Moussa Dembélé

[RomarioPichichi]

Oui, mais un nombre de buts de chaque côté se solde par une victoire ou une défaite (ou un nul).

Je comprends, mais tu réagissais à un message qui ne parlait pas de ça.
La thématique était plutôt le comparatif entre attaquants.

Et puis une xG de 1, ça n'existe pas, si ? :p

[pologolo]

Oui, mais un nombre de buts de chaque côté se solde par une victoire ou une défaite (ou un nul).
Le modèle des xG faut le voir comme une expérience aléatoire (ou une succession d'expériences) avec chacune une probabilité associée. Or, dire comme il a été dit, qu'une succession de 10 expériences à p = 0.1 (10 tirs à 0.1 xG) revient à une expérience unique à p = 1 (1 but auto) est juste faux.
0.1 n'est pas "un dixième de but", c'est 10% de chances de marquer un but.



Pour cette remarque oui bien sûr c'est mathématiquement possible (l'exemple du 1x1 ou du 10x0.1 l'atteste). Dans une certaine mesure tout de même (liée à la variance de la série).

Tu chipotes là avec ton 0.1 et 1 qui sont différents, prends xG 0.9 et 0.11, le principe est le même.

Quant à l'exemple ou un 9 chez nous se procurerait 3 xG en 90 minutes pour en claquer 2 c'est totalement de la science fiction, Mbappe ne tourne même pas à une xG par match alors que c'est le meilleur joueur du monde.

[Yanloup]

Ca donne quoi les stats de joueurs de tête plus banals, par curiosité ? Là tu as cité les très bons, où l'on retrouve probablement Delort je suppose, mais un Mbappé mettons ça se situe où par exemple ?

Je vais regarder ça dans l'après-midi.

Après, le sujet de départ était de considérer ou non que le jeu de tête était un de ses "points forts" (c'était le mot exact), et donc logiquement j'ai mis sur le tapis des attaquants dont le jeu de tête est reconnu. Or il semblerait que statistiquement on n'y est pas. Mais je regarderai.

[Ishkarnaval]

Des comparatifs sont toujours intéressants pour savoir de quoi on parle. Comme joueurs j'ai choisi Ajorque, Germain et Mounier à comparer avec notre Moussa. Pas des cadors, mais des joueurs dont on peut dire que leur jeu de tête est reconnu.

Durant ses 4 saisons chez nous, la Mousse a scoré 6 fois sur un total de 69 tentatives, soit un taux de conversion de 8.7%. Le total d'xG des tirs de la tête s'élève à 8.71, soit un déficit de 2.71, le xG moyen d'une tentative étant côté à 0.13.
Sur les 4 saisons d'Ajorque à Strasbourg les chiffres sont les suivants: 15/71 (21%), 10.23 xG (+4.77) xG moyen à 0.14 (dangerosité proche). Gros potentiel de conversion chez lui.
Pour Germain j'ai également pris ses 4 dernières saisons en L1: 6/49 (12.2%), 4.85xg (+1.15) xG moyen à 0.10. Germain marque autant de la tête que Dembélé malgré moins de tentatives et une dangerosité sensiblement inférieure.
Pour Mounié j'ai regardé sur ses saisons à Brest et Montpellier (la PL est un contexte très différent) et on obtient 13/122 (10.7%), gros volume mais conversion pas du même niveau, 13.30 xG (-0.3), xG moyen à 0.11

J'ai été regarder également du côté de Mariano, dont on pouvait apprécier le jeu de tête, mais en prenant également ses stats du côté du Real (car faible volume pour sa seule saison chez nous, il marqua 3/20 au passage). Son grand total c'est 5/42 (12%) xG = 5.32 (-0.32) et xG moyen à 0.13.
Et un petit plaisir coupable pour la route, mon chouchou Patrik Schick durant ses 3 saisons en Allemagne c'est 9/70 soit 12.9% à 9.48xG (-0.48).

Juste des éléments, pas de conclusion, mais sans surprise la faiblesse de Dembélé dans la finition se retrouve également dans son jeu de tête.

Idéalement faudrait les xG rapportés au temps de jeu. Ajorque est très bon de la tête, aucune surprise. Pour les autres, ce que je trouve intéressant, c'est la capacité à être là au bon moment. Dembélé, j'ai vraiment l'impression qu'on lui tombe sur la tronche car il ne convertit pas assez bien, mais encore faut-il tenir compte de sa capacité à se procurer les occasions. Mounié par exemple à première vue, sa capacité à s'imposer de la tête est impressionnante. Ca veut dire qu'il va être plus marqué. Ca veut dire qu'on lui mettre un mec bon de la tête sur le dos, etc.

Pour en rester sur le sujet, pour moi-même jouer défenseur, je n'adapte jamais ma façon de défendre à l'efficacité d'un joueur. Sur le terrain, pas d'xG : tu as un attaquant démarqué ou non, qui fait les courses ou non, qui te fait chier ou non, et c'est ça qui compte. Et c'est ça qui va t'obliger à défendre de façon difficile ou non. Dembélé, comme KTE vu que c'est mon combat de l'autre topic, à un moment, faut quand même aussi savoir apprécier qu'ils se procurent des occasion, qu'ils forcent les défenses à ne pas être confortables. L'année passée on sous-performe aussi par rapport aux xG mais on a une défense à peu près correcte, bah devant globalement ça tourne la plupart du temps.

Ca donne quoi les stats de joueurs de tête plus banals, par curiosité ? Là tu as cité les très bons, où l'on retrouve probablement Delort je suppose, mais un Mbappé mettons ça se situe où par exemple ?

Edit : L'argument cité par Pologolo sur le % de réussite plus haut que la moyenne, ça me fait marrer. Si on avait demain un 9 qui marquait par 90 minutes 2 buts alors qu'il avait 3 xG, on serait probablement champions. Les très grands joueurs se procurent de nombreuses occasions et en mettent beaucoup. Après, le reste, c'est de l'idéologie. Laborde est utile à Rennes en offrant beaucoup malgré son déchet, et Ben Yedder est très utile à Monaco en étant ultra-réaliste.

[Yanloup]

On ne parle pas de victoires ou de défaites, mais de nombre de buts.
Et dans ce cas, 10x0,1 = 1x1 (si on ne tient pas compte de l'instabilité du premier cas par rapport au second).

Oui, mais un nombre de buts de chaque côté se solde par une victoire ou une défaite (ou un nul).
Le modèle des xG faut le voir comme une expérience aléatoire (ou une succession d'expériences) avec chacune une probabilité associée. Or, dire comme il a été dit, qu'une succession de 10 expériences à p = 0.1 (10 tirs à 0.1 xG) revient à une expérience unique à p = 1 (1 but auto) est juste faux.
0.1 n'est pas "un dixième de but", c'est 10% de chances de marquer un but.

Lorsque je critiquais, pardon, lorsque je parlais de la pertinence des xG il y a quelques temps, je disais justement qu'une équipe avec plein de petites xG pouvait se retrouver souvent perdante face à une équipe avec 2 grosses xG, et qu'il fallait arrêter de penser qu'on méritait de gagner car on était devant aux xG.

Mais ici, on parlait strictement de nombre de buts.

Pour cette remarque oui bien sûr c'est mathématiquement possible (l'exemple du 1x1 ou du 10x0.1 l'atteste). Dans une certaine mesure tout de même (liée à la variance de la série).

[RomarioPichichi]

Houla houla...je me dois d'intervenir afin de rectifier une erreur majuscule

Que l'on parle d'xG ou pas, NON une tentative à p = 1 (événement automatiquement réalisé) n'équivaut pas à 10 tentatives à p = 0.1 !

Intuitivement cela peut déjà s'appréhender: le premier cas donne lieu à une seule issue, 1 réussite tandis que le second peut se solder par 0, 1, 2...jusqu'à 10 réussites. Sans rentrer dans le détail du calcul dans le second cas la distribution des réussites s'effectue comme suit:
35% 0 but
39% 1 but
18.5% 2 buts
5.5% 3 buts
1% 4 buts
Négligeable pour la suite.

Ce qui veut dire l'équipe qui se trouve dans le cas 1 (but automatique) a 35% de chances de l'emporter, 39% de faire nul et 25% de perdre, donc c'est elle qui a la position la plus favorable.

Moralité, qui vaut encore davantage dans le cas Dembélé: 1 tiens vaut mieux que 10 tu l'auras

On ne parle pas de victoires ou de défaites, mais de nombre de buts.
Et dans ce cas, 10x0,1 = 1x1 (si on ne tient pas compte de l'instabilité du premier cas par rapport au second).

Lorsque je critiquais, pardon, lorsque je parlais de la pertinence des xG il y a quelques temps, je disais justement qu'une équipe avec plein de petites xG pouvait se retrouver souvent perdante face à une équipe avec 2 grosses xG, et qu'il fallait arrêter de penser qu'on méritait de gagner car on était devant aux xG.

Mais ici, on parlait strictement de nombre de buts.

[Yanloup]

Je ne sais pas comment trouver les xG liés, mais la saison passée :
- Laborde 7 buts de la tête pour 34 tentatives
- Delort 7 pour 23
- Mounier 5 pour 36
- Marcelo 3 pour 18
- Une ribambelle de joueurs à 3 buts de la tête

Des comparatifs sont toujours intéressants pour savoir de quoi on parle. Comme joueurs j'ai choisi Ajorque, Germain et Mounier à comparer avec notre Moussa. Pas des cadors, mais des joueurs dont on peut dire que leur jeu de tête est reconnu.

Durant ses 4 saisons chez nous, la Mousse a scoré 6 fois sur un total de 69 tentatives, soit un taux de conversion de 8.7%. Le total d'xG des tirs de la tête s'élève à 8.71, soit un déficit de 2.71, le xG moyen d'une tentative étant côté à 0.13.
Sur les 4 saisons d'Ajorque à Strasbourg les chiffres sont les suivants: 15/71 (21%), 10.23 xG (+4.77) xG moyen à 0.14 (dangerosité proche). Gros potentiel de conversion chez lui.
Pour Germain j'ai également pris ses 4 dernières saisons en L1: 6/49 (12.2%), 4.85xg (+1.15) xG moyen à 0.10. Germain marque autant de la tête que Dembélé malgré moins de tentatives et une dangerosité sensiblement inférieure.
Pour Mounié j'ai regardé sur ses saisons à Brest et Montpellier (la PL est un contexte très différent) et on obtient 13/122 (10.7%), gros volume mais conversion pas du même niveau, 13.30 xG (-0.3), xG moyen à 0.11

J'ai été regarder également du côté de Mariano, dont on pouvait apprécier le jeu de tête, mais en prenant également ses stats du côté du Real (car faible volume pour sa seule saison chez nous, il marqua 3/20 au passage). Son grand total c'est 5/42 (12%) xG = 5.32 (-0.32) et xG moyen à 0.13.
Et un petit plaisir coupable pour la route, mon chouchou Patrik Schick durant ses 3 saisons en Allemagne c'est 9/70 soit 12.9% à 9.48xG (-0.48).

Juste des éléments, pas de conclusion, mais sans surprise la faiblesse de Dembélé dans la finition se retrouve également dans son jeu de tête.

[Yanloup]

Houla houla...je me dois d'intervenir afin de rectifier une erreur majuscule

Que l'on parle d'xG ou pas, NON une tentative à p = 1 (événement automatiquement réalisé) n'équivaut pas à 10 tentatives à p = 0.1 !

Intuitivement cela peut déjà s'appréhender: le premier cas donne lieu à une seule issue, 1 réussite tandis que le second peut se solder par 0, 1, 2...jusqu'à 10 réussites. Sans rentrer dans le détail du calcul dans le second cas la distribution des réussites s'effectue comme suit:
35% 0 but
39% 1 but
18.5% 2 buts
5.5% 3 buts
1% 4 buts
Négligeable pour la suite.

Ce qui veut dire l'équipe qui se trouve dans le cas 1 (but automatique) a 35% de chances de l'emporter, 39% de faire nul et 25% de perdre, donc c'est elle qui a la position la plus favorable.

Moralité, qui vaut encore davantage dans le cas Dembélé: 1 tiens vaut mieux que 10 tu l'auras

[RomarioPichichi]

Tu grossis volontairement le trait là en partant de 1%.

Reprenons le même cas avec 10%, si ton gars plante 1 fois au bout de 15 tirs, donc 50 fois en 750 tirs, il sera pareillement jugé moins efficace que le le mec qui en met 100 sur les mêmes 750 tirs, dans la fameuse situation en question.

je raisonne par l'extrême, c'est un type de raisonnement qui permet de comprendre certaines notions, je ne vois pas où est le problème.
Je répète, plus ta probabilité est faible, plus le nombre d’occurrences doit être élevé pour que le résultat soit représentatif.
Je ne jugerais pas du tout de la même manière 1/15 que 100/750.

En tout cas, je constate un biais anti Dembelé, que ton inconscient n'arrive pas à cacher à ton clavier :) :

La seule situation ou il est plus efficace que la moyenne c'est sur les pénos, d'ou l'importance de prendre les xG sans péno.

On lui enlève aussi les buts du pied droit ? :)

Un 9 de haut niveau doit être capable d'avoir un % de concrétisation supérieure à la moyenne, ce que n'est pas selon moi Dembélé.

Je suis globalement d'accord avec toi sur Dembele, Mais je ne prends pas en compte les xG pour faire cette conclusion.

L'indice d'xG n'est clairement pas parfait, mais c'est à ce jour le meilleur indice stat pour évaluer l'efficacité d'un attaquant, et sur ces 4 saisons chez nous la seule ou il a été efficace c'est celle du covid, toutes les autres sont en négatives.

Peut-être sur 5 ou 6 saisons, et encore.

Après, il faut aussi prendre en compte une chose, si on veut accorder une pertinence aux xG : Dembele est un des attaquants qui se crée le + d'occasions dangereuses par match, voire le meilleur dans ce domaine. Est-ce grâce à l'équipe ? à lui ? un peu des 2 ?
En tout cas, ça fait aussi partie de la panoplie d'un attaquant.

Perso, je suis très peu fan de ce joueur. Mais je trouve qu'on lui laisse un peu trop porter la responsabilité des résultats de cette saison.

[stadier]

On a bien vu la suite de sa carrière ...

Caqueret je le trouve moyen, et on verra bien par la suite si je me trompe. Mais en aucun cas à mes yeux il mérite plus de 300000€ comme on a pu le lire à droite à gauche.

Moussa a planté la saison, comme d'autres bien sûr, comme Antho a pu le faire l'an dernier, si vous ne voulez pas l'admettre libre à vous.
A partir de là, on fait quoi ? on doit à tout prix le garder ou chercher à le vendre ?

Vous seriez contents de repartir avec Moussa titu indiscutable en 9 ?

Qui est de ne pas être titulaire à l'AS Rome l'année ou ils vont en 1/2 de C1 puis de faire une saison ou il est surtout blessé à Seville, puis finalement signer dans un club qui joue le maintien en Liga et fait une belle épopée en C3 (même performance que l'OL cette année).

C'est quoi la suite de la carrière à N'dombele sinon ? Ca determine son niveau dans l'absolu ? Et à l'OL ? Ou pas ? La suite de la carrière de Nabil Fekir c'est 6 buts en moyenne par saion en championnat dans un club qui termine 15ème en Espagne sa première saison.

La suite de sa carrière avec sous-entendu le mec a signé en tant que joker dans un club de milieu de tableau en Grèce avant de finir sa carrière dans le golfe.

[pologolo]

Comme tu dis, on parle de statistiques.
Je vais le faire autrement.
Un joueur tire du milieu de terrain. Il a, admettons, 1% de change de marquer. Au bout de 150 tirs, il marque son premier but.
Un autre joueur marque 2 buts sur ses 150 tirs.
Est-ce que tu en conclus que le deuxième attaquant est meilleur que le premier ? Moi non, le nombre de tirs étant totalement insuffisant.

Si tu reprends le même contexte avec une situation à 50%
Un joueur tire 150 fois, il marque 50 fois.
Un deuxième joueur tire 150 fois, il marque 100 fois.
Dans ce cas-là, le premier joueur est clairement moins efficace que le deuxième, en tout cas dans la situation de jeu en question.

Et tout ça en prenant l'hypothèse que l'indice des xG est parfait, ce qui est loin d'être le cas (c'est mon opinion).

c'est un ensemble de choses.
Mais pour moi, rien ne vaut l'observation. Mais il faut avouer que ce n'est pas très factuel :)

Tu grossis volontairement le trait là en partant de 1%.

Reprenons le même cas avec 10%, si ton gars plante 1 fois au bout de 15 tirs, donc 50 fois en 750 tirs, il sera pareillement jugé moins efficace que le le mec qui en met 100 sur les mêmes 750 tirs, dans la fameuse situation en question.
Un 9 de haut niveau doit être capable d'avoir un % de concrétisation supérieure à la moyenne, ce que n'est pas selon moi Dembélé.
Et la seule situation ou il est plus efficace que la moyenne c'est sur les pénos, d'ou l'importance de prendre les xG sans péno.

L'indice d'xG n'est clairement pas parfait, mais c'est à ce jour le meilleur indice stat pour évaluer l'efficacité d'un attaquant, et sur ces 4 saisons chez nous la seule ou il a été efficace c'est celle du covid, toutes les autres sont en négatives.

[RomarioPichichi]

La stat est la même, si tu a 10% de marquer un but et que tu fais 10 centres tu marqueras statistiquement 1 but.
Si dans le même temps tu fais 2 centres avec 50% de chances de marquer un but tu marqueras aussi 1 but.
Sachant que plus ton attaquant est fort plus il a de chances de marquer des buts à 10%, là ou un attaquant moins fort marquera sans doute les mêmes à 50%.

Comme tu dis, on parle de statistiques.
Je vais le faire autrement.
Un joueur tire du milieu de terrain. Il a, admettons, 1% de change de marquer. Au bout de 150 tirs, il marque son premier but.
Un autre joueur marque 2 buts sur ses 150 tirs.
Est-ce que tu en conclus que le deuxième attaquant est meilleur que le premier ? Moi non, le nombre de tirs étant totalement insuffisant.

Si tu reprends le même contexte avec une situation à 50%
Un joueur tire 150 fois, il marque 50 fois.
Un deuxième joueur tire 150 fois, il marque 100 fois.
Dans ce cas-là, le premier joueur est clairement moins efficace que le deuxième, en tout cas dans la situation de jeu en question.

Et tout ça en prenant l'hypothèse que l'indice des xG est parfait, ce qui est loin d'être le cas (c'est mon opinion).

Je veux bien que la stat d'xG ne soit pas jugée pertinente, mais comment on fait alors pour juger un attaquant?

c'est un ensemble de choses.
Mais pour moi, rien ne vaut l'observation. Mais il faut avouer que ce n'est pas très factuel :)

[Ishkarnaval]

Les xG ne tiennent pas compte de certaines dynamiques si on les prend de façon brute. Par exemple, sur le plan des xG, Rennes superforme, mais quand tu les vois jouer, ça ne semble pas si illogique. Contre nous le 4-2 par exemple sur le plan des xG, c'est censé être un match nul. Dans la pratique ils sont en maîtrise tout le match. Yanloup avait mis un site qui tenait compte du score dans la production des xG mais il faudrait même parfois tenir compte du score dans la conversion ou non des xG.

Aouar, même si je souhaite son départ, j'ai clairement l'impression qu'il est plus relâché face au but, et plus décisif, quand ça ne compte plus vraiment et que l'écart est fait. Là, c'est plus une question de confiance.

Sinon, pour les xG, ça peut être pertinent de les regarder quand un attaquant sous-performe clairement (Kadewere quand tu vois les xG, je crois jamais avoir vu un joueur autant en crise de confiance que lui cette saison), et quand à l'inverse il surperforme statistiquement, signe de qualité. Terrier par exemple il est pas en surperformance car il a de la chance mais car son équipe joue bien et qu'il a fait des efforts pour être plus pro.
Ben Yedder, tu vois que c'est un bon attaquant dans sa capacité à surperformer par rapport aux xG certaines saisons : l'actuelle et il y a 2 saisons. Mais il a déjà moins marqué que ses xG prévus, ou été à l'équivalent. Reste une constante : il marquera un but, en très gros, un match sur 2 sans les péno, ce qui est plus qu'honorable pour un attaquant.
Si tu prends un autre joueur, Laborde : l'année passée il surperformait pas mal par rapport aux xG prévus. Cette saison, il sous-performe. Mais il est plus souvent dans les bons coups. Sur les joueurs à 1500 minutes ou plus, il est le huitième plus décisif de L1 en buts et PD cumulés. L'année passée, il était huitième. Ca reste un joueur performant, et régulier.

Je ne prends pas les péno.
Dembélé en cumulé est 5ème de L1, KTE 11ème.
L'année passée Memphis était 5ème et KTE 10ème (alors qu'il était deuxième en xG et xA cumulés, signe d'une efficacité moyenne).
Pour sa première saison, Dembélé était le premier de L1 hors PSG, devant Memphis, qui faisait moins de buts et de PD que prévu en xG + xA.

Il ne faut néanmoins par surinterpréter la stat. Je pense que le foot c'est beaucoup histoire de confiance, de mental, de sérénité. Récemment, l'équipe est globalement plus cohérente dans le projet de jeu : on est bizarrement plus décisif en attaque. En 2016/2017, on faisait pas mal de 5-0 alors qu'on n'avait pas d'énormes xG. Pourquoi ? Car on savait qu'on pouvait le faire, qu'on pouvait jouer libérer et ça donnait de grandes réussites.

Dembélé n'est pas un très grand attaquant, mais c'est un bon attaquant, qui est de plus en plus décisif maintenant qu'il retrouve du rythme, de la confiance, dans une équipe encore un peu malade mais globalement un peu plus sereine.

[pologolo]

Sauf que plus ta probabilité est faible, plus le nombre d’occurrences doit être grand pour te rapprocher du résultat escompté.
Exemple, si tu joues le 9 à la roulette, tu vas peut-être attendre 10 000 lancers (ou plus) avant d'avoir un taux de réussite qui se rapproche durablement de 1/37.
Inversement, si tu joues rouge, la balance approximative 18/37 va être atteinte avec un nombre de lancers bien moins important.

C'est selon moi une grave erreur de raisonner de la sorte.
On a en déjà parlé, notamment sur un topic dédié. Il y a les partisans et les détracteurs des xG, mais en tout cas, juger l'efficacité d'un attaquant à travers ses xG, c'est la manière la moins pertinente d'utiliser cet indice.

La stat est la même, si tu a 10% de marquer un but et que tu fais 10 centres tu marqueras statistiquement 1 but.
Si dans le même temps tu fais 2 centres avec 50% de chances de marquer un but tu marqueras aussi 1 but.

Sachant que plus ton attaquant est fort plus il a de chances de marquer des buts à 10%, là ou un attaquant moins fort marquera sans doute les mêmes à 50%.

Je veux bien que la stat d'xG ne soit pas jugée pertinente, mais comment on fait alors pour juger un attaquant?

Perso, quand je vois Moussa avec l'OL, je vois un gars qui arrive à se créer pas mal d'occasions (de par son fait, mais aussi de par notre équipe qui est quand même plus forte que la qualité moyenne de la L1), mais qui en rate beaucoup, et qui dans le jeu en bousille aussi pas mal.
Toutes mes lectures sont confortées le concernant par le fait qu'il soit l'attaquant le moins efficace de L1 avec Yilmaz et Mounié.

[RomarioPichichi]

Et pourtant c'est bien le sens de la stat xG, si tu fais 10 centres moyens à 0,1 tu as autant de chances de marquer 1 but qu'un centre parfait à 1.

Sauf que plus ta probabilité est faible, plus le nombre d’occurrences doit être grand pour te rapprocher du résultat escompté.
Exemple, si tu joues le 9 à la roulette, tu vas peut-être attendre 10 000 lancers (ou plus) avant d'avoir un taux de réussite qui se rapproche durablement de 1/37.
Inversement, si tu joues rouge, la balance approximative 18/37 va être atteinte avec un nombre de lancers bien moins important.

l'xG est d'ailleurs selon moi la meilleure stat pour juger l'efficacité offensive d'une équipe, et donc le niveau et l'efficacité de tes attaquants.

C'est selon moi une grave erreur de raisonner de la sorte.
On a en déjà parlé, notamment sur un topic dédié. Il y a les partisans et les détracteurs des xG, mais en tout cas, juger l'efficacité d'un attaquant à travers ses xG, c'est la manière la moins pertinente d'utiliser cet indice.

[FAN2FOOT93]

Et pourtant c'est bien le sens de la stat xG, si tu fais 10 centres moyens à 0,1 tu as autant de chances de marquer 1 but qu'un centre parfait à 1.

l'xG est d'ailleurs selon moi la meilleure stat pour juger l'efficacité offensive d'une équipe, et donc le niveau et l'efficacité de tes attaquants.
Et pour le coup ce n'est pas de ma faute si on fait partie des cancres de L1 et même d'Europe.

J'ai bien compris et je suis en désaccord.
Sur ce point, l'article posté ci-dessus apporte, d'ailleurs, un éclairage plutôt intéressant.

[pologolo]

Une fois cette précision apportée, tu as sous-entendu que je me contentais de balayer les statistiques de Yanloup d'un revers de main.
Non, j'ai simplement expliqué que si une équipe multipliait les centres stériles, comme l'Olympique Lyonnais a pu le faire par le passé, statistiquement, elle multipliait les situations de buts (donc ce que j'appellerai les "petits xG").
Pour autant, comme je l'ai indiqué, la quantité ne fait pas la qualité et dix centres moyens ne vaudront jamais un bon centre .
Partant du constat que l'Olympique Lyonnais ne s'est pas particulièrement distingué dans ce domaine au cours des dernières saisons, j'ai donc indiqué à Yanloup que je m'abstiendrai de juger la qualité du jeu de tête de Moussa Dembélé sur la base de ces statistiques.

Pour illustrer mon propos et pour ceux que cela intéresse, vous trouverez, ci-dessous, un article sur le sujet que j'avais trouvé plutôt intéressant :
http://www.leliberolyon.fr/stats-off...quantite/84541

Et pourtant c'est bien le sens de la stat xG, si tu fais 10 centres moyens à 0,1 tu as autant de chances de marquer 1 but qu'un centre parfait à 1.

l'xG est d'ailleurs selon moi la meilleure stat pour juger l'efficacité offensive d'une équipe, et donc le niveau et l'efficacité de tes attaquants.
Et pour le coup ce n'est pas de ma faute si on fait partie des cancres de L1 et même d'Europe.

[FAN2FOOT93]

L'humilité c'est plutôt notre président ou l'ensemble des gens travaillant au club qui devraient en avoir ...

Après on peut toujours trouver une qualité chez quelqu'un et l'utiliser pour le défendre, Dubois par ex je le trouve minable sur le terrain mais je pense que c'est un très bon mec, est-ce qu'il doit jouer pour autant?
Lopes c'est certainement celui qui a le plus la fibre OL ajd, est-ce qu'on doit lui pardonner sa saison dernière ou il plante tout ?

Bref, être sur un forum c'est aussi dire les choses et ne pas brosser tout le monde dans le sens du poil parce qu'il sont salariés de l'OL.

Tu peux avoir l'avis que tu veux.
Le sujet n'est absolument pas celui-ci.
Il est que ce que tu présentes comme une vérité implacable (une soi-disant preuve par A+B) n'en est pas une.
Elle n'est rien d'autre que ton avis, qui peut être partagé par certains et contesté par d'autres et ceux qui contestent ton avis ne sont pas nécessairement des illuminés, qui, comme tu l'as écrit, tourneraient à je ne sais quelle substance.
Je t'ai donc poliment invité à davantage d'humilité et de respect.

Une fois cette précision apportée, tu as sous-entendu que je me contentais de balayer les statistiques de Yanloup d'un revers de main.
Non, j'ai simplement expliqué que si une équipe multipliait les centres stériles, comme l'Olympique Lyonnais a pu le faire par le passé, statistiquement, elle multipliait les situations de buts (donc ce que j'appellerai les "petits xG").
Pour autant, comme je l'ai indiqué, la quantité ne fait pas la qualité et dix centres moyens ne vaudront jamais un bon centre .
Partant du constat que l'Olympique Lyonnais ne s'est pas particulièrement distingué dans ce domaine au cours des dernières saisons, j'ai donc indiqué à Yanloup que je m'abstiendrai de juger la qualité du jeu de tête de Moussa Dembélé sur la base de ces statistiques.

Pour illustrer mon propos et pour ceux que cela intéresse, vous trouverez, ci-dessous, un article sur le sujet que j'avais trouvé plutôt intéressant :
http://www.leliberolyon.fr/stats-off...quantite/84541

[pologolo]

Ils tournent à l'humilité, une qualité qui te permet d'avoir des convictions mais jamais de certitudes, de te nourrir de l'avis des autres et de le respecter.

L'humilité c'est plutôt notre président ou l'ensemble des gens travaillant au club qui devraient en avoir ...

Après on peut toujours trouver une qualité chez quelqu'un et l'utiliser pour le défendre, Dubois par ex je le trouve minable sur le terrain mais je pense que c'est un très bon mec, est-ce qu'il doit jouer pour autant?
Lopes c'est certainement celui qui a le plus la fibre OL ajd, est-ce qu'on doit lui pardonner sa saison dernière ou il plante tout ?

Bref, être sur un forum c'est aussi dire les choses et ne pas brosser tout le monde dans le sens du poil parce qu'il sont salariés de l'OL.

[pologolo]

Je l'ai mis en ignoré pour ça. Pologolo ça fait des années que je le lis, des années qu'il a un avis tranché initial sur un joueur et qu'il n'en démordra jamais, quoi qu'il arrive. Caqueret, par exemple, il a décrété que c'est mauvais, il n'en démordra pas. A l'époque, Gonalons, il avait dit que c'était niveau Jérémy Clément. Bah Gonalons avait beau être en sélection pendant une période, t'avais beau avoir des entraineurs qui expliquaient qu'ils essayaient de faire déjouer Gonalons pour faire déjouer l'OL, il n'allait pas changer d'avis : Gonalons c'est nul, etc.

s.

On a bien vu la suite de sa carrière ...

Caqueret je le trouve moyen, et on verra bien par la suite si je me trompe. Mais en aucun cas à mes yeux il mérite plus de 300000€ comme on a pu le lire à droite à gauche.

Moussa a planté la saison, comme d'autres bien sûr, comme Antho a pu le faire l'an dernier, si vous ne voulez pas l'admettre libre à vous.
A partir de là, on fait quoi ? on doit à tout prix le garder ou chercher à le vendre ?

Vous seriez contents de repartir avec Moussa titu indiscutable en 9 ?

[Ishkarnaval]

Ils tournent à l'humilité, une qualité qui te permet d'avoir des convictions mais jamais de certitudes, de te nourrir de l'avis des autres et de le respecter.

Je l'ai mis en ignoré pour ça. Pologolo ça fait des années que je le lis, des années qu'il a un avis tranché initial sur un joueur et qu'il n'en démordra jamais, quoi qu'il arrive. Caqueret, par exemple, il a décrété que c'est mauvais, il n'en démordra pas. A l'époque, Gonalons, il avait dit que c'était niveau Jérémy Clément. Bah Gonalons avait beau être en sélection pendant une période, t'avais beau avoir des entraineurs qui expliquaient qu'ils essayaient de faire déjouer Gonalons pour faire déjouer l'OL, il n'allait pas changer d'avis : Gonalons c'est nul, etc.

Je ne comprends même pas les gars comme ça. Je ne crois pas avoir dit que Dembélé était "efficace". Il ne l'est pas particulièrement. Mais il se procure dans l'ensemble pas mal d'occasions (premier de L1 devant Mbappé rapporté au temps de jeu), et à la sortie ça en fait un joueur relativement décisif (6ème de L1, 3ème si tu ne prends que ceux à plus de 1500 minutes).

Je ne sais pas si c'est la déformation d'avoir appris dans mes études à réaliser une démarche scientifique, mais contrairement à Pologolo, je cherche juste à aborder les choses de manière honnête : je prends des stats, j'essaie de donner mon avis sur un joueur et je mets de côté mes préférences subjectives. Dembélé c'est clairement pas le profil d'attaquant que je préfère, mais lui comme KTE sont de mauvaises cibles.

[Yanloup]

Oui, je te rejoins sans difficulté sur la profondeur, sur sa capacité à prendre les espaces.

Qu'on se comprenne bien, j'ai écrit "un de ses points forts" et non pas "son point fort".
Je considère, simplement, que c'est une palette de son jeu qui pourrait être davantage exploitée, notamment avec des arrières latéraux plus efficaces (d'où ma réflexion sur Malo Gusto).

Après, tu ne partages pas cet avis, ce n'est pas grave.

Ah si je suis d'accord avec le principe, simplement "point fort" me semble un peu excessif c'est pas plus grave.

[FAN2FOOT93]

De toute manière tu auras beau prouver par A+B certaines choses, on te répondra que ça veut rien dire et sans le A+B.

A un moment donné, la lecture est tellement limpide sur Moussa que les stats ne devraient même pas servir à illustrer les propos.
Lire ici que c'est un bon joueur de tête, ou même Ishkar qui ose mettre en avant une certaine efficacité le concernant, des fois je me demande à quoi certains tournent ...

Ils tournent à l'humilité, une qualité qui te permet d'avoir des convictions mais jamais de certitudes, de te nourrir de l'avis des autres et de le respecter.

[FAN2FOOT93]

Ah pour moi c'est évident: la profondeur. Je rappelle souvent ses buts contre City ou Porto, ou encore l'action de l'expulsion du défenseur de WH, car ils sont emblématiques de l'aspect de son jeu qu'il faudrait (ou plutôt aurait fallu) exploiter.

Oui, je te rejoins sans difficulté sur la profondeur, sur sa capacité à prendre les espaces.

Qu'on se comprenne bien, j'ai écrit "un de ses points forts" et non pas "son point fort".
Je considère, simplement, que c'est une palette de son jeu qui pourrait être davantage exploitée, notamment avec des arrières latéraux plus efficaces (d'où ma réflexion sur Malo Gusto).

Après, tu ne partages pas cet avis, ce n'est pas grave.

[Ishkarnaval]

Tu parlais de "l'un de ses points forts". Depuis qu'il est à l'OL il a marqué un total de 6 buts de la tête en 69 tentatives.
Il a un déficit de 2.71 xG dans ce domaine, c'est-à-dire que ses positions étaient censées lui permettre de scorer pratiquement 9 buts.
Alors je n'ai pas comparé avec les datas d'autres attaquants (il serait peut-être intéressant de le faire d'ailleurs) mais au vu des chiffres je serais prudent avant de parler de "point fort".

Je ne sais pas comment trouver les xG liés, mais la saison passée :
- Laborde 7 buts de la tête pour 34 tentatives
- Delort 7 pour 23
- Mounier 5 pour 36
- Marcelo 3 pour 18
- Une ribambelle de joueurs à 3 buts de la tête

Les buts de la tête représentent environ 15% des buts marqués en moyenne.
Je ne sais pas si l'on peut parler de point fort, mais le but qu'il met contre Sainté à la dernière minute par exemple, faut aller la chercher.

Par curiosité je suis allé chercher les statistiques de centres réussis par les équipes concernées.
Montpellier la saison passée (pour Laborde et Delort) c'est 2,92 par match. L'OL c'est 1,83 cette année (13èmes en L1). La saison d'avant on est neuvièmes (celle de Garcia), Sylvinho / Garcia 9èmes aussi, dernière de Pep 2èmes, celle d'avant... 13èmes.

Je suis allé chercher pour Mariano qui était un bon joueur de tête je trouve, il met 3 buts en L1 sur la saison : https://www.youtube.com/watch?v=kN-iqZ7tdJQ (il y a de jolis buts dans le lot).

Je ne pense pas que Dembélé ait le jeu de tête en réel point fort, par contre ça me semble quelque-chose qu'on aurait pu mieux exploiter, et qu'on semble un peu mieux exploiter maintenant avec Gusto.