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Moussa Dembélé

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  • pologolo
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    "Je me suis arrêté là car ça allait me gêner dans mes convictions". On parle systématiquement de l'efficacité de Dembélé et de nos attaquants qui serait mauvaise : je fais un bref rappel des dernières saisons, et je compare.

    Milik sans les péno est à 0,43 xG par match pour 0,46 (5,6 xG pour 6 buts). Ben Yedder est à 0,36 xG par match pour 0,5 buts (8.5 xG pour 12 buts). Dembélé est à 0,50 xG pour 0,51 buts marqués (10 xG pour 10 buts).

    Je veux bien que tu m'expliques en quoi, à partir de cette observation, on pourrait conclure que le gros problème c'est Dembélé. Dans le meilleur des cas, tu peux dire qu'il est moins efficace que Ben Yedder, mais s'il arrive à se procurer plus d'occasions c'est aussi une qualité.
    Je me suis arrêté là, c'est pratique avec toi il y a tellement d'erreurs que nous ne sommes plus obligés de lire tes pavés en entier ;)

    Dembélé c'est 12.74 xG pour 10 buts, c'est donc 2.74 buts de moins qu'attendus, là ou Milik et Ben Yedder sont plus efficaces que le nombre de buts attendus.
    Il fait partie du pire trio de ligue 1 parmi les attaquants titulaires avec Yilmaz et Mounié, joueurs qui sont en fait de son niveau.

    Tu vas encore vouloir me prouver par A+B que c'est un bon joueur, il n'y a pas besoin de te démener.
    Ce joueur est un croqueur, avec je suis persuadé un melon surdimensionné, une tête de con avec ses yeux globuleux et son sourire qui me donne envie de le tarter à chaque fois qu'il croque une occaz.

    Je ne vois même pas comment on peut etre supporter de l'OL et encore arriver à le supporter.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par pologolo Voir le message

    Je me suis arrêté là car comparer l'efficacité de Dembélé avec BenYedder et Milik ça n'a aucun sens.
    Tu te trompes, tu juges l'efficacité sur les minutes, là ou selon moi il faut la juger sur les xG.
    En gros Milik aurait dû mettre 5 buts hors pénos, il en a mis 6, Ben Yedder aurait dû mettre 9 buts il en a mis 12 et Moussa aurait dû en mettre 15 et il en a mis 12.

    D'ailleurs les deux seuls à être plus mauvais que lui dans son domaine, sont Yilmaz et Mounié, ce qui situe parfaitement son niveau infecte.

    L'an dernier Lopes nous coûte la C1 voire plus, cette saison Moussa nous côute la C1 sans contestation possible.
    "Je me suis arrêté là car ça allait me gêner dans mes convictions". On parle systématiquement de l'efficacité de Dembélé et de nos attaquants qui serait mauvaise : je fais un bref rappel des dernières saisons, et je compare.

    Milik sans les péno est à 0,43 xG par match pour 0,46 (5,6 xG pour 6 buts). Ben Yedder est à 0,36 xG par match pour 0,5 buts (8.5 xG pour 12 buts). Dembélé est à 0,50 xG pour 0,51 buts marqués (10 xG pour 10 buts).

    Je veux bien que tu m'expliques en quoi, à partir de cette observation, on pourrait conclure que le gros problème c'est Dembélé. Dans le meilleur des cas, tu peux dire qu'il est moins efficace que Ben Yedder, mais s'il arrive à se procurer plus d'occasions c'est aussi une qualité.

    Les deux seuls à être plus mauvais que lui dans son domaine, c'est-à-dire ? C'est quoi ton calcul ? Un attaquant qui aurait 2 xG par 90 minutes et qui n'en marquerait "que" 1.5, tu le situes où ? Un attaquant qui a 0,05 xG par 90 minutes et qui en marque 0,15, tu le situes où ? C'est ridicule de ne pas tenir compte de la capacité finale à marquer. Un attaquant qui arrive de justesse à se mettre sur la trajectoire d'un ballon, qui le touche, qui a donc un xG lié à ça même si c'est à l'arrache, ce n'est pas moins bon qu'un attaquant qui aurait raté le ballon. Ce qui compte à la sortie c'est d'être capable de régulièrement marquer.

    Tu sais le moyen le plus simple de juger un attaquant ? Tu regardes à quel point il plante, rapporté au temps de jeu, et tu regardes les xG, rapporté au temps de jeu. Comme ça, si c'est un gars ultra-mobile, qui a pas mal de déchet mais très doué pour se procurer des occasions, ça permet de voir que l'apport global est bon, et si c'est un attaquant pas bien doué pour se démarquer mais avec un énorme sang-froid, ça marche aussi.

    Si je le fais en PL, niveau xG, top 10 dans l'ordre : Jota, Ronaldo, Mané, Salah, Havertz, Kane, Benteke, Son, Sterling, Vardy.
    Si l'on prend les buts rapporté au temps de jeu, dans l'ordre : Jotah, Vardy, Salah, Son, Ronaldo, De Bruyne, Mané, Smith Rowe, Mahrez et... Cornet.

    Autant dire que ça se recoupe pas mal, et qu'en croisant les choses, ça permet de voir que Sterling est pas en grande forme, par exemple, ou que Benteke, même s'il se procure pas mal d'occasions, ce n'est pas un grand attaquant. Mais ce n'en est pas un mauvais non plus.

    Enfin, si le "domaine" c'est marquer moins que prévu, Laborde est à 3 buts de moins que prévu en xG (9 au lieu de 12), Moffi à 4, Delort à 1, Paqueta à 2, Mounier à 4, Yilmaz à 6,5, Messi et Aouar à -4. Ca n'a de toute façon, comme dit plus haut, aucun sens. Si t'as un attaquant jamais blessé qui depuis le début de la saison à 50xG pour "seulement" 40 buts, il serait à -10 avec ce calcul là et néanmoins meilleur buteur à 40 buts.
    Si l'on prend même un joueur comme Lacazette, c'est saison il est à 0,29 xG pour 0,11 marqués. C'est pas tant le ratio qui me choque car une saison sans trop de confiance ça peut arriver. Ce qui me choquer, c'est qu'un mec comme lui soit à 0,29 xG seulement, alors qu'il est arrivé à Arsenal à 0,46 xG par match, et qu'à Lyon, en buts marqués, du moment qu'il était en pointe il était entre 0,47 et 0,67 par saison (je rappelle, Dembélé cette saison c'est 0,51). Pour comparer des Mbappé, Cavani ou Falcao ça monte à 0,80/0,90 les saisons où Paris ou Monaco carburent à fond. 0,50 c'est ce que faisaient Giroud, Gomis, Aubame ou Lisandro.


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  • pologolo
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    Effectivement. Comme dit sur le topic de sa démission, il a au moins le mérite, contrairement à Bielsa à Lille, d'avoir réalisé que ça ne marchait pas et qu'il n'arrivait pas à faire progresser son groupe. Le problème, c'est qu'une fois qu'il change son fusil d'épaule, il ne fait pas plus progresser les joueurs sur le plan tactique.

    Pour en revenir au sujet du topic, sans du tout dire que c'est un immense joueur, si l'on rapporte l'efficacité de Dembélé rapportées au temps de jeu, sans les penalties (sinon cette saison il est troisième par exemple) :
    - cette saison il est huitième de L1 à égalité avec Ben Yedder et devant Milik. Il est à 3 passes D soit plus que la moitié des mecs au-dessus de lui qui sont plus buteurs.
    .
    Je me suis arrêté là car comparer l'efficacité de Dembélé avec BenYedder et Milik ça n'a aucun sens.
    Tu te trompes, tu juges l'efficacité sur les minutes, là ou selon moi il faut la juger sur les xG.
    En gros Milik aurait dû mettre 5 buts hors pénos, il en a mis 6, Ben Yedder aurait dû mettre 9 buts il en a mis 12 et Moussa aurait dû en mettre 15 et il en a mis 12.

    D'ailleurs les deux seuls à être plus mauvais que lui dans son domaine, sont Yilmaz et Mounié, ce qui situe parfaitement son niveau infecte.

    L'an dernier Lopes nous coûte la C1 voire plus, cette saison Moussa nous côute la C1 sans contestation possible.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Mais il a changé de cap, à partir de décembre, on a vu un OL différent de celui du début de saison: il a changé de systèmes, des joueurs ont changé aussi, je ne trouve pas qu'il se soit arc bouté bêtement sur ses idées. En revanche, on sent son impact sur le groupe très limité et en ce sens là, je ne pense pas qu'il faille le conserver.

    En revanche, si on pense qu'il suffit de prendre Stéphan pour finir 2ème à l'aise, on se trompe lourdement.
    Effectivement. Comme dit sur le topic de sa démission, il a au moins le mérite, contrairement à Bielsa à Lille, d'avoir réalisé que ça ne marchait pas et qu'il n'arrivait pas à faire progresser son groupe. Le problème, c'est qu'une fois qu'il change son fusil d'épaule, il ne fait pas plus progresser les joueurs sur le plan tactique.

    Pour en revenir au sujet du topic, sans du tout dire que c'est un immense joueur, si l'on rapporte l'efficacité de Dembélé rapportées au temps de jeu, sans les penalties (sinon cette saison il est troisième par exemple) :
    - cette saison il est huitième de L1 à égalité avec Ben Yedder et devant Milik. Il est à 3 passes D soit plus que la moitié des mecs au-dessus de lui qui sont plus buteurs.
    - 2019/2020 (Sylvinho puis Garcia) il est 12ème (deuxième dans ceux à 2000 minutes ou plus), Memphis est 3ème, Slimani alors à Monaco 8ème. 2 passes dé pour Dembélé, Memphis, et 7 pour Slimani.
    - 2018/2019 : il est sixième, deuxième dans ceux à 2000 minutes ou plus. Memphis est 25ème mais a 10 passes dé quand Dembélé n'en a que 4.

    En d'autres termes, ce n'est pas le top du top, mais un attaquant assez correct de L1, moins blessé que d'autres, et ça semble très réducteur de vouloir expliquer tous nos problèmes à cause de lui.

    La saison passée, si l'on prend les joueurs à 2000 minutes ou plus, Kadewere est 7ème de L1, KTE 8ème et Memphis 13ème (toujours sans les péno, je précise). Sans prendre en compte le temps de jeu ils sont 12, 13 et 18. KTE est l'ailier le plus décisif. Encore une fois, assez compliqué de vouloir faire passer nos attaquants pour des nuls quand le problème semble plutôt lié à leur utilisation et à la dynamique collective.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    N'importe quel spécialiste compétent change de cap quand il devient clair que son approche mene tout droit a l'échec de sa mission. Ce que je constate, c'est que Bosz prefere maintenir son idéologie contre vent et marrées, au mépris de ses objectifs réels, a savoir: qualifier l'equipe en coupe d'Europe a la fin de la saison, et non pas finir dans le ventre mou est ayant eu la possession, soyons serieux deux minutes.
    Mais il a changé de cap, à partir de décembre, on a vu un OL différent de celui du début de saison: il a changé de systèmes, des joueurs ont changé aussi, je ne trouve pas qu'il se soit arc bouté bêtement sur ses idées. En revanche, on sent son impact sur le groupe très limité et en ce sens là, je ne pense pas qu'il faille le conserver.

    En revanche, si on pense qu'il suffit de prendre Stéphan pour finir 2ème à l'aise, on se trompe lourdement.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    Ben je comprends pas sur quelles bases il a pu croire que ca pouvait marcher apres notre premiere moitié de saison.
    Sa part de responsabilité dans ce fiasco est bien la pour moi: son entetement nous aura couté cher.
    Notre effectif est bancal et notre attaquant de pointe (pour revenir au sujet) est un plot, certes. Mais ca aurait du suffir pour faire au moins aussi bien que Strasbourg avec un minimum de pragmatisme et de discernement de la part du staff.
    C'est loin d'être aussi évident et définitif le football. On a longtemps été sur la ligne de crête et on a longtemps pensé pouvoir réussir quelque chose de mieux. Il n'a pas signé pour un an à la base et devait s'appuyer sur la première année pour mettre des choses en place pour la saison suivante.

    On aurait pu peut être faire aussi bien que Strasbourg cette saison, mais c'est une constatation a posteriori. On a fait un autre pari en voulant avoir un jeu plus ambitieux et plus risqué.

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  • pologolo
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    Et on est evidemment obligé de jouer en possession et pressing haut, avec ces joueurs? Meme quand on voit comme le nez au milieu de la figure qu'on a pas l'effectif pour.
    Dans mon milieu professionnel, un mec qui ne sait faire qu'une chose et qui est incapable de s'adapter aux circonstances, c'est un incompétent qui prend rapidement la porte.
    Après on est en ligue 1 aussi, hier si on ne joue pas, Brest ne joue pas non plus, et nous n'aurions pas eu des contres.

    Le vrai problème réside + dans le fait d'avoir une pipe en 9 à l'OL que dans le style de jeu à imposer.

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  • DanielRizAuLait
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    La réussite ou l'échec de la mission ce n'est pas linéaire, tu peux rencontrer des difficultés, persévérer et finalement réussir mieux que si tu avais tout abandonné. Cela n'a pas été le cas, mais il a pu légitimement croire qu'il arriverait à redresser la barre et obtenir le résultat qu'il souhaitait. Il a quand même eu un sacré nombre d'embuches sur sa route.

    Et même le changement radical de cap et de direction, outre le reniement de ses principes et son affaiblissement que cela provoquerait, ne garantissais pas non plus une réussite.
    Ben je comprends pas sur quelles bases il a pu croire que ca pouvait marcher apres notre premiere moitié de saison.
    Sa part de responsabilité dans ce fiasco est bien la pour moi: son entetement nous aura couté cher.
    Notre effectif est bancal et notre attaquant de pointe (pour revenir au sujet) est un plot, certes. Mais ca aurait du suffir pour faire au moins aussi bien que Strasbourg avec un minimum de pragmatisme et de discernement de la part du staff.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    N'importe quel spécialiste compétent change de cap quand il devient clair que son approche mene tout droit a l'échec de sa mission. Ce que je constate, c'est que Bosz prefere maintenir son idéologie contre vent et marrées, au mépris de ses objectifs réels, a savoir: qualifier l'equipe en coupe d'Europe a la fin de la saison, et non pas finir dans le ventre mou est ayant eu la possession, soyons serieux deux minutes.
    La réussite ou l'échec de la mission ce n'est pas linéaire, tu peux rencontrer des difficultés, persévérer et finalement réussir mieux que si tu avais tout abandonné. Cela n'a pas été le cas, mais il a pu légitimement croire qu'il arriverait à redresser la barre et obtenir le résultat qu'il souhaitait. Il a quand même eu un sacré nombre d'embuches sur sa route.

    Et même le changement radical de cap et de direction, outre le reniement de ses principes et son affaiblissement que cela provoquerait, ne garantissais pas non plus une réussite.

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  • juan0269
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    N'importe quel spécialiste compétent change de cap quand il devient clair que son approche mene tout droit a l'échec de sa mission. Ce que je constate, c'est que Bosz prefere maintenir son idéologie contre vent et marrées, au mépris de ses objectifs réels, a savoir: qualifier l'equipe en coupe d'Europe a la fin de la saison, et non pas finir dans le ventre mou est ayant eu la possession, soyons serieux deux minutes.
    Je suis d'accord, il aurait dû s'adapter avec se qu'il avait sous la main.

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  • DanielRizAuLait
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Cela dépend du domaine professionnel. Il y a des spécialistes qui sont engagés pour des missions précises. Bosz a reçu cette feuille de route.
    N'importe quel spécialiste compétent change de cap quand il devient clair que son approche mene tout droit a l'échec de sa mission. Ce que je constate, c'est que Bosz prefere maintenir son idéologie contre vent et marrées, au mépris de ses objectifs réels, a savoir: qualifier l'equipe en coupe d'Europe a la fin de la saison, et non pas finir dans le ventre mou est ayant eu la possession, soyons serieux deux minutes.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    Et on est evidemment obligé de jouer en possession et pressing haut, avec ces joueurs? Meme quand on voit comme le nez au milieu de la figure qu'on a pas l'effectif pour.
    Dans mon milieu professionnel, un mec qui ne sait faire qu'une chose et qui est incapable de s'adapter aux circonstances, c'est un incompétent qui prend rapidement la porte.
    Cela dépend du domaine professionnel. Il y a des spécialistes qui sont engagés pour des missions précises. Bosz a reçu cette feuille de route.

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  • DanielRizAuLait
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    On a personne d'autres.

    Voulu par la direction.
    Et on est evidemment obligé de jouer en possession et pressing haut, avec ces joueurs? Meme quand on voit comme le nez au milieu de la figure qu'on a pas l'effectif pour.
    Dans mon milieu professionnel, un mec qui ne sait faire qu'une chose et qui est incapable de s'adapter aux circonstances, c'est un incompétent qui prend rapidement la porte.

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  • RomarioPichichi
    a répondu
    Envoyé par pologolo Voir le message

    Et le pire c’est que je suis convaincu qu’il se croit très bon, et que là à la fin du match il doit plutôt se dire, ****** je suis en cannes j’enquille les buts plutôt que je suis une grosse merde qui vient encore de bousiller 3 points pour mon équipe.
    en même temps, il est intronisé capitaine.
    Pour la remise en question, c'est le top...

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  • pologolo
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    Mais qu'est ce qu'on s'en bat les steaks serieux, Kadewere aussi il se déchire, ca le rend pas moins nul. Au moins lui est sur le banc donc ca fait un peu moins mal au cul de se le coltiner.
    Dembélé il sert strictement a rien a part a finir les actions, et sa finition est abyssale.
    C'est juste une grosse quille.
    Et le pire c’est que je suis convaincu qu’il se croit très bon, et que là à la fin du match il doit plutôt se dire, ****** je suis en cannes j’enquille les buts plutôt que je suis une grosse merde qui vient encore de bousiller 3 points pour mon équipe.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message

    Et notre coach est tellement malin qu'il continue a vouloir le faire jouer comme ca.
    On a personne d'autres.

    Voulu par la direction.

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  • DanielRizAuLait
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    Il a les occasions, il marque des buts. Mais c'est globalement insuffisant. On a besoin de quelqu'un de plus tueur et de quelqu'un qui participe plus au jeu. Je reste convaincu que c'est un bon joueur et qu'il peut faire le bonheur d'autres systèmes de jeu s'il retrouve de la réussite.

    Il est problématique en raison du jeu qu'on veut jouer. Kadewere et KTE sont pires selon moi.
    Et notre coach est tellement malin qu'il continue a vouloir le faire jouer comme ca.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Il a les occasions, il marque des buts. Mais c'est globalement insuffisant. On a besoin de quelqu'un de plus tueur et de quelqu'un qui participe plus au jeu. Je reste convaincu que c'est un bon joueur et qu'il peut faire le bonheur d'autres systèmes de jeu s'il retrouve de la réussite.

    Il est problématique en raison du jeu qu'on veut jouer. Kadewere et KTE sont pires selon moi.

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  • DanielRizAuLait
    a répondu
    Envoyé par quentinOlympick Voir le message
    Il finit par en mettre un après des dizaines d'occasion manqué, il a la technique de Cheick Diabaté, alors contrairement à beaucoup d'autres il se déchire donc je serais moins saignant sur lui mais il est tellement limité...
    Mais qu'est ce qu'on s'en bat les steaks serieux, Kadewere aussi il se déchire, ca le rend pas moins nul. Au moins lui est sur le banc donc ca fait un peu moins mal au cul de se le coltiner.
    Dembélé il sert strictement a rien a part a finir les actions, et sa finition est abyssale.
    C'est juste une grosse quille.

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  • fab93290
    a répondu
    Oui voilà limité mais on le sait depuis longtemps ça !

    Le pire c'est que celui qu'il met est peut-être le + compliqué à mettre parce que l'enchaînement en pleine course est pas évident mais il doit marquer 3-4 buts ce soir

    Entre les matchs à Reims, Strasbourg et Brest il pourrait (devrait) avoir 6 ou 7 buts de + et l'OL avec bien + de points, ça pardonne pas à ce niveau là

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  • quentinOlympick
    a répondu
    Il finit par en mettre un après des dizaines d'occasion manqué, il a la technique de Cheick Diabaté, alors contrairement à beaucoup d'autres il se déchire donc je serais moins saignant sur lui mais il est tellement limité...

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  • Yanloup
    a répondu
    J'espère pour lui qu'il reviendra sur sa folle lubie de rester une saison de plus, sans cela la situation pourrait fort bien dégénérer voire devenir violente à son encontre. Qu'il s'éclipse sans mot dire et qu'on l'oublie à tout jamais.

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  • DanielRizAuLait
    a répondu
    Quel festival ce soir!
    Un ****** de champion.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Je pense qu'en l'occurrence, ce n'est que de la communication: le joueur veut avoir de la visibilité sur son avenir, et aimerait que le club se positionne pour le prolonger. En laissant filtrer qu'il envisage de partir libre, l'agent du joueur met la pression sur le club pour qu'il se positionne rapidement, et avec une offre pas trop dégueu, d'autant plus que le joueur est bon en ce moment. T'inquiète pas que rien de tout ça n'aurait filtré si il avait été nul ou blessé.

    Ce n'est que la négociation.
    Clairement. Faire cette communication, c'est soit s'assurer que le club va être peut-être un peu moins exigeant pour le vendre, soit mettre un peu la pression pour prolonger, soit un peu se dédouaner s'il n'a rien d'intéressant et part véritablement libre.

    Comme toujours dans ce genre de situation, c'est facile de blâmer un joueur qui va penser avant tout à ses intérêts, mais c'est, encore une fois, une connerie du club de ne pas l'avoir soit vendu l'été dernier, soit d'avoir cherché à le prolonger. On se place nous-mêmes dans une situation désavantageuse pour l'OL.

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  • roicip
    a répondu
    Bon, on a probablement perdu West Ham comme point de chute potentiel. Mais un mec qui met régulièrement 15 buts et plus en L1 et qui a en plus des caractéristiques physiques taillées pour le foot britanique, je pense que ça peut marcher en PL. Sauf blessure, je pense que son avenir s'écrit là-bas.

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