Moussa Dembélé

[Yanloup]

Je suis en désaccord complet. Toi et d'autres opposez tout le temps "bloc bas" et "bloc haut" alors que ça n'englobe qu'une partie des oppositions possibles dans le foot.
Le Barça de Guardiola était extrêmement haut sur le terrain et cherchait à faire un pressing avant tout à vocation défensive, permettant derrière de faire tourner la balle. Avoir 75% de possession ne signifiait pas plus attaquer mais étouffer l'adversaire.
Un bloc haut, comme Liverpool hier, à l'image de leurs deuxièmes et troisièmes buts, ça peut aussi vouloir dire presser haut, derrière directement exploiter le déséquilibre défensif de l'adversaire qui, forcément, n'est pas en place de la même manière si ça fait 1 minute qu'il est sans ballon ou s'il envisageait d'attaquer. Ils ont 62% de possession, et si l'on doit réduire leurs buts aux catégories habituelles, c'est un but sur CPA et deux buts sur contre.

Le problème, c'est pas qu'on n'a pas les joueurs pour si ou ça. Le problème, c'est que nos profils de joueurs sont très peu adaptés à la situation premièrement décrite, qui offre comme avantage de monopoliser le ballon mais comme inconvénient de plus souvent faire face à une équipe en place et qui n'est pas en transition défensive. Par contre, à l'image de Liverpool, tu peux avoir un jeu ambitieux basé sur l'exploitation de la transition défensive adverse. J'avais déjà évoqué la statistique, mais en football, on marque en moyenne un but 7 secondes après la récupération de balle.

Je ne vois pas trop en quoi Dembélé, KTE ou même Kadewere (même s'il n'est pas censé être titulaire) seraient incapables de faire les déplacements de Liverpool sur les 2 et 3èmes buts. Entre Boateng, Mendes, même Lukeba qui semble pas mauvais, le jeu long, on n'est pas non plus les pires par rapport à il y a quelques années.

En moyenne un but 7 secondes après la récupération de balle...si tu as cette fameuse stat à partager je suis preneur.

Après j'aurais d'autres questions, mais j'ai besoin d'abord d'avoir une visualisation de cette stat.

[D.C]

Ça valait le coup de s'absenter, Cavani et Dembelé dans les mêmes phrases maintenant.

Cavani : 129 sélections, 55 buts

Dembelé : 0 sélection, 0 but

Cavani 2010/2020 : 405 buts en 10 ans

Dembelé 2012/2022 : 129 buts en 10 ans

Oui enfin regarde Emerson Shaqiri ou Boateng, très grosses recrues très gros palmares (plus gros que Cavani), pourtant ils se font bien descendre par les supp' qui n'ont aucun égard vis à vis de leur CV.

En soit, ca a rien de blamable quand les prestations sont pas à la hauteur, mais l'exemple de Cavani, surement un poil caricatural, c'etait pour dire que si le joueur a des defauts voyants et des qualités moins évidentes (voire minimisées ou carrement ignorées), certains supp seraient bien capable de le dezinguer tout Cavani qu'il est.

J'imagine que c'était pour grossir le trait mais c'est pas totalement faux sur le fond. Dembélé c'est un but tout les deux matchs (plein j'entends, et hors peno) en moyenne, et ca se fait tailler comme un vulgaire Beauvue.

[InfosGones]

Dembelé c'est vite réglé, quand il marque ses buts ric-rac (penalty, tacle, contrôle désorienté, cage vide, cafouillage, tir sur le gardien qui se contorsionne pour éviter le ballon comme Mandrea, defenseur le croyant HJ qui s'arrête, contre-favorable, etc), les critiques s'arrêtent.

Elles reprennent quand il ne marque pas.

[Yanloup]

Dembelé c'est vite réglé, quand il marque ses buts ric-rac (penalty, tacle, contrôle désorienté, cage vide, cafouillage, tir sur le gardien qui se contorsionne pour éviter le ballon comme Mandrea, defenseur le croyant HJ qui s'arrête, contre-favorable, etc), les critiques s'arrêtent.

Elles reprennent quand il ne marque pas.

Je ne dirais pas mieux. Sans même parler de ric-rac, car à la limite même s'il marque du genou je m'en fous, le ballon qui va au fond c'est le seul critère par lequel on peut l'évaluer.
0 but: match de merde à médiocre
1 but: bon match
2 buts et +: très bon match.
Contre Porto 16 ballons touchés, 9 passes réussies en 65 minutes et 1 but: bon match.

[olblackforce]

psychologiquement le supporter moyen de l'OL pense qu'un 9 est un clone de benzema ou lacazette , donc des decrocheurs a 60m , or ce club a eu des legendes de finition comme kabongo Eugene et j'en passe .....

[Ishkarnaval]

En moyenne un but 7 secondes après la récupération de balle...si tu as cette fameuse stat à partager je suis preneur.

Après j'aurais d'autres questions, mais j'ai besoin d'abord d'avoir une visualisation de cette stat.

Je ne sais plus où j'avais trouvé la statistique. Mais même sans, tu peux "simplement" regarder du foot en ayant cette statistique en tête et assez facilement observer qu'entre les CPA et l'exploitation des transitions défensives, le jeu de possession à la Guardiola concluant une conservation longue par une grosse occasion ou un but, ce n'est finalement pas si commun.

Dans tous les cas, ça ne change pas la dichotomie que j'ai soulignée. Tu peux parfaitement jouer relativement haut et baser ton pressing sur l'exploitation ensuite de la transition défensive adverse. A l'exception justement de Guardiola (et encore), toutes les meilleures équipes savent le faire, et le Real époque Ronaldo pouvait en être très bien capable, malgré un effectif souvent bien meilleur que ses adversaires.

Tu peux sinon regarder Liverpool de manière générale : c'est une équipe ayant énormément la possession mais où l'on ressent très aisément l'attrait de Klopp pour le gegenpressing et la capacité à jouer très vite.

[InfosGones]

C'est de la faute de Benzema aussi, vous avez vu encore ce soir ?!

C'est ça un 09 Lyonnais.

On a eu du caviar, alors le tarama actuel...

[Yanloup]

Je ne sais plus où j'avais trouvé la statistique. Mais même sans, tu peux "simplement" regarder du foot en ayant cette statistique en tête et assez facilement observer qu'entre les CPA et l'exploitation des transitions défensives, le jeu de possession à la Guardiola concluant une conservation longue par une grosse occasion ou un but, ce n'est finalement pas si commun.

Dans tous les cas, ça ne change pas la dichotomie que j'ai soulignée. Tu peux parfaitement jouer relativement haut et baser ton pressing sur l'exploitation ensuite de la transition défensive adverse. A l'exception justement de Guardiola (et encore), toutes les meilleures équipes savent le faire, et le Real époque Ronaldo pouvait en être très bien capable, malgré un effectif souvent bien meilleur que ses adversaires.

Tu peux sinon regarder Liverpool de manière générale : c'est une équipe ayant énormément la possession mais où l'on ressent très aisément l'attrait de Klopp pour le gegenpressing et la capacité à jouer très vite.

Bien dommage que tu n'aies pas retrouvé cette stat, ça fait partie entre autres des stats qui me manquent et que j'aimerais consulter. En tout état de cause 50% des buts marqués dans les 7 secondes suivant une récupération ça me paraît très exagéré. Par contre qu'il y ait une dangerosité supérieure dans les 7 secondes suivant une récupération (ou perte) c'est incontestable.
Évidemment que les meilleures équipes "savent" le faire et "peuvent" le faire, mais combien le font avec consistance et efficacité ? (je parle d'un pressing haut)
Puisque tu parles de Liverpool, oui ça tombe bien étant donné que c'est l'exemple par excellence de la volonté de contre-pressing, seulement 4 de leurs 77 buts sont répertoriés comme le résultat d'une attaque rapide (avec le bémol qu'on ne connaît pas leur définition d'attaque rapide)

https://understat.com/team/Liverpool/2021
https://www.premierleague.com/stats/top/clubs/goal_fastbreak

Également il y a la question à se poser de ce qu'on fait si l'adversaire ne vous a pas laissé récupérer le ballon dans les 7 secondes, ce qui se produit la majeure partie du temps étant donné qu'au mieux 1 pressing sur 3 est payant dans le tiers offensif. Si l'équipe est au mieux amenée à reconstruire de derrière, c'est retour à la case départ avec une défense en place. Et puis pour revenir à Liverpool il ne t'aura certainement pas échappé que Salah-Mané-Jota-Firmino possèdent également des aptitudes sur jeu placé et que nos Toko-Kadewere-Aouar-Dembélé n'en possèdent pas le quart du dixième. Tout simplement parce que cela n'est pas leur langage football.
Nos cadors à nous il leur faut de l'espace et de la profondeur, dans le sens mètres et foulées à accomplir (moins le cas d'Aouar, plus apte dans le jeu dans les espaces réduits). Mais les espaces réduits c'est pas le terrain de prédilection des 3 autres. Et si tu récupères haut tu te prives mécaniquement de cette profondeur.
Donc oui je le maintiens, "ce qu'on a" dans l'effectif s'accorde bien davantage avec un bloc positionné plus bas.

[Ishkarnaval]

Je suis en phase avec ce constat. Je n'arrive pas à l'expliquer, ou du moins à déterminer si ce sont des choix tactiques, des capacités individuelles manquantes ou autres qui font qu'on n'est que très rarement en surnombre offensif. Ou du moins que le surnombre offensif créé n'est pas maintenu jusqu'aux 20 derniers mètres. Ca me rend d'ailleurs fréquemment dingue de voir des opportunités "gâchées" par une lenteur de course et d'exécution et pas mal d'imprécision dans les transmissions.

Le problème c'est que ça demande une fatigue déjà mentale de lecture des déplacements adverses plutôt qu'un retour bête et méchant, et surtout une fatigue physique. Presser de façon intense pour récupérer un ballon fraichement perdu puis être capable derrière de relancer vite, c'est très difficile à tenir et tu ne peux pas le faire avec un Ndombélé qui court moins de 11 bornes au milieu.
Suffit d'essayer de le faire niveau amateur, c'est physiquement très compliqué.

Après, clairement, en-dehors du profil des joueurs, je pense qu'il y a des choix tactiques qui font qu'on se pose dans cette situation. Et aussi que les troubles défensifs font qu'on s'engage probablement moins.

[D.C]

Juste pour alimenter le debat :

Perso, j'arrive pas à voir le joueur aux pieds carrés que certains decrivent

[Yanloup]

Perso, j'arrive pas à voir le joueur aux pieds carrés que certains decrivent

Que tu ne verras sur aucune vidéo Youtube supposée mettre en valeur un joueur, pas même Andreas Cornelius ou Ibrahima Bakayoko. Ceci dit il y aurait toujours moyen de faire une vidéo à charge...

[Yanloup]

J'ai d'ailleurs là la vidéo d'un formidable buteur

[Ishkarnaval]

Bien dommage que tu n'aies pas retrouvé cette stat, ça fait partie entre autres des stats qui me manquent et que j'aimerais consulter. En tout état de cause 50% des buts marqués dans les 7 secondes suivant une récupération ça me paraît très exagéré. Par contre qu'il y ait une dangerosité supérieure dans les 7 secondes suivant une récupération (ou perte) c'est incontestable.
Évidemment que les meilleures équipes "savent" le faire et "peuvent" le faire, mais combien le font avec consistance et efficacité ? (je parle d'un pressing haut)
Puisque tu parles de Liverpool, oui ça tombe bien étant donné que c'est l'exemple par excellence de la volonté de contre-pressing, seulement 4 de leurs 77 buts sont répertoriés comme le résultat d'une attaque rapide (avec le bémol qu'on ne connaît pas leur définition d'attaque rapide)

https://understat.com/team/Liverpool/2021
https://www.premierleague.com/stats/top/clubs/goal_fastbreak

Également il y a la question à se poser de ce qu'on fait si l'adversaire ne vous a pas laissé récupérer le ballon dans les 7 secondes, ce qui se produit la majeure partie du temps étant donné qu'au mieux 1 pressing sur 3 est payant dans le tiers offensif. Si l'équipe est au mieux amenée à reconstruire de derrière, c'est retour à la case départ avec une défense en place. Et puis pour revenir à Liverpool il ne t'aura certainement pas échappé que Salah-Mané-Jota-Firmino possèdent également des aptitudes sur jeu placé et que nos Toko-Kadewere-Aouar-Dembélé n'en possèdent pas le quart du dixième. Tout simplement parce que cela n'est pas leur langage football.
Nos cadors à nous il leur faut de l'espace et de la profondeur, dans le sens mètres et foulées à accomplir (moins le cas d'Aouar, plus apte dans le jeu dans les espaces réduits). Mais les espaces réduits c'est pas le terrain de prédilection des 3 autres. Et si tu récupères haut tu te prives mécaniquement de cette profondeur.
Donc oui je le maintiens, "ce qu'on a" dans l'effectif s'accorde bien davantage avec un bloc positionné plus bas.

Dans la statistique un CPA je pense est compté comme temps zéro. Comme dit, observe juste, en cas de but, le comportement de la défense. Je joue moi-même défenseur, donc c'est peut-être mon biais, mais très, très souvent, les buts arrivent sur une transition défensive ou une défense pas vraiment en place. Le premier but d'Angers par exemple, même s'il vient sur un temps long, il provient certes d'une erreur de la défense centrale mais avant tout, à mes yeux, d'une situation où, sur un dégagement du gardien adverse, on n'est pas du tout en place avec un milieu trop haut.

Cette saison, c'est extrêmement visible et notre plus gros défaut. Il n'y a pas cette sérénité défensive qui te permet de jouer ton jeu.

Pour le pressing haut, je ne sais pas combien le font vraiment. Ce dont je suis convaincu, par contre, c'est que ça demande d'énormes qualités physiques que peu de joueurs possèdent. Un gars comme Tousart, malgré ses lacunes, est acheté très cher car lui en est capable. D'autres aussi. Mais le jugement du pressing haut est en partie biaisé car il est pratiqué et maîtrisé par quelques équipes avec des paramètres physiques excellents et qui en plus savent jouer au ballon. A une échelle plus réduire, même si tu peux, bien sûr, le faire, il faut faire preuve de pragmatisme et s'éloigner un peu de la pureté du modèle théorique.

Autre truc sur la question : on traite souvent le débat avec "machin ne défend pas". Mais bon, dans l'absolu, si t'as un joueur directement prêt à prendre la profondeur, ça marche aussi. Au PSG Mbappé peut tout de suite recevoir le ballon. Messi et Neymar, je les ai trouvés moins capables de mettre cette verticalité.

Pour les contre-attaques je ne sais pas ce qui est compté. Je suppose que leur deuxième but n'entre pas dans cette catégorie. Pour moi, c'est le cas. On entend souvent par contre attaque un truc type l'action de Njié contre Bastia pour servir Lacazette. C'est une contre-attaque lointaine, mais le principe est relativement le même pourtant.

J'ai pas trop compris la suite. Ce que je dis sur la verticalité et la rapidité du foot moderne, c'est pas de raisonner en termes de "faire face à un bloc bas" mais en termes de "être capable d'exploiter les transitions défensives adverses". A l'époque, Puel parlait déjà de ça. Et aux débuts de Fournier, on se faisait d'ailleurs bien baiser là-dessus car on était extrêmement déséquilibrés sur nos débuts d'actions.
Au mieux, un pressing sur 3 est payant dans le tiers offensif. Mais si tu le fais, il doit mener idéalement à exploiter des espaces. On le fait moins bien que la saison passée. C'est un énorme problème.

Et oui, bien évidemment, beaucoup de joueurs de Liverpool n'ont pas le même langage football comme tu dis. Après, ça peut être intéressant de regarder quelques extraits.
https://youtu.be/QQRA3djvL8c?t=27 Ici, plusieurs lectures. Liverpool construit une superbe action. Man U presse mal. Ils exploitent une défense qui n'est pas en place, ou plutôt un milieu qui, en cherchant à presser, laisse d'énormes espaces. A Lyon, on défend un peu pareil. En-dehors de la discussion sur le gain de Man U à jouer de la sorte, j'ai du mal à ne pas lire l'action comme "exploiter les espaces d'une défense pas en place". Et ça, chaque adversaire de Lyon le permet à un moment donné. Les troisièmes et cinquièmes but, même principe.

Si tu vas du côté de l'OL, sur le derby : https://www.youtube.com/watch?v=8oH5edSSYng Les buts hors CPA (soit 2 sur 5), c'est une relance rapide et un ballon en profondeur, et une récupération haute directement vers l'avant.
https://www.youtube.com/watch?v=qLCRK1SCF88 Le derby du maillot. Le premier but, on contre. Le deuxième, relance ultra-rapide, Traoré joue en une touche, en 3 secondes on place notre meilleur joueur, Fékir, en conditions idéales. A l'époque, on ne parlait que d'exploit individuel, mais on savait jouer vite pour le provoquer. Chose qu'on ne fait jamais avec Paqueta par exemple, toujours arrêté. On voit un latéral extrêmement haut sur l'action du troisième but, avec Tousart derrière qui assure en prenant le poste (donc en permettant à son latéral de pas subir un but pour sa gueule s'il foire) : ça donne but.
https://www.youtube.com/watch?v=olI56QJ-ppg Si je mets d'autres 5-0, bon, en-dehors de la réussite, ce qui frappe par rapport à maintenant, c'est de la verticalité.

Tout ça pour dire que ces trucs, pour moi, c'est de la lecture de match, du ressenti, en fonction de ce que tu vois chez tes coéquipiers. Ce ressenti, c'est exactement celui que n'a pas Bosz contre Nice à l'aller quand il dit à Emerson de monter. Je pense qu'il est trop dans un système théorique.

Enfin, ce que tu dis à la fin est faux. La question, c'est est-ce que quand tu récupères l'équipe adverse a déjà entamé sa transition offensive ou non. Tu peux récupérer haut, ou au milieu, et avoir ou non un adversaire en place. https://youtu.be/n-sEv5WndDw?t=48 Ici, on obtient un corner qui donne but. On récupère haut, Metz commençait à se projeter en pensant récupérer la balle. https://youtu.be/n-sEv5WndDw?t=163 Récupération haute aussi.
Si je reprends Liverpool : https://rmcsport.bfmtv.com/football/...204050692.html Sur le deuxième but, le latéral droit est en transition offensive. Liverpool l'exploite directement. Ca, c'est question de jeu long, de lecture, de prise de profondeur, mais tes espaces, tu les as tout le temps. On joue juste à deux à l'heure.

Je peux tenter autre chose avec un joueur que tu n'apprécies pas : https://www.youtube.com/watch?v=Mt7JZYXRz7o
Quelle est la probabilité qu'il se retrouve à placer sa tête et Memphis avoir le temps de bien centrer si c'est pas une petite transition ? Tu vas dire que je chipote, mais ça part d'une récup de Cornet qui joue directement de l'avant, d'un KTE qui porte la balle et qui oblige l'arrière droit à monter sur lui, d'un mec à Reims qui commence à compenser l'arrière droit mais qui ne va pas jusqu'au bout, permettant à Memphis de centrer, etc. Tous ces petits trucs on ne les a plus.

Pour finir sur un joli match : https://www.youtube.com/watch?v=ImG_wXyHpbg
Perso, je vois une équipe qui récupère la balle et exploite les espaces en lisant bien les choses. Que ça soit haut, milieu, plus bas, on sait jouer vite. On ne le fait plus. Je précise que j'ai volontairement pris ce match aussi car on voit Cornet ou Tousart qui s'illustrent, alors que ce ne sont pas les meilleurs techniciens.

Je pense que je ne vais pas te convaincre. Mais essaie de regarder le match demain ou les prochains matchs vraiment par le prisme "exploiter ou non les transitions".

[Ishkarnaval]

Juste pour alimenter le debat :

Perso, j'arrive pas à voir le joueur aux pieds carrés que certains decrivent

C'est pas un pied carré ni un mauvais attaquant, mais il avait une énorme crise de confiance et on le sent seulement à moitié revenu.

Pour finir sur ce débat, je pense qu'il y a eu une période où on n'a parlé que bloc bas et U, en oubliant que le problème n'était pas "l'incapacité de l'OL de Pep de bien jouer contre un bloc bas" mais "l'incapacité de l'OL de Pep de gagner sans mettre la verticalité nécessaire". Si l'on regarde les buts des dernières années, nombreux sont ceux, quand même, où l'on voit un joueur se mettre à percuter, et sinon une récupération haute comme basse être suivie d'une grosse intensité. Sur certains matchs, certains avaient la flemme, et on galérait. On est un peu toujours dans cet état.

[D.C]

J'ai d'ailleurs là la vidéo d'un formidable buteur

C'est plutot un bon exemple. Pour une durée quasi equivalente à mes deux videos tu dois avoir genre 4 fois moins de buts et carrement 10 fois moins de beaux/difficiles buts, le tout pour un joueur de 33 ans qui a depassé une fois les 10 buts en championnat.
Je sais bien que c'etait moqueur mais au final ca remet bien en perspective que Moussa est tout sauf ce genre de joueur/buteur.

[Yanloup]

Je pense que je ne vais pas te convaincre. Mais essaie de regarder le match demain ou les prochains matchs vraiment par le prisme "exploiter ou non les transitions".

Non mais là on n'est plus dans la conviction ou pas, surtout que tu as largement dévié du sujet de départ pour "parler foot" (pourquoi pas après tout, j'aime...).
Le principe et le modèle théorique du pressing haut et de la récupération dans le tiers offensif, je connais et j'y adhère. Mais les exemples relevés chez les autres c'est une chose, seulement le sujet soulevé au départ est est-ce que notre effectif est idéalement taillé pour ça, particulièrement les attaquants, et tout particulièrement Dembélé puisque c'est son topic.
Toi tu penses que oui, pour moi c'est non eût égard à leur/son profil technique ce dont je me suis expliqué. Voila, c'est pas plus compliqué.
Et puisque l'on est dans la démonstration par l'exemple pense au but face à City ou celui contre Porto et la prise d'espace, symboles du terrain d'expression de nos attaquants et particulièrement notre 9. Même si, évidemment, je ne dis pas qu'il ne sait marquer des buts que de cette manière.
J'aurais bien sûr un tout autre discours si on parlait de Benzema, Lewandowski ou Lacazette, pour prendre 3 attaquants aux profils différents (4 avec Moussa).

[Maloul]

Non mais là on n'est plus dans la conviction ou pas, surtout que tu as largement dévié du sujet de départ pour "parler foot" (pourquoi pas après tout, j'aime...).
Le principe et le modèle théorique du pressing haut et de la récupération dans le tiers offensif, je connais et j'y adhère. Mais les exemples relevés chez les autres c'est une chose, seulement le sujet soulevé au départ est est-ce que notre effectif est idéalement taillé pour ça, particulièrement les attaquants, et tout particulièrement Dembélé puisque c'est son topic.
Toi tu penses que oui, pour moi c'est non eût égard à leur/son profil technique ce dont je me suis expliqué. Voila, c'est pas plus compliqué.
Et puisque l'on est dans la démonstration par l'exemple pense au but face à City ou celui contre Porto et la prise d'espace, symboles du terrain d'expression de nos attaquants et particulièrement notre 9. Même si, évidemment, je ne dis pas qu'il ne sait marquer des buts que de cette manière.
J'aurais bien sûr un tout autre discours si on parlait de Benzema, Lewandowski ou Lacazette, pour prendre 3 attaquants aux profils différents (4 avec Moussa).

Le pressing, il fait. Dans le match de ce week end, sur un dégagement du gardien adverse il y a un gros plan sur Dembele. Les yeux focus sur le ballon, jambes écartées et fléchies, prêt à bondir pour presser.

Le but d'un pressing ? Récupérer vite et contre attaquer (une contre attaque n'a pas besoin de partir de derrière) pour marquer assez rapidement. Je rejoins la stat évoquée précédemment. Je n'ai pas fait de recherche mais je l'ai déjà entendue (En moyenne ou médiane un but est marqué 6-7 secondes après une récupération). Et dans ce style, nous n'avons pas besoin d'un attaquant créateur qui revient cherché la balle au milieu. Dembele est parfait pour ça.

[Yanloup]

Le pressing, il fait. Dans le match de ce week end, sur un dégagement du gardien adverse il y a un gros plan sur Dembele. Les yeux focus sur le ballon, jambes écartées et fléchies, prêt à bondir pour presser.

Le but d'un pressing ? Récupérer vite et contre attaquer (une contre attaque n'a pas besoin de partir de derrière) pour marquer assez rapidement. Je rejoins la stat évoquée précédemment. Je n'ai pas fait de recherche mais je l'ai déjà entendue (En moyenne ou médiane un but est marqué 6-7 secondes après une récupération). Et dans ce style, nous n'avons pas besoin d'un attaquant créateur qui revient cherché la balle au milieu. Dembele est parfait pour ça.

Vous l'avez entendue la stat, moi j'aimerais bien la voir. Ainsi que le nombre de fois où cela se produit dans un match et avec quelles équipes.
Mais de toutes façons cela ne change rien à mon point de vue: je ne vois pas en quoi Dembélé est parfait pour cela.
City, Porto, Marseille 3 buts avec de l'espace devant lui.

[Ishkarnaval]

Non mais là on n'est plus dans la conviction ou pas, surtout que tu as largement dévié du sujet de départ pour "parler foot" (pourquoi pas après tout, j'aime...).
Le principe et le modèle théorique du pressing haut et de la récupération dans le tiers offensif, je connais et j'y adhère. Mais les exemples relevés chez les autres c'est une chose, seulement le sujet soulevé au départ est est-ce que notre effectif est idéalement taillé pour ça, particulièrement les attaquants, et tout particulièrement Dembélé puisque c'est son topic.
Toi tu penses que oui, pour moi c'est non eût égard à leur/son profil technique ce dont je me suis expliqué. Voila, c'est pas plus compliqué.
Et puisque l'on est dans la démonstration par l'exemple pense au but face à City ou celui contre Porto et la prise d'espace, symboles du terrain d'expression de nos attaquants et particulièrement notre 9. Même si, évidemment, je ne dis pas qu'il ne sait marquer des buts que de cette manière.
J'aurais bien sûr un tout autre discours si on parlait de Benzema, Lewandowski ou Lacazette, pour prendre 3 attaquants aux profils différents (4 avec Moussa).

Je n'ai pas dit que notre effectif est idéalement taillé pour le pressing. Ce que je dis, c'est que le débat est biaisé du moment que vous le proposez sous le format unique de "On fera face à un bloc bas".
Tu peux récupérer un ballon et faire une transition extrêmement rapide. Le premier but de Fékir contre Sainté en vidéo, c'est ça. Liverpool, c'est ça. Il te faut de bons relanceurs, et on n'est pas si mauvais pour ça. Il faut des attaquants qui explosent en profondeur. Ils ont ces qualités, notamment Tino qui n'est pas avare d'efforts.

Ensuite, pour moi, la question du pressing haut, essentiellement, c'est "Est-ce que tu t'en sers pour défendre ou pour contrer ?" et "Est-ce que tu as les joueurs physiquement capables de le faire ?". Je ne sais pas si tu joues encore, même au niveau amateur, mais le noeud du problème, pour moi qui joue arrière droit par exemple, c'est d'avoir la caisse pour faire les courses que l'adversaire ne pourra pas faire. Si physiquement tu es au-dessus et que tu lui imposes ça, il est mort. Et inversement. Typiquement, désolé si je répète, le deuxième but de Liverpool leur arrière (enfin celui du Benfica) n'a pas la caisse de commencer à monter pour offrir une solution face au pressing de Liverpool et ensuite de revenir car le ballon est perdu. Et ça, je pense qu'on n'a pas les joueurs pour mettre cette intensité et ça dépasse largement la question de ce que les gars sont capables de faire balle au pied ou dans le petit espace.

La période Fournier, que j'ai kiffée, il y a un joueur que je trouvais extrêmement intéressant à analyser, c'est Clinton. Il était moqué, parfois hué ou taillé par certains quand j'allais au stade, alors qu'il multipliait tellement les courses et les déplacements qu'il se retrouvait dans plein de bons coups. Cette unique saison chez nous, il fait 1500 minutes, 7 buts et 7 passes dé. En comparaison, sans les péno, Lacazette est à 19 et 6 en 2800 minutes et Fékir à 13 et 9 avec 2800 minutes aussi. Ils avaient aussi un autre apport, mais c'est quand même pour souligner le fait que la statistique est loin d'être ridicule.
Clinton, si tu lisais le forum, on était tout le temps sur des trucs "Il manque de technique, il sera nul dans les petits espaces". Mais il ouvrait les espaces, car il avait le physique pour faire les courses afin de se retrouver seul. Il a été évoqué sur ce topic il me semble et je le kiffe même si là il se perd à Man U, c'est Cavani. C'est un peu le même principe pour ce gars qui est toujours au bon endroit au bon moment, par ses courses, alors que balle au pied t'as pas l'impression de voir du top mondial. Cet aspect sans ballon tu peux plus ou moins l'exploiter, et à niveau "moyen" comme l'OL où on ne peut pas recruter des joueurs aux paramètres physiques exceptionnels et également excellents techniquement (comme Liverpool), il faut qu'on sache le faire. Cette saison on ne le fait pas du tout.

Pour la parenthèse, si tu regardes les buts de l'époque, beaucoup partent d'attaques franches, avec un relai trouvé initialement sur un offensif et les autres qui ouvrent énormément le jeu par des courses. On joue encore une fois bien plus arrêté actuellement. Et c'est en grande partie lié, je pense, à la débauche physique nécessaire pour récupérer la balle haut, faisant que derrière, naturellement, tu as besoin de souffler et ne peux pas attaquer directement.

Sans dire que nos offensifs sont de ce calibre, il y a une réflexion à avoir autour de ça. Forcément, si notre jeu, c'est de presser haut pour repartir en arrière, donc d'augmenter le plus possible la probabilité que la défense soit en place, c'est compliqué. Par contre, si on presse haut pour exploiter l'espace, c'est autre chose. Mais il faut aussi savoir gérer le tempo, et ça Bosz j'ai pas l'impression qu'il arrive à le transmettre.

Pour tous les attaquants que tu cites, ça ne change rien au débat qui est pour moi la question avant tout de capacité physique à mettre de la verticalité. Tu parles de Benzema, regardons ses buts, regardons les grosses occasions du Real qui a pourtant l'un des attaquants les plus complets au monde dans les petits espaces.

https://www.youtube.com/watch?v=X2XAZDFxkMQ

Première grosse occasion, ballon récupéré un peu en-dessous de la ligne médiane, ça explose en contre. Deuxième occasion, énorme départ de Vinicius pour le une-deux, et ça donne but. Tu peux "lire" ce but par l'angle technique, à savoir une belle passe en profondeur, un centre derrière du mauvais pied qui tombe pile au bon endroit. Reste que sans la course de Vinicius qui dépose totalement son opposant, à aucun moment t'as un but, technique ou pas technique.
Deuxième but, à 1m38, encore une transition défensive. Regarde au début de l'action, en bas à gauche, la course de Vinicius, son défenseur obligé de le suivre, de se fatiguer à la course et dans sa concentration sur ce qui se passe ailleurs dans la surface. Pareil, centre magnifique, tête magnifique, mais sans la course initiale de Vinicius qui met finalement un défenseur HJ, pas sûr que Benzema puisse se glisser là. Grosse occasion suivante de Benzema : Vinicius qui fait encore un énorme appel, centre, énorme occasion. Troisième but, difficile à définir, mais pressing causant une erreur et un but.

[Ishkarnaval]

Vous l'avez entendue la stat, moi j'aimerais bien la voir. Ainsi que le nombre de fois où cela se produit dans un match et avec quelles équipes.
Mais de toutes façons cela ne change rien à mon point de vue: je ne vois pas en quoi Dembélé est parfait pour cela.
City, Porto, Marseille 3 buts avec de l'espace devant lui.

Encore une fois, regarde les matchs via cette angle, regarde les occasions créées rapidement après une récupération de balle, regarde celles qui le sont après des successions de passes face à un bloc bas, quel que soit le niveau de l'équipe observée. Tu peux même pousser le vice, comme moi, à souvent te dire qu'en cas de possession, c'est plutôt défensif et ça donne une lecture assez marrante des matchs. Tu peux encore juste te poser la question : dans quelle situation j'observe des joueurs d'une équipe avec le ballon faire des courses tranchantes, avec ou sans ballon, dans un espace qui s'ouvre ?

Ca ne change rien à ton point de vue : Dembélé n'est pas parfait pour ça. Mais globalement, tous nos offensifs, tu ne peux pas moins bien les exploiter qu'en forçant à jouer constamment sur une défense déjà en place. Or, le pressing haut de Bosz, c'est exactement ça : on ne joue pas bas pour contrer, on ne joue pas haut pour profiter des déséquilibres adverses, mais on joue haut pour récupérer la balle, faire du handball inutile, avoir l'impression qu'on domine un match et pour autant être en panique totale dès qu'on n'est plus principalement avec le ballon.

[Yanloup]

Ça sert à rien on tourne en rond.

Puisque vous aimez les exemples chez les autres je vous propose pour commencer de me faire l'inventaire de tous les buts marqués lors de la prochaine journée de L1 dans les 7 secondes qui suivent la récupération du ballon par l'équipe qui défend. Ce sera déjà un bon point de départ.
Benzema, Vinicius, Salah et Mané ne m'intéressent pas: ils ne jouent pas chez nous.

[Ishkarnaval]

Après on peut probablement s'orienter vers un juste milieu : déjouer le pressing adverse, ça peut aussi créer les conditions pour des espaces offerts par la transition défensive. Exemple hier avec Villareal contre le Bayern sur leur but comme sur d'autres actions. https://www.beinsports.com/france/ue...-pour-/1861231

Sur le but, à 25 secondes, on voit 6 joueurs du Bayern venir presser haut. Le pressing est raté. Peut-être qu'en Buli, face à un adversaire plus modeste, ça aurait payé, mais prendre tant de risques en LDC, à voir. Bref. Derrière, Lo Celso a un peu plus d'espace que la normale, il met le coup de rein nécessaire : ça à l'OL souvent ça manque. Derrière, Tolisso suit un peu, mais pas à fond. Derrière, il lit mal le jeu : il laisse Lo Celso seul sur le une-deux, et ça donne but.
Là, point de vue Villareal, à mes yeux, on a une équipe en face qui, ayant raté son pressing, doit se replacer défensivement - transition défensive -, qui en conséquence défend beaucoup moins bien et offre des espaces. Que tu estimes qu'à l'OL on ne sait pas le faire, à la limite, pourquoi pas, mais ici je vois plus un problème de difficulté physique à faire la course ou de lecture du jeu, mais non un problème technique ou d'attaquant à la finition.

Si tu regardes tout le reste du match, globalement, le Bayern tente ou a des occasions notamment par des exploits techniques dans les petits espaces. Ca demande des joueurs que peu d'équipes peuvent se permettre d'avoir. Villareal, de son côté, avec un jeu considéré à juste titre comme attrayant, se procure des occasions avec énormément de verticalité, et arrive à gagner une manque, avec les occasions les plus franches, face à un effectif sur le papier bien meilleur.

Attention, je ne dis pas que le foot ce n'est forcément que ça. Les meilleures équipes comme Liverpool sont capables d'un peu tout faire. Certaines qui sont parmi les meilleures mais me semblent un chouia plus limitées vont galérer justement à être à l'aise dans ces plusieurs aspects possibles. Le Real, par exemple, ce que je trouve fort, c'est qu'ils vont être très cohérent sur un match à plus de 65% de possession comme un avec moins de 45%. Et c'est je pense la force de leur entraineur que d'être assez flexible et simplement de réfléchir aux qualités de ses joueurs pour qu'ils puissent être mis en valeur quel que soit le contexte.

Je pense que sur la période récente, sans entrer dans le débat Memphis ou pas Memphis, quand ça tournait bien avec Garcia, c'était notamment pour ça.
https://www.youtube.com/watch?v=TdXYQB7t_48 Premier but, un latéral placé très haut, un milieu (Mendes) capable de bien relancer placé très bas, un relai trouvé, Paqueta ou Aouar qui peuvent accélérer une fois trouvés.
https://youtu.be/uzhhn_guYwY?t=136 Ce but, on le mettrait cette saison ? On ferait les courses ? Même le suivant, on voit Tino dans un rôle à la Lacazette, bien moins académique, bien moins élégant, mais ça finit par un but.

Je ne dis pas du tout que c'était parfait, mais cette saison je trouve que notre façon d'attaquer et de défendre est très stéréotypée, sans variété. Et on est puni car on semble bien plus facile à contrer.

[Ishkarnaval]

Ça sert à rien on tourne en rond.

Puisque vous aimez les exemples chez les autres je vous propose pour commencer de me faire l'inventaire de tous les buts marqués lors de la prochaine journée de L1 dans les 7 secondes qui suivent la récupération du ballon par l'équipe qui défend. Ce sera déjà un bon point de départ.
Benzema, Vinicius, Salah et Mané ne m'intéressent pas: ils ne jouent pas chez nous.

https://www.youtube.com/watch?v=A7R9kuC_mnM

https://www.youtube.com/watch?v=P2nXN3Jw1HY

Si tu prends l'ensemble des buts, il y a de nombreux CPA, et principalement des buts avec une défense qui n'est pas en place, en train d'attendre, face à une équipe qui a la balle mais qui se replie. Paradoxalement, le but le plus "attaque construite" ça doit être celui de Dembélé contre Angers.

Fais aussi l'inventaire, lors des prochaines journées, des buts marqués véritablement sur "attaque placée face à une défense en place". Ca va se compter sur les doigts d'une main. C'est extrêmement facile de prévoir des déplacements défensifs quand tu es toute l'équipe en place. Ca l'est beaucoup moins de pouvoir simuler, t'entrainer et t'adapter à chaque situation de transition défensive ou X n'est pas en place et Y adverse fait tel ou tel déplacement, niveau amateur comme professionnel. Il n'y a rien d'étonnant à ce que, dans le foot, de nombreux buts viennent de ces situations de déséquilibre. Il n'y a rien d'étonnant à comprendre également que, pour les provoquer, il faut soit que la défense soit elle-même peu en place, soit qu'un espace se libère par un appel (compliqué donc quand toute l'équipe adverse est déjà basse), soit que ça se fasse par le dribble, balle au pied. Les meilleures équipes sont souvent des sortes d'hybrides avec des ailiers extrêmement rapides et forts en 1 contre 1, capable à la fois d'exploiter cette profondeur, à la fois capables de foutre le bordel sur des phases plus arrêtées.

Cadeau, une période qu'on a tous aimé : https://www.youtube.com/watch?v=ux3ryQTOhek
Alors que c'est Lacazette, alors qu'il est très fin techniquement, si tu prends l'ensemble des buts hors péno, ce qui me marque, c'est plus les déplacements de l'équipe, la prise d'espace et la finition que "bon dans les petits espaces". Quelques buts y correspondent, mais comme toujours, par rapport à maintenant, ce qui me frappe, c'est la vitesse globale de l'équipe, bien plus rapide.

Pourtant, à l'époque, on avait pas mal la possession. Quelle était la différence majeure ? Les variations de rythme possible, et l'exploitation des côtés. Sur une transition défensive c'est souvent par cet endroit que tu peux créer le boxon en obligeant, par une course, un joueur central à te suivre et ainsi à ouvrir les espaces. On le fait très peu, que ce soit Dubois par rapport à il y a 3 ans ou Emerson par rapport à ce qu'il est censé savoir faire.

Dernier point pour la journée je pense : je ne dis pas que tu n'as pas en partie raison sur certains constats. Ce que tu soulignes en caractéristiques de nos joueurs n'est pas faux. Mais ça me semble un peu amplifié, et surtout très réducteur quant à ce que l'on pourrait en faire. Et à force de débattre du fait que nos joueurs ne sont pas les meilleurs marathoniens, on en oublie un peu que le problème, ça reste d'aligner des coureurs de fond sur du sprint, alors qu'ils seraient meilleurs dans n'importe quelle autre type de course.

[Yanloup]

J'insiste.
Ouverture d'Aouar aux 50 mètres, appel de Dembélé aux 40. A la course avec un défenseur, 12 foulées sans toucher le ballon, provoque la faute qui amène l'expulsion 20 mètres plus loin.
Son registre c'est celui-là et pas un autre.

[DanielRizAuLait]

Je l'aime bien et son bilan chez nous restera quoiqu'on en dise honorable.
Mais force est d'admettre qu'il est pas tres doué de ses pieds.