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  • Daymoon69
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    Le problème, c'est que quand tu dis que son apport est purement statistique, ça part mal. L'apport d'un des rares joueurs de l'effectif capable de prendre la profondeur, de lire l'espace et ainsi d'étirer les défenses, non, il n'est pas purement statistique.
    Son but contre Nice sur la passe de Boateng, ce n'est pas un but purement statistique : c'est un but d'un ailier capable de faire un appel tranchant, de se réaxer, de foutre le bordel dans une défense car la communication sur un joueur qui entre de la sorte est pas évidente. il aurait très bien pu rater son occasion que ça n'aurait rien changé à ça. Le foot ce n'est pas que des joueurs de petit périmètre.

    -Oui, il rate des contrôles. Moses Simon que tu apprécies en rate 50% de plus en moyenne par match, et il perd 50% de plus de ballons une fois en possession de celui-ci. Kluivert contrôle mieux mais il en perd autant.
    -Il joue assez peu en première intention. Il réussit néanmoins bien plus de passes courtes que Simon ou Kluivert, bien plus de passes au sol que ces deux, bien plus de passes sous pression (de l'ordre de 50% dans toutes les catégories statistiques, toujours rapporté au temps de jeu). Je précise que les deux sont à 43 et 46 ballons joués par match en moyenne et KTE 51, donc ce n'est pas l'écart dans cette catégorie qui explique tout.
    - Il reçoit bien plus de ballons de ses coéquipiers que les joueurs cités, et surtout bien plus de ballons vers l'avant. Dans le jeu court, il est à 16 passes par match, les deux autres à 10 et 11, avec un plus faible % de réussite. Jeu à moyenne distance, pareil. Il n'y a que dans le jeu long où ils sont meilleurs. C'est peut-être un jeu primitif mais qui en tout cas fonctionne bien mieux.
    - Il centre effectivement peu. Par contre, il déborde déjà plus que Kluivert et Simon (plus de dribbles réussis et un meilleur % de réussite donc moins de déchet). Il est soit similaire, soit meilleur, dans sa capacité à faire avancer le jeu et à le faire avancer d'au moins 5 mètres vers l'avant pendant un match. Si techniquement il est moins bon, à la sortie, dans ces domaines, il est au même niveau.
    - Il n'est effectivement pas si rapide, ce qui ne semble pas poser tant problème.

    Oui, il marque. Tout le temps, à Angers, à Villareal ou chez nous. Et il marque en n'étant pas particulièrement réaliste. C'est quand même, que tu le veuilles ou non, qu'à un moment donné, il a des qualités, que tu as le droit de ne pas apprécier, mais qui sont réelles. Il n'incarne pas son couloir de manière impériale non. Sans du tout comparer le niveau, il incarne le couloir comme l'incarnait Ronaldo (dans l'idée, il était bien meilleur en 1 contre 1) à l'époque d'Ancelotti au Real première version : recherche permanente de profondeur, jeu court et volonté et finir les actions plus dans la peau d'un 9 plutôt que d'un centreur. C'est ce que tu décris ensuite.

    Sinon, je ne critique pas les joueurs qui marquent moins que KTE, loin de là. Je n'appréciais pas Traoré alors qu'il plantait. Je dis juste que KTE est un bon joueur, qu'il vaut ses 15M€ et que pour le même montant on n'aura pas mieux.
    Libre à toi d'estimer qu'il serait préférable d'avoir un joueur de côté bien plus orienté vers le centre et à bouffer sa ligne que dans une volonté de se réaxer. Je n'ai rien à y opposer, ce sont les goûts et les couleurs. Je dis simplement que globalement, KTE fait pas mal de bons trucs ET il est globalement très décisif pour un ailier. Et que tu le veuilles ou non, être décisif, ça reste quand même une qualité. Je joue côté droit en foot à 7, t'as des gars sur le même poste qui vont faire les mêmes matchs que moi mais qui savent toujours quand se réaxer, quand le jeu va venir dans cette zone et qui du coup sont bien plus décisifs. C'est comme ça. KTE, pareil.

    Bien sûr que Malouda était meilleur que KTE. Mais Malouda avait d'autres qualités, et il était notamment bien meilleur que KTE sur les domaines que tu évoques précédemment. Au contraire des joueurs que tu cites comme intéressants. Ce qui me dérange, c'est pas tant que vous critiquiez KTE. Ce qui me dérange, c'est cet espèce de sous-entendu comme quoi, si tu enlèves ses buts, en gros, il ne reste plus rien et c'est un joueur banal. Bah non, si tu enlèves ses buts, ça reste un mec qui, en-dehors du jeu long et des centres, sera globalement statistiquement meilleur dans tous les domaines que 95% des ailiers de L1, et notamment infiniment meilleur que Kluivert. Après, oui, si on pose 25M€ ou 30M€, on pourra trouver mieux. En attendant, si on a que 10 ou 15M€ à mettre, on n'aura rien à gagner, à part si l'on souhaite un profil différent et alterner. Mais c'est, je pense, clairement pas la priorité que l'on devrait avoir dans l'effectif.

    Pour finir, je pense vraiment que comme Clinton il y a un biais. Je veux dire par là que ton joueur en fait, du moment que son jeu c'est juste pas mal d'intensité et de gros démarrages, on finit souvent par lire ça comme "pas technique". Son but contre Bordeaux il me semble (le piqué extérieur), j'attends de voir quel mec avec des pieds carrés va aller le planter. Il faut avoir l'honnêteté de regarder la production finale. Je préfère en profil un mec comme Malouda et les espèces de joueurs de côté très complets et très à l'aise dans un rôle réel de milieu (Malouda avait joué dans l'axe plusieurs fois à Chelsea d'ailleurs... toujours avec Ancelotti il me semble) mais des profils à la KTE, ce n'est pas moins légitime.
    Comme dit, tu peux penser qu'il faudrait autre chose et que ça réussirait mieux à l'OL. Mais ça rend pas KTE mauvais pour autant, et, statistiquement, il y a pas mal de domaines où il arrive à être productif. Alors qu'un joueur comme Kluivert, c'est technique, c'est élégant, mais de ce que j'en ai vu jusqu'ici (contrairement à Simon par exemple), il est pas si souvent que ça en position pour vraiment être efficace. Under à l'OM me fait un peu penser à ça aussi, malgré une élégance que KTE n'a pas du tout.
    La est toute la limite de l’analyse statistique, tu mets qu’il réussite plus que d’autres des passes, mais tu ne dis pas quelles passes ? Passes en retrait, si un joueur ne dribble jamais, et qu’il file tous les ballons à ces coéquipiers pour qu’ils le fassent à sa place, tu peux être sûr que son ratio passes réussies sera meilleur que celui qui va tenter plein de choses avec le déchet qui va avec la prise de risque.

    Cette analyse, si poussée parait-elle n’est pour moi pas un bon indicateur de l’apport d’un joueur, tu dis qu’il reçoit plus de passe aussi, cela signifie que ces joueurs qui ont ses ratio moindres, sont dans des équipes plus défensives car ils ne reçoivent pas autant que dans une équipe offensive, ce bilan de la passe reçue est plus sur la qualité de l’effectif environnant le joueur ( y’a du Paqueta, du N’Dombele, du Aouar, que n’ont pas les autres dans leurs équipes)

    Cite-moi un moment où il est écrit que Toko est nul, qu’il ne vaut rien ? Je ne crois jamais avoir lu ceci ici, on parle de son apport depuis qu’il est arrivé, de son tempérament sur la pelouse ( qu’il coule avec le reste de l’équipe, et qu’il brille quand celle-ci brille ( cf ton exemple de Bordeaux, l’équipe aux 80 buts encaissés)

    Ce joueur a pris une place prépondérante dans l’équipe pour quel résultat ? C’est un peu la question des « non-amateurs » de Toko, ça a servi à quoi ces 2 ans et demi, ça a amené quoi de plus a l’OL, la question se pose pour d’autres Joueurs mais en l’occurrence, lui a été recruté pour qu’on atteigne nos objectifs offensifs, et on est loin du compte en cette fin de saison.
    Il a disparu dans les grands événements de la saison principalement.
    J’omets en plus volontairement sa réaction contre Montpel’ pour ne pas aborder le côté intellectuel.

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par D.C Voir le message

    amen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    sérieusement, t'as tout lu ?


    (moi aussi...)
    Dernière modification par Nono Red Devils, 06/05/2022, 13h06.

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  • D.C
    a répondu
    Envoyé par ishkarnaval Voir le message

    le problème, c'est que quand tu dis que son apport est purement statistique, ça part mal. L'apport d'un des rares joueurs de l'effectif capable de prendre la profondeur, de lire l'espace et ainsi d'étirer les défenses, non, il n'est pas purement statistique.
    Son but contre nice sur la passe de boateng, ce n'est pas un but purement statistique : C'est un but d'un ailier capable de faire un appel tranchant, de se réaxer, de foutre le bordel dans une défense car la communication sur un joueur qui entre de la sorte est pas évidente. Il aurait très bien pu rater son occasion que ça n'aurait rien changé à ça. Le foot ce n'est pas que des joueurs de petit périmètre.

    -oui, il rate des contrôles. Moses simon que tu apprécies en rate 50% de plus en moyenne par match, et il perd 50% de plus de ballons une fois en possession de celui-ci. Kluivert contrôle mieux mais il en perd autant.
    -il joue assez peu en première intention. Il réussit néanmoins bien plus de passes courtes que simon ou kluivert, bien plus de passes au sol que ces deux, bien plus de passes sous pression (de l'ordre de 50% dans toutes les catégories statistiques, toujours rapporté au temps de jeu). Je précise que les deux sont à 43 et 46 ballons joués par match en moyenne et kte 51, donc ce n'est pas l'écart dans cette catégorie qui explique tout.
    - il reçoit bien plus de ballons de ses coéquipiers que les joueurs cités, et surtout bien plus de ballons vers l'avant. Dans le jeu court, il est à 16 passes par match, les deux autres à 10 et 11, avec un plus faible % de réussite. Jeu à moyenne distance, pareil. Il n'y a que dans le jeu long où ils sont meilleurs. C'est peut-être un jeu primitif mais qui en tout cas fonctionne bien mieux.
    - il centre effectivement peu. Par contre, il déborde déjà plus que kluivert et simon (plus de dribbles réussis et un meilleur % de réussite donc moins de déchet). Il est soit similaire, soit meilleur, dans sa capacité à faire avancer le jeu et à le faire avancer d'au moins 5 mètres vers l'avant pendant un match. Si techniquement il est moins bon, à la sortie, dans ces domaines, il est au même niveau.
    - il n'est effectivement pas si rapide, ce qui ne semble pas poser tant problème.

    Oui, il marque. Tout le temps, à angers, à villareal ou chez nous. Et il marque en n'étant pas particulièrement réaliste. C'est quand même, que tu le veuilles ou non, qu'à un moment donné, il a des qualités, que tu as le droit de ne pas apprécier, mais qui sont réelles. Il n'incarne pas son couloir de manière impériale non. Sans du tout comparer le niveau, il incarne le couloir comme l'incarnait ronaldo (dans l'idée, il était bien meilleur en 1 contre 1) à l'époque d'ancelotti au real première version : Recherche permanente de profondeur, jeu court et volonté et finir les actions plus dans la peau d'un 9 plutôt que d'un centreur. C'est ce que tu décris ensuite.

    Sinon, je ne critique pas les joueurs qui marquent moins que kte, loin de là. Je n'appréciais pas traoré alors qu'il plantait. Je dis juste que kte est un bon joueur, qu'il vaut ses 15m€ et que pour le même montant on n'aura pas mieux.
    Libre à toi d'estimer qu'il serait préférable d'avoir un joueur de côté bien plus orienté vers le centre et à bouffer sa ligne que dans une volonté de se réaxer. Je n'ai rien à y opposer, ce sont les goûts et les couleurs. Je dis simplement que globalement, kte fait pas mal de bons trucs et il est globalement très décisif pour un ailier. Et que tu le veuilles ou non, être décisif, ça reste quand même une qualité. Je joue côté droit en foot à 7, t'as des gars sur le même poste qui vont faire les mêmes matchs que moi mais qui savent toujours quand se réaxer, quand le jeu va venir dans cette zone et qui du coup sont bien plus décisifs. C'est comme ça. Kte, pareil.

    Bien sûr que malouda était meilleur que kte. Mais malouda avait d'autres qualités, et il était notamment bien meilleur que kte sur les domaines que tu évoques précédemment. Au contraire des joueurs que tu cites comme intéressants. Ce qui me dérange, c'est pas tant que vous critiquiez kte. Ce qui me dérange, c'est cet espèce de sous-entendu comme quoi, si tu enlèves ses buts, en gros, il ne reste plus rien et c'est un joueur banal. Bah non, si tu enlèves ses buts, ça reste un mec qui, en-dehors du jeu long et des centres, sera globalement statistiquement meilleur dans tous les domaines que 95% des ailiers de l1, et notamment infiniment meilleur que kluivert. Après, oui, si on pose 25m€ ou 30m€, on pourra trouver mieux. En attendant, si on a que 10 ou 15m€ à mettre, on n'aura rien à gagner, à part si l'on souhaite un profil différent et alterner. Mais c'est, je pense, clairement pas la priorité que l'on devrait avoir dans l'effectif.

    Pour finir, je pense vraiment que comme clinton il y a un biais. Je veux dire par là que ton joueur en fait, du moment que son jeu c'est juste pas mal d'intensité et de gros démarrages, on finit souvent par lire ça comme "pas technique". Son but contre bordeaux il me semble (le piqué extérieur), j'attends de voir quel mec avec des pieds carrés va aller le planter. Il faut avoir l'honnêteté de regarder la production finale. Je préfère en profil un mec comme malouda et les espèces de joueurs de côté très complets et très à l'aise dans un rôle réel de milieu (malouda avait joué dans l'axe plusieurs fois à chelsea d'ailleurs... Toujours avec ancelotti il me semble) mais des profils à la kte, ce n'est pas moins légitime.
    Comme dit, tu peux penser qu'il faudrait autre chose et que ça réussirait mieux à l'ol. Mais ça rend pas kte mauvais pour autant, et, statistiquement, il y a pas mal de domaines où il arrive à être productif. Alors qu'un joueur comme kluivert, c'est technique, c'est élégant, mais de ce que j'en ai vu jusqu'ici (contrairement à simon par exemple), il est pas si souvent que ça en position pour vraiment être efficace. Under à l'om me fait un peu penser à ça aussi, malgré une élégance que kte n'a pas du tout.
    amen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  • D.C
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    L'apport de KTE est purement statistique , et même plus globalement, uniquement sur les statistiques de but inscrit. C'est sur ce seul critère que KTE est déclaré comme étant un joueur cadre, un élément fort de l'OL, et sur aucun autre critère.

    Mais ce critère ne me suffit pas.

    Qu'est ce qui me dérange chez KTE ?

    - Il est faible techniquement, notamment sur les contrôles, il en rate beaucoup
    - Il garde la balle longtemps et ne sait pas jouer en première intention
    - Il ne combine que très rarement avec les autres joueurs, il ne convient que pour un jeu primitif
    - Il déborde peu et centre peu, et quand il essaie de déborder c'est généralement pour tirer parce que pour centrer il est carrément obligé de repiquer pour retrouver son pied droit, c'est beaucoup plus facile a défendre.
    - On nous annonçait une flèche quand il est arrivé mais au final il n'est pas si rapide que ça, il ne fait pas de grandes différences à la course.

    Reste que c'est un joueur qui durant deux saisons marquent. C'est mieux que rien mais ça ne me suffit pas. Son jeu sans ballon, ce n'est pas non plus comme s'il incarnait son couloir d'une manière impériale. C'est un joueur qui aime prendre la profondeur et qui aime camper dans la surface en phase offensive.

    Ce n'est pas le joueur qui va créer une grosse différence. Pour un but contre les Rangers, les 15 autres de ses buts sont a bout portant dans des situations ultra favorables. C'est plus un profil de deuxième avant centre qui est à l'affut du ballon qui traine qu'un vrai profil d'ailier.

    Mais tu vas encore critiquer tous les joueurs qui marquent moins que KTE et DC pareil. En refusant de voir ce qu'ils pourraient nous apporter.

    Si on suit votre logique, Malouda était beaucoup moins fort que KTE et moins utile parce qu'il marquait beaucoup moins chez nous. Alors qu'on sait tous que Florent il pliait Ekambi en deux, le passait à la moulinette, et finissait de dissoudre les restes dans son café matinal.
    Le problème c'est que y'a pas de note artistique au foot. A un moment ou à un autre il faut mettre des buts pour gagner des matchs.
    C'est pas pour rien que les joueurs les plus chers sont les mecs qui marquent/font marquer.
    T'auras beau empiler des joueurs qui permettent de faire du beau jeu de fluidifier et de faire dans le "joli" etc... il faudra toujours des mecs qui poussent la balle au fonds. Dans TOUS les cas il faudra qqun qui marque.

    Qqun qui marque c'est BIEN ! Un joueur offensif qui marque c'est BIEN ! Les buts c'est BIEN et NECESSAIRE

    Le foot a beau ne pas se limiter qu'à ca, ca reste la finalité ultime à remplir. Tu enlèves les 10/15 buts de KTE qui va les marquer à sa place ? Moussa va finir à 30 buts ? on recrute Haaland ? Aouar va se decider à rejouer ? Son remplacant qui va mettre les 10/15 buts avec une meilleure technique, un jeu plus fin etc... ? C'est qui cette perle ?

    NB : remate tous ses buts, y'a des finitions faciles mais celuii des rangers est loin d'etre le seul pas evident à mettre...

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  • D.C
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Correction, tu penses qu'il a le profil pour l'OL et d'autres, dont moi, pensent qu'il n'a pas le profil. Il ne s'intègre pas dans la culture de jeu de l'OL et a des limitations qui deviennent très problématiques dans la construction d'un collectif huilé.

    Sans compter qu'il ne reste quasiment plus de temps pour le revendre et récupérer une partie de ce qu'on a misé sur lui.
    Sa revente eventuelle et son apport sportif sont deux choses différentes. Je suis pas du tout opposé à une vente (à un bon prix).
    Je dis que son remplacant aura du chemin à faire pour en faire autant et qu'il devrait pas etre donné.

    Ergo aura-t-on les moyens d'avoir un ailier capable" d'etre decisif 15/20 fois par saison ??

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    L'apport de KTE est purement statistique , et même plus globalement, uniquement sur les statistiques de but inscrit. C'est sur ce seul critère que KTE est déclaré comme étant un joueur cadre, un élément fort de l'OL, et sur aucun autre critère.

    Mais ce critère ne me suffit pas.

    Qu'est ce qui me dérange chez KTE ?

    - Il est faible techniquement, notamment sur les contrôles, il en rate beaucoup
    - Il garde la balle longtemps et ne sait pas jouer en première intention
    - Il ne combine que très rarement avec les autres joueurs, il ne convient que pour un jeu primitif
    - Il déborde peu et centre peu, et quand il essaie de déborder c'est généralement pour tirer parce que pour centrer il est carrément obligé de repiquer pour retrouver son pied droit, c'est beaucoup plus facile a défendre.
    - On nous annonçait une flèche quand il est arrivé mais au final il n'est pas si rapide que ça, il ne fait pas de grandes différences à la course.

    Reste que c'est un joueur qui durant deux saisons marquent. C'est mieux que rien mais ça ne me suffit pas. Son jeu sans ballon, ce n'est pas non plus comme s'il incarnait son couloir d'une manière impériale. C'est un joueur qui aime prendre la profondeur et qui aime camper dans la surface en phase offensive.

    Ce n'est pas le joueur qui va créer une grosse différence. Pour un but contre les Rangers, les 15 autres de ses buts sont a bout portant dans des situations ultra favorables. C'est plus un profil de deuxième avant centre qui est à l'affut du ballon qui traine qu'un vrai profil d'ailier.

    Mais tu vas encore critiquer tous les joueurs qui marquent moins que KTE et DC pareil. En refusant de voir ce qu'ils pourraient nous apporter.

    Si on suit votre logique, Malouda était beaucoup moins fort que KTE et moins utile parce qu'il marquait beaucoup moins chez nous. Alors qu'on sait tous que Florent il pliait Ekambi en deux, le passait à la moulinette, et finissait de dissoudre les restes dans son café matinal.
    Le problème, c'est que quand tu dis que son apport est purement statistique, ça part mal. L'apport d'un des rares joueurs de l'effectif capable de prendre la profondeur, de lire l'espace et ainsi d'étirer les défenses, non, il n'est pas purement statistique.
    Son but contre Nice sur la passe de Boateng, ce n'est pas un but purement statistique : c'est un but d'un ailier capable de faire un appel tranchant, de se réaxer, de foutre le bordel dans une défense car la communication sur un joueur qui entre de la sorte est pas évidente. il aurait très bien pu rater son occasion que ça n'aurait rien changé à ça. Le foot ce n'est pas que des joueurs de petit périmètre.

    -Oui, il rate des contrôles. Moses Simon que tu apprécies en rate 50% de plus en moyenne par match, et il perd 50% de plus de ballons une fois en possession de celui-ci. Kluivert contrôle mieux mais il en perd autant.
    -Il joue assez peu en première intention. Il réussit néanmoins bien plus de passes courtes que Simon ou Kluivert, bien plus de passes au sol que ces deux, bien plus de passes sous pression (de l'ordre de 50% dans toutes les catégories statistiques, toujours rapporté au temps de jeu). Je précise que les deux sont à 43 et 46 ballons joués par match en moyenne et KTE 51, donc ce n'est pas l'écart dans cette catégorie qui explique tout.
    - Il reçoit bien plus de ballons de ses coéquipiers que les joueurs cités, et surtout bien plus de ballons vers l'avant. Dans le jeu court, il est à 16 passes par match, les deux autres à 10 et 11, avec un plus faible % de réussite. Jeu à moyenne distance, pareil. Il n'y a que dans le jeu long où ils sont meilleurs. C'est peut-être un jeu primitif mais qui en tout cas fonctionne bien mieux.
    - Il centre effectivement peu. Par contre, il déborde déjà plus que Kluivert et Simon (plus de dribbles réussis et un meilleur % de réussite donc moins de déchet). Il est soit similaire, soit meilleur, dans sa capacité à faire avancer le jeu et à le faire avancer d'au moins 5 mètres vers l'avant pendant un match. Si techniquement il est moins bon, à la sortie, dans ces domaines, il est au même niveau.
    - Il n'est effectivement pas si rapide, ce qui ne semble pas poser tant problème.

    Oui, il marque. Tout le temps, à Angers, à Villareal ou chez nous. Et il marque en n'étant pas particulièrement réaliste. C'est quand même, que tu le veuilles ou non, qu'à un moment donné, il a des qualités, que tu as le droit de ne pas apprécier, mais qui sont réelles. Il n'incarne pas son couloir de manière impériale non. Sans du tout comparer le niveau, il incarne le couloir comme l'incarnait Ronaldo (dans l'idée, il était bien meilleur en 1 contre 1) à l'époque d'Ancelotti au Real première version : recherche permanente de profondeur, jeu court et volonté et finir les actions plus dans la peau d'un 9 plutôt que d'un centreur. C'est ce que tu décris ensuite.

    Sinon, je ne critique pas les joueurs qui marquent moins que KTE, loin de là. Je n'appréciais pas Traoré alors qu'il plantait. Je dis juste que KTE est un bon joueur, qu'il vaut ses 15M€ et que pour le même montant on n'aura pas mieux.
    Libre à toi d'estimer qu'il serait préférable d'avoir un joueur de côté bien plus orienté vers le centre et à bouffer sa ligne que dans une volonté de se réaxer. Je n'ai rien à y opposer, ce sont les goûts et les couleurs. Je dis simplement que globalement, KTE fait pas mal de bons trucs ET il est globalement très décisif pour un ailier. Et que tu le veuilles ou non, être décisif, ça reste quand même une qualité. Je joue côté droit en foot à 7, t'as des gars sur le même poste qui vont faire les mêmes matchs que moi mais qui savent toujours quand se réaxer, quand le jeu va venir dans cette zone et qui du coup sont bien plus décisifs. C'est comme ça. KTE, pareil.

    Bien sûr que Malouda était meilleur que KTE. Mais Malouda avait d'autres qualités, et il était notamment bien meilleur que KTE sur les domaines que tu évoques précédemment. Au contraire des joueurs que tu cites comme intéressants. Ce qui me dérange, c'est pas tant que vous critiquiez KTE. Ce qui me dérange, c'est cet espèce de sous-entendu comme quoi, si tu enlèves ses buts, en gros, il ne reste plus rien et c'est un joueur banal. Bah non, si tu enlèves ses buts, ça reste un mec qui, en-dehors du jeu long et des centres, sera globalement statistiquement meilleur dans tous les domaines que 95% des ailiers de L1, et notamment infiniment meilleur que Kluivert. Après, oui, si on pose 25M€ ou 30M€, on pourra trouver mieux. En attendant, si on a que 10 ou 15M€ à mettre, on n'aura rien à gagner, à part si l'on souhaite un profil différent et alterner. Mais c'est, je pense, clairement pas la priorité que l'on devrait avoir dans l'effectif.

    Pour finir, je pense vraiment que comme Clinton il y a un biais. Je veux dire par là que ton joueur en fait, du moment que son jeu c'est juste pas mal d'intensité et de gros démarrages, on finit souvent par lire ça comme "pas technique". Son but contre Bordeaux il me semble (le piqué extérieur), j'attends de voir quel mec avec des pieds carrés va aller le planter. Il faut avoir l'honnêteté de regarder la production finale. Je préfère en profil un mec comme Malouda et les espèces de joueurs de côté très complets et très à l'aise dans un rôle réel de milieu (Malouda avait joué dans l'axe plusieurs fois à Chelsea d'ailleurs... toujours avec Ancelotti il me semble) mais des profils à la KTE, ce n'est pas moins légitime.
    Comme dit, tu peux penser qu'il faudrait autre chose et que ça réussirait mieux à l'OL. Mais ça rend pas KTE mauvais pour autant, et, statistiquement, il y a pas mal de domaines où il arrive à être productif. Alors qu'un joueur comme Kluivert, c'est technique, c'est élégant, mais de ce que j'en ai vu jusqu'ici (contrairement à Simon par exemple), il est pas si souvent que ça en position pour vraiment être efficace. Under à l'OM me fait un peu penser à ça aussi, malgré une élégance que KTE n'a pas du tout.

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  • InfosGones
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    L'apport de KTE est purement statistique , et même plus globalement, uniquement sur les statistiques de but inscrit. C'est sur ce seul critère que KTE est déclaré comme étant un joueur cadre, un élément fort de l'OL, et sur aucun autre critère.

    Mais ce critère ne me suffit pas.

    Qu'est ce qui me dérange chez KTE ?

    - Il est faible techniquement, notamment sur les contrôles, il en rate beaucoup
    - Il garde la balle longtemps et ne sait pas jouer en première intention
    - Il ne combine que très rarement avec les autres joueurs, il ne convient que pour un jeu primitif
    - Il déborde peu et centre peu, et quand il essaie de déborder c'est généralement pour tirer parce que pour centrer il est carrément obligé de repiquer pour retrouver son pied droit, c'est beaucoup plus facile a défendre.
    - On nous annonçait une flèche quand il est arrivé mais au final il n'est pas si rapide que ça, il ne fait pas de grandes différences à la course.

    Reste que c'est un joueur qui durant deux saisons marquent. C'est mieux que rien mais ça ne me suffit pas. Son jeu sans ballon, ce n'est pas non plus comme s'il incarnait son couloir d'une manière impériale. C'est un joueur qui aime prendre la profondeur et qui aime camper dans la surface en phase offensive.

    Ce n'est pas le joueur qui va créer une grosse différence. Pour un but contre les Rangers, les 15 autres de ses buts sont a bout portant dans des situations ultra favorables. C'est plus un profil de deuxième avant centre qui est à l'affut du ballon qui traine qu'un vrai profil d'ailier.

    Mais tu vas encore critiquer tous les joueurs qui marquent moins que KTE et DC pareil. En refusant de voir ce qu'ils pourraient nous apporter.

    Si on suit votre logique, Malouda était beaucoup moins fort que KTE et moins utile parce qu'il marquait beaucoup moins chez nous. Alors qu'on sait tous que Florent il pliait Ekambi en deux, le passait à la moulinette, et finissait de dissoudre les restes dans son café matinal.
    Pis marquer des buts en Football ça sert pas à grand chose...

    D'ailleurs les Camerounais étaient dégoûtés d'aller à la CDM sur un but d'avant-centre, alors que le Football c'est des une-deux et ciseau en lucarne toutes les 5min.

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  • Daymoon69
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Je suis d'accord aussi que les statistiques de KTE sont trompeuses, et malheureusement, à notre époque actuelle, on a l'impression que ce seul argument suffit, au détriment de toute le reste, comme si la totalité de la performance d'un joueur pouvait être mesurée de cette façon (ce qu'aucun statisticien pro ou entraineur n'a jamais dit). On lit même qu'il aurait été plus important que Memphis la deuxième saison de Garcia sur ce seul critère, ce qui est une aberration quand on se rappelle du contenu des matchs, de la façon dont Memphis était systématiquement recherché dans les sorties de balle, son statut de capitaine etc etc

    Au passage, on peut même faire la même remarque avec Caqueret en sens inverse ("il n'a pas de bonnes stats donc il n'est pas si bon que ça, ou il ne "mérite" pas son salaire").

    Sur le fonds, je le trouve intéressant KTE justement dans son jeu en profondeur sur le côté, qu'on avait beaucoup perdu ces dernières saisons et qui était un vrai point faible de l'équipe, dont le jeu était beaucoup trop axial et très prévisible (c'est ce qui explique à mon sens la 2ème partie de saison de Garcia, nettement plus faible que la première). Rien que ça en fait un joueur intéressant pour nous.
    Je viens de voir une stat hallucinante, il est le meilleur joueur au monde cette saison de la 80eme a la 83eme minute TCC, devant Lewandoski, M’Bappe, Benzema et biensur Mane

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    L'apport de KTE est purement statistique , et même plus globalement, uniquement sur les statistiques de but inscrit. C'est sur ce seul critère que KTE est déclaré comme étant un joueur cadre, un élément fort de l'OL, et sur aucun autre critère.

    Mais ce critère ne me suffit pas.

    Qu'est ce qui me dérange chez KTE ?

    - Il est faible techniquement, notamment sur les contrôles, il en rate beaucoup
    - Il garde la balle longtemps et ne sait pas jouer en première intention
    - Il ne combine que très rarement avec les autres joueurs, il ne convient que pour un jeu primitif
    - Il déborde peu et centre peu, et quand il essaie de déborder c'est généralement pour tirer parce que pour centrer il est carrément obligé de repiquer pour retrouver son pied droit, c'est beaucoup plus facile a défendre.
    - On nous annonçait une flèche quand il est arrivé mais au final il n'est pas si rapide que ça, il ne fait pas de grandes différences à la course.

    Reste que c'est un joueur qui durant deux saisons marquent. C'est mieux que rien mais ça ne me suffit pas. Son jeu sans ballon, ce n'est pas non plus comme s'il incarnait son couloir d'une manière impériale. C'est un joueur qui aime prendre la profondeur et qui aime camper dans la surface en phase offensive.

    Ce n'est pas le joueur qui va créer une grosse différence. Pour un but contre les Rangers, les 15 autres de ses buts sont a bout portant dans des situations ultra favorables. C'est plus un profil de deuxième avant centre qui est à l'affut du ballon qui traine qu'un vrai profil d'ailier.

    Mais tu vas encore critiquer tous les joueurs qui marquent moins que KTE et DC pareil. En refusant de voir ce qu'ils pourraient nous apporter.

    Si on suit votre logique, Malouda était beaucoup moins fort que KTE et moins utile parce qu'il marquait beaucoup moins chez nous. Alors qu'on sait tous que Florent il pliait Ekambi en deux, le passait à la moulinette, et finissait de dissoudre les restes dans son café matinal.
    Je suis d'accord aussi que les statistiques de KTE sont trompeuses, et malheureusement, à notre époque actuelle, on a l'impression que ce seul argument suffit, au détriment de toute le reste, comme si la totalité de la performance d'un joueur pouvait être mesurée de cette façon (ce qu'aucun statisticien pro ou entraineur n'a jamais dit). On lit même qu'il aurait été plus important que Memphis la deuxième saison de Garcia sur ce seul critère, ce qui est une aberration quand on se rappelle du contenu des matchs, de la façon dont Memphis était systématiquement recherché dans les sorties de balle, son statut de capitaine etc etc

    Au passage, on peut même faire la même remarque avec Caqueret en sens inverse ("il n'a pas de bonnes stats donc il n'est pas si bon que ça, ou il ne "mérite" pas son salaire").

    Sur le fonds, je le trouve intéressant KTE justement dans son jeu en profondeur sur le côté, qu'on avait beaucoup perdu ces dernières saisons et qui était un vrai point faible de l'équipe, dont le jeu était beaucoup trop axial et très prévisible (c'est ce qui explique à mon sens la 2ème partie de saison de Garcia, nettement plus faible que la première). Rien que ça en fait un joueur intéressant pour nous.
    Dernière modification par Elano, 06/05/2022, 10h42.

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Il rate le 1-0 en tapant sur le poteau a bout portant.

    Il rate le retour à 2-1 sur une offrande d'Aouar en faisant un tir moisi sur Neuer.

    Et le pire c'est qu'au lieu de s'excuser et de se sentir gêner pour le club, il s'est plaint des critiques qu'il a trouvé injuste et s'attendait a être félicité

    Une mentalité de loser et un sacré melon.
    et les défenseurs se sont excusés d'en avoir pris 3?

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  • Nono Red Devils
    a répondu
    Envoyé par Ewanoahlucasino Voir le message

    en plus je suis sur qu'il est vegan

    et communiste!
    pouah !
    beurk !

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par tendreg Voir le message
    Les cages grandes ouvertes ... qui tire sur le poteau ?
    C'est de là que vient son surnom !

    Contre le Bayern, on doit mille fois ouvrir le score voire limite mener 2-0 !
    Il rate le 1-0 en tapant sur le poteau a bout portant.

    Il rate le retour à 2-1 sur une offrande d'Aouar en faisant un tir moisi sur Neuer.

    Et le pire c'est qu'au lieu de s'excuser et de se sentir gêner pour le club, il s'est plaint des critiques qu'il a trouvé injuste et s'attendait a être félicité

    Une mentalité de loser et un sacré melon.

    Laisser un commentaire:


  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    Traoré le problème c'est qu'il a fait une saison statistique. Saison où, concrètement, il pouvait être mauvais dans le jeu et pour autant être utile car si souvent décisif. Le problème c'est que dès qu'il ne l'était plus c'était un boulet, tandis que KTE est lui constamment décisif, saison après saison.
    Les deux n'ont pas non plus le même rapport avec leurs coéquipiers, n'ont pas non plus le même impact positif sur le résultat de l'équipe quand ils jouent, et leurs statistiques n'ont de toute façon pas été produites dans les mêmes conditions.

    Le football n'est évidemment pas simplement affaire de statistiques. Mais les statistiques, souvent, peuvent permettre d'observer quelque-chose qu'on se refuse de voir. Par exemple, sur Aouar, ça fait plusieurs années que je souligne la baisse drastique de sa production défensive. Tu l'as longtemps nié. Maintenant, on en arrive à un point où sa production offensive étant elle-même en berne, ça devient très compliqué et irrégulier quand il joue.

    Pour KTE, la statistique, elle te force à constater qu'un ailier aussi souvent décisif (concrètement hors PSG ça fait plusieurs saisons que c'est le joueur de côté le plus décisif), c'est qu'il a des qualités. Tu dis que tu aimes Kluivert ou Simon car ils sont techniques : KTE passe plus de dribbles qu'eux, et a un meilleur pourcentage de réussite dans ceux-ci. Donc concrètement, il a beau être moins technique, il sait mieux lire quand il faut dribbler ou non, et il perd moins de ballon sur ce geste. Il joue plus de duels aériens et en gagne plus. Il récupère plus de ballons. Il est bien plus la cible de passes et spécifiquement de passes vers l'avant : c'est la traduction statistique de sa capacité à être trouvé dans l'espace. Concrètement, il ouvre le jeu et ne demande pas tout le temps dans les pieds.
    Si l'on continue, globalement, Moses comme Kluivert sont plus des profils centreurs, mais ils sont très loin de KTE dans la capacité à tirer, à marquer, à être trouvé dans la surface, à combiner en jeu court. Ils seront plus des joueurs vraiment d'aile tandis que KTE est plus un profil qui repique dans l'axe. Bref, si jamais leur avantage c'est "la technique", ça ne s'observe pas dans pas mal de catégories statistiques censées leur donner un avantage.

    La partie en gras je ne suis pas du tout d'accord. Après là-dessus c'est difficile de débattre. Je trouve l'équipe trop statique et KTE est souvent le seul à un peu se remuer balle au pied. Après je peux me tromper, mais j'ai jamais eu l'impression qu'il était égoïste, bien au contraire. La facilité que les défenses ont à le contrer, c'est quand même paradoxal : si c'était le cas, il serait moins décisif et pas meilleur que les joueurs que j'ai cités précédemment. Le joueur qui est contré facilement dribble mieux et est meilleur statistiquement dans le jeu court que les ailiers techniques que tu apprécies.

    Si, je pense avoir compris la différence pour Memphis et Paqueta. Je dis simplement que c'est ridicule. Tu ne juges pas la valeur d'un joueur dans le fait que son équipe le vend ou non. T'as une équipe globalement moyenne, des jeunes du centre qui émergent, Cazorla qui revient par magie, seulement quelques joueurs à valeur marchande correcte, bah tu peux te dire que ça vaut la peine de vendre et que tu investiras l'argent de façon efficace.
    Oui, c'était un risque de relancer Paqueta et Memphis. Mais à ce jeu, je peux très bien dire que leur club ont préféré les bazarder pour la moitié de la mise initiale 1 an et demi après les avoir achetés plutôt que de continuer avec eux ou encore les prêter. Ils ont pourtant eu tort, non ?
    Si tu préfères un autre exemple, Chelsea a acheté Salah 16M€, et un an et demi ils le vendent à la Roma avec une OA pour 15M€. Il y a quelque-chose à en déduire ? Il n'avait pas particulièrement floppé, il a été vendu, ils se sont trompés.

    Ca me fait marrer tes conclusions sur Villareal. Je parie que tu t'en fous de ce club, que tu ne les as pas du tout suivi, mais tu arrives à en conclure sur la raison de leur vente de KTE, son bien fondé, sa logique.

    KTE joue à l'OL et est bon à l'OL. Tu ne suggères dans le budget disponible pour un achat similaire des joueurs qui n'ont encore rien prouvé et qui sont bien moins décisifs (Moses tire les CPA je rappelle, encore faut-il bien les tirer, mais ça gonfle un peu les stats). Après, libre à toi de préférer autre chose. J'ai juste une incompréhension totale sur le fait de faire de ce joueur le nouveau bouc-émissaire, de voir chez lui un profil individualiste, de voir chez lui le problème de l'OL.
    L'apport de KTE est purement statistique , et même plus globalement, uniquement sur les statistiques de but inscrit. C'est sur ce seul critère que KTE est déclaré comme étant un joueur cadre, un élément fort de l'OL, et sur aucun autre critère.

    Mais ce critère ne me suffit pas.

    Qu'est ce qui me dérange chez KTE ?

    - Il est faible techniquement, notamment sur les contrôles, il en rate beaucoup
    - Il garde la balle longtemps et ne sait pas jouer en première intention
    - Il ne combine que très rarement avec les autres joueurs, il ne convient que pour un jeu primitif
    - Il déborde peu et centre peu, et quand il essaie de déborder c'est généralement pour tirer parce que pour centrer il est carrément obligé de repiquer pour retrouver son pied droit, c'est beaucoup plus facile a défendre.
    - On nous annonçait une flèche quand il est arrivé mais au final il n'est pas si rapide que ça, il ne fait pas de grandes différences à la course.

    Reste que c'est un joueur qui durant deux saisons marquent. C'est mieux que rien mais ça ne me suffit pas. Son jeu sans ballon, ce n'est pas non plus comme s'il incarnait son couloir d'une manière impériale. C'est un joueur qui aime prendre la profondeur et qui aime camper dans la surface en phase offensive.

    Ce n'est pas le joueur qui va créer une grosse différence. Pour un but contre les Rangers, les 15 autres de ses buts sont a bout portant dans des situations ultra favorables. C'est plus un profil de deuxième avant centre qui est à l'affut du ballon qui traine qu'un vrai profil d'ailier.

    Mais tu vas encore critiquer tous les joueurs qui marquent moins que KTE et DC pareil. En refusant de voir ce qu'ils pourraient nous apporter.

    Si on suit votre logique, Malouda était beaucoup moins fort que KTE et moins utile parce qu'il marquait beaucoup moins chez nous. Alors qu'on sait tous que Florent il pliait Ekambi en deux, le passait à la moulinette, et finissait de dissoudre les restes dans son café matinal.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par D.C Voir le message

    Un club peut très bien vendre un joueur parce qu'ils ont d'autres plans parce que son jeu ne convient pas au coach, parce qu'il s'est mal adapté, parce que c'est une bonne opportunité financière, parce que d'autres joueurs se sont révélés et que le besoin à son poste est moins grand etc...
    Ton constat sur le fait que Villareal ne le trouvait pas assez bon c'est juste une vue de ton esprit. Amène des itw des coachs/dirigeants du club ou des articles d'insiders, mais ne te prend pas pour qqun qui SAIT les choses...

    Le "raisonnement" : 'Villareal l'a vendu = c'est qu'il est même pas assez bon pour ce club' est juste idiot
    Un club revend des joueurs pour plusieurs raisons:

    - Plus value : ce n'était pas le cas, il a été vendu moins cher
    - Solder un flop pour récupérer un peu de sa mise: ce n'était pas le cas
    - Vendre un joueur qui arrive en bout de course pour renouveler l'effectif: ce n'était pas le cas, il était là juste depuis un an


    - Vendre un joueur de l'équipe première pour essayer d'avoir mieux, donc en considérant qu'il n'était pas suffisant. C'est le cas de KTE. Pourquoi refuser d'admettre l'évidence?

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par D.C Voir le message

    Je me chauffe sur les imbecilités qui vont etre dit sur untel ou untel qui doit degager pour 2M a tout prix...

    KTE (the new Cornet) est l'idéal pour ca. Il marque bcp, passe pas mal, est pas souvent blessé et est tout sauf fainéant sur un terrain mais parce qu'il a pas la technique d'Aouar ou n'est pas sollicité par le Barca (le nouvel argument à la mode) il est préjudiciable au club, il nous tire vers le bas.

    Il rate des occaz', qui n'en rate pas ? Au moins, il se les procure et il en convertit quand même pas pour être en double digit chaque saison quasi depuis le debut de sa carrière.
    Il a couté cher mais rien d''excessif, il a un bon salaire mais rien d'excessif.

    Il a juste le profil type du joueur qu'il faut dans un club comme Lyon mais comme certains mecs se croient encore en 2007 ou resument le talent à un concours de skills, il se fait pourrir par des mecs qui entravent rien à rien...

    Bref un bon echauffement pour le mercato...

    Par contre coté mercato, à l'eternel question qui peut apporter autant/plus pour un prix équivalent (voire meme un poil plus cher) y'a un grand vide (à part le désopilant Kluivert/Simon)
    Correction, tu penses qu'il a le profil pour l'OL et d'autres, dont moi, pensent qu'il n'a pas le profil. Il ne s'intègre pas dans la culture de jeu de l'OL et a des limitations qui deviennent très problématiques dans la construction d'un collectif huilé.

    Sans compter qu'il ne reste quasiment plus de temps pour le revendre et récupérer une partie de ce qu'on a misé sur lui.

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  • Daymoon69
    a répondu
    Envoyé par D.C Voir le message

    meme moi qui m'entends pas des masses avec lui j'irai pas jusque là. C'est juste un hater...
    Nan, je suis un lover de l’OL et du foot en général, depuis que les 2K sont sur la pelouse, on note la hausse de niveau général de notre OL

    Ona ce qu’on mérite, ne pleurez pas sur la 7eme place svp

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  • D.C
    a répondu
    Envoyé par darkdevil666 Voir le message

    Jamais je ne me coucherai devant les fachos homophobes!
    meme moi qui m'entends pas des masses avec lui j'irai pas jusque là. C'est juste un hater...

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  • D.C
    a répondu
    Envoyé par Daymoon69 Voir le message

    Si, en réussite, sa tête contre Nice restera dans les annales, elle est en Lutte pour le titre de plus beau but de l’histoire de l’OL, c’est pas comme un tatoué (cagoulé) qui marquerait du milieu de terrain…

    ’Les Tokoboys : « rhooo l’enfoiré »

    Toute ressemblance avec des faits existants ou ayant existé n’est que purement fortuite
    Tu peux aussi parler de son 1er but face au rangers, de celui face a Bordeaux...

    tu peux aussi parler de ca

    https://www.dailymotion.com/video/x8215wr

    ou de ca

    https://video-streaming.orange.fr/sp...00018FLe6.html

    et que ce soit clair, c'est pas pour pourrir Memphis que j'adorais et qui est bien > à Toko

    juste un rappel qu'il faut prendre l'ensemble, parce que selectionner que ca quj arrange, est pas vraiment pertinent (pour rester correct)

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  • Ewanoahlucasino
    a répondu
    Envoyé par darkdevil666 Voir le message

    Jamais je ne me coucherai devant les fachos homophobes!
    en plus je suis sur qu'il est vegan






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  • Daymoon69
    a répondu
    Envoyé par darkdevil666 Voir le message

    Jamais je ne me coucherai devant les fachos homophobes!
    Je ne vois pas le rapport mais tant mieux pour toi si tu as ces valeurs, comme quoi, il y a toujours du bon, je vais faire de toi un guerrier

    Un Tokowarrior qui fait chut et qui se cache derrière le cordon de CRS

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  • darkdevil666
    a répondu
    Envoyé par Daymoon69 Voir le message

    Chut
    Jamais je ne me coucherai devant les fachos homophobes!

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Yanloup Voir le message

    Tu as raison, bien sûr que ça joue.
    En fin de saison il n'est pas rare de constater un certain "relâchement" dans la tactique et dans l'effort, et une inflation des buts qui va avec.
    Pour cette raison lorsqu'on examine le calendrier outre le niveau des équipes rencontrées il est important de voir qui joue quoi.
    Nice venant en tongs au FOC par exemple
    Mais les fins de saison, on les a eu à d'autres moment. 2018/2019 est finie assez tôt en L1. La saison d'avant, on a aussi des tonnes de matchs où l'on mène assez largement, l'adversaire sait que c'est terminé.

    J'ai à nouveau regardé ce que tu avais relevé sur Understat, à savoir la dynamique suivant les matchs. C'est quand même super intéressant. Quand on est mené au score de plus d'un but, on a un xG contre nous de 1,08. Quand c'est à égalité ou à -1, on est à 1,26 ou 1,36. Pas incroyable, mais pas désastreux. Quand on est à un but d'avance ou plus d'un, on passe à 1,82 et 2,35.

    Si l'on compare à un club comme Marseille, leurs statistiques changent bien moins en fonction de la dynamique du match : c'est assez constant. C'est vraiment cette constance et notre capacité à jouer notre jeu de façon régulière et avec calme qu'il nous a manqué cette saison. Et surtout, j'en reviens toujours à ce point, dans notre capacité à bien défendre et à sécuriser un résultat. Par défendre j'entends l'organisation défensive, bien sûr.

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  • Daymoon69
    a répondu
    Envoyé par darkdevil666 Voir le message

    Et autoritaire également!
    Chut

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  • darkdevil666
    a répondu
    Envoyé par Daymoon69 Voir le message

    Change de pseudo vite : sky Virgin , ça te sied beaucoup mieux
    Et autoritaire également!

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  • Daymoon69
    a répondu
    Envoyé par darkdevil666 Voir le message

    Raciste ET misogyne en plus!
    Et violent par dessus le marché (bon derrière un clavier seulement hein), vu ta dernière phrase.
    Change de pseudo vite : sky Virgin , ça te sied beaucoup mieux

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