[L1] 27e journée LOSC 3-3 OL

[pologolo]

Je vais essayer d'être clair.
Ishkarnaval déclarait qu'il n'existait pas d'exemple d'un entraîneur ayant foiré sa première saison complète, n'ayant pas atteint les objectifs ou ayant fait beaucoup moins bien que son prédécesseur, pour rétablir la situation au cours de la deuxième.
Alors j'ai logiquement proposé de trouver une poignée d'occurrences, tous championnats confondus, d'un entraîneur ayant foiré sa première saison et enclenché une deuxième pour en examiner le parcours et éventuellement trouver des effets de contexte.
Plutôt que raisonner ex-nihilo, cela donnerait un poids considérable à son argumentaire.
Dans ce cadre Jardim 2018 ne convient pas étant donné qu'il a débarqué en 2014.
Voila, j'espère avoir été clair.

Jardim, il a été viré puis ré-embauché ;)

[Elano]

Guardiola j'y avais pensé mais c'est discutable, et il a été plus critiqué pour le jeu que les résultats de mémoire.

Par contre Fournier a atteint les objectifs, il a été viré en saison 2 mais il n'y avait aucune raison de le virer à l'été 2015!

Quand il se fait virer, Fournier est donc loin des objectifs assignés, on n'est pas dans le cas de Perrin licencié après le doublé couple championnat.

[DanielRizAuLait]

Je vais essayer d'être clair.
Ishkarnaval déclarait qu'il n'existait pas d'exemple d'un entraîneur ayant foiré sa première saison complète, n'ayant pas atteint les objectifs ou ayant fait beaucoup moins bien que son prédécesseur, pour rétablir la situation au cours de la deuxième.
Alors j'ai logiquement proposé de trouver une poignée d'occurrences, tous championnats confondus, d'un entraîneur ayant foiré sa première saison et enclenché une deuxième pour en examiner le parcours et éventuellement trouver des effets de contexte.
Plutôt que raisonner ex-nihilo, cela donnerait un poids considérable à son argumentaire.
Dans ce cadre Jardim 2018 ne convient pas étant donné qu'il a débarqué en 2014.
Voila, j'espère avoir été clair.

Ok merci!
Je pense pas que cet argument ait beaucoup de sens. On peut trouver des exemples d'entraineurs ayant réussi sur la durée, ou d'autres que les dirigeants auraient mieux de virer plus tot au regard de leurs résultats sur de longues périodes, ou d'autres qui ont d'abord réussi pour se planter ensuite (sans doute les plus nombreux)...
C'est un peu simpliste de vouloir généraliser des situations (licenciements d'entraineur) aux causes aussi nombreuses et variées pour en extraire un genre de loi. Statistiquement il est possible que ce dit Ishkar se vérifie en moyenne (du moins ca serait pas surprenant) mais comme tu le dis on doit aussi pouvoir trouver pas mal de contre-exemples (sans réfléchir et avoir suivi les pages précédentes je pense a Arteta).
A mon avis c'est un petit peu vain comme exercice!

[Ishkarnaval]

Et moi ce qui me saoule chez toi, car rassure-toi tu saoules également beaucoup de monde, c'est la redondance de tes récits sous forme de pavés pour dire systématiquement la même chose.
Alors si tu veux qu'on en termine avec ça, fais-nous l'inventaire de tous les clubs qui ont maintenu leurs entraîneurs à l'issue d'une saison complète achevée bien en dessous des objectifs déclarés et on examinera tous les cas, leurs "dynamiques" et leurs contextes 1 par 1.
Allez, au boulot.

Ce qui est quand même fabuleux, c'est que tu faisais partie avec pas mal de monde sur le forum de ceux qui m'expliquaient que Bosz devait rester alors qu'il faisait moins bien que son prédécesseur et de beaucoup, sans jamais t'offusquer de Klopp pris en exemple ou d'autres (maintenant, ça serait Arteta ?).
Quelques mois plus tard, tu me demandes de faire une recherche de tous les entraineurs qui resteraient après un meilleur bilan comptable que leur prédécesseur ?

Je ne vois même pas le sens de ce travail, puisque Blanc ne fait pas une saison complète, tandis que Bosz l'avait fait.

Après, si le jeu est de prendre l'exemple d'entraineurs arrivés en cours de saison qui n'ont pas fait vraiment mieux mais qui sont maintenus, sans vérifier : Klopp, Galtier. Après faudrait que je réfléchisse pour des clubs à ambition européenne.
De toute façon, je ne dis pas que c'est la vérité inéluctable, simplement que parfois les entraineurs peuvent être maintenus et obtenir de bons résultats à partir de la deuxième saison.

[Ishkarnaval]

Évidemment qu'il faut retrouver les mêmes conditions d'exercice: un entraîneur qui achève sa première saison complète avec des résultats en dessous de son prédécesseur et qui en enchaîne une seconde. Il faut bien raisonner sur quelque chose, c'est toujours mieux que sur du vent.
Et je pense que si l'on examine le cas du PSG on va très vite bifurquer sur diverss éléments de situation qui n'ont strictement rien à voir avec l'OL.

Déjà, il faudrait poser correctement l'équation pour y répondre.

Le première paramètre, c'est qu'il faut un entraineur qui arrive en cours de saison et non pas en plein été après une réelle possibilité de mercato important. On peut dans le pire des cas être d'accord sur le fait que notre mercato n'a pas comblé tous les manques et qu'il faut tenir compte de ce paramètre : Bosz avait un peu plus de possibilités.

Le second, c'est que Blanc ne fait pas "en-dessous de son prédécesseur" : sa moyenne de points est légèrement supérieure à celle de Bosz.

Comme je l'ai dit, les exemples de "Saison pleine très en-dessous de l'entraineur précédent et maintenu", je pense que c'est impossible à trouver en récent quel que soit le statut initial du club.
Par contre, sur "arrive en cours de saison et ne fait pas beaucoup mieux", c'est déjà moins rare.

Dernier truc, il faudrait prendre dans l'idéal des clubs assez similaires, à savoir un entraineur qui reste déjà pas mal de temps initialement malgré le déclassement. Je suppose que la patience n'est pas la même si tu vires l'entraineur au bout de 2 mois ou si ça fait un an que le club est dans sa position du moment.

[Ishkarnaval]

Je vais essayer d'être clair.
Ishkarnaval déclarait qu'il n'existait pas d'exemple d'un entraîneur ayant foiré sa première saison complète, n'ayant pas atteint les objectifs ou ayant fait beaucoup moins bien que son prédécesseur, pour rétablir la situation au cours de la deuxième.
Alors j'ai logiquement proposé de trouver une poignée d'occurrences, tous championnats confondus, d'un entraîneur ayant foiré sa première saison et enclenché une deuxième pour en examiner le parcours et éventuellement trouver des effets de contexte.
Plutôt que raisonner ex-nihilo, cela donnerait un poids considérable à son argumentaire.
Dans ce cadre Jardim 2018 ne convient pas étant donné qu'il a débarqué en 2014.
Voila, j'espère avoir été clair.

Franchement, j'ai Ferguson en tête que tu avais déjà cité mais il y a 40 ans. Sinon, autant tu peux en trouver plein qui ne font pas tout de suite bien mieux et qui sont maintenu, autant des entraineurs qui font vraiment moins bien, à l'image de 20% de points en moins pour Bosz, je pense vraiment que ça va être compliqué.

Arteta est un exemple intéressant dans le sens où ça a pris du temps à fonctionner et Arsenal a failli le virer justement juste avant que la mayonnaise prenne. Mais comme tu l'as souligné, initialement, il ne fait pas moins bien.

[Yanloup]

Ce qui est quand même fabuleux, c'est que tu faisais partie avec pas mal de monde sur le forum de ceux qui m'expliquaient que Bosz devait rester alors qu'il faisait moins bien que son prédécesseur et de beaucoup, sans jamais t'offusquer de Klopp pris en exemple ou d'autres (maintenant, ça serait Arteta ?).
Quelques mois plus tard, tu me demandes de faire une recherche de tous les entraineurs qui resteraient après un meilleur bilan comptable que leur prédécesseur ?

Je ne vois même pas le sens de ce travail, puisque Blanc ne fait pas une saison complète, tandis que Bosz l'avait fait.

Après, si le jeu est de prendre l'exemple d'entraineurs arrivés en cours de saison qui n'ont pas fait vraiment mieux mais qui sont maintenus, sans vérifier : Klopp, Galtier. Après faudrait que je réfléchisse pour des clubs à ambition européenne.
De toute façon, je ne dis pas que c'est la vérité inéluctable, simplement que parfois les entraineurs peuvent être maintenus et obtenir de bons résultats à partir de la deuxième saison.

Où ai-je parlé de Blanc ou d'entraîneurs qui arrivent en cours de saison ?

[Yanloup]

Déjà, il faudrait poser correctement l'équation pour y répondre.

Le première paramètre, c'est qu'il faut un entraineur qui arrive en cours de saison et non pas en plein été après une réelle possibilité de mercato important. On peut dans le pire des cas être d'accord sur le fait que notre mercato n'a pas comblé tous les manques et qu'il faut tenir compte de ce paramètre : Bosz avait un peu plus de possibilités.

Le second, c'est que Blanc ne fait pas "en-dessous de son prédécesseur" : sa moyenne de points est légèrement supérieure à celle de Bosz.

Comme je l'ai dit, les exemples de "Saison pleine très en-dessous de l'entraineur précédent et maintenu", je pense que c'est impossible à trouver en récent quel que soit le statut initial du club.
Par contre, sur "arrive en cours de saison et ne fait pas beaucoup mieux", c'est déjà moins rare.

Dernier truc, il faudrait prendre dans l'idéal des clubs assez similaires, à savoir un entraineur qui reste déjà pas mal de temps initialement malgré le déclassement. Je suppose que la patience n'est pas la même si tu vires l'entraineur au bout de 2 mois ou si ça fait un an que le club est dans sa position du moment.

Où ai-je parlé d'un entraîneur arrivant en cours de saison ? Ainsi que du reste ?
Franchement tu lis ce que l'on t'oppose ou bien tu te fais toi-même ton propre questions-réponses ?

[Yanloup]

Franchement, j'ai Ferguson en tête que tu avais déjà cité mais il y a 40 ans. Sinon, autant tu peux en trouver plein qui ne font pas tout de suite bien mieux et qui sont maintenu, autant des entraineurs qui font vraiment moins bien, à l'image de 20% de points en moins pour Bosz, je pense vraiment que ça va être compliqué.

Arteta est un exemple intéressant dans le sens où ça a pris du temps à fonctionner et Arsenal a failli le virer justement juste avant que la mayonnaise prenne. Mais comme tu l'as souligné, initialement, il ne fait pas moins bien.

Et bien voilà. Comme quoi tout ce qui fondait ta théorie de l'entraîneur maintenu malgré des résultats très insuffisants c'est du virtuel, puisque les exemples n'existent tout simplement pas.
A moins que tu trouves des occurrences dignes d'examen d'ici peu, bien entendu.

[Ishkarnaval]

Où ai-je parlé d'un entraîneur arrivant en cours de saison ? Ainsi que du reste ?
Franchement tu lis ce que l'on t'oppose ou bien tu te fais toi-même ton propre questions-réponses ?

J'avais compris que tu parlais de Blanc et non de Bosz, puisque j'avais moi-même déjà souligné que Bosz maintenu était une anomalie propre à l'OL qui avait, à l'image des accusations de lyonnisme, un fonctionnement où le paramètre "Est capable de travailler avec l'ensemble du staff qui est stable" est plus important que dans les clubs où beaucoup de changements peuvent se faire de façon régulière.

[Yanloup]

Quelques mois plus tard, tu me demandes de faire une recherche de tous les entraineurs qui resteraient après un meilleur bilan comptable que leur prédécesseur ?

Non...moins bon.

Cela me confirme qu'il y a tout un tas de choses qui te passent au-dessus. Car je ne vois pas comment être plus clair.

[Ishkarnaval]

Et bien voilà. Comme quoi tout ce qui fondait ta théorie de l'entraîneur maintenu malgré des résultats très insuffisants c'est du virtuel, puisque les exemples n'existent tout simplement pas.
A moins que tu trouves des occurrences dignes d'examen d'ici peu, bien entendu.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, vraiment. Ma "théorie" est de dire que les clubs ne maintiennent pas des entraineurs qui font des résultats vraiment plus faibles que l'entraineur précédent, ce qui se prouve par le fait que ça n'arrive jamais puisqu'ils sont virés avant.

Je n'ai pas compris ce que tu cherchais à prouver de différent, ni en quoi j'aurais faux sur cette affirmation.

Edit : Et que par contre, des résultats similaires même en cas d'objectifs initiaux non atteints ou de résultats décevants par rapport aux ambitions, ça arrive, comme Galtier, Arteta, etc.

[Yanloup]

J'avais compris que tu parlais de Blanc et non de Bosz, puisque j'avais moi-même déjà souligné que Bosz maintenu était une anomalie propre à l'OL qui avait, à l'image des accusations de lyonnisme, un fonctionnement où le paramètre "Est capable de travailler avec l'ensemble du staff qui est stable" est plus important que dans les clubs où beaucoup de changements peuvent se faire de façon régulière.

Ouais je crois que tu devrais prendre le temps de relire un peu tout, au calme.
Et puis c'est un peu space comme raisonnement: le maintien de Peter Bosz s'est effectué sur la base d'une anomalie congénitale ayant entre autres enfanté le lyonnisme.

[Yanloup]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, vraiment. Ma "théorie" est de dire que les clubs ne maintiennent pas des entraineurs qui font des résultats vraiment plus faibles que l'entraineur précédent, ce qui se prouve par le fait que ça n'arrive jamais puisqu'ils sont virés avant.

Je n'ai pas compris ce que tu cherchais à prouver de différent, ni en quoi j'aurais faux sur cette affirmation.

Cela ne prouve pas qu'ils font obligatoirement moins bien par la suite, puisque comme tu le dis toi-même les cas n'existent pas. Cela prouve simplement qu'ils sont virés avant.
Hébin voilà, nous y venons.
Et le fait qu'il n'ait pas été viré avant, je n'en suis pas le responsable à qui il faut demander des comptes.

[Yanloup]

Edit : Et que par contre, des résultats similaires même en cas d'objectifs initiaux non atteints ou de résultats décevants par rapport aux ambitions, ça arrive, comme Galtier, Arteta, etc.

Galtier ? Quelles saisons ?

[Terrify]

Yanloup avant de poster essaie de reflechir, ca evitera de poster des milliers de messages pour rien ca economise du temps a tout le monde. Pas la peine de me repondre, tu peux m'ignorer, ca sert a rien de spam encore +

[Ishkarnaval]

Yanloup : Quand Galtier reprend Lille après Bielsa, il joue le maintien toute la saison alors que, clairement, l'effectif est taillé pour plus que ça avec plus de 75M€ de dépenses. Ils se maintiennent tout juste, et l'année suivante, avec moins de 10M€ dépensés et 70M€ de ventes, ils finissent deuxièmes. Il fait donc une première saison (mais comme Blanc, il arrive en cours) clairement pas dans les objectifs, et on lui fait néanmoins confiance.

Pour le reste, encore une fois, je ne comprends pas ce que tu cherches à défendre. J'évoquais le fait qu'il fallait être patient avec Blanc en soulignant que son bilan n'était pas moins bon que celui de Bosz, et que, une partie de ceux qui défendaient Bosz avec l'argument de "Parfois, il faut du temps pour que ça se mette en place" oublient le même argument pour Blanc.
Une partie de ma confiance vient du fait que malgré quelques choix (Diomandé à droite) que j'ai du mal à comprendre, j'ai l'impression de retrouver une dynamique de groupe qu'on avait perdue et qui me semble la base pour avancer.

On a pu me reprocher, ce que tu as fait, de ne pas vouloir juger Blanc dès maintenant alors qu'il aurait eu assez de temps pour le faire, sous-entendant qu'il faut soit le critiquer, soit que je conclue en disant qu'on a un effectif mauvais, je suppose ?

Quel est l'intérêt de la conclusion "On vire les entraineurs qui ne remplissent pas du tout les objectifs avant de leur avoir laissé assez de temps pour savoir s'ils pouvaient les remplir un jour" ? Parce-que ton truc, en fait, ça n'a pas de fin. Il aurait fallu combien de temps laissé à Bosz pour dire qu'on ne l'a pas viré car il n'a pas fait mieux et "qu'il n'aurait pas fait mieux par la suite" ?

[Ishkarnaval]

Ouais je crois que tu devrais prendre le temps de relire un peu tout, au calme.
Et puis c'est un peu space comme raisonnement: le maintien de Peter Bosz s'est effectué sur la base d'une anomalie congénitale ayant entre autres enfanté le lyonnisme.

Si tu comprends mon raisonnement de la sorte, c'est effectivement space.

Je ne suis pas un expert ni un passionné de la sociologie des organisations mais un truc que tu apprends assez vite et qui s'applique à toute structure c'est que la compétence technique n'explique clairement pas à elle-seule la réussite.Or, sur le forum, on n'analyse quasiment que ça car c'est le seul truc qui peut sembler palpable pour une bonne partie des supporters. Ca s'observe par exemple dans la lecture que l'on fait des entraineurs dont le critère "tactique" va systématiquement être privilégié par rapport à celui de "manager". Si tu te rappelles après la nomination de Pep, l'angle sur lequel il était attaqué était toujours celui-ci, et Garcia, pareil.

Le "lyonnisme", j'ai toujours cherché à l'expliquer de façon rationnelle et naïve. Pourquoi Aulas cherche en priorité à bosser avec des gens qu'il connait déjà ? Il peut déjà jauger les compétences, il peut se dire, aussi, que ces individus vont bosser avec toutes les composantes du club et ainsi obtenir de bons résultats.
A l'inverse, pourquoi des Mourinho, Bielsa ou Conte, malgré toutes les compétences tactiques, peuvent se retrouver à quasiment couler un club en fin de parcours ? Car leur management et leur volonté de bosser avec tous ne seront pas bons.

Ce qu'on classe comme lyonnisme, dans le fond, c'est simplement ça. Aulas ne recrute pas sur le critère de lyonnais ou non, mais il part du principe que connaître le bonhomme et inversement, ça aide. Et objectivement, ça aide. C'est évident que si tu prends un entraineur comme Pep qui a déjà bossé avec tous et qui connait la maison, qui connait les problèmes, tu auras un meilleur temps de réaction pour résoudre ces fameux problèmes.

Juni, j'ai compris sa nomination de la sorte, et je comprends aussi toutes les difficultés et la rancoeur d'Aulas par le fait qu'il a semblé très compliqué pour Juni de bosser avec les autres. Or, t'as beau avoir les meilleures idées du monde, si t'es seul...

Pour en revenir à Bosz, son maintien se comprend parfaitement si tu prends les mêmes critères que moi, à savoir de "pourquoi on cherche souvent du lyonnais". Du moment qu'en tant que dirigeant, tu estimes que l'échec de Bosz venait des difficultés à travailler main dans la main avec tous et qu'au contraire, maintenant que tout le monde s'entend grâce au départ de Juni, on va résoudre les problèmes, alors le maintenir est logique.
Malheureusement, nos problèmes tactiques étaient, je pense, le problème principal et sur ça, Juni n'est responsable de rien.

[Yanloup]

Pour en revenir à Bosz, son maintien se comprend parfaitement si tu prends les mêmes critères que moi, à savoir de "pourquoi on cherche souvent du lyonnais". Du moment qu'en tant que dirigeant, tu estimes que l'échec de Bosz venait des difficultés à travailler main dans la main avec tous et qu'au contraire, maintenant que tout le monde s'entend grâce au départ de Juni, on va résoudre les problèmes, alors le maintenir est logique.
Malheureusement, nos problèmes tactiques étaient, je pense, le problème principal et sur ça, Juni n'est responsable de rien.

Alors d'un côté on déplore le maintien de Bosz car il est intuitivement (car rien ne peut le corroborer, déjà démontré) prouvé qu'il ne peut inverser la dynamique après une première saison calamiteuse, et d'un autre côté son maintien s'explique au nom d'une stabilité organisationnelle.
Je ne sais pas s'il s'agit d'un "pile je gagne, face tu perds" ou s'il convient de passer à tout prix de la pommade sur le dos des dirigeants mais avant de clore (pour la part) cet échange interminable juste une question, à laquelle tu serais bien inspiré de répondre précisément, à celle-là et pas une autre.

Qui a déclaré au sujet de Peter Bosz ? Maintenant, il connaît la maison. Il faut lui laisser la chance de continuer et de changer les choses. On en aura besoin.

Qui d'autre a déclaré, toujours au sujet de Peter Bosz ? Je pense que ce serait une erreur aujourd’hui de décider de changer. Il n’y a pas de raison d’aller changer ce qui a été défini.

Tout cela, évidemment, à l'encontre de toute logique sportive voire de tout bon sens.
Indice: ce n'est ni moi ni que je sache tout autre forumeur qui aurait repris cela à son propre compte. Donc merci d'une part de répondre et d'autre part de duspenser quicinque d'entre nous de toute leçon à ce sujet.
Fin de l'apparté pour moi.

[Upe]

Je vais essayer d'être clair.
Ishkarnaval déclarait qu'il n'existait pas d'exemple d'un entraîneur ayant foiré sa première saison complète, n'ayant pas atteint les objectifs ou ayant fait beaucoup moins bien que son prédécesseur, pour rétablir la situation au cours de la deuxième.
Alors j'ai logiquement proposé de trouver une poignée d'occurrences, tous championnats confondus, d'un entraîneur ayant foiré sa première saison et enclenché une deuxième pour en examiner le parcours et éventuellement trouver des effets de contexte.
Plutôt que raisonner ex-nihilo, cela donnerait un poids considérable à son argumentaire.
Dans ce cadre Jardim 2018 ne convient pas étant donné qu'il a débarqué en 2014.
Voila, j'espère avoir été clair.

Moi j'ai rebondi sur ça:

fais-nous l'inventaire de tous les clubs qui ont maintenu leurs entraîneurs à l'issue d'une saison complète achevée bien en dessous des objectifs déclarés

sans même le critère "a réussi" ou "a échoué" en saison suivante.
Il n'était pas plus forcément de question "sa première saison"

Ma liste convient donc bien, et Jardim c'est pas le critère "première saison" qui peut gêner, c'est aussi l'interim Henry (donc Jardim pas de responsable unique du classement).

Quand il se fait virer, Fournier est donc loin des objectifs assignés, on n'est pas dans le cas de Perrin licencié après le doublé couple championnat.

Mais Elano,

Fournier sort d'une saison réussie, il est maintenu.

T'es pas du tout dans l'énoncé là, même si Yanloup le prof l'a déjà changé 2 fois

[Yanloup]

Moi j'ai rebondi sur ça:

sans même le critère "a réussi" ou "a échoué" en saison suivante.
Il n'était pas plus forcément de question "sa première saison"

Ma liste convient donc bien, et Jardim c'est pas le critère "première saison" qui peut gêner, c'est aussi l'interim Henry (donc Jardim pas de responsable unique du classement).

Mais Elano,

Fournier sort d'une saison réussie, il est maintenu.

T'es pas du tout dans l'énoncé là, même si Yanloup le prof l'a déjà changé 2 fois

Évidemment il était question de "première saison complète, poursuivie par une seconde", histoire de retrouver les conditions d'exercice précises de Bosz. Car c'est là-dessus que portait le débat originel.
Des entraîneurs ayant foiré leur saison x et tout de même maintenus, on va en trouver des tonnes. Gasperini me vient de suite en tête, mais on ne peut évidemment pas comparer sa situation avec le néerlandais.

[Ishkarnaval]

Alors d'un côté on déplore le maintien de Bosz car il est intuitivement (car rien ne peut le corroborer, déjà démontré) prouvé qu'il ne peut inverser la dynamique après une première saison calamiteuse, et d'un autre côté son maintien s'explique au nom d'une stabilité organisationnelle.
Je ne sais pas s'il s'agit d'un "pile je gagne, face tu perds" ou s'il convient de passer à tout prix de la pommade sur le dos des dirigeants mais avant de clore (pour la part) cet échange interminable juste une question, à laquelle tu serais bien inspiré de répondre précisément, à celle-là et pas une autre.

Qui a déclaré au sujet de Peter Bosz ? Maintenant, il connaît la maison. Il faut lui laisser la chance de continuer et de changer les choses. On en aura besoin.

Qui d'autre a déclaré, toujours au sujet de Peter Bosz ? Je pense que ce serait une erreur aujourd’hui de décider de changer. Il n’y a pas de raison d’aller changer ce qui a été défini.

Tout cela, évidemment, à l'encontre de toute logique sportive voire de tout bon sens.
Indice: ce n'est ni moi ni que je sache tout autre forumeur qui aurait repris cela à son propre compte. Donc merci d'une part de répondre et d'autre part de duspenser quicinque d'entre nous de toute leçon à ce sujet.
Fin de l'apparté pour moi.

Ton premier point, si je l'applique à mon boulot, ça revient à dire que quand on refuse les orientations en lycée général aux élèves qui ont 4 de moyenne en troisième, "rien ne peut corroborer" le fait qu'ils rateraient un bac général. Effectivement...

Oui, sinon, son maintien s'explique probablement par le fait que :
- il a déjà fait de bonnes choses dans sa carrière et les résultats de l'OL semblent quand même une anomalie par rapport à ce qu'il produit
- le constat de ce qu'il fallait améliorer semblait plutôt pertinent
- il installait un climat de confiance au travail dans sa collaboration avec Aulas après toute une période fin de Garcia / départ de Juni où ça n'allait pas

Les éléments qui expliquent son échec ont sûrement été minorés par Aulas, malheureusement.

Même si je n'étais pas d'accord avec ce choix, que le club puisse penser que dans un climat serein, les résultats s'améliorent, ça se défend, sachant que par-dessus tout ça, il faut rajouter le paramètre "Aulas licencie rarement son entraineur".

Je ne comprends pas trop la suite. Ce n'est pas passer de la pommade sur le dos des dirigeants que de penser qu'il y a une rationalité derrière leurs décisions, c'est juste ne pas être totalement débile. Tu lis le forum, t'en as certains qui écrivent comme si l'OL était géré par des incapables qui avaient gagné des titres sur des claquements de doigts, avec des méthodes totalement arriérées maintenant, tel forumeur étant bien plus au fait des évolutions du métier et de ce qui se passe à l'intérieur du club que ceux qui y bossent eux-mêmes.

Ne pas être totalement manichéen, c'est quand même la base dans pas mal de métiers, non ? Tel élève qui dans l'absolu me les brise, est-ce que je fais noter sur son bulletin "Timéo est un gros con mal élevé et en-dehors de ses résultats faibles en français, il serait temps de revoir son éducation à la maison"? Non, car quel que soit mon avis, je vais mettre un avis sur l'ensemble, et je vais tenter d'avoir un avis pondéré par différents paramètres.
J'ai la même approche ici : désolé si ça te dérange ; je trouve ça néanmoins un peu plus intéressant que les biais de confirmation de certains qui ne veulent que confirmer de façon systématique un avis déjà tranché. Je veux dire, Elano par exemple je le trouve intéressant, mais sur la dernière conversation où il était convaincu que Garcia avait eu de meilleurs résultats après le premier mercato hivernal, quand je lui prouve que non sur le plan comptable, il me prend la saison d'après et le final 8 pour montrer que si.
Quand on parle du club, la conclusion sera systématiquement "C'est mal organisé, donc ça ne marche pas". Quand on parlait de Bosz, systématiquement, même en cas de concessions sur le fait que le problème était l'entraineur, la conclusion était le fonctionnement du club.

Florentin, que j'apprécie lire sur le topic politique, ça va être pareil : le directeur du recrutement c'est Cheyrou, et les bonnes recrues ne sont pas de son fait tandis que celles que l'on peut critiquer sont de sa responsabilité. Le biais est tellement marqué, tu veux faire quoi ici ?

Pour la question, autant y répondre directement, non ? La première c'est Caçapa, Aulas ensuite ? Donc ?

En quoi je "fais la leçon à ce sujet" ? Je souligne simplement que la lecture que vous vous autorisiez ne s'applique que dans un sens et pas dans l'autre. C'est pas nouveau, il suffit de comparer chez pas mal de monde ce qui s'écrivait pour Pep et pour Bosz pour voir que la recherche d'objectivité et d'honnêteté n'est pas la volonté de beaucoup. Après, quand tu t'amuses à m'accuser de certaines choses, j'ai le droit de répondre, non ?

Effectivement, fin de l'aparté si tu le souhaites : je m'en fous totalement de ce qu'ont pu dire Caçapa, Aulas, Ponsot, Cheyrou ou qui tu le veux sur Bosz. Je dis simplement que tu t'amusais à le soutenir en allant parler d'Azmoun et de tartampion pour charger la direction, tu passais ton temps à ne pas t'offusquer de ceux qui avaient cette posture pour plutôt reprendre ceux qui pensent comme moi, et, maintenant, tu n'as plus du tout le même recul et la même position pour juger Blanc car ça ne va pas dans ton sens.

Bref, à défaut d'explicitement te positionner pour éviter que derrière on puisse dire "Tu vois, tu écrivais explicitement ça", tu te places dans la posture de "Je pose simplement les questions". Sauf qu'elles sont toujours explicitement orientées dans une direction que tu souhaites défendre et qui est très claire.

J'ai mes défauts, mais j'ai au moins la prétention de dire que je suis capable à la fois d'exprimer mon avis, à la fois de lire celui des autres, et surtout de partir du principe qu'il y a une rationalité derrière les choix du club (dont ceux de Juni que je critique par exemple) autre que "J'ai eu une intuition".
On peut tous se tromper et je le fais moi-même régulièrement. Par contre, pour prendre un autre exemple qui m'avait fait marrer, quand on répète que sous Pep ça ne joue pas bien et que sur les exploits individuels et qu'on voit dans le triple une-deux Paqueta / Guimaraes / Aouar du jeu collectif bien léché et pas un exploit individuel, ce n'est plus une erreur mais de la mauvaise foi. Quand on voit des différences d'approches et que la conclusion c'est "Ca joue mieux, pareil".

Bref, tout ça pour dire que :
- des erreurs ont été faites en plus des dysfonctionnements qui avaient lieu
- Blanc arrive en cours de saison avec un effectif qu'il remodèle
- pas mal de joueurs présumés cadres sont partis en prêt ou sur le départ via la fin de contrat
- le recrutement a été fait sur Lovren et aussi sur de jeunes joueurs en prévision de la saison prochaine
- on aura un bien meilleur aperçu à la fin de l'été à partir des ajustements qui auront été faits, aussi bien dans la prise de risque du club via les transferts qu'à travers ce que Blanc estime être des changements nécessaires au groupe