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Débat tactique: Les latéraux sont ils trop haut?

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  • Thomas69140
    a répondu
    Envoyé par Messi3469 Voir le message
    Mais pour moi, ce n'est pas la position des latéraux, c'est notre style de jeu, c'est comme ça qu'on est fort, il faut voir les match contre Marseille... ils jouaient tres tres haut.
    On a jamais joué avec un Gonalons aussi haut et 2 latéraux ailiers.

    Envoyé par Lloris.1 Voir le message
    Dans ce cas là, notre milieu était maître de son sujet et maîtrisait le jeu. Les lignes étaient serrées et organisées dés la perte de balle pour empêcher une relance rapide vers l'avant. Gonalons à son top, Fofana qui a un impact et bien plus mobile que Ferri hallucinant de nullité ces derniers temps. Et la défense anticipait mieux avec Umtiti notamment.
    L'image est intéressante, mais là c'est une possession "maîtrisée", les latéraux peuvent monter. Surtout qu'on voit que Gonalons est positionné pour couper le contre en cas de perte de balle.
    Ce n'est qu'un exemple, mais sur cette perte de balle de Gonalons, Tolisso est à la hauteur de Bahlouli (il est hors champ) et Ferri ne compense rien du tout (comme d'habitude mais enfin bon ... on attend toujours qu'il fasse quelque chose défensivement)



    Au moment de la perte de balle de Gonalons, ça donne un 4 contre 3 pour les adversaires. Je veux bien qu'on tape sur la charnière, qui n'a vraiment pas été géniale, mais ils ont vraiment pas été aidés. Le pauvre Tolisso il était excellent quand il devait jouer un duel, mais le placement a été catastrophique.

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  • mcphy
    a répondu
    Moi je pense que le losange a ete mis en place par garde pour associer grenier et yo et aussi gomis et Lacazette. . Sauf qu aujourd'hui pour x ou y raison de ce losange il n y a plus ni Fofana ni grenier ni yo ni gomis (briand)
    On cherche a tout prix un Ac de complément mais je pense qu il faudrait plutot chercher un joueur de couloir droit et revenir au 4.2.3.1 ou 4.3.3 car on se fait bouffer au milieu (qui etait notre force avec le losange) et sur les côtés...

    ......................Lopes

    Jallet.......Bisevac.......Umtiti....Bedimo

    ..........Gonalons. .........Malbranque/Ferri

    Recrue/Yattara.......Yo/Fekir. ..................Fekir/Ghezzal/Danic

    ...................................Lacazette

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Pour moi la question n'est pas tant de savoir "Qui est meilleur que qui" ou "A qui est-ce la faute" mais ce qu'on voit clairement, c'est que ce système demande une énorme intelligence tactique sur les phases défensives à savoir se "limiter" pour ne pas tous se porter devant. Là clairement, ce n'était pas le cas.

    Ferri joue assez souvent de la même manière : je ne veux pas lui tomber dessus, mais là on a vu du Ferri, à savoir prendre la balle, pas mal tenir le ballon, tenir sur lui-même pour éviter le pressing adverse, passer ensuite avec une prise de risque. Bah là, il n'a pas été capable de simplifier son jeu pour éviter cette prise de risque inutile puisque les latéraux jouaient très haut. Si je disais que Chantôme m'intéressait, c'est car je pense que dans ce registre il serait intéressant, en plus d'être habitué avec Toulouse à un système avec un seul joueur de côté.

    Enfin, je pense quand même que globalement si nos latéraux la saison passée se retrouvaient très haut, c'est car ils partaient d'assez bas et aidaient pas mal à la construction pour se retrouver bien placé. Là, j'ai l'impression qu'on en demande trop aux relayeurs qui doivent construire souvent sans les latéraux, déjà très haut comme s'ils étaient des ailiers, et s'il y a une perte de balle, c'est tout de suite trop dangereux.

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  • yoanhubert
    a répondu
    L'image postée par Lloris est très intéréssante.

    Elle montre ce que je pensais, c'est à dire que seulement l'un des deux latéral monte (très haut). C'est ce qui permet de créé le décalage et le déséquilibre de la defense adverse.
    Inconsciemment on l'a tous remarqué l'année dernière en disant que Bedimo apportait beaucoup plus que Lopes offensivement, aussi parce que Bedimo montait plus souvent et que Lopes couvrait plus souvent.
    C'est de cette façon que joue toutes les équipes offensives, ça permet de garder un minimun d'assise defensive en ayant avec le 6 au moins 4 joueurs derrière le ballon.

    Aujourd'hui c'était Jallet ET Tolisso qui se plaçait comme de véritable ailier, derrière c'était vide. Que 3 joueurs à la defense, ajoutez un Gonalons nul, un Koné nul et un Rose moyen. Ajoutez aussi les mecs sencé revenir defendre qui sont nuls defensivement style Ferri.. et c'est un carnage. Encore pire quand on perd un nombre incalculable de ballon plein axe dans notre motié de terrain.
    Alors au départ ça c'est pas vu parce que Malbranque courait comme un chien et que Jallet comme Tolisso faisait des retours assez magnifique, mais quand Malbranque a commencé a être cramé..
    Quabd leur 10 intercepté une passe pourri de Gonalons vers Ferri et inversement il se retrouvait en 3 contre 3 (voir contre 2) avec un boulevard laissé à droite et un boulevard à gauche. Pas étonnant dans ces conditions de concédés 36 occasions de buts.

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  • benoitpaire69
    a répondu
    Envoyé par Lloris.1 Voir le message
    La saison derniére avec notre effectif au complet:


    Dans ce cas là, notre milieu était maître de son sujet et maîtrisait le jeu. Les lignes étaient serrées et organisées dés la perte de balle pour empêcher une relance rapide vers l'avant. Gonalons à son top, Fofana qui a un impact et bien plus mobile que Ferri hallucinant de nullité ces derniers temps. Et la défense anticipait mieux avec Umtiti notamment.
    Tolisso n'a pas le ''même métier'' en latéral gauche que Bédimo et bagage
    Koné,ce n'est pas Umtiti
    Ferri,ce n'est pas Fofana
    Malbranque,ce n'est pas Grenier
    Gourcuff à 100% est fort et a plus d'expérience que Fares

    Jallet-Umtiti-Rose-Bedimo
    Gonalons

    c'est déjà plus solide que ce soir

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  • Lloris.1
    a répondu
    La saison derniére avec notre effectif au complet:


    Dans ce cas là, notre milieu était maître de son sujet et maîtrisait le jeu. Les lignes étaient serrées et organisées dés la perte de balle pour empêcher une relance rapide vers l'avant. Gonalons à son top, Fofana qui a un impact et bien plus mobile que Ferri hallucinant de nullité ces derniers temps. Et la défense anticipait mieux avec Umtiti notamment.

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  • Messi3469
    a répondu
    Plutôt d'accord pour dire que les défenseurs sont tres exposé, ils ont été nul, mais on a tout fait pour les rendre mauvais.

    Mais pour moi, ce n'est pas la position des latéraux, c'est notre style de jeu, c'est comme ça qu'on est fort, il faut voir les match contre Marseille... ils jouaient tres tres haut.

    Mais pour ça, évidemment, il faut récupérer le ballon tres vite, si le pressing est passé, c'est une catastrophe et danger a chaque fois (c'est ce qui arrive au Barça aussi, a chaque fois que le pressing est passé c'est gros gros danger, et depuis que leur milieu prend de l'age, des équipes arrivent a les violer en contre), pour ça il faut faire un pressing intelligent, être parfaitement positionné, et avoir des joueurs qui gagnent les duels, la on y perd clairement avec Grenier et Fofana qui étaient bien costaud et avaient un coffre énorme.

    2eme point, il faut avoir une grosse qualité de passe/technique, chaque perte peut être dangereuse, et la encore, Fofana et surtout Grenier sont tres important (Grenier avaient des pertes, mais proche de la surface adverse sur des prises de risques).

    De toute façon, quand Gonalons est a ce niveau, on ne peut pas espérer grand chose, il a des jours comme ça ou il sort n'importe comment, et on est toujours nul dans ce cas, Ferri n'est pas bon depuis le début de la prépa, ça fait beaucoup.


    Je pense que c'est la plus grosse erreur (la seule peut être même) de Fournier ce soir, voyant qu'Astra n'avait aucun mal a trouver ses AV (et c'était le cas en 1ere), on aurait du arrêter de prendre autant de risque, surtout a 1-0, ou reculer et faire bloc, ou laisser beaucoup plus de sécurité.

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  • MIKEOL69
    a répondu
    Envoyé par AlexOL50 Voir le message
    Au retour Dabo sera présent, il est plus sur défensivement que Tolisso (normal c'est pas son poste) par contre en defense centrale c'est la loose!
    la loose à cause de qui peut-être? ils ont été abandonnés à leur sort à cause essentiellement des pertes de ballons de notre milieu de terrain et leur incapacité à se replacer. et puis pour Tolisso, ce fut catastrophique à le voir faire ce soir.

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  • thekiller69
    a répondu
    Voilà c'est ce que je disais sur un autre topic, on a trop de joueurs qui ne savent pas défendre, en étant trop joueurs, on s'expose trop et on n'a pas d'airbag...

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  • gardiola
    a répondu
    Pendant 45 minutes oui, nos joueurs ont oubliés de revenir défendre. T'ajoutes à ça des pertes de balles stupide qui amènent le danger proche de nos cages et tu te retrouves à 2 contre 4 sur chaque perte de balle.

    Pour ça que j'arrive pas à en vouloir à Koné et Rose qui ont étés totalement abandonnés à leur sort, avec Gonalons en tête de file. La sortie de Malbranque a fait mal, Ferri a fait un match proprement dégueulasse, Mvuemba n'a rien apporté, Grenier a apporté un pénalty pour notre adversaire...

    On jouait comme ça :

    ----------Lacazette---------Yattara
    ----Ferri--------Bahlouli-----Malbranque
    Toliss------------------------------------Jallet

    ---------------------Gonalons----------------



    -------------Koné---------Rose-------------
    --------------------Lopes---------------------

    Alors à chaque perte de balle, tu parles c'était facile. On a donné le match clairement en croyant que tout allait bien se passer sans effort défensif, style les roumains n'allaient pas se bouger le cul et n'avaient pas envie de se qualifier...

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  • Avatar de « Invité »
    Invité a répondu
    Au retour Dabo sera présent, il est plus sur défensivement que Tolisso (normal c'est pas son poste) par contre en defense centrale c'est la loose!

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  • Thomas69140
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    N'importe quel entraineur, oui, mais n'importe quel joueur est censé le savoir aussi.
    Ha mais ça ... Bon pour le coup Tolisso il joue carrément pas à son poste, forcément ça se paye à un moment. Les 3 autres n'ont pas cette excuse.
    D'ailleurs ça fait plusieurs jours que je l'ai en tête, mais s'il vous plaît, revoyez le premier but de Toulouse ce WE.
    Regardez le placement de Tolisso sur l'action, la façon dont il se jette à l'offensive et délaisse complètement la défense alors que l'on a pas sécurisé la possession.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Pour compléter, Garde avait loué les qualités tactiques de Fofana. Et Grenier, mine de rien, avait aussi bien tenu son poste. Garde avait également dit qu'il avait hésité pour le losange car ça demande de défendre entre les lignes et non sur le joueur.
    Je pense que ce soir on a bien vu tous les risques encourus quand on se perd un peu et qu'on ne respecte plus les consignes défensives : des montées à contre-temps, des trous de partout et l'équivalent d'une défense à 2.

    J'ai donné avant un schéma idéal-typique : évidemment que sur un match, les relayeurs vont des fois prendre des risques et les latéraux couvrir, et inversement. Là c'était simplement le gros bordel.

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  • AX-OL
    a répondu
    Tolisso (qui a pourtant fait un bon match) était beaucoup beaucoup trop haut au moment du premier but d'Astra, si il n'était pas autant monté il aurais probablement empêché le but. D'ailleurs on souffrait déjà à ce moment là, donc il aurait été préférable de pas prendre de risques inutiles surtout à ce moment, et ne pas partir à 8 en attaque...surtout quand l'équipe adverse ne sais rien faire d'autre que contrer.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Thomas69140 Voir le message
    En soi, non. Ce soir, carrément.

    Mais ce soir c'était n'importe quoi, on a pris un boulard incroyable à la MT. Tolisso jouait ailier, Ferri ne jouait que les phases offensives, Gonalons pareil.

    On a quand même vu des phases où on avait que Koné et Rose derrière le ballon, du grand art. N'importe quel entraîneur amateur sait qu'il faut au moins 3 joueurs.
    N'importe quel entraineur, oui, mais n'importe quel joueur est censé le savoir aussi.

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  • Thomas69140
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    Du coup, je pense que c'est avant tout un problème de compensation : soit tu demandes aux joueurs de côté de provoquer comme l'a fait Tolisso mais les relayeurs doivent couvrir. Soit tu permets à ces derniers de plus provoquer eux-mêmes, mais les côtés doivent savoir couvrir les pertes de balle. En seconde, clairement, on perdait le ballon et on n'avait pas le temps de se replacer. Les joueurs de côté étaient trop haut, ou la prise de risque trop important dans l'axe du milieu.
    Tout à fait d'accord (sur le reste du message aussi, j'ai enlevé pour faire plus court ;)).
    Je rajouterais qu'en 2nde MT on avait une négligence énorme des joueurs qui devaient stabiliser la défense. J'ai en tête une action où Bahlouli fait une passe latérale lobée trop courte pour Ferri, et ce dernier reste complètement planté. Il n'anticipe même pas l'anticipation (alors qu'elle est très nette, c'est un ballon lobé assez lent, on le voit dès le début que c'est mal donné), il ne bouge pas et laisse partir l'adversaire.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Je ne sais pas si l'on peut dire qu'ils sont trop hauts mais ils le sont en tout cas clairement plus que par le passé. On l'avait déjà noté auparavant et je pense que ça demande une adaptation du rôle des autres joueurs par rapport à la dernière saison, et peut-être ne l'ont-ils pas encore très bien fait.

    A mes yeux, il faut prendre en compte un paramètre : avec Ferri, Mvuemba ou Malbranque, on a en ce moment de disponible nos relayeurs jouant le moins dans la verticalité et la percussion. Tout du moins, Fofana et Grenier sont meilleurs dans ce rôle de projection vers l'avant. Du coup, il semble assez logique de placer les arrières plus haut pour laisser ces relayeurs plus "distributeurs" tenir leur rôle. Beaucoup d'équipes jouent de cette manière là : Man U par exemple a ces dernières années énormément demandé ce type de travail à ses milieux axiaux et ça marchait très bien - enfin sous Ferguson.

    Du coup, je pense que c'est avant tout un problème de compensation : soit tu demandes aux joueurs de côté de provoquer comme l'a fait Tolisso mais les relayeurs doivent couvrir. Soit tu permets à ces derniers de plus provoquer eux-mêmes, mais les côtés doivent savoir couvrir les pertes de balle. En seconde, clairement, on perdait le ballon et on n'avait pas le temps de se replacer. Les joueurs de côté étaient trop haut, ou la prise de risque trop important dans l'axe du milieu.

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  • iFr3nch_69
    a répondu
    J'en viens a me demander s'il le problème ne vient pas du 442 losange. Certes, sur le papier, c'est le dispositif qui correspond le mieux a nos qualité.
    Mais au bout d'un moment, quand tous les buts que tu prend sont les mêmes, c'est a dire un contre ou l'adversaire se retrouve a 4 contre 2, avec des boulevards au milieu et dans le dos de nos centraux, faut commencer a se poser des questions.
    Les lateraux doivent monter, c'est bien pour l'apport offensif, mais vu que c'est les seuls joueurs dans les couloirs, dès qu'on perd la balle au milieu, on a plus personne et les ailiers adverses se régalent. En plus, nos milieu ont la facheuse habitudes a perdre des balles bêtes au milieu, ce qui fait qu'en 1 interception, les adversaires ont éliminés tous nos milieux, et se retrouvent face a nos seuls centraux.
    Si encore on avait des milieux suffisament défensifs pour couvrir les montées des lateraux, mais là ils sont à la ramasse a chaque contre.
    A cela tu rajoute un des défenseurs completement perdus quand il doivent défendre en reculant, ça ne peut que casser contre un adversaire qui place bien ses contres.

    On a l'impression que notre milieu est notre point fort et qu'il ne faut pas y toucher, parce qu'il brille quand on domine un match, mais c'est ce même milieu qui nous plombe completement lorsqu'on subit le pressing. Ils n'arrivent pas a faire la différence en dribble pour transpercer, du coup soit ils tentent une passe latérale qui nous met dans la merde, soit nos lateraux doivent monter et on se découvre, soit ils tentent un dribble de m*rde et offrent un boulevard aux adversaires.

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  • Thomas69140
    a répondu
    En soi, non. Ce soir, carrément.

    Mais ce soir c'était n'importe quoi, on a pris un boulard incroyable à la MT. Tolisso jouait ailier, Ferri ne jouait que les phases offensives, Gonalons pareil.

    On a quand même vu des phases où on avait que Koné et Rose derrière le ballon, du grand art. N'importe quel entraîneur amateur sait qu'il faut au moins 3 joueurs.

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  • Tubarao
    a crée une discussion Débat tactique: Les latéraux sont ils trop haut?

    Débat tactique: Les latéraux sont ils trop haut?

    Nous nous sommes fait bouffer tactiquement ce soir. En grande partie car l'adversaire a parfaitement exploité notre faiblesse.

    Les latéraux, en phase de construction sont beaucoup trop haut selon moi. Quand on a des relaceurs moyen voir mauvais en défense et beaucoup d'imprécisions dans les transmissions au milieu. Du coup en s'est fait contrer à chaques pertes de balles et Rose et Koné se retrouvaient en 3 contre 2 à chaques fois.

    Nos joueurs de derrière et du milieu ne sont pas assez bons techniquement pour pouvoir prendre le risque de placer nos latéraux aussi haut.
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