Changement tactique : marquage individuel

[hunkle]

Depuis la lecture de l'itw de Gentile dans le hors série de l'Equipe sur la coupe du monde, je me dis que ce ne serait pas idiot de repenser un schéma tactique défensif en appliquant le marquage individuel.
Le match d'hier a montré des lacunes terribles dans l'intelligence de placement de nos axiaux. Il faut une vraie complémentarité et surtout une intelligence de jeu que plus beaucoup de défenseurs possèdent.

Umtiti, Rose, koné sont des athlètes, des bourrins comme on disait dans les années 80. Il faut les utiliser pour ce qu'ils sont. En un contre un, ils sont plus efficaces qu'en défense de zone. En plus, le marquage individuel a pour avantage de soulager tous les déficients mentaux d'une réflexion à laquelle ils ne peuvent accéder.
Le coach dit : Umtiti. Tu t'occupes de Ben Yedder pendant tout le match.
Umtiti n'a pas besoin de réfléchir plus loin. Il prend Ben Yedder. Il le secoue, le dégoûte du ballon et si jamais le toulousain le passe, il fait faute.

De la défense à l'ancienne certes mais là c'est plus défendre qu'ils font les gars, ils comblent les espaces en espérant que la qualité de passe des adversaires soit suffisamment mauvaise pour qu'ils ne trouvent pas l'intervalle. C'est pas complètement absurde tant le niveau technique de la L1 est faible. Mais dès qu'on joue une équipe qui pratique du football, c'est la bérézina (cf le match contre la Réal Sociedad).

Je reconnais que ce n'est pas dans l'air du temps. Mais depuis la coupe du monde où l'on a vu notamment des latéraux qui sont tout sauf des défenseurs, des soit-disants meilleurs défenseurs du monde prendre rouste sur rouste. Il me semble que l'intelligentsia (si on peut dire ça dans un milieu qui manque cruellement d'esprit) pourrait réfléchir sur un changement.
Remettre au goût du jour le marquage individuel en pourrait combler, dans les rencontres internationales, le déficit technique qui ronge le foot français.
Et si Lyon pouvait le mettre en place en premier, je pense que nous pourrions en profiter rapidement au moins en championnat.

Qu'en pensez-vous les amis ?

[Ankaa]

Umtiti un bourrin ? :mdr:

[Romario Pichichi]

Umtiti un bourrin ? :mdr:

il a raison, s'il parle d'intelligence de jeu.

[Aucentrederien]

Umtiti un bourrin ? :mdr:

C'est pas un bourrin mais il sait mettre des taquets.

Moi c'est le mental de beko qui m'emmerde le plus, il pourrait être excellent mais il est fébrile car faible mentalement. On dirait forest gump, il a besoin qu'on lui dise ou aller pour réussir.

[Ishkarnaval]

Je pense que tu prends le problème à l'envers. Il peut effectivement y avoir des problèmes de défense mais ça ne me semble pas tant lié que ça au marquage individuel.
Ca peut venir premièrement d'un manque de niveau des défenseurs, et également comme tu le soulignes, avec des arrières latéraux très offensifs qui obligent les défenses à se recomposer. Le fait qu'il y ait de plus en plus des 3-5-2 n'est plus un hasard : on se risque moins à une défense avec deux axiaux quand les arrières montent beaucoup. D'ailleurs Guardiola l'avait bien vu il y a un moment déjà en expérimentant une défense à 3 tellement la quintessence de son jeu offensif demandait des arrières latéraux très haut sur le terrain.

Je pense que ça peut aussi être lié au paradoxe de la formation misant sur les qualités techniques : on voit de plus en plus des défenseurs élégants, avec une très bonne qualité technique. A l'inverse, les vrais stoppeurs de métier, un peu dégueulasse sur le côté artistique mais sachant rentrer dans le lard, c'est plus rare. Les Pepe, Cahill et autres disparaissent progressivement du football, alors qu'ils étaient traditionnellement majoritaires.

Après dans certains cas ta proposition pourrait être intéressante mais le risque, c'est que face à des joueurs ultra-mobiles, tu peux avoir des difficultés à faire la chose et il faut dans tous les cas, à moins de faire un marquage individuel strict, ce qui est ultra-risqué, apprendre à faire des changements, sur le même principe qu'au basket : tu suis le mec mais à des moments donnés tu dois t'adapter et quelqu'un prend le relai... et finalement c'est un peu difficile.
Notre défense, elle manque surtout pour moi d'agressivité. Je pense à RVR, à l'époque, c'était joli à regarder mais s'il fallait mettre un gros taquet il en était capable. Ou tu prenais les interviews des défenseurs des 90's comme Liza, il disait qu'en début de match, il pétait deux gros tacles histoire de marquer son territoire. On a peut-être un peu moins cet esprit.

En tout cas ton questionnement est intéressant, c'est vrai qu'on a l'impression qu'un truc cloche dans notre défense.

[Thomas69140]

Tu préconises donc un marquage individuel réalisé par nos 2 centraux? Pour faire ça il faut jouer avec un 3ème central, sinon c'est n'importe quoi.

Si tu veux t'en convaincre, tu revois le premier but qu'on encaisse hier. Fait un marquage individuel avec ta charnière et elle sera toujours ouverte en plein milieu.

Il n'y a bien que Bielsa qui réalise encore du marquage individuel aujourd'hui, et c'est toujours avec un joueur libre qui nettoie le terrain et un énorme pressing.

[hunkle]

Je pense que tu prends le problème à l'envers. Il peut effectivement y avoir des problèmes de défense mais ça ne me semble pas tant lié que ça au marquage individuel.
Ca peut venir premièrement d'un manque de niveau des défenseurs, et également comme tu le soulignes, avec des arrières latéraux très offensifs qui obligent les défenses à se recomposer. Le fait qu'il y ait de plus en plus des 3-5-2 n'est plus un hasard : on se risque moins à une défense avec deux axiaux quand les arrières montent beaucoup. D'ailleurs Guardiola l'avait bien vu il y a un moment déjà en expérimentant une défense à 3 tellement la quintessence de son jeu offensif demandait des arrières latéraux très haut sur le terrain.

Je pense que ça peut aussi être lié au paradoxe de la formation misant sur les qualités techniques : on voit de plus en plus des défenseurs élégants, avec une très bonne qualité technique. A l'inverse, les vrais stoppeurs de métier, un peu dégueulasse sur le côté artistique mais sachant rentrer dans le lard, c'est plus rare. Les Pepe, Cahill et autres disparaissent progressivement du football, alors qu'ils étaient traditionnellement majoritaires.

Après dans certains cas ta proposition pourrait être intéressante mais le risque, c'est que face à des joueurs ultra-mobiles, tu peux avoir des difficultés à faire la chose et il faut dans tous les cas, à moins de faire un marquage individuel strict, ce qui est ultra-risqué, apprendre à faire des changements, sur le même principe qu'au basket : tu suis le mec mais à des moments donnés tu dois t'adapter et quelqu'un prend le relai... et finalement c'est un peu difficile.
Notre défense, elle manque surtout pour moi d'agressivité. Je pense à RVR, à l'époque, c'était joli à regarder mais s'il fallait mettre un gros taquet il en était capable. Ou tu prenais les interviews des défenseurs des 90's comme Liza, il disait qu'en début de match, il pétait deux gros tacles histoire de marquer son territoire. On a peut-être un peu moins cet esprit.

En tout cas ton questionnement est intéressant, c'est vrai qu'on a l'impression qu'un truc cloche dans notre défense.

C'est vrai que l'individuel n'est pas aussi simple que je le disais. Mais il me semble que la défense de zone demande une intelligence tactique que nos axiaux n'ont pas.
Est-ce que l'individuel ne sous-entend pas une agressivité plus affirmée ? Dans ce cas, ça règle le point que tu soulèves et que je partage.
Ensuite, il y a ce fameux problème des latéraux ultra offensif. Faut-il jouer en 5-3-2 ? Je ne pense pas que Lyon possède les joueurs pour jouer en 3-5-2.
Le 5-3-2 signifie 2 stoppeurs à l'ancienne en marquage strict et un libéro de zone. Mais ce qu'on gagnerait en défense, nous le perdrions en attaque.

Ca donnerait par exemple :

.................................................. ...................................Lopes

.................................................. ...................................Bivesac

..............................Jallet.............. ......................Kone......................Um titi..............................Bedimo

.................................................. ..................................Gonalons

.................................................. ..................Grenier......................Gou rcuff

.................................................. ..................Lacazette...................Yatt ara


Je pense que nous prendrions moins l'eau, que Gonalons serait moins sur la corde raide. Par contre, pour chaque montée des latéraux, on peut être en déséquilibre. Je serais pour un apport des latéraux au niveau pressing au milieu pour compenser le déficit mais pas pour soutenir l'attaque.

[Ishkarnaval]

Oui la zone ça demande une certaine intelligence tactique... et encore. Tu fais une ligne et tu dois "choper" les gars. Il faut bien lire le jeu et les appels mais ça reste au final pas si sorcier que ça.
L'individuel, ce qui est compliqué, c'est que si tu le fais avec un arrière central, ça demande des changements de joueurs car tu ne suis pas le mec sur tout le terrain. Si tu fais face à deux attaquants par exemple, tu ne demandes pas à 1 des joueurs axial de suivre l'attaquant de soutien quel que soit les déplacements, sinon tu as des trous énormes.

Pour le 3-5-2, il faut déjà bien tenir compte d'une chose : ça ne change en soi pas trop le positionnement des joueurs de côté. Dans tous les cas, ils sont souvent à hauteur des relayeurs sur la moyenne des ballons touchés. Ce qui change, en très gros, c'est que ton 6 recule pour tenir le poste en défense, et que les trois de derrière jouent assez écartés, ce qui était un de nos anciens problèmes : des défenseurs trop proches et de la difficulté à couper les lignes dès la première relance. Là, il y a vraiment du mieux avec ce nouveau système.
Autre petit changement de ce que j'ai pu voir : en 3-5-2 les latéraux jouent vraiment haut même en phase défensive, tandis qu'en losange disons que c'est plus asymétrique : quand l'attaque passe à droite Jallet sera haut mais à gauche on aura plus tendance à demander à Bédimo de rester encore un brin en défense si possible pour que Gonalons n'ait pas à jouer trop bas et à faire le nombre en défense. Quand tu es en 3-5-2, le 6 n'est plus là et les relayeurs doivent prendre moins de risques. Ils ont souvent un profil un peu plus défensif que ceux d'un losange, et ils se contentent bien souvent de distribuer. Ce qui m'a frappé dans le 3-5-2 c'est que des fois on voit même un des trois arrières - pas le plus axial - monter participer aux offensives et jouer plus haut que les relayeurs qui eux sont vraiment plus bas en ligne pour couper tout contre. C'est assez intéressant de voir à quel point en reculant finalement simplement un joueur en défense, ce qu'on demande aux relayeurs et aux latéraux n'est pas du tout la même chose. Les latéraux doivent être plus créatifs on va dire.

Sur ton système, je verrais plutôt Rose à la place de Bisevac ou Koné. Il faut que les défenseurs soient à l'aise avec le ballon et vraiment qu'ils sachent faire la première relance. Si ça nécessite faire descendre les autres, ça perd tout son intérêt.
Enfin, je préfère un système deux relayeurs sur la même ligne que les latéraux, un meneur et deux attaquants mobiles.

[thekiller69]

Le match d'hier est encore à part, mais effectivement on a l'impression depuis pas mal de temps que nos défenseurs centraux sont régulièrement à la rue...

Une chose qu'il faut noter, en jouant en 4-4-2 losange, on s'expose énormément aux contres avec nos défenseurs qui s'écartent quand nos latéraux montent, forcément ça créé des espaces et la moindre perte de balle fait mal... Pour ça c'est important d'avoir des 8 et un 6 qui tactiquement soient très forts, Gonalons l'est, Fofana l'est, mais après c'est bien moins fort... Ce dernier étant absent, ça nous rend plus vulnérable... Si devant nos défenseurs, on a des joueurs qui prennent bien l'espace, on aura moins de sueurs froides !
Actuellement Ferri et Mvuemba ont des qualités qui leurs sont propres, mais ils nous permettent pas de couvrir nos DC comme le ferait bien un Fofana, c'est d'ailleurs à partir de là que je me dis qu'un Chantôme nous ferait énormément de bien ! Tactiquement on a Gourcuff qui est énorme, qui sait défendre, qui sait se placer, en y refléchissant le mettre en 8 avec Fofana et Fekir en 10, ça ferait un milieu très très équilibré tant offensivement, défensivement que tactiquement. Bon on est encore bien loin de voir ce milieu ! :grn:

Je suis parti bien loin ce qui est évoqué au premier abord dans ce topic, mais tout ça pour dire que le problème de départ ne vient pas du marquage de nos défenseurs ! En jouant haut, on expose davantage nos défenseurs, ces derniers sont un peu victime du système dans un sens.
Au contraire, je pense qu'il faut persister avec un marquage en zone, tant on joue haut habituellement, il faut jouer le HJ à fond, jouer le marquage individuel à 40-50m de ton but, c'est suicidaire et l'adversaire à vite fait de trouver une faille en attaquant en surnombre !
Avec Rose-Umtiti comme charnière, on a deux DC très technique, il faut vraiment qu'on joue là dessus, on doit avoir davantage la maîtrise sur nos matchs mais ça passe par un équilibre et c'est sûr qu'avec toutes ces blessures, c'est compliqué !

Lopes
Jallet-Rose-Umtiti-Bedimo
Gonalons
Fofana-Gourcuff
Fekir
Lacazette-Yattara

Quand je vois ce 11, il y a quand même un p**** de potentiel ! Quitte à mettre Chantôme le temps que Fofana revienne...

[Ishkarnaval]

Bien d'accord avec toi et bien d'accord pour Chantôme. Pour moi la création dans ce modèle passe par les latéraux et il faut absolument qu'il y ait une certaine stabilité pour pouvoir jouer haut. On l'a vu en début de saison, Tolisso ou Jallet étaient souvent même plus haut que les relayeurs. Pour qu'ils soient de véritables ailiers en phase offensive et qu'on puisse les voir assez haut pour combiner avec le 10 et les attaquants afin que ça bouge bien, il faut que derrière les relayeurs soient intelligents, face le taff et soient propres. Pour ça, Chantôme ne me semblerait pas mauvais en cas de départ. Et comme tu l'as souligné, c'était une grande force de Fofana, comme de Gonalons.

[Upe]

Assez d'accord avec les constats fait sur le gruyère d'hier soir, maintenant, passer au tout individuel je suis pas sur que ça soit la solution. Si le milieu laisse faire on aura beau faire de l'individuel, on sera trop exposés...