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[Europa League] Lyon affrontera Odessa en 16ème de finales

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  • #76
    Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    C'est quoi ce truc? Si tu as trois-quatre equipes d'un meme pays, sur deux jours, ce n'est de toutes facons pas possible! :dt:
    Sisi !! En poule, ils tirent les numéros de groupe, puis vient les équipes par chapeau. Mais dès lors que la barça est choisi dans les groupes 1 à 4, le Real sera automatiquement 5 à 8. Chaque pays choisi 2 équipes non diffusées le même jour. J'imagine que l'UEFA doit se gaver les poches en 1/16 et 1/8 étant donné que le tableau final ne commence qu'au 1/4 maintenant
    Envoyé par Euggy 69
    A GG y'a pas de toilettes les gens se chient dessus, surtout quand l'OL vient

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    • #77
      Envoyé par Kaad Voir le message
      La Juve & La Lazio ont la proba suivante: 1/13 de jouer l'OL si elle sont choisi en premier.
      Porto, Swansea, Odessa, Dnipro, Kiev, Anji, Ajax: 1/14
      Et les autres équipes, 1/16.

      Si ont fait la moyenne, Lyon a les proba que j'ai indiqué plus haut de jouer chaque équipe si L'OL sort en premier.
      Évidemment, il faudrait faire les même proba pour le tirage n+1, n+2, n+3... mais on se rend compte qu'à n+16, la moyenne des probas tend vers les probas de n.
      Quand tu dis faire la moyenne, dans mon exemple de la LDC, tu veux dire que puisque ca ne somme pas a 1 (pour Manchester, ca fait 4/7+1/5 = 27/35), tu remets tout a 1, c'est-a-dire tu multiples chaque nombre par 35/27? C'est ca? Donc pour Manchester, cela ferait:

      Leverkusen 0
      Galatasaray 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%
      Olympiakos 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%
      Manchester City 0
      Schalke 1/5 * 35/27= 7/27 = 25.9%
      Arsenal 0
      Zenith 1/7 * 35/27= 5/27 = 18.5%
      Milan 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%

      C'est ca?
      Dernière modification par alain_suit_cris, 14/12/2013, 23h51.

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      • #78
        Envoyé par Lyo__ Voir le message
        Sisi !! En poule, ils tirent les numéros de groupe, puis vient les équipes par chapeau. Mais dès lors que la barça est choisi dans les groupes 1 à 4, le Real sera automatiquement 5 à 8. Chaque pays choisi 2 équipes non diffusées le même jour. J'imagine que l'UEFA doit se gaver les poches en 1/16 et 1/8 étant donné que le tableau final ne commence qu'au 1/4 maintenant
        Ah, tu parles des poules. Je ne connaissais pas ce principe. Sacre bordel. Mais pas pour le tirage de lundi, n'est-ce pas?

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        • #79
          Voilà, stats modifiée, toutes mes excuses !

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          • #80
            Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
            Ah, tu parles des poules. Je ne connaissais pas ce principe. Sacre bordel. Mais pas pour le tirage de lundi, n'est-ce pas?
            Non, ça ne concerne que les phases de poules.

            Pour l'Europa League, comme pour la LDC, ils essaient d'arranger les horaires des matchs, pour satisfaire tout le monde (même si c'est bien plus facile à faire en LDC, vu qu'il y a 8 "créneaux"* pour les 1/8èmes alors qu'il y en a 4** en EL pour les...1/16èmes), enfin ce n'est pas trop votre débat :D




            *Le mardi et le mercredi d'une 1ère semaine puis le mardi et le mercredi d'une 2ème semaine pour les matchs aller. Et c'est pareil pour les matchs retours.

            **Un créneau le jeudi à 19h, un autre à 21h05 et la même chose le jeudi suivant.
            10/11/13, 22h54 :

            Gourcuff qui élimine Gradel, qui centre et...

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            • #81
              Envoyé par Lyo__ Voir le message
              Sisi !! En poule, ils tirent les numéros de groupe, puis vient les équipes par chapeau. Mais dès lors que la barça est choisi dans les groupes 1 à 4, le Real sera automatiquement 5 à 8. Chaque pays choisi 2 équipes non diffusées le même jour. J'imagine que l'UEFA doit se gaver les poches en 1/16 et 1/8 étant donné que le tableau final ne commence qu'au 1/4 maintenant
              C'est intéréssant mais je pense pas du tout pertinent pour les probabilités de tirage des groupes.
              Considère la chose autrement. Imagine que l'on fasse un tirage sans tenir compte de cette info, et qu'à la fin, on distribue les lettres de chaque groupes pour s'assurer que deux équipe de la même associations. C'est ce qui par mesure d'équité, devrait arriver.

              Hors l'UEFA attribue ces lettres AVANT le tirage. J'imagine donc que leurs statisticiens ont considéré que cette modification dans l'ordre du tirage n'avait pas d'influence sur l'équité de ce dernier. C'est ce que je suppose mais que je n'explique pas encore mathématiquement.

              Et si ce n'est pas le cas, c'est proprement scandaleux ! :D Les diff TV ne devrait pas avoir d'influence sur le tirage, et il serait si facile que ça ne soit pas le cas (en attribuant les lettres de groupes à la fin), que je n'imagine pas que l'UEFA ne l'est pas pris en compte.

              Je pense que l'ordinateur qui pré-programme le tirage divise les groupes de chaque chapeau en 2, pour corriger toute influence de ce paramètre dans le tirage (je pourrait expliquer comment, mais ça, ça prendrait déjà plus de temps :D)

              Quoiqu'il en soit, ça n'est pas appliqué en 16ème, donc pas pertinent ici :)

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              • #82
                Bon, en tous cas, ca m'a convaincu que pour cette annee, je ne saurai pas faire avant lundi. Il faudra que je trouve une autre methode que celle que j'emploie pour la LDC, qui passe bien pour 8 equipes, avec toutes les stats imaginables puisqu'on peut tout generer. Bref, pour l'an prochain, peut-etre que je saurai comment faire pour la probabilite sans prendre en compte le mode de tirage (c'est-a-dire une equipe a la fois), mais avec ce mode de tirage particulier, hum, je ne vais meme pas essayer... Mais c'est un probleme rigolo qui me prend le chou tous les ans. Plus maintenant pour la LDC puisque ca passe pour 8 equipes, mais pour 16, ce sera un challenge.

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                • #83
                  Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                  Ah, tu parles des poules. Je ne connaissais pas ce principe. Sacre bordel. Mais pas pour le tirage de lundi, n'est-ce pas?
                  Ah bah. Je pensais que c'était encore valable en 1/16 et 1/8, puisqu'ils refont un tirage en 1/4 et interdisent les confrontations intra-pays. Mais selon Antoine ça s'applique seulement aux poules. Alors c'est à mettre aux oubliettes pour ce calcul. Et tant mieux :grn:
                  Envoyé par Euggy 69
                  A GG y'a pas de toilettes les gens se chient dessus, surtout quand l'OL vient

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                  • #84
                    Envoyé par Kaad Voir le message
                    Voilà, stats modifiée, toutes mes excuses !
                    Dans ton premier post?

                    Sinon, la moyenne dont tu parles, c'est le principe que j'essaie d'appliquer dans mon post #77?

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                    • #85
                      Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                      Quand tu dis faire la moyenne, dans mon exemple de la LDC, tu veux dire que puisque ca ne somme pas a 1 (pour Manchester, ca fait 4/7+1/5 = 27/35), tu remets tout a 1, c'est-a-dire tu multiples chaque nombre par 35/27? C'est ca? Donc pour Manchester, cela ferait:

                      Leverkusen 0
                      Galatasaray 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%
                      Olympiakos 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%
                      Manchester City 0
                      Schalke 1/5 * 35/27= 7/27 = 25.9%
                      Arsenal 0
                      Zenith 1/7 * 35/27= 5/27 = 18.5%
                      Milan 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%

                      C'est ca?
                      C'est plus facile encore. Voici le pourcentage de chance (en %) de chaque équipe de tirer l'OL, en considérant qu'il s'agisse du premier tirage:

                      Lazio : 7,6923 événements sur 100 (1/13)
                      Swansea: 7,1428 (1/14)
                      Odessa: 7,1428
                      Anji: 7,1428
                      Kiev: 7,1428
                      Dnipro: 7,1428
                      Juventus: 7,1428
                      Dnipro: 7,1428
                      Maribor: 6,666 (1/15)
                      Esjberg: 6,666
                      Liberec: 6,666
                      Paok: 6,666
                      Ajax: 6,666
                      FC Porto: 6,666
                      Paok: 6,6666
                      Viktoria: 6,250 (1/16)

                      Tu rentre toute cette population dans un tableur, ce qui te donne chaque donné pour 110,60810 événement (toutes les valeurs ajoutées). L'OL a donc 7,6923 "chance" sur 110,60810 de rencontrer la Lazio au tirage 1.
                      Tu ramène ce chiffre à 100 événement et tu obtient le pourcentage donnée en page 1.

                      Encore une fois, c'est approximatif, et ça part du principe que la moyenne des probas de tous les tirage n, n+1, n+2, n+3... n+16 tend à se rapprocher des probas de n. (Ce qui mathématiquement est juste, mais ne se vérifie exactement que pour un n+x infini).

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                      • #86
                        Envoyé par Kaad Voir le message
                        C'est plus facile encore.
                        Mais c'est bien ca que tu ferais pour mon exemple de MU? Mettre la somme a 1?
                        Tu rentre toute cette population dans un tableur, ce qui te donne chaque donné pour 110,60810 événement (toutes les valeurs ajoutées). L'OL a donc 7,6923 "chance" sur 110,60810 de rencontrer la Lazio au tirage 1.
                        Tu ramène ce chiffre à 100 événement et tu obtient le pourcentage donnée en page 1.
                        Ok, je crois que c'est ce que tu fais donc.

                        Encore une fois, c'est approximatif, et ça part du principe que la moyenne des probas de tous les tirage n, n+1, n+2, n+3... n+16 tend à se rapprocher des probas de n. (Ce qui mathématiquement est juste, mais ne se vérifie exactement que pour un n+x infini).
                        Ok, je comprends l'idee. Avec 16, ca ne doit pas jouer bcp effectivement. Avec 8, ca fait de "grosses" differences quand meme. Mais bon. C'est surtout le challenge mathematique qui m'interessait plus que le resultat lui-meme. La question reste ouverte, mais j'aime bien ton principe quand meme, puisqu'on peut l'affiner autant qu'on veut en faisant n, n+1, n+2, etc. (ne veux-tu pas dire n, n-1, n-2, n-x, ...?) tant que ca ne prend pas trop de temps. Mais du coup, je ne pense pas que la moyenne tende vers la proba de n, au contraire, plus on avance avec x grand, plus ca affine. J'ai peut-etre une idee pour le faire completement, j'essaierai pour l'an prochain!

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                        • #87
                          Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                          Quand tu dis faire la moyenne, dans mon exemple de la LDC, tu veux dire que puisque ca ne somme pas a 1 (pour Manchester, ca fait 4/7+1/5 = 27/35), tu remets tout a 1, c'est-a-dire tu multiples chaque nombre par 35/27? C'est ca? Donc pour Manchester, cela ferait:

                          Leverkusen 0
                          Galatasaray 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%
                          Olympiakos 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%
                          Manchester City 0
                          Schalke 1/5 * 35/27= 7/27 = 25.9%
                          Arsenal 0
                          Zenith 1/7 * 35/27= 5/27 = 18.5%
                          Milan 1/7 * 35/27 = 5/27 = 18.5%

                          C'est ca?
                          C'est exactement ça. Après, encore une fois, il s'agit du pourcentage de chance de MU de rencontrer chaque équipe au 1er tirage. On peux le prendre en considération si on considère que la moyenne des probas du tirage n, n+1, n+2, n+3... n+8 tend vers les proba de n.

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                          • #88
                            Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                            Mais c'est bien ca que tu ferais pour mon exemple de MU? Mettre la somme a 1?

                            Ok, je crois que c'est ce que tu fais donc.


                            Ok, je comprends l'idee. Avec 16, ca ne doit pas jouer bcp effectivement. Avec 8, ca fait de "grosses" differences quand meme. Mais bon. C'est surtout le challenge mathematique qui m'interessait plus que le resultat lui-meme. La question reste ouverte, mais j'aime bien ton principe quand meme, puisqu'on peut l'affiner autant qu'on veut en faisant n, n+1, n+2, etc. tant que ca ne prend pas trop de temps. Mais du coup, je ne pense pas que la moyenne tende vers la proba de n, au contraire, plus on avance avec x grand, plus ca affine. J'ai peut-etre une idee pour le faire completement, j'essaierai pour l'an prochain!
                            Oui pardon, j'avais lu en diagonale. C'est exactement ce que tu fais. Maintenant si tu veux je peux vérifier dans quelle mesure mon "approximation" est vraie avec 8 équipe (moins qu'avec 16, ça semble évident). Je fais la simulation et je te dis ça !

                            Commentaire


                            • #89
                              Envoyé par Kaad Voir le message
                              C'est exactement ça. Après, encore une fois, il s'agit du pourcentage de chance de MU de rencontrer chaque équipe au 1er tirage. On peux le prendre en considération si on considère que la moyenne des probas du tirage n, n+1, n+2, n+3... n+8 tend vers les proba de n.
                              Que veux-tu dire par n+1, n+2, etc.? Je comprendrais si tu me disais n, n-1, n-2, ..., 1. Non?

                              Commentaire


                              • #90
                                Envoyé par Kaad Voir le message
                                Oui pardon, j'avais lu en diagonale. C'est exactement ce que tu fais. Maintenant si tu veux je peux vérifier dans quelle mesure mon "approximation" est vraie avec 8 équipe (moins qu'avec 16, ça semble évident). Je fais la simulation et je te dis ça !
                                J'ai les resultats pour 8, pas la peine. Pour MU-Schalke, ca donne plus de 30% au lieu de 25%.

                                A moins que tu veuilles dire autre chose puisque je ne comprends pas ce que tu veux dire par n+1, n+2, etc.

                                Commentaire


                                • #91
                                  Allo Houston, ici la Terre...
                                  bon els gars, je crois que je vous ai pomé depuis un moment. Si j'ai bien compris, c'est compliqué... Je vais faire simple, après le tirage je vous dis avec une proba de 100% qui va jouer contre nous:grn:
                                  Allez l'OL !!!

                                  Commentaire


                                  • #92
                                    Envoyé par topofnet1 Voir le message
                                    Allo Houston, ici la Terre...
                                    bon els gars, je crois que je vous ai pomé depuis un moment. Si j'ai bien compris, c'est compliqué... Je vais faire simple, après le tirage je vous dis avec une proba de 100% qui va jouer contre nous:grn:
                                    T'inquiete, c'est pareil tous les ans. On en parle (encore plus l'an passé avec l'affaire du double tirage qui a fait couler bcp d'encre -- en general fausse -- dans les medias) quelques heures, et apres, on arrete!

                                    Commentaire


                                    • #93
                                      Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                                      Que veux-tu dire par n+1, n+2, etc.? Je comprendrais si tu me disais n, n-1, n-2, ..., 1. Non?
                                      Oui il aurait été plus juste de parler de n-16 pour le premier tirage et n pour le dernier. C'est n'importe quoi de ma part. Je considérait plutôt:
                                      n étant le premier tirage.
                                      n+1 le second... etc...

                                      La question c'est: est-ce que l'on peux considéré les probabilité de Lyon de rencontrer chacune des autres équipe si Lyon est choisi en premier, comme équivalent à la moyenne des probabilités des autres cas ou Lyon n'est pas choisi en premier.

                                      Ca serait parfaitement juste si on faisait les stats du Viktoria Plzen. Le Viktoria peut rencontrer 16 équipes, et il y a 16 tirages qui la concerne toujours.
                                      La moyenne des probabilité de tous les tirages, tend vers la probabilité du Viktoria à jouer chaque équipe au 1er tirage n.

                                      Dans ton exemple, pour MU, la réalité différent réellement de cette approximation car MU ne peux jouer que contre 5 équipes alors qu'il y a 8 tirages.
                                      Pour l'OL c'est déjà plus réaliste, car seul le tirage concernant le Betis fait influer l'ordre du tirage dans les probabilité.

                                      Et cette approximation est réalisé dans l'idée que les équipes du chapeau 2 sont tirée avant les équipes du chapeau 1, ce qui n'est peut être pas vrai !

                                      Commentaire


                                      • #94
                                        Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                                        T'inquiete, c'est pareil tous les ans. On en parle (encore plus l'an passé avec l'affaire du double tirage qui a fait couler bcp d'encre -- en general fausse -- dans les medias) quelques heures, et apres, on arrete!
                                        :confus::confus:
                                        pas souvenir de ça. Qu'est ce qui s'est passé ?

                                        EDIt : c'est le fait de tirer les 16ème et en meme temps les adversaires pour les 8ème ?
                                        Allez l'OL !!!

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                                        • #95
                                          Envoyé par Kaad Voir le message
                                          Oui il aurait été plus juste de parler de n-16 pour le premier tirage et n pour le dernier. C'est n'importe quoi de ma part. Je considérait plutôt:
                                          n étant le premier tirage.
                                          n+1 le second... etc...

                                          La question c'est: est-ce que l'on peux considéré les probabilité de Lyon de rencontrer chacune des autres équipe si Lyon est choisi en premier, comme équivalent à la moyenne des probabilités des autres cas ou Lyon n'est pas choisi en premier.

                                          Ca serait parfaitement juste si on faisait les stats du Viktoria Plzen. Le Viktoria peut rencontrer 16 équipes, et il y a 16 tirages qui la concerne toujours.
                                          La moyenne des probabilité de tous les tirages, tend vers la probabilité du Viktoria à jouer chaque équipe au 1er tirage n.

                                          Dans ton exemple, pour MU, la réalité différent réellement de cette approximation car MU ne peux jouer que contre 5 équipes alors qu'il y a 8 tirages.
                                          Pour l'OL c'est déjà plus réaliste, car seul le tirage concernant le Betis fait influer l'ordre du tirage dans les probabilité.

                                          Et cette approximation est réalisé dans l'idée que les équipes du chapeau 2 sont tirée avant les équipes du chapeau 1, ce qui n'est peut être pas vrai !
                                          Tu veux dire elle est constante? :dt: J'ai quand meme du mal a comprendre, mais je ne vais pas t'embeter plus longtemps avec ca. Je n'arrive pas a m'en convaincre. J'ai l'impression que cela depend de ceux qui auront ete choisis avant, et meme si une equipe a le droit d'etre contre n'importe qui. En effet certains choix peuvent en gener d'autres et il y a des cas d'impossibilite. Quant a la moyenne, dans quel sens evolue-t-elle? A chaque tour, le nombre d'adversaires possibles diminue, mais comme le nombre d'evenements total diminue aussi, la moyenne peut evoluer dans un sens ou dans l'autre, selon les equipes, me semble-t-il. Et donc si pour n equipes, il faut faire f(n) fois ce mecanisme, je ne vois pas vraiment pourquoi la moyenne de ces f(n) valeurs tendrait vers la premiere lorsque n tend vers l'infini. Ca me depasse. Mais je ne t'embete pas plus sur ca, je vais me coucher! Merci pour tes reponses en tous cas!

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                                          • #96
                                            Envoyé par topofnet1 Voir le message
                                            :confus::confus:
                                            pas souvenir de ça. Qu'est ce qui s'est passé ?

                                            EDIt : c'est le fait de tirer les 16ème et en meme temps les adversaires pour les 8ème ?
                                            Ah, tu n'as pas suivi? En fait, il y a une repetitition quelques jours avant. Et bol incroyable, pour la LDC, lors du vrai tirage, ils ont tire le meme tirage qu'a la repet' (mais pas dans le meme ordre quand meme). Assez improbable quand meme. S'ils refont le coup cette annee, ca va jaser. :grn:

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                                            • #97
                                              Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                                              Pour la LDC

                                              A Manchester United - Bayer Leverkusen A - G
                                              B Real Madrid - Galatasaray S - T
                                              C Paris-SG - Olympiakos F - T
                                              D Bayern Munich - Manchester City G - A
                                              E Chelsea - Schalke 04 A - G
                                              F Borussia Dortmund - Arsenal G - A
                                              G Atletico Madrid - Zenith St-Petersbourg S - R
                                              H FC Barcelone - AC Milan S - I

                                              ex pour Manchester:

                                              Leverkusen 0
                                              Galatasaray 1/7
                                              Olympiakos 1/7
                                              Manchester City 0
                                              Schalke 1/5
                                              Arsenal 0
                                              Zenith 1/7
                                              Milan 1/7

                                              Mais apres, tu fais quoi? De quelle moyenne parles-tu? En fait, je n'ai pas compris le coup de la moyenne des probabilites dont tu parles: "J'ai donc simplement calculé le pourcentage de chance de chaque équipe du chapeau 2 de rencontrer l'OL si elle était tirée en premier lors du tirage au sort, et fait une moyenne de ces probabilités".

                                              Au fait, pour la Juve, pourquoi 1/13 et pas 1/14? :dt:

                                              Ton total ne fait pas 1, ça semble problématique :grn:
                                              Remarque c'est pareil pour Olimas, le total de ses proba ne faisant pas 1, ça semble foireux!

                                              EDIT: Je n'avais pas tout lu, Olimas n'exprimait pas ça en %, mea culpa!

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                                              • #98
                                                Envoyé par Kaad Voir le message
                                                Oui il aurait été plus juste de parler de n-16 pour le premier tirage et n pour le dernier. C'est n'importe quoi de ma part. Je considérait plutôt:
                                                n étant le premier tirage.
                                                n+1 le second... etc...
                                                Vicieux Kaad :grn:
                                                J'avais rien pompé non plus :grn:
                                                Envoyé par Euggy 69
                                                A GG y'a pas de toilettes les gens se chient dessus, surtout quand l'OL vient

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                                                • #99
                                                  Pour le dep :

                                                  - Swansea (pour tout...)
                                                  - Lazio
                                                  - Esjberg
                                                  - Turin (parce que c'est à 300km)
                                                  - Paok (pour ceux qui pourront y aller)

                                                  Historiquement :

                                                  - Maribor
                                                  - Liberec
                                                  - Esjberg
                                                  - Lazio

                                                  Sportivement :

                                                  - Anzhi
                                                  - Liberec
                                                  - Maribor

                                                  Pour moi au choix les trois derniers + Swansea... et surtout Swansea.
                                                  No Ones Like Us, We don't care!

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                                                  • Envoyé par Thomas69140 Voir le message
                                                    Ton total ne fait pas 1, ça semble problématique :grn:
                                                    Remarque c'est pareil pour Olimas, le total de ses proba ne faisant pas 1, ça semble foireux!

                                                    EDIT: Je n'avais pas tout lu, Olimas n'exprimait pas ça en %, mea culpa!
                                                    J'illustrais l'approximation de Kaad. C'est justement parce que ca ne somme pas a 1 qu'il multiplie ensuite.

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