). Ces derniers n'ont pas dit à tout le monde "on doit et on va finir sur le podium" avec un effectif qui n'en était pas capable, ce qui a laissé davantage de temps pour faire progresser des jeunes (Saka, Odegaard, Nketiah, etc...) et retoucher l'effectif de manière intelligente. Aujourd'hui ils sont en course pour gagner le titre en PL, et cerise sur le gâteau, ils pratiquent un football incroyable !

Et après avoir recruté parfaitement, à la suite d’erreurs monumentales effectuées les mercato précédents (Nicolas Pepe en tête).

Différence fondamentale tout de même: ils n’ont pas un besoin aussi impératif que nous
de dégager des montants conséquents par l’activité de trading de joueur.

[Yanloup]

Arteta débarque en décembre 2019 alors qu'Arsenal est 10ème et sort d'une 5ème place. Si l'on prend le classement du club lors de la seconde partie de saison (particulière) il classe le club 7ème (8ème au final).
Lors de la saison suivante Arsenal fait encore 8ème. Fallait-il le dégager à ce moment-là ? A présent nous savons que non, mais était-ce aussi évident à l'époque ?

[Hagical]

Arteta débarque en décembre 2019 alors qu'Arsenal est 10ème et sort d'une 5ème place. Si l'on prend le classement du club lors de la seconde partie de saison (particulière) il classe le club 7ème (8ème au final).
Lors de la saison suivante Arsenal fait encore 8ème. Fallait-il le dégager à ce moment-là ? A présent nous savons que non, mais était-ce aussi évident à l'époque ?

Attendons de voir les trois prochaines saisons...

Je ne vois pas Arsenal entamer un nouveau cycle de domination. La saison prochaine sera déjà une autre paire de manches à mon avis....

[Yanloup]

Attendons de voir les trois prochaines saisons...

Je ne vois pas Arsenal entamer un nouveau cycle de domination. La saison prochaine sera déjà une autre paire de manches à mon avis....

Ah il est clair que City, Liverpool, Chelsea voire MU ne vont pas l'entendre de cette oreille. N'est pas la L1 ou la Buli qui veut.

[Upe]

"C'est pas ouf", on fera le bilan à la fin de l'année quand même, s'il fait le doublé LDC championnat notamment.

J'écris au présent : à date oui c'est pas ouf, il était précédé d'une réputation de génie etc. et au final ils font le service minimum en Bundesliga et en LDC rien de terrible non plus. Au Bayern t'as des résultats minimums à avoir, il les a à peine, mais par contre dans le jeu, la marge sur les autres, c'est pas terrible.

Non alors évidemment je n'ai pas pour exigence l'examen de TOUS les clubs, mais si déjà on peut discuter de quelques uns qui remplissent ces conditions précises (celles de Peter Bosz en fait): un entraîneur qui effectue une première saison complète, dont les résultats peuvent être qualifiés de moins bons qu'espérés/attendus/que ceux à qui il a succédé et qui enchaîne sur une seconde saison.
Déjà ce serait quelque chose, toujours mieux que du vent.

Bah du coup, j'ai cité :
- Emery PSG 2017;
- Jardim Monaco 2018;
- roicip a cité Denoueix à Nantes (valable pour moi)
- bibi a cité Emery et Arteta à Arsenal (plutôt valable aussi même si ça peut se discuter car club en régression avant leur nomination à chacun)

J'ajouterais Mourinho à Man U; et sinon bah... Puel à l'OL

Ca fait une base de discussion non?

Tu as Guardiola au Bayern sinon, en 2013-2014 qui succède à Heynckes qui avait gagné 4 trophées et battu plusieurs records, là où Guardiola n’est « que » champion (finaliste de la coupe et demi finaliste de ligue des champions).

Je ne suis pas certain que tous ces exemples puissent être comparés, tellement ils dépendent des clubs eux mêmes, leurs organisations et surtout des objectifs qui sont assignés aux entraîneurs au départ (et c’est là où on peut faire un parallèle avec Lyon ou les entraîneurs, très régulièrement de Garcia à Genesio en passant par Bosz, Fournier ou Sylvinho, n’atteignent pas les objectifs qui leurs sont assignés par la direction).
Dans le cas de Guardiola au Bayern, on peut imaginer facilement que l’objectif était de continuer à gagner au moins le championnat en amenant d’autres méthodes de travail et une autre façon de jouer aussi.

Guardiola j'y avais pensé mais c'est discutable, et il a été plus critiqué pour le jeu que les résultats de mémoire.

Par contre Fournier a atteint les objectifs, il a été viré en saison 2 mais il n'y avait aucune raison de le virer à l'été 2015!

[Yanloup]

Bah du coup, j'ai cité :
- Emery PSG 2017;
- Jardim Monaco 2018;
- roicip a cité Denoueix à Nantes (valable pour moi)
- bibi a cité Emery et Arteta à Arsenal (plutôt valable aussi même si ça peut se discuter car club en régression avant leur nomination à chacun)

Comprends pas le Jardim 2018

Jardim est arrivé en 2014, donc 2018 ne pouvait pas être sa 1ère saison...

[DanielRizAuLait]

Comprends pas le Jardim 2018

Jardim est arrivé en 2014, donc 2018 ne pouvait pas être sa 1ère saison...

Excusez-moi si je débarque mais quel est le but de cet exercice?

[Terrify]

Mister Nobody qui dispense sa leçon à base d'un charabia pompeux et incompréhensible.
Celle-là elle est collector, modos ne l'effacez jamais svp !

Mister Nobody = fonction du nombre de posts c'est ca? Quantite = qualite?

En fait c'est pire que de ne pas pouvoir comprendre des biais statistiques de base, j'ai juste l'impression que tu n'as meme pas envie d'essayer de comprendre.
Comme un mec qui a decide dans son coin que 1+1=3 et qui crie a chaque fois que quelqu'un vient essayer de lui expliquer.

Terrible quand meme.

[Yanloup]

Mister Nobody = fonction du nombre de posts c'est ca? Quantite = qualite?

En fait c'est pire que de ne pas pouvoir comprendre des biais statistiques de base, j'ai juste l'impression que tu n'as meme pas envie d'essayer de comprendre.
Comme un mec qui a decide dans son coin que 1+1=3 et qui crie a chaque fois que quelqu'un vient essayer de lui expliquer.

Terrible quand meme.

Ah re-voila Mister Nobody, je précise à ton sujet que c'est ni quantité ni qualité.
Je ne connais pas ton besoin de venir me chercher des noises, peut-être t'es-tu senti pousser des baloches pendant la nuit, ou d'exprimer une haine, mais alors les "profs" comme toi qui signifient constamment leur désir irraisonné de porter une discussion sur un micro-sujet qu'ils semblent maîtriser ça m'a toujours fait marrer...
En plus tu ne connais même pas mon rapport à l'analyse statistique, et je peux te dire que le comique de situation est réel. Si j'ai raté ton cours sur les biais statistiques j'essaierai d'être là pour le module paralogismes et biais de raisonnement.
Non sérieusement j'arrête avec toi, avec les gusses de ta sorte, forts enclins à en faire une affaire personnelle, c'est sans fin.

[Yanloup]

Excusez-moi si je débarque mais quel est le but de cet exercice?

Je vais essayer d'être clair.
Ishkarnaval déclarait qu'il n'existait pas d'exemple d'un entraîneur ayant foiré sa première saison complète, n'ayant pas atteint les objectifs ou ayant fait beaucoup moins bien que son prédécesseur, pour rétablir la situation au cours de la deuxième.
Alors j'ai logiquement proposé de trouver une poignée d'occurrences, tous championnats confondus, d'un entraîneur ayant foiré sa première saison et enclenché une deuxième pour en examiner le parcours et éventuellement trouver des effets de contexte.
Plutôt que raisonner ex-nihilo, cela donnerait un poids considérable à son argumentaire.
Dans ce cadre Jardim 2018 ne convient pas étant donné qu'il a débarqué en 2014.
Voila, j'espère avoir été clair.