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Moussa Dembélé

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  • Envoyé par Issy Voir le message

    Ni lui, ni moi sommes des recruteurs, mais pour commencer, le club pourrait se doter d'une cellule de recrutement digne de ce nom comme... beh... tous les autres clubs? ou bien c'est encore une idée de m*rde de Juni?

    Tu sais très bien que certains coachs ont besoin de profils adaptés pour appliquer pleinement leur philosophie. Un joueur comme Aouar est totalement incompatible avec la règle des 5 secondes que voulait mettre en place Bosz par exemple. Un Kadewere c'est très incompatible avec une équipe qui cherche à avoir la possession, etc etc
    Et ne me sort pas Kadewere a mis 10 buts sous Garcia, et c'est à cause de Bosz qu'il ne marque plus, c'est une conclusion trompeuse, Kadewere a mis 10 buts de un parcequ'il était en surrégime en première partie de saison et deux parcequ'il y avait un neuf comme Memphis Depay (12 assists dans le jeu!!) qui attirait toute l'attention et libérait des espaces. Chose impossible aujourd'hui avec Dembélé (ou brièvement Slimani ).

    La défense elle est dépendante du reste de l'équipe, tu peux avoir la meilleure ligne défensive mais si t'as aucun bloc équipe, tu prendras l'eau de tous les côtés. Tu l'as démontré toi même avec le 2ème but messin, il suffit qu'un joueur ne s'implique pas à fond, et toute la structure défensive est brisée.
    Encore plus quand tu marques pas et qu'il te faut plusieurs occasions pour ouvrir le score, tu crées plusieurs problèmes, d'abord l'adversaire croit un peu plus en ses chances ensuite elle ne se découvre pas alors que toi tu continues à le faire, ce qui te rend pas le match plus facile.

    Lukeba et Gusto ont émergé? tiens tiens, c'est pas un peu, juste un peu mais alors un tout petit peu grâce à Peter Bosz? que deux défenseurs de 18 ans progressent (car ils étaient pas bons en début de saison) et performent dés leur première année? sachant qu'il l'a déjà fait dans le passé avec De Ligt (16 ans) & Wirtz (16 ans).
    On tient peut être une piste, des jeunes qu'on attendait pas du tout arrive à performer avec Bosz comme entraîneur, peut être qu'on devrait insister et trouver d'autres joueurs qui peuvent le faire? plutôt que de donner raison à des joueurs qui sont en échec depuis des années.
    Oui. Mais tous les coachs ont un effectif initial à disposition et c'est leur rôle que d'en tirer le maximum, de manière à obtenir les résultats sportifs (donc indirectement financiers) permettant ensuite d'orienter le club dans la direction souhaitée. Je doute que l'été où l'on vend Lacazette et qu'on prend Mariano, c'est "le" profil souhaitée par Pep coûte que coûte pour remplacer Lacazette. On estime, au club, que c'est une opportunité à ce prix et on part avec ça. Et on se démerde pour que ça fonctionne, de manière à garantir un rang sportif suffisant et à garantir des possibilités financières d'avoir encore mieux.

    Aouar c'est compliqué pour les 5 secondes, mais ça sera mieux ailleurs. Kadewere ça sera compliqué pour du 1 contre 1, mais ça sera bien pour les appels et les 5 secondes. C'est à l'entraineur et au DS d'essayer d'avoir le meilleur compromis possible, mais il est utopique de penser qu'on ne peut avoir que des joueurs qui correspondent aux qualités souhaitées par Bosz. Des joueurs avec des qualités physiques et d'abnégation fortes comme Tousart ou Cornet, ça vaut déjà 20 ou 25M€. Imagine s'ils étaient en plus très bons balle au pied.

    Pour Kadewere je peux dire que Bosz n'a pas réussi à le relancer, mais il n'y est plus depuis sa blessure de février 2021 donc c'est pas Bosz qui le coule. Par contre je ne pense pas que le problème soit Memphis non plus : Kadewere se procure tout autant d'occasions qu'avant, il a juste une réussite désastreuse.

    Je ne pense pas que le départ de Memphis soit non plus le problème offensif. Memphis donnait du liant entre tous et pouvait faire des différences seul notamment, ce qui nous manque un peu. Mais les espaces tu les as aussi par les déplacements, ce que nos offensifs sont capables de faire.

    Je suis tout à fait d'accord avec la partie en gras. Mais moins avec la suite. Contre Metz typiquement on ne prend pas le temps de ne pas marquer et de laisser l'autre croire en ses chances, on leur offre d'énormes boulevards. Le cornet du premier but vient déjà d'espaces trop importants laissés, et même sur le corner on se chie dessus. On pourrait même retourner la chose : si ton attaque sait que tu n'encaisseras aucun but, elle peut jouer sereinement, libérée et ainsi être décisive. On a plus de problèmes défensifs qu'offensifs, cette saison.

    Bien sûr que c'est grâce à Bosz que les jeunes émergent. Mais il faut que tes jeunes soient au niveau. De Ligt a commencé à jouer sous Bosz, il est devenu titulaire l'année suivante sans lui et a suivi une progression linéaire. Inversement, à l'OL, Cherki, sous Bosz, n'a pas réellement percé non pas à cause de Bosz mais à cause d'un niveau moyen. Lukeba à l'inverse met tout le monde d'accord car il est intelligent dans son jeu.
    Pendant les années entre les promos 96 et 2000, sous Pep, si seuls Diakhaby et Aouar ont vraiment joué, c'est car ce sont les seuls au niveau.

    Je suis, sinon, en désaccord avec "les jeunes qu'on n'attendait pas du tout". Je ne commente pas et je ne vais plus jamais voir les jeunes jouer mais Gusto ça fait un moment qu'il était annoncé comme fort et Lukeba, si à l'origine il ne me semble pas qu'il soit annoncé le plus fort de sa génération, il est bon. Tu n'inventes pas le niveau d'un jeune joueur : tu peux le mettre en conditions psychologiques pour qu'il soit en confiance, qu'il fasse du mieux possible, mais tu ne peux pas lui créer un niveau qu'il n'a pas. Comme dit, je ne suis pas assez les jeunes actuellement pour dire "Machin ou machin sera au niveau", mais Bosz, il aura beau rester et les lancer, si un mec a, à l'instant T, plus un niveau "bon joueur de L2" que "bon joueur pour l'OL", il ne pourra pas le transformer et il lui faudra du temps.
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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    • Envoyé par foldingo1983 Voir le message

      Caricatural je ne sais pas.
      Mais Bosz semble quand même avoir une idée extrêmement précise de ce qu’il veut et de ce qu’il souhaite mettre en place. A contrario il semble peu capable de changer de philosophie pour mieux s’adapter aux qualités individuelles de ses joueurs.
      Un entraîneur made in L1 n’est pas un trait caricatural.
      Un entraîneur made in L1 est un homme qui connaît les finances des clubs français et qui sait très bien qu’il n’aura pas un carnet de chèque illimité. Un homme qui est capable de faire au mieux avec ce qu’il a. Un homme de consensus qui sait s’adapter.
      L’exemple type est galtier. Partout où il est passé il a eu des résultats. Parfois avec des équipes de cabris. Et sans jamais demander plus à ses dirigeants.
      Voila ce que c’est un entraîneur made in ligue 1.
      ce n’est pas caricatural.

      C’est simplement la question que je posais : que veut faire le club ? Soutenir un homme qui a des idées ambitieuses, très néerlandaises, et qui préfère mourir avec ses idées plutôt que de se renier ? Moi ça me va, mais il me semble que l’effectif actuel ne lui permettra pas de le faire.
      Le club veut un mec capable d’avoir des résultats minimum avec l’effectif actuel ? Alors il ne fait plus l’affaire et mieux vaut un galtier ou un kambouare.

      Toutes proportions gardées on peut parler de Guardiola…ce qu’il a mis en place partout où il est passé, ca a pu se faire avec une équipe qu’il a choisi.
      Balance le à Nantes cet été et tu etre quasi sûr qu’il fera moins bien que Le kanak, voire même direction la ligue 2, car il refusera de se renier et de s’adapter.
      Mais c'est pas seulement un entraineur de L1 qui sait ça. Bosz, quand on le signe, il sait où il met les pieds, il connait les finances du club qui n'ont pas changé entre temps et le cahier des charges initial, c'est pas "Tu fais l'équipe que tu veux", c'est "Covid, pas de LDC, joueurs qui perdent de la valeur, faut relancer la machine".

      Je pense que ce que tu dis est caricatural dans le sens où d'autres entraineurs savent s'adapter à leur effectif. Certains ensuite vont le modifier à mesure qu'ils obtiennent des résultats. Ils peuvent sinon faire bosser les joueurs sur des points précis, ou sélectionner ceux qui correspondent au projet.

      Galtier, sa force principale, je pense, c'est de faire un constat lucide sur son effectif et pondre derrière un truc cohérent à partir de ça. Je pourrais te donner la même qualité chez DD, qui est quand même plus qu'un entraineur de L1 vu l'importance de sa carrière à l'étranger et de la multiplicité de ses approches. Pareil pour ZZ, pareil pour Mourinho (bon, avec plus de moyens, mais leur succès initial se construit de la sorte).

      La question que tu soulèves, ce n'est pas "Que veut faire le club" qu'il faudrait poser, mais "Que peut faire le club ?". Si la moitié de l'effectif n'est pas bon pour Bosz, il faut le vendre. Si la moitié de cet effectif ne rapporte pas assez, on pourra difficilement acheter des joueurs. Et si cet effectif rapporte peu, c'est qu'on le valorise peu.

      Pour Guardiola, sinon, en-dehors du fait qu'il est parfois borné et que je ne l'apprécie pas plus que ça, il a quand même une sacrée capacité à faire évoluer les joueurs qu'il a sous sa direction. On souligne souvent que tel ou tel grand entraineur a eu les joueurs qu'il voulait. Certes. Mais derrière ces grands entraineurs ont la capacité de faire travailler les joueurs comme ils l'entendent. Je compare toujours à mon travail, puisque je suis prof : si tu me donnes un bon élève travailler, je vais pouvoir l'emmener à un point X. Si c'est un élève qui fout rien, je ne pourrai pas en faire grand chose. Par contre, à la sortie, quand on m'a filé un bon, ça reste mes cours, la qualité de mon enseignement et de mon approche générale qui va mettre les élèves dans une progression, ou non. Ca sera ma capacité à évaluer de façon intermédiaire ce qui ne va pas, retravailler sur les bases, penser des activités qui maintiennent de la cohésion et une envie partager de travailler, etc.

      J'ai un peu l'impression, avec les entraineurs du standing de Bosz - je ne veux pas dire ça de manière insultante - que ce qui les différencie justement des grands entraineurs, ça devient quasiment des excuses en étant des trucs qu'on ne leur fournirait pas. Il a des joueurs capables de courir et, à l'échelle de l'effectif, pas mal de mecs qui savent presser. Il aurait pu mettre ça en place à l'échelle d'une année. Il n'a pas réussi : même un Paqueta qui a la base est très agressif est devenu un caniche.
      Entre Lukeba, Emerson, Gusto, Boateng, même Dubois, Denayer, Caqueret, on aurait pu voir une progression linéaire dans la maîtrise des relances courtes. Il n'a pas réussi à le faire. Je ne lui en veux pas pour ça d'ailleurs, son rôle n'est pas de transformer de A à Z les joueurs. Mais s'il n'arrive pas à vraiment les faire progresser, on va vite aller dans le mur, car il lui faudrait des joueurs à 40M€ à chaque poste pour que ça passe bien.
      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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      • il doit aller chercher les 20-22 buts , au vu de saison franchement ce serait propre , après je suis pour le vendre il aura une cote avec ces stats .
        Envoyé par zakouni
        J'aime pas les chauves


        :mdr::mdr:

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        • Envoyé par Elano Voir le message

          Titulaire moi ça me va à condition qu'il y ait des solutions de rechanges quand il est moins bon, et que l'entraineur puisse changer de dispositif quand il l'estime nécessaire. Pas seul au monde avec l'obligation qu'il se démerde.
          C'est là ou nos avis divergent, moi ça ne me va pas du tout, en plus de ne pas aimer son style de jeu, je n'aime pas particulièrement l'homme et je garde de lui une image de capitaine dans une saison naufrage.
          Je pense aussi la même chose d'Aouar et de Dubois, pour faire table rase il faut se séparer d'eux.

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          • Envoyé par aQre06 Voir le message
            il doit aller chercher les 20-22 buts , au vu de saison franchement ce serait propre , après je suis pour le vendre il aura une cote avec ces stats .
            Je pense que sa côte est plutôt simple à déterminer du fait qu'il ne lui reste qu'un an de contrat, quand je lis du 30M€ je ne peux pas y croire.
            Ca devait se situer selon moi entre 14 et 20.

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            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

              Oui. Mais tous les coachs ont un effectif initial à disposition et c'est leur rôle que d'en tirer le maximum, de manière à obtenir les résultats sportifs (donc indirectement financiers) permettant ensuite d'orienter le club dans la direction souhaitée. Je doute que l'été où l'on vend Lacazette et qu'on prend Mariano, c'est "le" profil souhaitée par Pep coûte que coûte pour remplacer Lacazette. On estime, au club, que c'est une opportunité à ce prix et on part avec ça. Et on se démerde pour que ça fonctionne, de manière à garantir un rang sportif suffisant et à garantir des possibilités financières d'avoir encore mieux.
              Je pense le contraire, c'est d'abord la vision qui indique le choix du coach, puis le choix des joueurs. Si les résultats sportifs ne sont pas là, tu adaptes les finances et le recrutement en conséquence, mais tu n'as pas besoin de changer de cap en fonction des résultats.

              Or à Lyon, on fait l'inverse, on recrute des joueurs sans se demander s'ils peuvent s'adapter à Lyon. Y a vraiment un côté amateur, du genre: ok Thiago Mendes a été bon à Lille, il n'y a pas de raison à ce qu'il ne soit pas bon chez nous. C'est une mauvaise méthodologie.

              Autre exemple, dans le même été, tu recrutes 3 joueurs (Marcelo, B.Traoré et K.Tete) que tu as affronté lors de ton parcours en Europa League. Encore une fois ça donne vraiment l'impression d'avoir recruter des joueurs uniquement parcequ'ils sont apparus sur ta route et non pas grâce à un réseau de recrutement qui a pu étudié ces joueurs sur une plus longue durée.

              C'est quoi la vision de l'OL d'ailleurs?
              - recruter des jeunes joueurs pour mieux les vendre? c'est insensé de faire du trading avec seulement 2 recruteurs.
              - former des jeunes? on sait même pas faire le tri et les conserver, Gouiri, Bard & Kalulu sont déjà titulaires dans des clubs équivalents/supérieurs à l'OL.

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              • Envoyé par Issy Voir le message

                Je pense le contraire, c'est d'abord la vision qui indique le choix du coach, puis le choix des joueurs. Si les résultats sportifs ne sont pas là, tu adaptes les finances et le recrutement en conséquence, mais tu n'as pas besoin de changer de cap en fonction des résultats.

                Or à Lyon, on fait l'inverse, on recrute des joueurs sans se demander s'ils peuvent s'adapter à Lyon. Y a vraiment un côté amateur, du genre: ok Thiago Mendes a été bon à Lille, il n'y a pas de raison à ce qu'il ne soit pas bon chez nous. C'est une mauvaise méthodologie.

                Autre exemple, dans le même été, tu recrutes 3 joueurs (Marcelo, B.Traoré et K.Tete) que tu as affronté lors de ton parcours en Europa League. Encore une fois ça donne vraiment l'impression d'avoir recruter des joueurs uniquement parcequ'ils sont apparus sur ta route et non pas grâce à un réseau de recrutement qui a pu étudié ces joueurs sur une plus longue durée.

                C'est quoi la vision de l'OL d'ailleurs?
                - recruter des jeunes joueurs pour mieux les vendre? c'est insensé de faire du trading avec seulement 2 recruteurs.
                - former des jeunes? on sait même pas faire le tri et les conserver, Gouiri, Bard & Kalulu sont déjà titulaires dans des clubs équivalents/supérieurs à l'OL.
                Mais une vision, ce ne peut pas être quelque chose de monolithique, qui ne change jamais. Un entraîneur, quel qu'il soit, doit avoir sous la main plusieurs profils de joueurs pour un même secteur de jeu, ça n'aurait pas de sens de n'avoir que des attaquants rapides qui prennent la profondeur par exemple, quand bien même ce serait le style de jeu de l'entraîneur. C'est la complémentarité des profils qui fait une bonne équipe, pas l'accumulation de joueurs aux profils identiques.

                Reste l'aspect mental du joueur, et là en effet, j'ai le très fort sentiment qu'il n'est pas du tout évalué à l'OL, quand on voit certains comportements.

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                • Envoyé par Issy Voir le message

                  Je pense le contraire, c'est d'abord la vision qui indique le choix du coach, puis le choix des joueurs. Si les résultats sportifs ne sont pas là, tu adaptes les finances et le recrutement en conséquence, mais tu n'as pas besoin de changer de cap en fonction des résultats.

                  Or à Lyon, on fait l'inverse, on recrute des joueurs sans se demander s'ils peuvent s'adapter à Lyon. Y a vraiment un côté amateur, du genre: ok Thiago Mendes a été bon à Lille, il n'y a pas de raison à ce qu'il ne soit pas bon chez nous. C'est une mauvaise méthodologie.

                  Autre exemple, dans le même été, tu recrutes 3 joueurs (Marcelo, B.Traoré et K.Tete) que tu as affronté lors de ton parcours en Europa League. Encore une fois ça donne vraiment l'impression d'avoir recruter des joueurs uniquement parcequ'ils sont apparus sur ta route et non pas grâce à un réseau de recrutement qui a pu étudié ces joueurs sur une plus longue durée.

                  C'est quoi la vision de l'OL d'ailleurs?
                  - recruter des jeunes joueurs pour mieux les vendre? c'est insensé de faire du trading avec seulement 2 recruteurs.
                  - former des jeunes? on sait même pas faire le tri et les conserver, Gouiri, Bard & Kalulu sont déjà titulaires dans des clubs équivalents/supérieurs à l'OL.
                  Je voudrais bien entendre ça si Juni n'avait pas choisi deux entraineurs avec une vision radicalement opposée, à savoir Sylvinho et Bosz. A moins d'être un club aux moyens illimités, un entraineur est recruté avec un effectif à disposition qu'il doit savoir manier. Je n'ai jamais vu depuis que je suis le foot (mais j'ai que 30 ans) un entraineur n'ayant rien gagné en 20 ans avoir la liberté de recomposer totalement son effectif sans rien n'avoir montré.

                  J'ai également du mal à comprendre le sens de ce par quoi tu débutes. Si les résultats sportifs ne sont pas là, forcément, tu vas changer de cap si tu n'as plus les moyens de tenir les objectifs initiaux. L'OL avait ces dernières saisons une masse salariale en lien avec ses objectifs : continuer de rester pertinent dans nos parcours européens et accrocher le podium. Si on n'est plus capable de le faire, on va vendre, réduire la voilure et adapter le cap qui sera différent. Il le sera notamment car suivant les qualités et défauts de ton effectif, tu vas chercher à t'adapter : les années sous Pep avec de fortes individualités, le cap c'était de faire jouer ces gars ensemble, sans qu'il y a de tensions, et que tout le monde tire dans le même sens. Malgré les profils individualités parfois, ça a plutôt fonctionné. Sous Garcia il y avait probablement un peu moins d'individualités : le cap était différent, et assez bien respecté initialement.

                  Ce que j'ai mis en gras, c'est faux. Si tu prends l'interview de Maurice dans SoFoot, il dit le contraire. Et si l'on a recruté Juni à un poste que voulait Maurice, c'est justement car c'est déjà ce qu'il faisait en partie. Quand on prend Thiago Mendes, on réfléchit aussi à Bennacer : ça correspondait clairement à la demande de Juni d'un 6 au profil plus technique que Tousart.

                  Pour le reste, j'ai l'impression que tu décris un peu un monde utopique où le club peut faire ce qu'il veut. Dans la pratique, un recrutement, ça peut être une opportunité, ça peut être un contact qui te dit que tel joueur est disponible, ça peut être une intuition qu'un mec bien que ne correspondant pas totalement au profil visé sera trop fort, etc. Si on cherche un 6 technique et qu'on est dans un autre espace temps et qu'on a l'occasion de boucler Kanté quand il est vendu par Caen, ce n'est pas une mauvaise méthodologie. Tu recrutes des joueurs avec leurs qualités, qui seront variées, et tu essaies de faire tourner ça.

                  La saison peut-être la plus satisfaisante par rapport à nos moyens initiaux est la première de Fournier. On avait globalement 4 postes offensifs (deux attaquants et un 10) avec une rotation entre Fékir, Lacazette, Gourcuff et Njié. Quel est le rapport dans le profil entre tous, notamment Cliton ? Pas grand chose sur le papier, mais Fournier avait trouvé une façon de jouer qui convenait et qui faisait que les résultats étaient stables quels que soient nos choix offensifs. C'est ça, le rôle d'un entraineur. Sachant, qui plus est, que même dans les tops clubs, si tu as un socle commun, l'intérêt d'avoir une profondeur de banc, c'est d'avoir des profils variables. Quand City fait rentrer un joueur, ce n'est pas le même que le titulaire mais en moins bon. C'est un mec qui apportera des qualités différentes.

                  Ce que tu dis sur Marcelo et tout, je suis d'accord. Mais c'est un problème secondaire.

                  C'est quoi la vision de l'OL ? Un peu de tout. Le problème, c'est qu'en fait, ça vous êtes plusieurs à ne pas vouloir l'entendre. Quand on recrute Tete, Marcelo et Traoré, on recrute le même été Mariano, Diop, Mendy, Marçal, Ndombélé. L'été suivant, on prend Dubois, Denayer et Dembélé, avec Pintor et Solet en espoirs. L'été encore après, on prend Andersen, Thiago Mendes, JRA, Koné, Jean Lucas, et pendant l'hiver Guimaraes, Kadewere et KTE.
                  La seule constante de ces recrutements, c'est qu'on a de plus en plus de moyens, donc qu'on pose progressivement un peu moins d'argent sur des profils très aléatoires et un peu plus sur des profils confirmés. Ca ne veut pas dire que c'est une réussite, mais quand tu prends Thiago Mendes plutôt que Ndombélé, c'est normalement la garantie que ton joueur cadre du deuxième de L1, sauf catastrophe, il va te donner plus de certitudes que Diop.

                  La vision de l'OL, c'est depuis pas mal d'années un centre de formation qu'on valorise, et une association entre profils anciens et jeunes joueurs joueurs en développement. Les équipes ayant piqué le titre au PSG, à savoir Lille et Monaco, ont réussi (avec moins de centre de formation) à le faire grâce à ce mélange entrer profils expérimentés et plus en développement. Les deux équipes qui ont le plus pratiqué une politique qu'on entend comme trading sont ceux qui ont réussi. Parce-que ton trading, c'est ce qui te permet de débloquer des fonds. Là, notre souci, c'est qu'à mesure qu'on s'est éloigné de ça en posant de l'argent sur des joueurs censés être plus confirmés, on a baissé sportivement et en plus, financièrement, on n'y est pas. Boateng, Emerson et Shaqiri, c'est un bon exemple. Un Boateng avec son salaire, si c'est pour finir huitièmes, se taper avec ses coéquipiers et foutre le bordel, ça t'apporte pas grand chose.

                  Edit : D'accord avec Elano. Le problème, c'est l'aspect mental. Et je pense que c'est un autre souci qu'on a eu sous Juni : il a tellement évolué avec des joueurs professionnels qu'en arrivant à l'OL, il a je pense largement sous-estimé ce paramètre. Quand il parle de Traoré ou d'Aouar comme cadres et qu'il critique un seul joueur, à savoir Tousart, ça traduit tout ça. Ceci dit, ce problème mental, on a eu besoin d'avoir un entraineur "avec un projet de jeu" pour que ça soit accepté par tous et qu'on ne le qualifie plus comme conséquence d'une mauvaise maîtrise tactique.
                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                  • Envoyé par foldingo1983 Voir le message

                    Non, si le club choisit de repartir avec Toko et Moussa je ne ferai pas ouin ouin dans mon coin.
                    je me dirais juste que maintenir Bosz ne serait pas une bonne idée.
                    ah ok... donc en fait tout part de ton nombril! S'il fait ce que je veux c'est un bon entraîneur, s'il ne le fait pas c'est un mauvais et on a pas une bonne idée de le maintenir... quel égo! C'est un peu ce que je reproche aux "supporters" actuels... y compris ceux qui applaudissaient l'arrivée de Bosz et qui criaient à qui le volait entendre qu'il allait bouger les lignes, pour 3 mois plus tard demander sa démission parce qu'il faisait confiance à Dubois, Dembelé et Toko...

                    A un moment il faudra bien se dire que les professionels du football font pas TOUT ce que vous voudriez faire devant une playstation.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Elano Voir le message

                      Mais une vision, ce ne peut pas être quelque chose de monolithique, qui ne change jamais. Un entraîneur, quel qu'il soit, doit avoir sous la main plusieurs profils de joueurs pour un même secteur de jeu, ça n'aurait pas de sens de n'avoir que des attaquants rapides qui prennent la profondeur par exemple, quand bien même ce serait le style de jeu de l'entraîneur. C'est la complémentarité des profils qui fait une bonne équipe, pas l'accumulation de joueurs aux profils identiques.

                      Reste l'aspect mental du joueur, et là en effet, j'ai le très fort sentiment qu'il n'est pas du tout évalué à l'OL, quand on voit certains comportements.
                      Tout à fait ok avec toi sur le 1e paragraphe.... moins sur ta dernière phrase. Pourrais-tu préciser?

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                      • Envoyé par petit_sauvage Voir le message

                        Tout à fait ok avec toi sur le 1e paragraphe.... moins sur ta dernière phrase. Pourrais-tu préciser?
                        Quand tu regardes les différents problèmes qu'on a avec nos joueurs: Marcelo, Tiago Mendès par exemple, Traoré, Aouar... on ne sent pas que le club ait correctement évalué leur état d'esprit.

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                        • Envoyé par petit_sauvage Voir le message

                          ah ok... donc en fait tout part de ton nombril! S'il fait ce que je veux c'est un bon entraîneur, s'il ne le fait pas c'est un mauvais et on a pas une bonne idée de le maintenir... quel égo! C'est un peu ce que je reproche aux "supporters" actuels... y compris ceux qui applaudissaient l'arrivée de Bosz et qui criaient à qui le volait entendre qu'il allait bouger les lignes, pour 3 mois plus tard demander sa démission parce qu'il faisait confiance à Dubois, Dembelé et Toko...

                          A un moment il faudra bien se dire que les professionels du football font pas TOUT ce que vous voudriez faire devant une playstation.
                          J’ai argumenté un peu plus haut mon opinion.
                          Je n’ai ici qu’une vision extérieure des problématiques. (Comme tout le monde ici).
                          Et je trouve que l’effectif, en l’état ne semble pas en adéquation avec ce que veut faire Bosz.
                          Et pour moi, soit le club conserve l’effectif dans les grandes lignes et recrute sans que PB ait son mot à dire, auquel cas je pense qu’il vaut mieux qu’il s’en aille.
                          Soit le club lui laisse la main sur les choix de recrutement pour monter un groupe qui corresponde à ce qu’il veut mettre en place, auquel cas ça peut fonctionner.

                          Je ne dis pas que c’est une vérité absolue et que JMA doit appliquer mes recommandations.
                          C’est mon opinion, argumentée un peu plus haut auprès d’ishkarnaval.
                          Tu peux être en désaccord.
                          Mais je ne vois ce que mon nombril vient faire la dedans.

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                          • Envoyé par Elano Voir le message

                            Quand tu regardes les différents problèmes qu'on a avec nos joueurs: Marcelo, Tiago Mendès par exemple, Traoré, Aouar... on ne sent pas que le club ait correctement évalué leur état d'esprit.
                            Oui, je comprends ton point de vue sans le partager complétement....

                            - Marcelo : tu commences par ce qui est, pour moi, la véritable erreur de Juni et de cette saison... A savoir le bouleversement du vestiaire en évinçant Marcelo du capitanat fixé en aout (Dubois, Dembelé, Aouar) pour un mec qui était (ou a été) un des points forts de ces dernières saisons en terme de leadership et de cohésion du vestiaire (un huitième des Ldc et une demi). Sa réaction après le match d'Angers est pour moi une résultante de cette éviction (aka "c'est bon! vous avez plus besoin de moi....je fais la tronche!")
                            - TM : Je trouve beaucoup d'avis démesuré sur ce joueur qui reflète une attitude désinvolte (car pour moi très doué) mais le connais t'on vraiment? seul des personnes proches du club (entraineurs, adjoints, DS, dirigeants) le connaissent "vraiment" et c'est tout sauf une coïncidence si Bosz en a fait son homme de base en défense centrale ou au milieu... Je me souviens d'un supp de Lille qui nous avait dit lors de son recrutement que Mendes était l'homme de la situation sur un groupe qui allait bien (LOSC 18/19) mais qui était catastrophique sur un groupe qui allait pas bien (LOSC 17/18 ou ils étaient relégables) .... le coté "émotionnel" des brésiliens comme dit l'autre....

                            - Bébér : même symptomes que TM cad très doué avec une attitude désinvolte à l'instar de son frère.... pourtant profil plebiscité par les supps à son arrivée et coulée 6 mois après.
                            - Aouar : Formé au club, adulé par les supps alors qu'il n'avait pas fait 1 match en pro (.... Rayan je pense à toi) pour sa technique et son sens du jeu. Ils étaient nombreux ici à plebisciter Aouar en équipe 1 alors qu'il n'avait que 19 ans (age de Gusto et Lukeba)... et pestiféré quelques années plus tard.

                            Perso je pense vraiment que le club a (ou avait) cette exigence du mec bien pour garnir les rangs de l'OL. Après l'état d'esprit ça part souvent d'un ou quelques joueurs, c'est un équilibre, mais tu ne peux pas enrichir ton effectif qu'avec cette objectif là (Boateng, Shaqiri, Emerson), ca doit se faire par touche subtile je pense... pas de façon "bourrin" à la va comme je te pousse "'on va bien y mettre de l'état d'esprit m***de!"

                            Je pense que l'OL savait en prenant Traoré ou Terrier que c'était pas des leaders et des mecs qui allaient tout défoncer dans le vestiaire à chaque défaite... mais a coté de Marcelo ou Memphis que l'équilibre serait respecté.... Là en entassant les "leaders", on a perdu.... Boateng a pas trouvé sa place, Marcelo non plus, Shaqiri non plus, Paqueta non plus, Emerson non plus, Aouar non plus, Dubois non plus etc etc...

                            Pour terminer sur une note plus positive, espérons que Cheyrou va trouver cet équilibre en ramenant le vestiaire à plus de stabilité... avec les bons choix.... et pas ceux de la technique ou de la vista ou de la hype.... mais ceux du bon sens.



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                            • Un etat d esprit ca se construit. On appelle ca du management. On organise des sorties, des activites obligatoires, des causeries. Et la une personnalite sort du lot et on lui file le brassard pour guider ses coequipier ... mais ca reste au staff de creer le bon environnement pour que cela prenne.

                              Bref une fois dit cela .... dubois

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                              • Envoyé par foldingo1983 Voir le message

                                J’ai argumenté un peu plus haut mon opinion.
                                Je n’ai ici qu’une vision extérieure des problématiques. (Comme tout le monde ici).
                                Et je trouve que l’effectif, en l’état ne semble pas en adéquation avec ce que veut faire Bosz.
                                Et pour moi, soit le club conserve l’effectif dans les grandes lignes et recrute sans que PB ait son mot à dire, auquel cas je pense qu’il vaut mieux qu’il s’en aille.
                                Soit le club lui laisse la main sur les choix de recrutement pour monter un groupe qui corresponde à ce qu’il veut mettre en place, auquel cas ça peut fonctionner.

                                Je ne dis pas que c’est une vérité absolue et que JMA doit appliquer mes recommandations.
                                C’est mon opinion, argumentée un peu plus haut auprès d’ishkarnaval.
                                Tu peux être en désaccord.
                                Mais je ne vois ce que mon nombril vient faire la dedans.
                                Ben tout simplement tu commences ton post en disant que tu as une vision extérieure.... et en disant que tu "trouves" que l'effectif n'est pas en adéquation avec ce que veux faire Bosz.... Sais tu ce que veux faire Bosz? Ou c'est ce que TU veux faire? ce que TU veux voir?

                                Alors oui, je suis en désaccord... parce que face à tes "certitudes" j'oppose mon humilité de respecter ce que voudra l'entraineur en place et la direction en place (tu n'en parles pas) .... je m'en fous des joueurs, pourvu qu'ils respectent le maillot (qu'ils s'appellent Toko Dembele ou Paqueta) et je fais confiance au club pour se relever de la période Juni qui nous aura fait tant de mal (je suis cerrtain que Juni ne voulait pas de mal au club mais ses actes l'ont fait pour lui)

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                                • Envoyé par sanuk Voir le message
                                  Un etat d esprit ca se construit. On appelle ca du management. On organise des sorties, des activites obligatoires, des causeries. Et la une personnalite sort du lot et on lui file le brassard pour guider ses coequipier ... mais ca reste au staff de creer le bon environnement pour que cela prenne.

                                  Bref une fois dit cela .... dubois
                                  oui... nan mais je suis tout à fait d'accord avec toi... maintenant est ce que tu peux me dire ce qu'on fait Boateng, Shaqiri et Emerson dans le groupe cette année à part foutre le merdier???? Moi je suis à peu près certain que sans ces 3 mecs là on aurait fait une meilleuire saison que ce qsu'on a fait

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                                  • Envoyé par petit_sauvage Voir le message

                                    Ben tout simplement tu commences ton post en disant que tu as une vision extérieure.... et en disant que tu "trouves" que l'effectif n'est pas en adéquation avec ce que veux faire Bosz.... Sais tu ce que veux faire Bosz? Ou c'est ce que TU veux faire? ce que TU veux voir?

                                    Alors oui, je suis en désaccord... parce que face à tes "certitudes" j'oppose mon humilité de respecter ce que voudra l'entraineur en place et la direction en place (tu n'en parles pas) .... je m'en fous des joueurs, pourvu qu'ils respectent le maillot (qu'ils s'appellent Toko Dembele ou Paqueta) et je fais confiance au club pour se relever de la période Juni qui nous aura fait tant de mal (je suis cerrtain que Juni ne voulait pas de mal au club mais ses actes l'ont fait pour lui)
                                    Vu le ton et la condescendance que tu te permets d’employer pour t’adresser à moi, j’ai du mal à détecter le moindre gramme d’humilité dans tes propos.

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                                    • Envoyé par petit_sauvage Voir le message

                                      oui... nan mais je suis tout à fait d'accord avec toi... maintenant est ce que tu peux me dire ce qu'on fait Boateng, Shaqiri et Emerson dans le groupe cette année à part foutre le merdier???? Moi je suis à peu près certain que sans ces 3 mecs là on aurait fait une meilleuire saison que ce qsu'on a fait
                                      Oui oui je pense aussi, c etait juste pour dire que c est la faute des joueurs certes, mais il faut aussi que l encadrement se remette en question. Le management ca s apprend. Et quand un groupe ne repond pas, on change le manager. Les mentalites ont tellement evoluees. En bien ou en mal c est un autre debat. La c est juste un fait. Et ie me pose la question si les methodes employes sont en adequations avec le groupe.

                                      Manager c est un métier, entraîner c est un autre métier.

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                                      • Envoyé par foldingo1983 Voir le message

                                        Vu le ton et la condescendance que tu te permets d’employer pour t’adresser à moi, j’ai du mal à détecter le moindre gramme d’humilité dans tes propos.
                                        Condescendance?..... ou ca? c'était pas mon intention.... dsl!.... relis mon post si tu veux, je vois pas ou je fais preuve de condescendance.

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                                        • Pour le coup bosz a quand même expliqué en long en large et en travers ce qu il voulait faire. Pressing haut = beaucoup d effort a la récupération du ballon. On a pas beaucoup de joueur besogneux. J arrete la .... mais du coup petit sauvage n invente rien.

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                                          • Envoyé par sanuk Voir le message

                                            Oui oui je pense aussi, c etait juste pour dire que c est la faute des joueurs certes, mais il faut aussi que l encadrement se remette en question. Le management ca s apprend. Et quand un groupe ne repond pas, on change le manager. Les mentalites ont tellement evoluees. En bien ou en mal c est un autre debat. La c est juste un fait. Et ie me pose la question si les methodes employes sont en adequations avec le groupe.

                                            Manager c est un métier, entraîner c est un autre métier.
                                            Moi je me fais l'imager de cette saison en 2 moments.....

                                            1- L'altercation entre Dubois et Boateng contre Rennes... le forum s'étant emballé dans un débat sur le "vrai capitaine" inepte et tellement révélateur (bon ben dommage c'était le 1e indice sur ce qui se passait dans le vestiaire.... bref personne trouve sa place!)
                                            2 - Le penalty pris dans les mains d'Aouar par Paqueta suite à cette défaite et Aouar qui dit "normalement c'est pour moi!" https://www.dailymotion.com/video/x85cgh9 Ecoute bien l'interview et sens la gorge serrée d'Aouar quand il répond.

                                            J13.... Saison terminée! On a jamais su se relever de cette défaite... dans la foulée l'annonce de Juni "Je ne resterai pas....".... J14 c'est l'OM et la "crystalline" mais franchement c'était LE match pour trouver un rebond et un nouveau souffle... loupé! .... bon on passe l'exclusion de la CdF quelques jours plus tard..... bref...

                                            Ce match de novembre coincide t'il avec la baisse de Paqueta dans ses performances?

                                            Moi je m'en fous carrément de qui est capitaine... j'ai trouvé que Dubois dans le groupe actuel (début aout 2021) était un bon choix... est ce que ca fait de moi un coupable? Après sur l'altercation en elle-même : es ce que tu agis comme ca envers ton capitaine? Même tu arrives comme ca, tu as un palmarès toussa toussa... tu arrives dans une équipe qui a déja un capitaine... est ce que tu lui gueule dessus?

                                            Maintenant Paqueta, il prend le penalty, il prend ses responsabilités en voyant qu'Aouar voulait le tirer... jamais tu laisses s'exprimer Aouar, il aurait fallu entendre Paqueta s'excuser d'avoir pris le penalty... et puis basta! A la 93e quand t'es mené 4-0..... T'es vraiment tres excité de prendre le penalty? C'est vraiment d'une importance ultime!????

                                            Ben voilà, les dissensions dans le vestiaire... ca se voit. et ca se paye!

                                            Après tu peux mettre n'importe quelle méthode et n'importe quel "fond de jeu".... la base c'est LE COLLECTIF!

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                                            • Envoyé par sanuk Voir le message
                                              Pour le coup bosz a quand même expliqué en long en large et en travers ce qu il voulait faire. Pressing haut = beaucoup d effort a la récupération du ballon. On a pas beaucoup de joueur besogneux. J arrete la .... mais du coup petit sauvage n invente rien.
                                              On n'a pas des joueurs besogneux?.... Paqueta et Aouar en début de saison c'est besogneux, Toko et Caqueret c'est besogneux.... Emerson et Dubois c'est des besogneux.... Des besogneux y'en avait dans l'équipe cette saison. Le truc c'est de les faire bosser ensemble... et de convaincre les autres joueurs moins besogneux de faire les efforts nécessaires. Erreur de management si tu veux mais la mayonnaise a jamais pris.

                                              Commentaire


                                              • Envoyé par petit_sauvage Voir le message

                                                On n'a pas des joueurs besogneux?.... Paqueta et Aouar en début de saison c'est besogneux, Toko et Caqueret c'est besogneux.... Emerson et Dubois c'est des besogneux.... Des besogneux y'en avait dans l'équipe cette saison. Le truc c'est de les faire bosser ensemble... et de convaincre les autres joueurs moins besogneux de faire les efforts nécessaires. Erreur de management si tu veux mais la mayonnaise a jamais pris.
                                                Mon avis est différent du tien. Je vois trop souvent aouar paqueta compris de pas faire l’effort a la perte du ballon. Je ne dis pas qu ils défendent pas ( surtout paqueta qui reviens très souvent ), mais dans les phases ou on est dans le dur, l equipe est coupé en deux parce que la phase defensive de nos joueurs offensifs n est pas fait. Toko dembele c est juste criant.
                                                Cela reste mon avis de non professionnel.

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                                                • En un mot: vous êtes pour ou contre la prolongation de Dembele?

                                                  contre
                                                  Dernière modification par bib69330, 11/05/2022, 19h11.

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                                                  • Envoyé par sanuk Voir le message

                                                    Mon avis est différent du tien. Je vois trop souvent aouar paqueta compris de pas faire l’effort a la perte du ballon. Je ne dis pas qu ils défendent pas ( surtout paqueta qui reviens très souvent ), mais dans les phases ou on est dans le dur, l equipe est coupé en deux parce que la phase defensive de nos joueurs offensifs n est pas fait. Toko dembele c est juste criant.
                                                    Cela reste mon avis de non professionnel.
                                                    Ben apparrement c'est ce n'est pas l'avis de tout le monde...

                                                    https://www.topmercato.com/299964-ol...de-dembele-09/

                                                    Pour Aouar et Paqueta je le dis un peu plus haut, il y'a eu clairement un "avant-J13" et un "après-J13" c'est pour ça que j'ai écrit dans mon post "en début de saison"...

                                                    Pour des joueurs c'est juste des enchainements de saison mais chaque saison il faut la remettre en contexte, t'es avec un nouveau groupe, un nouveau coach parfois (là c'est le cas) les équilibres du vestiaire sont redistribués, les rôles sont à prendre. Je cherche pas d'excuses ni à blâmer un plus que l'autre... là le fait est que le groupe a été totalement disloqué, et personne n'a su (ou pu) prendre son rôle et sa part de l'histoire.

                                                    Quand tu as un groupe ou les rôles et les responsabilités sont bien définis (et acceptés), il peut répondre a des objectifs, soient ils élevés. Là c'était impossible... en EL (3-0 à domicile il faut pas déconner quoi!) ou en L1.... Et à la différence de toi (ou d'autres) je pense que ce n'est ni une question d'état d'esprit ou de joueurs besogneux.... c'est juste une histoire d'équilibre du vestiaire (des joueurs talentueux, charismatiquies et besogneux on en avait à la pelle cette saison).

                                                    Moi le premier j'étais super excité de pouvoir compter dans nos rangs des mecs comme Shaqiri, Boateng ou Emerson... le DS de l'époque nous avait vanté leur état d'esprit et leur professionalisme... une saison + tard qu'en est il? Avec du recul je me dis : "mais qu'est ce que ces mecs sont venus foutre à Lyon? Qu'ont ils apportés?"

                                                    Commentaire

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