Karl Toko Ekambi

[JuniGarde]

C'est un faux débat du moment que tu raisonnes uniquement en termes de "On vend" plutôt qu'en termes de "Il faut boucler le budget". Si demain je vends mon appart car j'ai plus une thune et n'arrive pas à rembourser le prêt, je ne vais pas faire du "trading" mais de la survie". Guimaraes, on ne fait pas du trading, on vend un joueur car on a une offre très importante par rapport à sa valeur et car ça nous donne une marge financière pour réinvestir un peu dans l'effectif tout en gommant l'échec sportif par une opération financière intéressante.

Demain, si l'on vend Paqueta, il ne faudra pas raisonner en termes de "trading" mais en termes de "SI on ne le vend pas, qui doit-on vendre pour espérer remodeler un peu l'effectif ?".

Si je le formule différemment, on a dit cet été que Bosz pouvait pas avoir les joueurs qu'il voulait : il fallait vendre, et ne pas prendre des Boateng et autres sans espoir de revente.

Lyon a vendu Giuly, Marlet, Maurice, Essien comme tu l'as dit quand il voulait partir au bout de 2 ans, Diarra. Un point que tu négliges un peu aussi dans l'analyse de l'époque : Lyon ne vendait pas certains joueurs également car ils ne pouvaient pas espérer bien mieux. Je les kiffais, mais Govou pouvant probablement pas prétendre plus haut, Réveillère non plus, Caçapa non plus. Tous ceux pour qui il y a eu des offres de clubs objectivement encore un peu plus haut que Lyon y sont partis.

Pour Faivre, tu aimes bien le critiquer mais compliqué pour lui aussi de se montrer dans cette équipe. J'attends de voir que ça tournera mieux et qu'il sera bien intégré.

Si tu dis que tu vends ton appart parce que tu es fauché alors que tu fais des déclarations publiques affirmant que tu maitrises parfaitement ton budget qui est sain, je me poserais des questions. JMA en tant que président d'un groupe coté en bourse, ne pouvant donc pas communiqué des données mensongères, a toujours affirmé qu'il n'avait pas besoin de vendre.

Guimaraes ce n'est pas un transfert survie. Le club n'était pas en faillite si Guimaraes n'était pas vendu cet été. C'est un transfert opportunité. Newcastle ne serait pas venu, Guimaraes serait resté sans qu'on cherche à la vendre pendant ce mercato.

Ce qu'il nous faut c'est retrouver des joueurs comme Juninho, Cris, Reveillere, Caçapa qui restent longtemps chez nous, et garder des Abidal, Malouda, Djilla Diarra pendant 3-4 ans avant qu'ils ne partent plus haut.

Actuellement les seuls joueurs bons qui restent un peu sur la durée sont ceux du centre (Lacazette, Fekir, Tolisso, Gonalons...) Il faut retrouver une plus grande stabilité avec nos recrues phares. Chez nous les recrues qui restent c'est Dubois et KTE....

Je n'ai rien contre Faivre, c'est un espoir qui a un profil intéressant et qui pourra apporter des choses dans le futur. Je n'ai pas aimé son transfert pour ce qu'il représente. Je savais qu'il n'allait pas apporter grand chose cette saison, le contexte est compliqué, il n'a pas l’expérience ni le profil pour briller tout de suite. Et quand j'ai vu que tout le monde a allumé Bosz pour ne pas avoir fait débuté Ndombélé et Faivre 3 jours après leur arrivé j'ai compris que ça allai être compliqué.

On avait besoin avant tout d'un avant centre, on prend un joueur ailier droit, et même pas dans un profil de débordement. Un joueur qu'on propulse titulaire alors qu'il n'est pas prêt. Pour moi en vendant Guimaraes et Shaqiri pour prendre Ndombélé et Faivre on a encore plus compliqué le travail de Bosz qui a du faire avec deux titulaires en plus.

Et derrière on prend Tete pour un interim qui est en train de prendre la place de Faivre sur les derniers matchs.

Prendre un joueur au mercato d'hiver pour le propulser titulaire, c'est déja compliqué avec l'adaptation. Les évènements ont fait que Ndombélé a des problèmes physiques, que Faivre est discret et que Guimaraes est en feu à Newcastle.

[FAN2FOOT93]

Comme je l'ai écrit hier, à mon sens, chacun est dans sa bulle.
Jean-Michel Aulas pratique la méthode coué et reste convaincu que l'Olympique Lyonnais peut encore remporter une Coupe d'Europe.
Certains supporters, eux, imaginent que le club peut encore construire une équipe avec un top joueur sur le côté gauche et un Karl Toko-Ekambi comme remplaçant.
Certains joueurs pensent qu'il suffit d'enfiler le maillot de l'Olympique Lyonnais pour gagner des matches.
Etc.
Et ensuite, tout ce beau monde ne comprend pas pourquoi cela ne fonctionne pas, se frustre et se renvoie la responsabilité.

Je pense que ce n'est pas sain et que le club ne peut pas avancer ainsi.
Il faut revenir à davantage d'humilité, arrêter de se raconter des histoires et bâtir un projet sérieux, qui correspond à la réalité de ce qu'est l'Olympique Lyonnais aujourd'hui.

Un club comme le Stade Rennais réalise une belle saison, avec des acteurs comme Florian Maurice, Bruno Génésio ou encore Martin Terrier, qui est actuellement le deuxième meilleur buteur de Ligue 1.
Cela doit quand même interroger un minimum.

[JuniGarde]

Entiérement de sa faute non. Maintenant quand tu commences trés mal en ayant décidé de faire la révolution plutot que de jouer la sécurité et assurer l'essentiel en prenant tes marques avant d'imposer ton style, ça devient dur par la suite.

Sur l'entraineur ambitieux au niveau du jeu, de mon côté j'en ai rien à foutre, je veux des résultats, qu'on arrête de me vendre des concepts fumeux de projet de jeu, on en reparlera quand on sera revenu à notre place, si on doit être sur le podium en se faisant chier, ça me parait plus utile que derrière stasbourg et lens mais en essayant de faire je sais pas quoi sur le terrain.

Sinon le trading c'est pas une obligation non plus pour les joueurs talentueux, qu'ils viennent de l'extérieur (Memphis est resté 4 ans 1/2 à l'OL) ou soient issus de la formation (Lacazette part à 26 ans). Y a aussi des opportunités et des joueurs qui n'ont pas plus envie de rester que ça à l'OL, on va pas l'oublier non plus.

Je pense qu'on devrait cibler des joueurs qui ont envie de rester (au minimum 3 saisons complètes) si on veut bâtir quelque chose de cohérent sans tout redémolir chaque saison.

Pour ce qui est du jeu je ne suis pas tout à fait d'accord.

Je préfère encore finir 5ème que de me retaper la période Puel. Je peux supporter plein de types de jeu , y compris un jeu défensif,mais organisé à la Galtier mais il y a des limites et la periode Puel fut la pire de toute. Il avait réussit à la longue a enlever tout intéret et tout piment aux matchs.

[JuniGarde]

Comme je l'ai écrit hier, à mon sens, chacun est dans sa bulle.
Jean-Michel Aulas pratique la méthode coué et reste convaincu que l'Olympique Lyonnais peut encore remporter une Coupe d'Europe.
Certains supporters, eux, imaginent que le club peut encore construire une équipe avec un top joueur sur le côté gauche et un Karl Toko-Ekambi comme remplaçant.
Certains joueurs pensent qu'il suffit d'enfiler le maillot de l'Olympique Lyonnais pour gagner des matches.
Etc.
Et ensuite, tout ce beau monde ne comprend pas pourquoi cela ne fonctionne pas, se frustre et se renvoie la responsabilité.

Je pense que ce n'est pas sain et que le club ne peut pas avancer ainsi.
Il faut revenir à davantage d'humilité, arrêter de se raconter des histoires et bâtir un projet sérieux, qui correspond à la réalité de ce qu'est l'Olympique Lyonnais aujourd'hui.

Un club comme le Stade Rennais réalise une belle saison, avec des acteurs comme Florian Maurice, Bruno Génésio ou encore Martin Terrier, qui est actuellement le deuxième meilleur buteur de Ligue 1.
Cela doit quand même interroger un minimum.

Dans ce cas il faut que le club annonce qu'il réduit ses ambitions et ambitionne d'occuper la place de Rennes cette saison. Ce n'est pas l'objectif affiché par le club.

Est ce qu'on ambitionne de prendre un titre à Paris et d'occuper le podium, ou est ce qu'on est un Nice - Lille - Rennes?

[FAN2FOOT93]

Dans ce cas il faut que le club annonce qu'il réduit ses ambitions et ambitionne d'occuper la place de Rennes cette saison. Ce n'est pas l'objectif affiché par le club.

Est ce qu'on ambitionne de prendre un titre à Paris et d'occuper le podium, ou est ce qu'on est un Nice - Lille - Rennes?

Je pense qu'aujourd'hui, l'Olympique Lyonnais est bien plus proche du Stade Rennais ou de l'OGC Nice que du Paris Saint-Germain.
À partir de là, oui, Jean-Michel Aulas doit acter cette réalité, adapter sa communication et revoir les objectifs du club, pour mieux le relancer ensuite.

Pour prendre une image, c'est comme en voiture.
Si tu es en quatrième, à 50 km/h, tout va bien.
En revanche, si le parcours t'impose de ralentir à 30 km/h mais que tu t'évertues à rester en quatrième, cela ne pourra pas fonctionner.
Tu vas forcément caler donc tu repasses gentiment en troisième pour mieux repartir ensuite.

[JuniGarde]

Je pense qu'aujourd'hui, l'Olympique Lyonnais est bien plus proche du Stade Rennais ou de l'OGC Nice que du Paris Saint-Germain.
À partir de là, oui, Jean-Michel Aulas doit acter cette réalité, adapter sa communication et revoir les objectifs du club, pour mieux le relancer ensuite.

Pour prendre une image, c'est comme en voiture.
Si tu es en quatrième, à 50 km/h, tout va bien.
En revanche, si le parcours t'impose de ralentir à 30 km/h mais que tu t'évertues à rester en quatrième, cela ne pourra pas fonctionner.
Tu vas forcément caler donc tu repasses gentiment en troisième pour mieux repartir ensuite.

L'incompréhension vient du fait qu'on nous a vendu de grandes modifications et développement de la voiture pour avoir plus de chances de jouer la pole position dans le futur et que maintenant on va nous dire qu'on a une voiture qui dispute le milieu de grille.

[FAN2FOOT93]

L'incompréhension vient du fait qu'on nous a vendu de grandes modifications et développement de la voiture pour avoir plus de chances de jouer la pole position dans le futur et que maintenant on va nous dire qu'on a une voiture qui dispute le milieu de grille.

Bien sûr.
Mais factuellement, le projet de Jean-Michel Aulas n'a pas eu ou pas encore eu l'impact attendu donc il faut acter cette situation, arrêter de se raconter des histoires (et d'en raconter aux supporters) et construire un projet qui correspond à la réalité actuelle du club.

[pologolo]

Bien sûr.
Mais factuellement, le projet de Jean-Michel Aulas n'a pas eu ou pas encore eu l'impact attendu donc il faut acter cette situation, arrêter de se raconter des histoires (et d'en raconter aux supporters) et construire un projet qui correspond à la réalité actuelle du club.

Le problème c'est que si il fait ça, en gros ça consiste à dire que l'année prochaine le club visera un top 5 en L1, c'est synonyme d'énorme échec pour lui, et JMA est bien trop orgueilleux pour cela.

[Elano]

C'est un faux débat du moment que tu raisonnes uniquement en termes de "On vend" plutôt qu'en termes de "Il faut boucler le budget". Si demain je vends mon appart car j'ai plus une thune et n'arrive pas à rembourser le prêt, je ne vais pas faire du "trading" mais de la survie". Guimaraes, on ne fait pas du trading, on vend un joueur car on a une offre très importante par rapport à sa valeur et car ça nous donne une marge financière pour réinvestir un peu dans l'effectif tout en gommant l'échec sportif par une opération financière intéressante.

Demain, si l'on vend Paqueta, il ne faudra pas raisonner en termes de "trading" mais en termes de "SI on ne le vend pas, qui doit-on vendre pour espérer remodeler un peu l'effectif ?".

Si je le formule différemment, on a dit cet été que Bosz pouvait pas avoir les joueurs qu'il voulait : il fallait vendre, et ne pas prendre des Boateng et autres sans espoir de revente.

Lyon a vendu Giuly, Marlet, Maurice, Essien comme tu l'as dit quand il voulait partir au bout de 2 ans, Diarra. Un point que tu négliges un peu aussi dans l'analyse de l'époque : Lyon ne vendait pas certains joueurs également car ils ne pouvaient pas espérer bien mieux. Je les kiffais, mais Govou pouvant probablement pas prétendre plus haut, Réveillère non plus, Caçapa non plus. Tous ceux pour qui il y a eu des offres de clubs objectivement encore un peu plus haut que Lyon y sont partis.

Pour Faivre, tu aimes bien le critiquer mais compliqué pour lui aussi de se montrer dans cette équipe. J'attends de voir que ça tournera mieux et qu'il sera bien intégré.

Le plus récent de tes exemples, Essien, date de 16 ans maintenant... entre temps, on va dire qu'il s'est passé 2-3 trucs dans le foot européen. Govou, dans le foot actuel, jamais de la vie il fait toute sa carrière à Lyon, il serait parti soit sur le banc d'un très grand club, soit dans un bon club anglais style Tottenham. Parce qu'à l'époque, être titulaire à Lyon était un meilleur statut que jouer à Tottenham et de beaucoup de clubs pourtant capables de payer plus, mais avec un niveau d'ambition sensiblement plus faible. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui, à tous les niveaux, sportifs, financiers, visibilité, niveau de l'équipe etc

En fait, notre modèle d'organisation est devenu totalement obsolète, d'où les tentatives successives de JMA de le transformer, avec le succès qu'on connaît pour l'instant.

[Elano]

Entiérement de sa faute non. Maintenant quand tu commences trés mal en ayant décidé de faire la révolution plutot que de jouer la sécurité et assurer l'essentiel en prenant tes marques avant d'imposer ton style, ça devient dur par la suite.

Sur l'entraineur ambitieux au niveau du jeu, de mon côté j'en ai rien à foutre, je veux des résultats, qu'on arrête de me vendre des concepts fumeux de projet de jeu, on en reparlera quand on sera revenu à notre place, si on doit être sur le podium en se faisant chier, ça me parait plus utile que derrière stasbourg et lens mais en essayant de faire je sais pas quoi sur le terrain.

Sinon le trading c'est pas une obligation non plus pour les joueurs talentueux, qu'ils viennent de l'extérieur (Memphis est resté 4 ans 1/2 à l'OL) ou soient issus de la formation (Lacazette part à 26 ans). Y a aussi des opportunités et des joueurs qui n'ont pas plus envie de rester que ça à l'OL, on va pas l'oublier non plus.

Je pense que tout le fond du problème est là en fait. JMA s'est planté pour réformer le club, tout le monde est d'accord là dessus. Mais à une époque où le moindre ado est supervisé 10 fois par Manchester City, où des bons espoirs brésiliens ou de n'importe quels pays "cotés" coûtent une fortune dès 16 ans (alors qu'un génie comme Edmilson nous avait rejoint à 24 ans), où le moindre jouer hypé coûte 50 millions... le mode de fonctionnement JMA + un type tout seul au recrutement + 1 coach, n'est plus du tout en phase avec les réalités du foot actuel, et ce depuis plusieurs années déjà.

"Jouer la sécurité", n'est donc pas vraiment une option si ça veut dire de continuer comme on faisait avant. Regarde l'organisation actuelle: on a Henchoz, Ponsot, Cavéglia, Bosz, Cheyrou, tous dédiés à l'équipe 1ère masculine... elle est déjà largement plus fournie que ce qu'on avait avant. Et ce n'est malheureusement pas une option envisageable de faire autrement. Reste plus qu'à trouver le bon format et les bonnes personnes.

[Ishkarnaval]

L'année suivante celle où on finit 2eme, celle ou Monaco gagne le titre, je croyais fort en début de saison qu'on avait une chance....

Lacazette, Fekir , Gonalons, Tolisso, Rafael, Aouar, Darder, Valbuena, Jallet, Ghezzal et Cornet qui sortaient d'une grosse demi saison + Memphis a la mi saison.

Et au final on s'écrase 4eme loin derrière les 3 équipes qui jouaient le titre cette saison.

Enorme déception, toute la saison ratée, sauf l'EL. Et bizarrement la saison suivante on change pleins de joueurs, je n'en attends rien, et on fait une bien meilleure saison en L1... La periode Genesio a été contrastée, une bonne année suivi d'une moins bonne.

Pour ce qui est de Juninho, je ne sas pas s'il vaut mieux se contenter d'une stagnation - déclin lent, ou d'un electrochoc rapide pour permettre de crever l'abcès plus rapidement. C'était dans le caractère de Juninho d'être intransigeant et il l'était sans doute beaucoup trop pour gérer un club, qui demande plus de diplomatie et de souplesse. Maintenant en faire le bouc emissaire de tout ce qui en va pas me semble très facile.

On sait qu'il n'avait pas ce type d'autonomie.

Oui les résultats n'ont pas été très cohérents, en partie parce-que la question à l'époque était déjà celle de la mentalité et motivation et non celle du talent. Or, Pep n'est pas un magicien et on voit, vu la suite de carrière de ces joueurs, que personne n'a réussi à en faire des cadors. Les seuls qui étaient à peu près réguliers dans l'effort et irréprochables étaient aussi les footballeurs les moins doués : Tousart, Cornet ou Morel, par exemple.

Pour Juni, je suis encore une fois très partagé sur la stagnation / déclin lent avant lui. 4 podiums en 5 ans en contexte PSG ou Monaco, faut arrêter de chier sur ce bilan. A part les deux clubs cités, personne n'a fait mieux que nous en France à l'époque ; être constamment ou presque dans le top 3 vu nos investissements de l'époque encore limités, ce n'est pas stagner mais se donner les moyens futurs de réussir. Qu'on estime qu'on ne progresserait pas sportivement de la sorte je veux bien l'entendre, mais dans le pire des cas, on se maintenait sportivement tout en ayant beaucoup plus de marge de manoeuvre financière dans les années à venir. Imagine un peu, sans le covid et avec un rythme de qualif en LDC similaire (disons 2 en 3 ans), donc environ 200M€ en plus, ce que l'on aurait pu faire.

Le problème de Juni n'est pas tant d'être intransigeant je pense. C'est de l'être sans arriver à faire mieux. Si on te dit d'un plat moyen que ce n'est pas bon, ça peut être vrai. Si derrière tu proposes un truc infect, ça pose problème. Juni, son soucis, c'est que typiquement sur le projet de jeu et l'entraineur il a voulu changer pour faire finalement moins bien. L'erreur est là.

Quant à l'autonomie, comme dans toute entreprise, elle vient avec des références, de l'expérience et des preuves de sa compétence. Juni a eu déjà largement assez d'autonomie au regard de ce qu'il a fait.

[Ishkarnaval]

Le plus récent de tes exemples, Essien, date de 16 ans maintenant... entre temps, on va dire qu'il s'est passé 2-3 trucs dans le foot européen. Govou, dans le foot actuel, jamais de la vie il fait toute sa carrière à Lyon, il serait parti soit sur le banc d'un très grand club, soit dans un bon club anglais style Tottenham. Parce qu'à l'époque, être titulaire à Lyon était un meilleur statut que jouer à Tottenham et de beaucoup de clubs pourtant capables de payer plus, mais avec un niveau d'ambition sensiblement plus faible. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui, à tous les niveaux, sportifs, financiers, visibilité, niveau de l'équipe etc

En fait, notre modèle d'organisation est devenu totalement obsolète, d'où les tentatives successives de JMA de le transformer, avec le succès qu'on connaît pour l'instant.

Mais il faut faire quoi, comme modèle d'organisation ? Je te vois souvent dire ça, mais j'ai pas trop souvenir de t'avoir vu proposer un modèle plus moderne. Concrètement, la seule marge de manoeuvre réelle pour que l'OL évite de trop vendre, c'est justement de développer des revenus qui ne dépendant pas du foot mais qui sont stables. Les exemples de réussite en L1 sur le championnat (je considère la coupe comme un peu trop aléatoire pour dire que c'est la preuve d'une direction sur le long-terme qui est bonne) passent par du trading.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais je ne vois pas trop ce qu'on peut y faire. Que ça soit quelqu'un de talentueux comme Njié ou comme Ndombélé, on a des clubs qui posent des sommes incroyable en quintuplant leur salaire. Que peut objectivement faire l'OL ?

Le problème c'est pas le trading, c'est ce qu'on en fait derrière.

[Ishkarnaval]

Si tu dis que tu vends ton appart parce que tu es fauché alors que tu fais des déclarations publiques affirmant que tu maitrises parfaitement ton budget qui est sain, je me poserais des questions. JMA en tant que président d'un groupe coté en bourse, ne pouvant donc pas communiqué des données mensongères, a toujours affirmé qu'il n'avait pas besoin de vendre.

Guimaraes ce n'est pas un transfert survie. Le club n'était pas en faillite si Guimaraes n'était pas vendu cet été. C'est un transfert opportunité. Newcastle ne serait pas venu, Guimaraes serait resté sans qu'on cherche à la vendre pendant ce mercato.

Ce qu'il nous faut c'est retrouver des joueurs comme Juninho, Cris, Reveillere, Caçapa qui restent longtemps chez nous, et garder des Abidal, Malouda, Djilla Diarra pendant 3-4 ans avant qu'ils ne partent plus haut.

Actuellement les seuls joueurs bons qui restent un peu sur la durée sont ceux du centre (Lacazette, Fekir, Tolisso, Gonalons...) Il faut retrouver une plus grande stabilité avec nos recrues phares. Chez nous les recrues qui restent c'est Dubois et KTE....

Je n'ai rien contre Faivre, c'est un espoir qui a un profil intéressant et qui pourra apporter des choses dans le futur. Je n'ai pas aimé son transfert pour ce qu'il représente. Je savais qu'il n'allait pas apporter grand chose cette saison, le contexte est compliqué, il n'a pas l’expérience ni le profil pour briller tout de suite. Et quand j'ai vu que tout le monde a allumé Bosz pour ne pas avoir fait débuté Ndombélé et Faivre 3 jours après leur arrivé j'ai compris que ça allai être compliqué.

On avait besoin avant tout d'un avant centre, on prend un joueur ailier droit, et même pas dans un profil de débordement. Un joueur qu'on propulse titulaire alors qu'il n'est pas prêt. Pour moi en vendant Guimaraes et Shaqiri pour prendre Ndombélé et Faivre on a encore plus compliqué le travail de Bosz qui a du faire avec deux titulaires en plus.

Et derrière on prend Tete pour un interim qui est en train de prendre la place de Faivre sur les derniers matchs.

Prendre un joueur au mercato d'hiver pour le propulser titulaire, c'est déja compliqué avec l'adaptation. Les évènements ont fait que Ndombélé a des problèmes physiques, que Faivre est discret et que Guimaraes est en feu à Newcastle.

JMA n'a pas besoin de vendre, dans l'absolu. Il a besoin de vendre, par contre, s'il veut modifier l'effectif en profondeur. Le mercato de l'été 2019 est un exemple de conséquences de la vente sur notre pouvoir d'achat, et celui de l'été dernière l'exemple aussi de ce que ça donne si l'on ne vend quasiment personne.

Bien sûr pour Guimaraes. La question étant, pour lui, de savoir si ça valait le coup sportivement de le garder. Nous étions 10èmes à la mi-saison. Est-ce le club était bénéficiaire à refuser l'offre de Newcastle en espérant que ça le dirigerait vers de meilleurs objectifs ?

Je suis d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Mais c'est compliqué. A l'époque de ces joueurs, nous n'aurions pas eu d'offres totalement hors marché comme pour Guimaraes. Quand on l'avait, comme pour Essien, on ne faisait pas le poids non plus. Comme dit Elano il me semble, ça dépend quand même aussi de ce que projette le joueur. Et ça dépend de ce qu'offre l'OL. Si nous gardions ces joueurs à l'époque c'est parce qu'ils avaient quasiment une garantie de titre, et qu'ils pouvaient être visibles en LDC. Et ceux qui ont pu espérer plus, à un moment donné, ont eu plus. Abidal c'est 3 ans à l'OL, Malouda et Diarra 4 ans. Mais ils passent de "talent de L1" ou "espoirs aux Pays-Bas" à "joueur de niveau top club européen qui l'a prouvé en Europe". Le problème, c'est que si l'OL ne peut pas constamment donner cette visibilité aux joueurs, ils iront voir ailleurs. Le seul qui est resté longtemps récemment (et parti libre) c'est Memphis car il avait déjà cette visibilité. Pour les autres, ça me semble parlant qu'en-dehors du fait qu'ils partent plus ou moins vite, ils sont nombreux à partir dans des clubs plutôt intermédiaires comme Arsenal ou Tottenham.

RAS sur le reste, à part que la priorité n'est pas un attaquant, ni même de recruter. La priorité, c'est de trouver un entraineur qui peut s'inscrire dans le projet de l'OL, avec l'effectif de l'OL, et de faire le tri dans les joueurs en vendant ceux à l'investissement et la mentalité douteuse.

[Elano]

Mais il faut faire quoi, comme modèle d'organisation ? Je te vois souvent dire ça, mais j'ai pas trop souvenir de t'avoir vu proposer un modèle plus moderne. Concrètement, la seule marge de manoeuvre réelle pour que l'OL évite de trop vendre, c'est justement de développer des revenus qui ne dépendant pas du foot mais qui sont stables. Les exemples de réussite en L1 sur le championnat (je considère la coupe comme un peu trop aléatoire pour dire que c'est la preuve d'une direction sur le long-terme qui est bonne) passent par du trading.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais je ne vois pas trop ce qu'on peut y faire. Que ça soit quelqu'un de talentueux comme Njié ou comme Ndombélé, on a des clubs qui posent des sommes incroyable en quintuplant leur salaire. Que peut objectivement faire l'OL ?

Le problème c'est pas le trading, c'est ce qu'on en fait derrière.

Ce qu'on peut faire (je pense que c'est ce qu'essaie de faire JMA donc je ne pense en rien réinventer la roue): déjà, augmenter sensiblement le nombre de gens en charge du recrutement, pour augmenter le nombre de joueurs qu'on peut superviser et recourir pourquoi pas à des prestataires de données pour pouvoir identifier rapidement des joueurs sur lesquels on puisse se positionner rapidement, car correspondant à des caractéristiques précises voulues par le coach/DS, dans l'objectif d'être le plus cohérent possible entre les profils recherchés et la façon dont on va les faire jouer.

Cela suppose 2 éléments essentiels: d'abord une entente parfaite entre les cellules du recrutement, du coach et du DS si ce poste existe, et aussi une façon de jouer qui soit clairement définie et partagée entre tous (quelle qu'elle soit). Parce que pour jouer un jeu de possession lent par exemple, tu ne vas pas chercher les mêmes profils que pour jouer un jeu de transition rapide et haut sur le terrain. Si on veut aligner 2 attaquants la plupart du temps, on ne pas rechercher les mêmes profils que si on veut jouer à 3 devant etc etc
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut jamais changer de système, ou de tenter des coups tactiques de temps en temps, mais qu'il faut avoir une idée directrice de comment on veut jouer qui soit l'objectif à répéter le plus souvent possible, et que toute l'organisation du club essaie de matérialiser, chacune à son niveau.

Parce qu'une fois qu'on a tiré le constat qu'attirer et conserver les bons joueurs est devenu bien plus dur qu'avant pour un club comme Lyon, alors, devenir très structuré et performant dans le recrutement est un paramètre qui devient essentiel.

[Ishkarnaval]

Je pense que tout le fond du problème est là en fait. JMA s'est planté pour réformer le club, tout le monde est d'accord là dessus. Mais à une époque où le moindre ado est supervisé 10 fois par Manchester City, où des bons espoirs brésiliens ou de n'importe quels pays "cotés" coûtent une fortune dès 16 ans (alors qu'un génie comme Edmilson nous avait rejoint à 24 ans), où le moindre jouer hypé coûte 50 millions... le mode de fonctionnement JMA + un type tout seul au recrutement + 1 coach, n'est plus du tout en phase avec les réalités du foot actuel, et ce depuis plusieurs années déjà.

"Jouer la sécurité", n'est donc pas vraiment une option si ça veut dire de continuer comme on faisait avant. Regarde l'organisation actuelle: on a Henchoz, Ponsot, Cavéglia, Bosz, Cheyrou, tous dédiés à l'équipe 1ère masculine... elle est déjà largement plus fournie que ce qu'on avait avant. Et ce n'est malheureusement pas une option envisageable de faire autrement. Reste plus qu'à trouver le bon format et les bonnes personnes.

Ce qui n'empêchait pas de faire de bonnes recrues, le club d'évoluer ni de voir plus haut. Je comprends ton positionnement et je suis d'accord avec tes constats. Mais je ne comprends pas trop que tu sous-entendes que ça aurait mieux marché. Typiquement, après les ventes de Lacazette ou Tolisso, même si Maurice est seul, on fait quand même des recrutements plutôt bien sentis dans l'ensemble. On fait un record de buts, un podium, progressivement on redevient un peu sérieux en LDC.

Je vois assez peu comment on aurait pu faire vraiment mieux. A un moment, ça reste question du budget que tu as et de ta capacité à investir. Si on prend le club hors PSG qui a réussi à aller le plus haut en France sur la dernière décennie, Monaco a le nez fin en achetant des gars comme Fabinho, Lemar, Mendy, Bernardo Silva et autres, mais ça s'est aussi accompagné d'achats ratés, et, surtout, ça s'est accompagné d'investissements assez conséquents. L'OL sous Pep le plus gros mercato c'est 60M€ et pour ça on vendant Lacazette, Tolisso, Gonalons, etc. On n'avait pas encore les moyens de plus, parce-que stade à rembourser, parce-que droits TV faibles en France, parce qu'imposition moins favorable que dans le Big 5.

On a pu faire certaines erreurs, mais le noeud du problème initial c'est ça : JMA ne peut pas inventer l'argent, et des jeunes talents, ça garde un prix. Et, accessoirement, tu ne peux pas recruter que du jeune talent.

[Ishkarnaval]

Ce qu'on peut faire (je pense que c'est ce qu'essaie de faire JMA donc je ne pense en rien réinventer la roue): déjà, augmenter sensiblement le nombre de gens en charge du recrutement, pour augmenter le nombre de joueurs qu'on peut superviser et recourir pourquoi pas à des prestataires de données pour pouvoir identifier rapidement des joueurs sur lesquels on puisse se positionner rapidement, car correspondant à des caractéristiques précises voulues par le coach/DS, dans l'objectif d'être le plus cohérent possible entre les profils recherchés et la façon dont on va les faire jouer.

Cela suppose 2 éléments essentiels: d'abord une entente parfaite entre les cellules du recrutement, du coach et du DS si ce poste existe, et aussi une façon de jouer qui soit clairement définie et partagée entre tous (quelle qu'elle soit). Parce que pour jouer un jeu de possession lent par exemple, tu ne vas pas chercher les mêmes profils que pour jouer un jeu de transition rapide et haut sur le terrain. Si on veut aligner 2 attaquants la plupart du temps, on ne pas rechercher les mêmes profils que si on veut jouer à 3 devant etc etc
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut jamais changer de système, ou de tenter des coups tactiques de temps en temps, mais qu'il faut avoir une idée directrice de comment on veut jouer qui soit l'objectif à répéter le plus souvent possible, et que toute l'organisation du club essaie de matérialiser, chacune à son niveau.

Parce qu'une fois qu'on a tiré le constat qu'attirer et conserver les bons joueurs est devenu bien plus dur qu'avant pour un club comme Lyon, alors, devenir très structuré et performant dans le recrutement est un paramètre qui devient essentiel.

Bien sûr. Mais comme dit avant il faut de la thune, et pour de la thune, il faut des résultats sportifs. Et pour ça, faut exploiter l'effectif qu'on a sous la main et obtenir un bon compromis entre jeunes talents et joueurs confirmés. J'avais pris l'exemple de Monaco mais ceux-ci ont aussi eu Subasic, Glik, Moutinho ou Falcao pour dominer la L1 et ces joueurs ont un prix.

Je suis sinon d'accord avec le reste du constat, à part sur un point : il faut prendre de bons joueurs, modernes et assez complets dans leur caractéristiques (notamment physiquement). Les prendre seulement adaptés à telle façon de jouer, c'est prendre l'énorme risque d'avoir aussi un effectif qui ne serait cohérent que pour un type d'entraineur, et donc totalement dépendre de lui.

En d'autres termes, si demain on a toute notre thune à investir pour un effectif à l'image de Bosz, vu ce qu'il fait des joueurs jusque là, je suis très, très partagé.

[inlandsis]

Mais il faut faire quoi, comme modèle d'organisation ?

C'est bien là le noeud du problème. Beaucoup se plaignent, mais il n'y a pas de solution simple.
Le projet d'Aulas, il est extrêmement clair depuis qu'il a eu l'idée de bâtir un nouveau stade et tout ce qu'il y a autour: générer un maximum de revenus non liés aux aléas sportifs. Qui peut dire qu'il a été pris en traître ?
On peut ne pas adhérer à ce projet, je le comprends. Mais dire que JMA navigue à vue, non.
Maintenant, la réalité c'est quoi ?:
- le stade a pris combien, 10 ans de retard ? Ou même plus que ça, je me souviens plus..
- le COVID est passé par là
- Média pro est passé par là.

Ce sont des éléments factuels qui font qu'au lieu d'être quasiment en vitesse de croisière, on a pris un gros retard et que les revenus espérés ne sont pas encore là. J'invite les septiques à consulter les chiffres d'OL Groupe avant Covid/médiapro. Ca commençait sérieusement à avoir de la gueule, avec même de l'avance sur les prévisions.

Personnellement, je crois que le chemin est le bon. Pour construire un club pérenne et qui vise haut, il faut générer du pognon. Il n'y a pas le choix. On est en concurrence avec des clubs tenus par des milliardaires ou même des états.

Après, ce qu'on fait de l'argent et les choix sportifs, il y a matière à en discuter, parce que là aussi les faits sont là, implacables, et nous démontrent qu'on fait trop d'erreurs pour prétendre à s'installer durablement sur le podium. Encore que notre place "naturelle" oscille plutôt entre la 2ème et la 4ème place, puisque j'estime que Monaco et Marseille ont autant de moyens sinon plus que nous. En attendant de voir l'évolution de Nice.

[roicip]

Je veux pas trop étandre le hors-sujet sur ce fil (mais je le fais quand même ), mais le vrai problème de l'OL au niveau du recrutement, ce n'est pas de manquer sensiblement de réussite sur les joueurs autres que les jeunes à potentiel ? Pour les quelques Juninho, Sonny et Licha, combien de plantades fracassantes ? J'ai l'impression que c'est d'ailleurs ce qui nous fait le plus de mal : l'incapacité à recruter des cadres.

Aucune prétention pour identifier la cause de cela, mais si on résout ce problème, même avec moins d'argent, il y a moyen de faire un truc qui a de la gueule.

[JuniGarde]

Oui les résultats n'ont pas été très cohérents, en partie parce-que la question à l'époque était déjà celle de la mentalité et motivation et non celle du talent. Or, Pep n'est pas un magicien et on voit, vu la suite de carrière de ces joueurs, que personne n'a réussi à en faire des cadors. Les seuls qui étaient à peu près réguliers dans l'effort et irréprochables étaient aussi les footballeurs les moins doués : Tousart, Cornet ou Morel, par exemple.

Pour Juni, je suis encore une fois très partagé sur la stagnation / déclin lent avant lui. 4 podiums en 5 ans en contexte PSG ou Monaco, faut arrêter de chier sur ce bilan. A part les deux clubs cités, personne n'a fait mieux que nous en France à l'époque ; être constamment ou presque dans le top 3 vu nos investissements de l'époque encore limités, ce n'est pas stagner mais se donner les moyens futurs de réussir. Qu'on estime qu'on ne progresserait pas sportivement de la sorte je veux bien l'entendre, mais dans le pire des cas, on se maintenait sportivement tout en ayant beaucoup plus de marge de manoeuvre financière dans les années à venir. Imagine un peu, sans le covid et avec un rythme de qualif en LDC similaire (disons 2 en 3 ans), donc environ 200M€ en plus, ce que l'on aurait pu faire.

Le problème de Juni n'est pas tant d'être intransigeant je pense. C'est de l'être sans arriver à faire mieux. Si on te dit d'un plat moyen que ce n'est pas bon, ça peut être vrai. Si derrière tu proposes un truc infect, ça pose problème. Juni, son soucis, c'est que typiquement sur le projet de jeu et l'entraineur il a voulu changer pour faire finalement moins bien. L'erreur est là.

Quant à l'autonomie, comme dans toute entreprise, elle vient avec des références, de l'expérience et des preuves de sa compétence. Juni a eu déjà largement assez d'autonomie au regard de ce qu'il a fait.

Je ne suis pas d'accord avec cette histoire d'investissement et de mentalité. On a beaucoup critiqué cette prétendue affaire du gang des lyonnais mais en s’apercevant du départ de ceux ci, rétrospectivement on peut conclure que rien ne s'est amélioré voir que la situation au club a empiré. Les Lacazette, Gonalons, Ferri, Lopes, Tolisso, Ghezzal étaient investis a fond dans l'OL. Le seul problème qu'il y a eu c'est à la fin de Fournier qui a perdu le vestiaire, mais il s'est mis tout seul dedans a défoncer les joueurs publiquement alors que certains jouaient blessés (Lacazette). Genesio a eu tout leur soutien entier et complet.

Pour cette histoire Bosz/Juni qui se rejoint finalement, je ne sais pas ce que tu enseignes, peut être est-ce l'histoire. Je vais faire une analogie historique, un jour l'empire romain s'est effondré, alors est ce que la faute en revient uniquement au dernier empereur et aux romains de cette époque parce qu'ils n'ont pas su empêcher cette chute ou est ce la résultante de générations de déclins de tout ceux qui les ont précédé? Ce n'est pas parce que l'empire romain existait toujours après eux et avait des apparences de puissance que les problèmes n'ont pas prit racine de là et empiré jusqu'à provoquer cette chute.

Je ne crache pas sur le bilan de Genesio, mais depuis le départ du noyau des joueurs formés au club, il y a une grosse fragilité et une grosse irrégularité. Nous sommes devenus vulnérables aux erreurs de trading et c'est ce qui s'est passé. Trop d'erreurs de casting d'un coup et ça plonge. L'edifice est devenu fragile et ça ne date pas de Bosz, et les prémices ont commencé avant Juninho.

Ce qu'on aurait pu faire avec 200 millions de plus? Les précédents Mendes, JRA, Andersen, KTE, Kadewere ne tendent pas a me rassurer. On aurait pu claquer beaucoup d'argent sur des erreurs comme beaucoup d'argent sur des immenses succès. C'est le risque de cette politique.

A terme on nous avait présenté les années de disettes suite au nouveau stade comme un moyen d'investir dans l'équipe, mais cet investissement est plus spéculatif que tourné vers la construction d'une équipe perenne. Quel club arrive a performer a haut niveau en faisant intensément du trading? Porto? Monaco, mais c'est est irrégulier.

[JuniGarde]

JMA n'a pas besoin de vendre, dans l'absolu. Il a besoin de vendre, par contre, s'il veut modifier l'effectif en profondeur. Le mercato de l'été 2019 est un exemple de conséquences de la vente sur notre pouvoir d'achat, et celui de l'été dernière l'exemple aussi de ce que ça donne si l'on ne vend quasiment personne.

Bien sûr pour Guimaraes. La question étant, pour lui, de savoir si ça valait le coup sportivement de le garder. Nous étions 10èmes à la mi-saison. Est-ce le club était bénéficiaire à refuser l'offre de Newcastle en espérant que ça le dirigerait vers de meilleurs objectifs ?

Je suis d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Mais c'est compliqué. A l'époque de ces joueurs, nous n'aurions pas eu d'offres totalement hors marché comme pour Guimaraes. Quand on l'avait, comme pour Essien, on ne faisait pas le poids non plus. Comme dit Elano il me semble, ça dépend quand même aussi de ce que projette le joueur. Et ça dépend de ce qu'offre l'OL. Si nous gardions ces joueurs à l'époque c'est parce qu'ils avaient quasiment une garantie de titre, et qu'ils pouvaient être visibles en LDC. Et ceux qui ont pu espérer plus, à un moment donné, ont eu plus. Abidal c'est 3 ans à l'OL, Malouda et Diarra 4 ans. Mais ils passent de "talent de L1" ou "espoirs aux Pays-Bas" à "joueur de niveau top club européen qui l'a prouvé en Europe". Le problème, c'est que si l'OL ne peut pas constamment donner cette visibilité aux joueurs, ils iront voir ailleurs. Le seul qui est resté longtemps récemment (et parti libre) c'est Memphis car il avait déjà cette visibilité. Pour les autres, ça me semble parlant qu'en-dehors du fait qu'ils partent plus ou moins vite, ils sont nombreux à partir dans des clubs plutôt intermédiaires comme Arsenal ou Tottenham.

RAS sur le reste, à part que la priorité n'est pas un attaquant, ni même de recruter. La priorité, c'est de trouver un entraineur qui peut s'inscrire dans le projet de l'OL, avec l'effectif de l'OL, et de faire le tri dans les joueurs en vendant ceux à l'investissement et la mentalité douteuse.

Je pense que cela valait le coup sportivement de garder Guimaraes, ne pas le faire a été un signal de plus envoyé à l'équipe que cette saison était une saison de transition qu'on allait oublier. Sans parler que cela complique le travail de Bosz de perdre un titulaire et d'en intégrer deux autres. Le choix qui a été arbitré a été financier, il a ses propres raisons et justifications que je ne nie pas, mais le financier a prit le pas.

C'est vrai que c'est compliqué mais Guimaraes n'a pas poussé pour partir contrairement au contre feu qu'a tenté d'allumer JMA. C'est une autre que nous pouvions parfaitement refuser mais tout est une question de priorité. Quand on est prêt a boulverser ses plans sportifs pour sauter sur une belle occasion financière, on ne met pas le sportif au premier plan, surtout quand l'équipe est en difficulté, que l'entraineur est aux abois. C'est un signal contradictoire et pas une preuve de confiance.

Le club va devenir de moins en moins attractif alors qu'il était supposé l'être de plus en plus. Quand on vend un de ses meilleurs joueurs et plus gros espoirs a un club anglais qui se bat contre la relegation, même s'il a de l'argent, dans le micro climat du football, on perd en attractivité, on se dévalue.

[JuniGarde]

Je veux pas trop étandre le hors-sujet sur ce fil (mais je le fais quand même ), mais le vrai problème de l'OL au niveau du recrutement, ce n'est pas de manquer sensiblement de réussite sur les joueurs autres que les jeunes à potentiel ? Pour les quelques Juninho, Sonny et Licha, combien de plantades fracassantes ? J'ai l'impression que c'est d'ailleurs ce qui nous fait le plus de mal : l'incapacité à recruter des cadres.

Aucune prétention pour identifier la cause de cela, mais si on résout ce problème, même avec moins d'argent, il y a moyen de faire un truc qui a de la gueule.

Oui, c'est exact. Mais un joueur se transforme rarement en cadre immédiatement, cela peut arriver. C'est aussi en partie lié au fort turnover et a ce système qui veut que si un joueur est recruté et performe, il soit rapidement vendu. Memphis étant le contre exemple.

[Eomer]

Je veux pas trop étandre le hors-sujet sur ce fil (mais je le fais quand même ), mais le vrai problème de l'OL au niveau du recrutement, ce n'est pas de manquer sensiblement de réussite sur les joueurs autres que les jeunes à potentiel ? Pour les quelques Juninho, Sonny et Licha, combien de plantades fracassantes ? J'ai l'impression que c'est d'ailleurs ce qui nous fait le plus de mal : l'incapacité à recruter des cadres.

Aucune prétention pour identifier la cause de cela, mais si on résout ce problème, même avec moins d'argent, il y a moyen de faire un truc qui a de la gueule.

Je pense que pour recruter des cadres, il faut aussi qu'on accepte de ne pas avoir un gentil garcon bien propre comme il faut avec la raie sur le coté. (j'exagere hein)
J'ai l'impression qu'a la tete du club, on accepterait pas trop les fortes personnalités, les fortes gueules, les atypiques....... avec les eventuels remous que ca pourrait faire.

Un cadre dans un vestiaire (et c'est valable aussi en entreprise) c'est quoi ?
Deja et avant tout c'est un mec qui fait le job ET qui a suffisamment de charisme pour etre ecouter, suivi par ses coequipiers
Ensuite c'est soit un historique du club qui connait tout le monde et qui a l'oreille du president (management par le reseau)
ou alors c'est une reference de part son palmares et/ou sa carriere (management statutaire)
Ou bien............. c'est une forte personnalité (management par la crainte).

Juninho, Sonny et Licha (pour reprendre tes (bons) exemples, rentraient dans ses profils la.

Mais la base c'est de faire le job....... donc d'etre bon sur le terrain.

[Daymoon69]

C’est pas mal le niveau des échanges même si complètement HS
Comme quoi, quand l’OL met des manitas, ça vous bonifie vous aussi

[stadier]

Je pense qu'on devrait cibler des joueurs qui ont envie de rester (au minimum 3 saisons complètes) si on veut bâtir quelque chose de cohérent sans tout redémolir chaque saison.

Pour ce qui est du jeu je ne suis pas tout à fait d'accord.

Je préfère encore finir 5ème que de me retaper la période Puel. Je peux supporter plein de types de jeu , y compris un jeu défensif,mais organisé à la Galtier mais il y a des limites et la periode Puel fut la pire de toute. Il avait réussit à la longue a enlever tout intéret et tout piment aux matchs.

Sur le premier point on est d'accord: je pense aussi qu'on fait un peu n'importe quoi depuis quelques années aussi à empiler certains types de joueurs, qui vont être bien vendus, mais ne sont pas forcément ce qu'il faut pour le collectif et l'équilibre de l'équipe, tu prends Tête et Memphis et que ça défende pas beaucoup c'est pas un problème pour moi, qu'on mette du pognon sur ce genre de joueurs c'est normal, mais derrière tu peux pas avoir des défenseurs centraux dont la principale qualité c'est la relance, des latéraux qui sont avant tout des contre attaquants et des mes qui se projettent au milieu. Les mecs qui ont envie de rester 3 ans, c'est pas forcément les plus talentueux ou ceux sur qui tu vas faire la plus grosse plus value, mis savoir ce que t'as sans avoir besoin de changer c'est quand même intéressant non ? Après Denayer ça fait 4 ans qu'il est là et c'est pas non plus comme si c'était une franche réussite, ni non plus un echec.

Pour le deuxième point, sans être pas d'accord, je pense qu'il faut un entraineur qui puisse s'adapter au groupe et en tirer le meilleur, au final la pemière saison de Fournier et juste après la première demi-saison de Genesio, y a le talent des joueurs bien sûr, mais après tu les mets dans les meilleures dispositions et c'est super à regarder. Je préfère ça qu'un théoricien à la Bosz ou en fait il se passe rien derrière.

[Eomer]

Oui, c'est exact. Mais un joueur se transforme rarement en cadre immédiatement, cela peut arriver. C'est aussi en partie lié au fort turnover et a ce système qui veut que si un joueur est recruté et performe, il soit rapidement vendu. Memphis étant le contre exemple.

Ça aurait pu être le cas cette pour Boateng par exemple.
Le mec arrive du Bayern, il a ete champion du monde et en plus, visiblement il a un fort caractere............... si le mec est bon sur le terrain
Je suis sur que ca aurait changer beaucoup de chose.......