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  • Encore une fois, de très loin le meilleur, bravo et respect Président.

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    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

      Ce qui reste quand même central, c'est que si nos moyens financiers nous permettent plus de marge, encore faut-il investir. De mon côté, franchement c'est juste pour ça que je ne pète pas un câble par rapport à d'autres : je me branle pas devant chaque match de l'OL, loin de là. Mais je ne vois pas sur chaque mercato des investissements me donnant l'impression qu'on fait vraiment tout pour une amélioration réelle et objective sur le court-terme. D'autres voient "deuxième budget de France" et pensent qu'on est censé être quasiment au niveau du PSG. Et ça fait des années que c'est ça, déjà quand on recrutait du Darder on lisait ici que c'était du niveau Iniesta. On surcote certains de nos joueurs en leur voyant des qualités qu'ils n'ont pas ou pas encore, d'où certaines désillusions. Si on les prend pour (c'est mon avis, je ne dis pas que c'est la vérité pour autant) ce qu'ils sont déjà et pas ce qu'ils seront, la lecture en est modifiée.

      Par là, je peux me référer par exemple à notre dernière saison où l'on gagne le titre : le groupe a lâché l'entraineur depuis bien longtemps mais on fait quand même le doublé. Juste par expérience, professionnalisme et sérieux. Là, on sait que ça ne le ferait pas du tout.

      Sinon, l'horizon de 20 ans me semble peu pertinent niveau jugement. Les périodes qui me semblent intéressantes, c'est, en gros, la période jusqu'à Puel où tout était bien fait jusqu'à de mauvais choix. Ensuite, je mets en bloc toute la période Garde jusqu'à la première saison de Fournier : on vend nos joueurs ayant de la valeur et on achète quasiment personne, avec des mercatos à 5M€ 4 ans de suite.
      Ensuite, on a une nouvelle période : on fait pour la première fois un mercato un peu plus conséquent financé par la vente des jeunes auxquels on ne croit pas : Njié, Benzia, Bahlouli, Yattara, On peut acheter Darder, Mapou, Valbuena, Beauvue, Rafael, Tousart. Mercato suivant, un peu pareil, on vend pour environ 30M€, et on achète aussi à peu près pour 30, avec Memphis, Mammana, Mateta, et Rybus et Nkoulou libres. Les deux saisons suivantes, on vend pour 210M€ mais on achète pour 100. On reste donc dans une stratégie de grosses ventes mais derrière on peut tout de même acheter des joueurs, contrairement à "l'époque précédente", Garde et un an de Fournier, où on vendait juste.
      Si l'on prend le sportif et j'entends là les résultats, c'est aussi à peu près visible puisque la pire saison sous Génésio correspond à la meilleure sous Garde.

      Pour reprendre ensuite ce que tu dis, un préalable : tout ce qui vient avant la période "deuxième saison de Fournier", pour moi ça ne sert à rien d'en reparler. Tu n'es pas champion en investissant 5M€ par mercato sur Danic. On a eu l'illusion une saison avec cette deuxième place et ces 75 points qui, à l'époque, pouvaient nous laisser espérer le titre (on termine quand même à 8 points pour rappel). La saison suivante (donc qu'on ne me dise pas qu'en un an la L1 s'est totalement affaiblie), le PSG fait 96 points au lieu des 83. On termine à 31 points. Monaco fait ensuite 95 points, le PSG ensuite 93, et là ils sont à 84 avec 5 matchs à jouer. Avec cette lecture, quand on commence à récupérer un minimum de capacité d'investissements (et encore, c'est sur de jeunes joueurs car on pourra bien les revendre), c'est le moment où le PSG franchit un palier et décide de ne plus laisser le titre se jouer dans les 80 points (comme quand Montpellier gagne avec "seulement" 82 points) mais plutôt dans les 90.
      Sur cette période, le PSG lâche un titre : au Monaco demi-finaliste de LDC avec Falcao, Mbappé, Fabinho, Bernardo Silva, Lemar, Glik, Mendy, Sidibé et la clique, et donc une coupe de la ligue cette saison. Il est donc compliqué à mes yeux de faire comme si c'était un échec de ne pas ramener une coupe de la ligue. Il est encore plus paradoxal de croire qu'on devrait changer de stratégie pour pouvoir dire "Héhé, on a ramené une coupe de la ligue en 5 ans, c'est bien".

      Tu demandes "Avons-nous gardé cette avance sportive ?". Nous n'en avions plus. Il y a 5 ans, on terminait cinquièmes, derrière Saint-Etienne, à 28 points du PSG qui ne faisait pourtant pas 90 points et plus comme maintenant. A moins donc de considérer qu'on doit "lire" cette période comme celle d'il y a environ 10 ans, c'est donc compliqué de parler d'avance qu'on aurait gâché. Si on l'a fait, c'est sur les choix stratégiques d'il y a 10 ans, pas sur ceux plus récents.
      Un podium dangereux ? Même chose en fait : il y a 5 ans, on était cinquièmes avec Marseille 1 point derrière nous. On ne dit pas maintenant "cette cinquième place qu'on a sauvé à 1 point". Pourtant, là, alors qu'on sort (j'espère) d'une mini-crise et qu'on a 3 points d'avance sur Saint-Etienne, on ne parle pas de "troisième place" mais de "podium menacé". Si tu veux avoir une lecture pessimiste des choses, why not, mais faut l'appliquer à chaque fois dans ce cas. Je veux dire par là que c'est ridicule de ne voir que le verre à moitié-vide sous Génésio tout en omettant des détails pour les autres lectures : je peux très bien relativiser la deuxième place sous Fournier en disant qu'être éliminé d'EL début août rend la gestion de la L1 plus aisée. Je peux très bien dire que notre titre sous Perrin vaut rien car Nancy avec une équipe en bois termine quatrième.
      Pouvons-nous être satisfaits d'être qualifiés en LDC par un concours favorable ? Mais même chose en fait : est-ce qu'on dit qu'on est qualifiés en huitièmes pour la première fois depuis 2012, ou est-ce qu'on dit qu'on est qualifiés pour la première fois depuis 2012 et une victoire 7-1 contre Zagreb avec un improbable quadruplé de Gomis, suivi par une élimination contre un club chypriote ?
      Avons-nous progressé en LDC ? Bah oui, si tu prends la période récente, le seul truc qu'on y avait fait, c'était une dernière place de poule avec une défaite à domicile contre La Gantoise.
      Sommes-nous contents du niveau de jeu ? Bah non, mais à part sous Fournier qui n'a pas réussi à confirmé plus d'un an, tu kiffais sous Garde toi ?
      Le comportement des joueurs ? Faut voir si ça sera corrigé ou non.
      Peut-on se satisfaire de la médiocrité sportive ? Quand je parle de verre à moitié vide, on parle de "médiocrité sportive" une saison à la troisième place, huitièmes de LDC et demi de CDF. C'est quand même incroyable !
      Des difficultés à faire signer nos prodiges ? Lesquels ? Ceux qui sont débiles et du coup se plantent ailleurs ? Geubbels, super choix de carrière jusqu'ici. M. Bahlouli n'a pas fait un match pro, donc très bon choix aussi. Jordy Gaspar, perdu de vue comme Willy Denzey. Qu'on ne signe pas des joueurs débiles et/ou avec un entourage débile, tant mieux pour nous.
      L'équipe réserve galère, oui. Après, ça arrive qu'on ait de moins bonnes générations. Paradoxal, ensuite, que tu reproches une intégration limitée des jeunes actuellement tout en constatant juste avant que la réserve est moins bien cette saison. Quand tu as un creux sur les jeunes joueurs, c'est normal que tu en aies moins à l'étage supérieur.
      ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
      +1
      Envoyé par stadier
      - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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      • "Je ne veux plus jamais entendre que si nous ne gagnons pas de trophée en France c'est à cause du Qatar:

        - Coupe de la Ligue: Strasbourg gagne

        - Coupe de France: Rennes gagne

        - L1: AU MOINS 19 points de plus en sachant garder un score et en jouant à fond contre "Les petits" "


        Bastien Da Silva @lyonnais_03410

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        • Il était très ému hier soir après le feu d’'artifice.

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          • Envoyé par ju83 Voir le message
            "Je ne veux plus jamais entendre que si nous ne gagnons pas de trophée en France c'est à cause du Qatar:

            - Coupe de la Ligue: Strasbourg gagne

            - Coupe de France: Rennes gagne

            - L1: AU MOINS 19 points de plus en sachant garder un score et en jouant à fond contre "Les petits" "


            Bastien Da Silva @lyonnais_03410
            Je suis d'accord..Il y avait même deux , trois fois la possibilité de leur faire le coup de Montpellier ou Monaco en gagnant notre 8ème titre...Mais on est resté les rois des excuses !

            Commentaire


            • Envoyé par descartes Voir le message

              Je suis d'accord..Il y avait même deux , trois fois la possibilité de leur faire le coup de Montpellier ou Monaco en gagnant notre 8ème titre...Mais on est resté les rois des excuses !
              Monaco, quel club enviable (pour l'OL) !!!!!!!!!!!!!!!

              Etre Montpellier, quelle ambition.

              Commentaire


              • 69FAJA : Bah oui il y avait une autre culture, notamment car on ne signait pas à l'OL avec les mêmes objectifs de carrière que maintenant. Quant à viser une "meilleure deuxième place", ça ne change rien à ça : tu ne signes pas à l'OL dans l'espoir de titres mais pour te montrer.

                Je ne prends pas des périodes temporelles qui m'arrangent, je prends celles qui me semblent pertinentes. Comparer par exemple Fournier et Puel n'aurait aucun sens à mes yeux. Je ne vois qui plus est pas l'intérêt de me dire "c'est pas bon" sans justifier. Et on a toujours fait de grosses ventes mais à certaines périodes on achetait derrière (ou plus tard), et on pouvait éventuellement le faire de manière moins volontaire disons. Quand on vend Pjanic ou Lloris mettons ce n'est pas le cas.

                Difficultés à croire que Fournier soit le seul responsable ? On n'aura jamais la réponse. Mais quand un joueur s'épanche dans les médias pour dire qu'il n'aime pas la manière dont l'entraineur parle des joueurs à la presse et notamment de Lacazette, ça donne un indice... Fournier a crispé son vestiaire avec sa com mais il gérait bien tactiquement. Et je pense que ce qu'il s'est passé est quand même en bonne partie sa responsabilité.
                Enfin, je me répète : parler de cette saison en oubliant le fait que le PSG faisait bien moins de points que maintenant et en ne mentionnant pas le fait qu'on est viré au tour préliminaire d'EL, en 16èmes de coupe de France et au premier tour de Coupe de la Ligue... Dans l'éventualité où l'on gagnerait notre dernier match, on ferait une saison à 3 points de moins que Fournier, en ayant fait la même chose en CDL, passé 3 tours de plus en coupe de France et remplacé une élimination au tour préliminaire d'EL face à des Roumains par un huitième de LDC perdu contre le Barça. Et c'est pourtant vu comme un échec complet. Je préférais le jeu sous Fournier mais si l'on en reste aux résultats purs, ça me fait toujours marrer de voir qu'on démonte Génésio pour son bilan alors qu'en points par match en L1 il fait mieux que Fournier et qu'en coupes nationales ou européennes, il a fait aussi systématiquement mieux que Fournier.

                Ce que tu dis sur le concours de circonstances, c'est n'importe quoi. J'aurais pu citer d'autres exemples : le "podium de justesse" de l'année passée par exemple, comme j'ai pu le lire ici... A 2 matchs de la fin on était deuxièmes. A en lire certains, c'est un exploit de Depay et un énorme raté de Pléa qui nous offrent ce podium.

                Pour l'analyse des matchs de LDC, encore une fois, c'est vouloir toujours mettre un bilan négatif sur le club. La dernière campagne de LDC, on est derniers. Celle d'avant, on a besoin de ce 7-1 contre Zagreb pour perdre ensuite contre Nicosie. Je n'ai aucun problème avec le fait de vouloir analyser en détail, la manière, tout le reste, mais il faut être honnête et le faire à chaque fois. Ce qui me dérange dans la lecture du bilan du club récent, c'est que des trucs qui ne posaient aucun souci sous le mandat de l'entraineur précédent (être nul en coupe par exemple) devient maintenant un énorme problème. Quand c'est Fournier, perdre en 16èmes de CDF, on s'en fout, mais Génésio qui perd en demi, là c'est honteux !

                Je n'ai jamais analysé que les résultats. Je m'en sers juste de comparaison justement par rapport à ceux qui veulent mettre les résultats en avant pour prouver l'échec de Génésio. Car comme on annonçait la catastrophe, comme le jeu moche devait couler le club, normalement, les résultats en sont la preuve. Et on en vient donc à mettre sur le dos de Génésio des trucs totalement passés sous silence sous Fournier : la L1 super faible, quand on fait deuxièmes avec 75 points sous Fournier, tout le monde s'en fout. Les coupes ratées, sous Fournier, on s'en fout. Les campagnes européennes qui doivent être un minimum réussie (perdre en huitièmes d'EL, la honte), pareil, sous Fournier, on s'en fout.
                Sur l'attitude des supporters, déjà, le truc c'est que Génésio a été rejeté initialement avant de faire quoi que ce soit. Ensuite, il y a un rejet qui peut me sembler légitime d'un côté, mais de l'autre, je trouve qu'il y a aussi une équipe un peu surcotée et qui manque d'équilibre.

                Je n'ai pas dit que ceux qui signent à Lyon sont intelligents, j'ai dit que ceux qui signent ailleurs sont débiles. Tous ceux qui ont refusé leur premier contrat pro à l'OL alors que l'OL voulait les signer ont pour l'instant planté leur carrière. Oui, je n'ai aucun mal à dire que Gaspar, qui avait déjà commencé à jouer avec l'OL pour n'avoir jusqu'ici aucune apparition en pro à Monaco est débile, ou tout du moins a fait un choix débile. M. Bahlouli on verra mais pour l'instant il ne joue clairement pas plus qu'à Lyon alors que le club est d'un moins bon standing. Geubbels a encore le temps mais de la même manière, je ne vois pas trop ce qu'il aurait gagné sportivement à partir à Monaco. Pour Cherki, on verra s'il met la pression à l'OL pour la thune ou s'il part vraiment.
                De toute façon, la question initiale, c'était "on n'arrive pas à signer nos prodiges". Ma réponse était simple : ceux qui ne signent pas se plantent, donc on ne rate rien jusqu'ici.

                Un "raccourci" de dire que l'équipe réserve est plus en galère car on a de moins bons joueurs ? Punaise, ça c'est fort. C'est pourtant pas compliqué de voir que certaines générations sont meilleures que d'autres. La 95, on en aura pas chaque année. Ensuite, comme on aligne des joueurs de plus en plus jeunes en réserve, ça peut aussi être compliqué. Reste que la qualité est moindre.
                Si tu prends mettons la CFA de 2010 environ, c'est Gorgelin, Lopes, Zeffane, Abenzoar, Fontaine, Faure, Umtiti, Ferri, Flochon, Mehamha, Blanc, Njié, Ghezzal, Pléa, Yattara. Tu prends celle de 2015, c'est Grange, Moufi, N'Gouma, Jenssen, Diakhaby, Mboubouni, Hemans, Roselli, D'Arpino, Del Castillo, De Sousa, Zhang, Moutoussamy, Kemen, Perrin, Labidi et Paye. Sans dire que c'est à des années-lumière, c'est pas exactement le même niveau.
                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                • Envoyé par ju83 Voir le message
                  "Je ne veux plus jamais entendre que si nous ne gagnons pas de trophée en France c'est à cause du Qatar:

                  - Coupe de la Ligue: Strasbourg gagne

                  - Coupe de France: Rennes gagne

                  - L1: AU MOINS 19 points de plus en sachant garder un score et en jouant à fond contre "Les petits" "


                  Bastien Da Silva @lyonnais_03410
                  Pour les points perdus en L1, oui, on peut faire beaucoup mieux. Mais comme Ishkar le disait, on est sur un nombre dep oints proche de celui de Fournier et le QSG est lui bien au-dessus.

                  Pour les Coupes, le QSG a confisqué 90 ou 95% des trophées depuis le Qatar... la réalité est qu'il est très dur de leur en prendre.
                  Par contre, on devrait passer des tours plus facilement que ces dernières années.





                  Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                  69FAJA : Bah oui il y avait une autre culture, notamment car on ne signait pas à l'OL avec les mêmes objectifs de carrière que maintenant. Quant à viser une "meilleure deuxième place", ça ne change rien à ça : tu ne signes pas à l'OL dans l'espoir de titres mais pour te montrer.

                  Je ne prends pas des périodes temporelles qui m'arrangent, je prends celles qui me semblent pertinentes. Comparer par exemple Fournier et Puel n'aurait aucun sens à mes yeux. Je ne vois qui plus est pas l'intérêt de me dire "c'est pas bon" sans justifier. Et on a toujours fait de grosses ventes mais à certaines périodes on achetait derrière (ou plus tard), et on pouvait éventuellement le faire de manière moins volontaire disons. Quand on vend Pjanic ou Lloris mettons ce n'est pas le cas.

                  Difficultés à croire que Fournier soit le seul responsable ? On n'aura jamais la réponse. Mais quand un joueur s'épanche dans les médias pour dire qu'il n'aime pas la manière dont l'entraineur parle des joueurs à la presse et notamment de Lacazette, ça donne un indice... Fournier a crispé son vestiaire avec sa com mais il gérait bien tactiquement. Et je pense que ce qu'il s'est passé est quand même en bonne partie sa responsabilité.
                  Enfin, je me répète : parler de cette saison en oubliant le fait que le PSG faisait bien moins de points que maintenant et en ne mentionnant pas le fait qu'on est viré au tour préliminaire d'EL, en 16èmes de coupe de France et au premier tour de Coupe de la Ligue... Dans l'éventualité où l'on gagnerait notre dernier match, on ferait une saison à 3 points de moins que Fournier, en ayant fait la même chose en CDL, passé 3 tours de plus en coupe de France et remplacé une élimination au tour préliminaire d'EL face à des Roumains par un huitième de LDC perdu contre le Barça. Et c'est pourtant vu comme un échec complet. Je préférais le jeu sous Fournier mais si l'on en reste aux résultats purs, ça me fait toujours marrer de voir qu'on démonte Génésio pour son bilan alors qu'en points par match en L1 il fait mieux que Fournier et qu'en coupes nationales ou européennes, il a fait aussi systématiquement mieux que Fournier.

                  Ce que tu dis sur le concours de circonstances, c'est n'importe quoi. J'aurais pu citer d'autres exemples : le "podium de justesse" de l'année passée par exemple, comme j'ai pu le lire ici... A 2 matchs de la fin on était deuxièmes. A en lire certains, c'est un exploit de Depay et un énorme raté de Pléa qui nous offrent ce podium.

                  Pour l'analyse des matchs de LDC, encore une fois, c'est vouloir toujours mettre un bilan négatif sur le club. La dernière campagne de LDC, on est derniers. Celle d'avant, on a besoin de ce 7-1 contre Zagreb pour perdre ensuite contre Nicosie. Je n'ai aucun problème avec le fait de vouloir analyser en détail, la manière, tout le reste, mais il faut être honnête et le faire à chaque fois. Ce qui me dérange dans la lecture du bilan du club récent, c'est que des trucs qui ne posaient aucun souci sous le mandat de l'entraineur précédent (être nul en coupe par exemple) devient maintenant un énorme problème. Quand c'est Fournier, perdre en 16èmes de CDF, on s'en fout, mais Génésio qui perd en demi, là c'est honteux !

                  Je n'ai jamais analysé que les résultats. Je m'en sers juste de comparaison justement par rapport à ceux qui veulent mettre les résultats en avant pour prouver l'échec de Génésio. Car comme on annonçait la catastrophe, comme le jeu moche devait couler le club, normalement, les résultats en sont la preuve. Et on en vient donc à mettre sur le dos de Génésio des trucs totalement passés sous silence sous Fournier : la L1 super faible, quand on fait deuxièmes avec 75 points sous Fournier, tout le monde s'en fout. Les coupes ratées, sous Fournier, on s'en fout. Les campagnes européennes qui doivent être un minimum réussie (perdre en huitièmes d'EL, la honte), pareil, sous Fournier, on s'en fout.
                  Sur l'attitude des supporters, déjà, le truc c'est que Génésio a été rejeté initialement avant de faire quoi que ce soit. Ensuite, il y a un rejet qui peut me sembler légitime d'un côté, mais de l'autre, je trouve qu'il y a aussi une équipe un peu surcotée et qui manque d'équilibre.

                  Je n'ai pas dit que ceux qui signent à Lyon sont intelligents, j'ai dit que ceux qui signent ailleurs sont débiles. Tous ceux qui ont refusé leur premier contrat pro à l'OL alors que l'OL voulait les signer ont pour l'instant planté leur carrière. Oui, je n'ai aucun mal à dire que Gaspar, qui avait déjà commencé à jouer avec l'OL pour n'avoir jusqu'ici aucune apparition en pro à Monaco est débile, ou tout du moins a fait un choix débile. M. Bahlouli on verra mais pour l'instant il ne joue clairement pas plus qu'à Lyon alors que le club est d'un moins bon standing. Geubbels a encore le temps mais de la même manière, je ne vois pas trop ce qu'il aurait gagné sportivement à partir à Monaco. Pour Cherki, on verra s'il met la pression à l'OL pour la thune ou s'il part vraiment.
                  De toute façon, la question initiale, c'était "on n'arrive pas à signer nos prodiges". Ma réponse était simple : ceux qui ne signent pas se plantent, donc on ne rate rien jusqu'ici.

                  Un "raccourci" de dire que l'équipe réserve est plus en galère car on a de moins bons joueurs ? Punaise, ça c'est fort. C'est pourtant pas compliqué de voir que certaines générations sont meilleures que d'autres. La 95, on en aura pas chaque année. Ensuite, comme on aligne des joueurs de plus en plus jeunes en réserve, ça peut aussi être compliqué. Reste que la qualité est moindre.
                  Si tu prends mettons la CFA de 2010 environ, c'est Gorgelin, Lopes, Zeffane, Abenzoar, Fontaine, Faure, Umtiti, Ferri, Flochon, Mehamha, Blanc, Njié, Ghezzal, Pléa, Yattara. Tu prends celle de 2015, c'est Grange, Moufi, N'Gouma, Jenssen, Diakhaby, Mboubouni, Hemans, Roselli, D'Arpino, Del Castillo, De Sousa, Zhang, Moutoussamy, Kemen, Perrin, Labidi et Paye. Sans dire que c'est à des années-lumière, c'est pas exactement le même niveau.
                  +1
                  Envoyé par stadier
                  - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                  • La coupe franchement c'est tellement aléatoire... Est-ce que tu fais tourner ou non déjà ? Genre une coupe de la ligue avec Diop titulaire, si ça passe pas je m'en fous. Et le truc de dire que c'est faisable, oui, mais c'est Rennes et Strasbourg qui les choppent, pas Lille, pas nous, pas Saint-Etienne. Il n'y a pas toujours de logique sportive évidente, et si la CDF peut être un objectif plus réaliste que le titre, il n'y a aucune garantie.

                    En championnat par contre c'est la régularité qui prime et là on aurait dû faire mieux. En corrigeant 2/3 trucs, on pouvait être devant Lille ce qui sera problématique si Chelsea ne gagne pas la finale d'EL. Par contre concurrencer véritablement le PSG je suis sceptique.
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                      La coupe franchement c'est tellement aléatoire... Est-ce que tu fais tourner ou non déjà ? Genre une coupe de la ligue avec Diop titulaire, si ça passe pas je m'en fous. Et le truc de dire que c'est faisable, oui, mais c'est Rennes et Strasbourg qui les choppent, pas Lille, pas nous, pas Saint-Etienne. Il n'y a pas toujours de logique sportive évidente, et si la CDF peut être un objectif plus réaliste que le titre, il n'y a aucune garantie.

                      En championnat par contre c'est la régularité qui prime et là on aurait dû faire mieux. En corrigeant 2/3 trucs, on pouvait être devant Lille ce qui sera problématique si Chelsea ne gagne pas la finale d'EL. Par contre concurrencer véritablement le PSG je suis sceptique.
                      Tout d'abord je ne répondrai pas à ton précédent post, pas qu'il est inintéressant, mais c'est long. Tu as ta position, j'ai la mienne et les 2 se respectent...et puis tu as eu le soutien de Upe qui en 2 mn a été capable de tout lire de nos différents propos et d'avoir un avis tranché et développé......reconnais que je ne peux pas lutter devant un tel niveau d'analyses de sa part.....

                      Concernant le sujet de ton post; c'est vrai que la coupe est aléatoire déjà par le tirage...mais cette année les planètes étaient bien alignées pour nous mais nous avons perdu chez nous, contre 2 équipes à ,notre portée et les 2 ont remporté les finales des coupes.... J'admets tout à fait que dans une compétition telle qu'une coupe rien n'est écrit d'avance mais il y a quand même des probabilités fortes ou pas....et cette année et bien on "a merdé". Maintenant mettre une coupe dans les objectifs est logique surtout pour une équipe comme nous mais je te rejoins sur les garanties...maintenant est-ce-qu'il faut faire tourner ? J'ai plus tendance à te dire oui si nous sommes encore en coupe d'Europe...mais dans ce cas on augmente l'incertitude.

                      Pour le championnat je partage tes remarques

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                      • Je suis content qu'il prenne un peu de recul sur le sportif, et content de son ouverture sur un nouveau style de fonctionnement et un coach étrangé. La preuve que meme a son age on peut etre assez intelligent pour changer ou se renouveler.

                        Après des coachs brésiliens performants, on en a vue très peu dans l'histoire. Et j'aurai peut être préféré un nom plus expérimenté.

                        Mais globalement tout ça me rend enthousiaste, ça montre une ouverture sur le monde qui me plait.

                        Et puis ça commence bien: car Domenech, Sagnol, Guy Roux et tous les défenseurs du corporatisme de la lose du foot français de L1 sont plutôt contres. Certains auraient meme préféré un retour de Claude Puel...

                        Raison de plus pour les soutenir et de voir réussir ce nouvel OL made in Brésil

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                        • Envoyé par ju83 Voir le message
                          Je suis content qu'il prenne un peu de recul sur le sportif, et content de son ouverture sur un nouveau style de fonctionnement et un coach étrangé. La preuve que meme a son age on peut etre assez intelligent pour changer ou se renouveler.

                          Après des coachs brésiliens performants, on en a vue très peu dans l'histoire. Et j'aurai peut être préféré un nom plus expérimenté.

                          Mais globalement tout ça me rend enthousiaste, ça montre une ouverture sur le monde qui me plait.

                          Et puis ça commence bien: car Domenech, Sagnol, Guy Roux et tous les défenseurs du corporatisme de la lose du foot français de L1 sont plutôt contres. Certains auraient meme préféré un retour de Claude Puel...

                          Raison de plus pour les soutenir et de voir réussir ce nouvel OL made in Brésil
                          Salut,

                          Il me parait clair qu'il prépare son départ (d'ici 2 ou 3 ans)
                          il vient de dépasser les 70 barreaux, il vient d’être grand-père....... quand on avait ouvert un topic pour ses 30 ans de présidence j'avais dit que son dernière grand chantier ce sera d'assurer "son après" et si ça, il le réussit................ il sera sans conteste le plus grand président de la France du foot.
                          D10S Merci pour tout ce que tu nous as donné.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Eomer Voir le message

                            Salut,

                            Il me parait clair qu'il prépare son départ (d'ici 2 ou 3 ans)
                            il vient de dépasser les 70 barreaux, il vient d’être grand-père....... quand on avait ouvert un topic pour ses 30 ans de présidence j'avais dit que son dernière grand chantier ce sera d'assurer "son après" et si ça, il le réussit................ il sera sans conteste le plus grand président de la France du foot.
                            Hello ;)

                            Tu avais vu juste, et oui le fait de prendre du recul progressivement est un signe, j’espère que tout se passera bien et que ce sera pas trop dur sans lui quand il partira, parfois l'absence d'une seule carte maitresse peut tout faire écrouler, mais on peut lui faire confiance pour assurer sa succession, et oui je suis totalement d'accord la dessus : il est le plus grand président de l'histoire du championnat de France.

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                            • Envoyé par ju83 Voir le message

                              Hello ;)

                              Tu avais vu juste, et oui le fait de prendre du recul progressivement est un signe, j’espère que tout se passera bien et que ce sera pas trop dur sans lui quand il partira, parfois l'absence d'une seule carte maitresse peut tout faire écrouler, mais on peut lui faire confiance pour assurer sa succession, et oui je suis totalement d'accord la dessus : il est le plus grand président de l'histoire du championnat de France.
                              Et pis je trouve très cohérent de laisser le choix de l’entraîneur au type que tu t’apprêtes a nommer directeur sportif.
                              Bien sur il a quand même "valider" la proposition, mais il fait confiance a Juninho. Apres savoir si ça va réussir ou pas c'est autre chose.
                              Par contre j'ai entendu dire que le staff actuel resterait en place la saison prochaine et ca je sais pas si c'est bien bon (Ne risque t-il pas d'y avoir un rejet du staff "historique" par rapport a un type qui arrive seul ou presque ???
                              Moi je vois plutôt d'un bon oeil l'arrivée d'un entraîneur avec un passé externe a l'OL, il va obligatoirement apporter des méthodes nouvelles sans se soucier de savoir si "ça se fait ou pas"
                              Apres j'aurai préféré un mec avec plus d’expérience en tant qu’entraîneur principal mais bon.......
                              D10S Merci pour tout ce que tu nous as donné.

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                              • Envoyé par 69FAJA Voir le message

                                Tout d'abord je ne répondrai pas à ton précédent post, pas qu'il est inintéressant, mais c'est long. Tu as ta position, j'ai la mienne et les 2 se respectent...et puis tu as eu le soutien de Upe qui en 2 mn a été capable de tout lire de nos différents propos et d'avoir un avis tranché et développé......reconnais que je ne peux pas lutter devant un tel niveau d'analyses de sa part.....

                                Concernant le sujet de ton post; c'est vrai que la coupe est aléatoire déjà par le tirage...mais cette année les planètes étaient bien alignées pour nous mais nous avons perdu chez nous, contre 2 équipes à ,notre portée et les 2 ont remporté les finales des coupes.... J'admets tout à fait que dans une compétition telle qu'une coupe rien n'est écrit d'avance mais il y a quand même des probabilités fortes ou pas....et cette année et bien on "a merdé". Maintenant mettre une coupe dans les objectifs est logique surtout pour une équipe comme nous mais je te rejoins sur les garanties...maintenant est-ce-qu'il faut faire tourner ? J'ai plus tendance à te dire oui si nous sommes encore en coupe d'Europe...mais dans ce cas on augmente l'incertitude.

                                Pour le championnat je partage tes remarques
                                Je suis parfaitement en désaccord. L'aléatoire c'est pas le tirage, c'est la coupe. Une équipe de milieu de tableau qui ne joue rien, il ne lui reste que la coupe. Une équipe qui joue plein de trucs, elle joue plein de trucs. Si ce n'était pas autant aléatoire, alors on aurait ramené pas mal de coupes quand on roulait sur la L1. Pourtant, même quand on visait la victoire en LDC, on ne ramenait pas de coupe. Il n'y a donc pas de logique à dire "on a perdu contre des équipes à notre portée" comme un truc quasiment honteux ou gênant alors qu'on a fait la même chose pendant 7 ans.
                                Je ne vois pas bien en quoi perdre contre Rennes, futur vainqueur d'ailleurs, en demi, est plus problématique que de n'avoir gagné aucune CDF quand notre équipe était Coupet Réveillère Caçapa Cris Abidal Diarra Juni Essien/Tiago, Malouda, Govou et Wiltord.
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                Commentaire


                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                  Je suis parfaitement en désaccord. L'aléatoire c'est pas le tirage, c'est la coupe. Une équipe de milieu de tableau qui ne joue rien, il ne lui reste que la coupe. Une équipe qui joue plein de trucs, elle joue plein de trucs. Si ce n'était pas autant aléatoire, alors on aurait ramené pas mal de coupes quand on roulait sur la L1. Pourtant, même quand on visait la victoire en LDC, on ne ramenait pas de coupe. Il n'y a donc pas de logique à dire "on a perdu contre des équipes à notre portée" comme un truc quasiment honteux ou gênant alors qu'on a fait la même chose pendant 7 ans.
                                  Je ne vois pas bien en quoi perdre contre Rennes, futur vainqueur d'ailleurs, en demi, est plus problématique que de n'avoir gagné aucune CDF quand notre équipe était Coupet Réveillère Caçapa Cris Abidal Diarra Juni Essien/Tiago, Malouda, Govou et Wiltord.
                                  Ce qui rend une victoire en coupe aléatoire ce n'est pas la coupe mais les paramètres qui entourent cette compétition et le sport en général.

                                  Si tu considères que le tirage, qui fait partie des paramètres importants, ne rend pas la victoire aléatoire c'est un scoop. Tu rencontres le PSG au premier tirage et chez eux....ou alors tu joues Guimgamp chez nous c'est pour toi la même chose ?? !!!
                                  Si tu considères que Strasbourg et Rennes chez nous ne sont pas équipes à notre portée il te faut quoi ? Jouer contre des équipes de district ?
                                  Si en LDC tu as dans ta poule Barcelone, Athlètico, Porto et nous et si tu as notre groupe de cette année, pour toi c'est la même chose ?

                                  Partant de ce constat je n'ai plus grand chose à te dire

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                                  • Je veux bien que tu acceptes la défaite par la posture du "je ne dirai plus rien" mais bon...
                                    Tu peux bien me dire ce que tu veux, les chiffres sont pourtant là : quand sportivement on avait mille fois plus de légitimité que maintenant à gagner une coupe (équipe de niveau champion de France puis visant la LDC ayant une bonne profondeur de banc), en 7 années de titres donc 14 possibilités, on ne ramène rien. Alors je veux bien qu'on ait manqué de chance une fois ou deux mais c'était souvent à notre portée sans qu'on réussisse.

                                    Ce que je dis donc, c'est tout simplement qu'avant Genesio, on ne cherchait pas à rationaliser la coupe puisque on acceptait sa dimension aléatoire et le fait qu'elle ne répondait pas toujours à un classement de L1. Historiquement d'ailleurs c'est pas non qui la la gagnions, ni le deuxième mais parfois de petits clubs. J'ai donc un peu de mal de vouloir faire, depuis quelques années, la coupe comme une forme de vérité et de jugement.
                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                    Commentaire


                                    • Pas vraiment d'accord avec ta remarque Ishkarnaval

                                      Parce que justement, c'etait "des années de titres", on jouait surtout pour UN titre, celui de Champion de France, la 2eme compet etant la LdC, les deux coupes nationales etaient donc plutot delaissées on y faisait jouer nos remplacants ou nos jeunes du CDF, pour en profiter pour reposer nos titulaires.

                                      Ce n'est donc pas illogique qu'on ne ramene pas grand chose durant cette periode. (On en a quand meme ramené une... en finale contre le PSG)

                                      Par contre, depuis l'arrivée du Qatar, depuis qu'on se prend 20 points minimum dans la face en Championnat, et donc que ce n'est plus la qu'on peut remporter des titres, il aurait ete logique de faire ce que font Strasbourg, Rennes bref, toutes les autres equipes qui comme nous, n'ont plus que ces competitions la pour garnir leur armoire a trophée, a savoir qu'on se batte serieusement pour aller les chercher. D'autant qu'en plus nous sommes peut-etre bien (j'ai pas les stats) l'equipe qui arrivons le plus souvent a battre le PSG sur un match

                                      On a d'ailleurs beaucoup moins fait tourner notre effectif pour ces coupes.
                                      On y a juste ete nul a vomir comme en Championnat, mais, et comme en Championnat finalement, ce n'est pas tant Paris qui nous a fait du mal dans ces competitions, que toutes les autres equipes, qui auraient pourtant du largement etre a la portée d'un OL ambitieux... si on avait ete capable de faire autre chose que du pousse-ballon.
                                      "Hmmm oui mère..."

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                                      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                        Je veux bien que tu acceptes la défaite par la posture du "je ne dirai plus rien" mais bon...
                                        C'est vrai que tu nous dis être professeur....

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                                        • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                          Pas vraiment d'accord avec ta remarque Ishkarnaval

                                          Parce que justement, c'etait "des années de titres", on jouait surtout pour UN titre, celui de Champion de France, la 2eme compet etant la LdC, les deux coupes nationales etaient donc plutot delaissées on y faisait jouer nos remplacants ou nos jeunes du CDF, pour en profiter pour reposer nos titulaires.

                                          Ce n'est donc pas illogique qu'on ne ramene pas grand chose durant cette periode. (On en a quand meme ramené une... en finale contre le PSG)

                                          Par contre, depuis l'arrivée du Qatar, depuis qu'on se prend 20 points minimum dans la face en Championnat, et donc que ce n'est plus la qu'on peut remporter des titres, il aurait ete logique de faire ce que font Strasbourg, Rennes bref, toutes les autres equipes qui comme nous, n'ont plus que ces competitions la pour garnir leur armoire a trophée, a savoir qu'on se batte serieusement pour aller les chercher. D'autant qu'en plus nous sommes peut-etre bien (j'ai pas les stats) l'equipe qui arrivons le plus souvent a battre le PSG sur un match

                                          On a d'ailleurs beaucoup moins fait tourner notre effectif pour ces coupes.
                                          On y a juste ete nul a vomir comme en Championnat, mais, et comme en Championnat finalement, ce n'est pas tant Paris qui nous a fait du mal dans ces competitions, que toutes les autres equipes, qui auraient pourtant du largement etre a la portée d'un OL ambitieux... si on avait ete capable de faire autre chose que du pousse-ballon.
                                          Merci de rappeler l'évidence à quelqu'un qui la nie

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                                          • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                            Pas vraiment d'accord avec ta remarque Ishkarnaval

                                            Parce que justement, c'etait "des années de titres", on jouait surtout pour UN titre, celui de Champion de France, la 2eme compet etant la LdC, les deux coupes nationales etaient donc plutot delaissées on y faisait jouer nos remplacants ou nos jeunes du CDF, pour en profiter pour reposer nos titulaires.

                                            Ce n'est donc pas illogique qu'on ne ramene pas grand chose durant cette periode. (On en a quand meme ramené une... en finale contre le PSG)

                                            Par contre, depuis l'arrivée du Qatar, depuis qu'on se prend 20 points minimum dans la face en Championnat, et donc que ce n'est plus la qu'on peut remporter des titres, il aurait ete logique de faire ce que font Strasbourg, Rennes bref, toutes les autres equipes qui comme nous, n'ont plus que ces competitions la pour garnir leur armoire a trophée, a savoir qu'on se batte serieusement pour aller les chercher. D'autant qu'en plus nous sommes peut-etre bien (j'ai pas les stats) l'equipe qui arrivons le plus souvent a battre le PSG sur un match

                                            On a d'ailleurs beaucoup moins fait tourner notre effectif pour ces coupes.
                                            On y a juste ete nul a vomir comme en Championnat, mais, et comme en Championnat finalement, ce n'est pas tant Paris qui nous a fait du mal dans ces competitions, que toutes les autres equipes, qui auraient pourtant du largement etre a la portée d'un OL ambitieux... si on avait ete capable de faire autre chose que du pousse-ballon.
                                            La place en championnat a donc toujours été prioritaire sur le gain d'une coupe nationale, dans les années où le titre était gagnable comme dans les années ou seule la seconde place semble réaliste.

                                            C'est donc la stratégie du club.

                                            C'est celle que je soutiens.

                                            Je laisse les trophées à ceux qui rêvent du destin de Strasbourg et de Rennes.

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                                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                              La place en championnat a donc toujours été prioritaire sur le gain d'une coupe nationale, dans les années où le titre était gagnable comme dans les années ou seule la seconde place semble réaliste.

                                              C'est donc la stratégie du club.

                                              C'est celle que je soutiens.

                                              Je laisse les trophées à ceux qui rêvent du destin de Strasbourg et de Rennes.
                                              C'est évident mais cela n'empêche pas la recherche de trophées, les 2 n'étant pas incompatibles. Donner la priorité à une compétition ne signifie pas négliger les autres.

                                              Il faut quand même bien reconnaître que perdre contre Strasbourg et Rennes chez nous n'est pas signe de performances et que l'on a "merdé" sur ces 2 matchs. Je ne pense pas qu'une victoire aurait nuit à nos brillantes performances en championnat

                                              Quant à tes excès de langage inutiles et provocants je les mets en vert...c'est une couleur qui va bien avec...mais ne viens pas te donner en exemple pour un dialogue serein sur le forum...

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                                              • Envoyé par 69FAJA Voir le message

                                                C'est évident mais cela n'empêche pas la recherche de trophées, les 2 n'étant pas incompatibles. Donner la priorité à une compétition ne signifie pas négliger les autres.

                                                Il faut quand même bien reconnaître que perdre contre Strasbourg et Rennes chez nous n'est pas signe de performances et que l'on a "merdé" sur ces 2 matchs. Je ne pense pas qu'une victoire aurait nuit à nos brillantes performances en championnat

                                                Quant à tes excès de langage inutiles et provocants je les mets en vert...c'est une couleur qui va bien avec...mais ne viens pas te donner en exemple pour un dialogue serein sur le forum...
                                                Je ne vais pas chercher qui nous a éliminé des coupes nationales lors des années de titres. Mais je suis bien convaincu que on a du en "merder" pas mal. Et "qu'une victoire aurait nui à nos brillantes performances en championnat" (pas sûr d'ailleurs, ni aujourd'hui ni à cette époque).

                                                Cette irrationalité dans les comparaisons nuit fondamentalement à la sérénité des débats.

                                                Ces "on aurait pu/du faire aussi bien en coupe que X ou Y" est un argument infondé, sauf à accepter que l'on soit comme X ou Y en championnat et au niveau européen.

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                                                • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                                  La place en championnat a donc toujours été prioritaire sur le gain d'une coupe nationale, dans les années où le titre était gagnable comme dans les années ou seule la seconde place semble réaliste.

                                                  C'est donc la stratégie du club.

                                                  C'est celle que je soutiens.

                                                  Je laisse les trophées à ceux qui rêvent du destin de Strasbourg et de Rennes.
                                                  Pas la place, le titre
                                                  Quand le titre en Championnat n'est plus possible, logique qu'on joue plus serieusement les autres trophées
                                                  "Hmmm oui mère..."

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                                                  • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                                    Pas vraiment d'accord avec ta remarque Ishkarnaval

                                                    Parce que justement, c'etait "des années de titres", on jouait surtout pour UN titre, celui de Champion de France, la 2eme compet etant la LdC, les deux coupes nationales etaient donc plutot delaissées on y faisait jouer nos remplacants ou nos jeunes du CDF, pour en profiter pour reposer nos titulaires.

                                                    Ce n'est donc pas illogique qu'on ne ramene pas grand chose durant cette periode. (On en a quand meme ramené une... en finale contre le PSG)

                                                    Par contre, depuis l'arrivée du Qatar, depuis qu'on se prend 20 points minimum dans la face en Championnat, et donc que ce n'est plus la qu'on peut remporter des titres, il aurait ete logique de faire ce que font Strasbourg, Rennes bref, toutes les autres equipes qui comme nous, n'ont plus que ces competitions la pour garnir leur armoire a trophée, a savoir qu'on se batte serieusement pour aller les chercher. D'autant qu'en plus nous sommes peut-etre bien (j'ai pas les stats) l'equipe qui arrivons le plus souvent a battre le PSG sur un match

                                                    On a d'ailleurs beaucoup moins fait tourner notre effectif pour ces coupes.
                                                    On y a juste ete nul a vomir comme en Championnat, mais, et comme en Championnat finalement, ce n'est pas tant Paris qui nous a fait du mal dans ces competitions, que toutes les autres equipes, qui auraient pourtant du largement etre a la portée d'un OL ambitieux... si on avait ete capable de faire autre chose que du pousse-ballon.
                                                    Je formule différemment. Quand on vise la victoire finale en LDC, qu'on adapte un peu l'équipe ou non, est-ce normal qu'on perde contre Clermont ? C'est arrivé à l'époque.
                                                    Le titre de champion de France, parfois, était en plus quasiment joué d'avance. Les années GH, on perd des gros matchs et on ne mettait pas nos remplaçants pour autant.

                                                    Sinon, à aucun moment je dis que c'est illogique qu'on ne ramène rien pendant cette période. Je dis que c'est illogique de vouloir faire comme si les coupes ne comprenaient pas une dimension aléatoires et ne répondaient pas explicitement à une logique sportive complète, à moins qu'il y ait un club ultra-dominant dont même les remplaçants ont un niveau démentiel. Ce n'est d'ailleurs pas si étonnant que ça de voir le PSG et ses blessés et son banc léger, ne pas réussir à faire cette année ce qu'ils faisaient les années précédentes.

                                                    Enfin, en-dehors d'une élimination précoce contre Marseille en seizièmes, on fait ces deux dernières années quarts et demi finale de CDF. Si tu regardes les parcours précédents, en-dehors de la victoire sous Garde donc, on était plutôt niveau huitièmes / seizièmes (voir plus bas contre Epinal) que ce qu'on fait maintenant. On a un peu plus de profondeur de banc et on arrive à mieux gérer les compétitions.
                                                    Dernier point, qu'on ne joue pas le titre ne change rien au fait qu'on joue en Europe, qu'on joue un classement en L1 et on a donc d'autres compétitions que les coupes dont on se préoccupe. Des clubs type Strasbourg qui assurent vite leur maintien mais ne peuvent pas vraiment viser l'Europe de façon réaliste, c'est déjà un peu différent. Si tu regardes le palmarès, les vainqueurs sont d'ailleurs souvent dans cette position : des clubs de L1 dont le maintien s'assure facilement mais qui ne jouent pas vraiment les toutes premières places.
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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