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Bruno Cheyrou

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  • Envoyé par Yanloup Voir le message

    On va faire court et clair: le recrutement de joueurs répond-il à une méthode ou dépend-il seulement d'opportunités ?
    Les deux. Et donc ?

    Je vois qu'encore une fois, on ne me montre jamais d'exemples d'entraineurs n'ayant pas obtenu de bons résultats sans leur effectif sur-mesure et qui ont ensuite dépassé les attentes.

    A l'origine, c'est toi qui m'expliques que "Le fait qu'un entraineur joue en fonction de l'effectif est la base d'un entraineur justement. C'est l'entraineur qui doit s'adapter a son effectif et pas le contraire.​​​​​​"​ est une opinion et pas un postulat.

    J'estime pour ma part que c'est un postulat, et j'attends des exemples me prouvant l'inverse, idéalement, pas d'autres questions qui détournent la conversation.
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

      Les deux. Et donc ?

      Je vois qu'encore une fois, on ne me montre jamais d'exemples d'entraineurs n'ayant pas obtenu de bons résultats sans leur effectif sur-mesure et qui ont ensuite dépassé les attentes.

      A l'origine, c'est toi qui m'expliques que "Le fait qu'un entraineur joue en fonction de l'effectif est la base d'un entraineur justement. C'est l'entraineur qui doit s'adapter a son effectif et pas le contraire.​​​​​​"​ est une opinion et pas un postulat.

      J'estime pour ma part que c'est un postulat, et j'attends des exemples me prouvant l'inverse, idéalement, pas d'autres questions qui détournent la conversation.
      J'ai du mal à percevoir le lien logique entre tout cela, et donc je ne vois pas trop ce que tu me demandes, mais soit.

      Le processus de recrutement poursuit une logique et une cohérence avec le projet de jeu dessiné par l'entraîneur et son staff, en soi des profils élaborés en fonction de critères qui forcément diffèrent d'un entraîneur à l'autre, et qui de plus en plus sont déterminés par de la data. Ce qui ne veut pas non plus dire que c'est tout ou rien et qu'il faut chambouler un effectif de A à Z à tout changement d'entraîneur, et d'ailleurs je n'ai pas d'exemple de club qui se sont dit "on a fait de la merde, on change l'entraîneur et tout l'effectif".
      J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là...
      "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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      • Le lien, c'est qu'à force de soulever des points minimes, on en vient à tirer des conclusions mauvaises car on oublie le principal. Par exemple, ce que tu dis, c'est tout à fait vrai, mais ça représente une part infime d'explication de la réussite ou non de l'entraineur. Et ça ne change rien au fait que ce que dit Maverick n'est pas une opinion (ce que tu lui as reproché) mais un postulat. Et pour ça, tu n'as rien à apporter pour le contredire et étayer ce que tu dis.

        C'est à l'entraineur à s'adapter à l'effectif, et non le contraire. Si c'était le contraire, comme tu le défends, alors comme je l'ai dit, tu pourrais me citer facilement des entraineurs qui ont eu de superbes performances avec un effectif choisi et qui n'étaient pas bons avant. On ne peut pas en trouver.
        Inversement, si c'est vrai, on pourrait trouver de la continuité dans les performances des entraineurs, quel que soit l'effectif. C'est le cas chez quasiment tous les entraineurs considérés comme des tops mondiaux. Klopp ou Tuchel ont réussi dans des clubs de profils très différents, par exemple, et à Mayence je doute qu'ils avaient la marge pour faire un effectif sur mesure.

        Donc oui, tu enfonces des portes ouvertes : un entraineur sera forcément meilleur en fonction de sa capacité à dessiner le projet et en participant à l'élaboration des profils. Ca reste cependant assez minime par rapport à tout le reste, comme je l'ai illustré avec Bosz, Lacazette et Dembélé.

        Mais en défendant ça, à la fin on se retrouve avec des débats comme celui de cet été avec Aucentrederien qui m'expliquait que Lacazette, concrètement, c'était pas non plus Azmoun, et que Bosz n'en voulait peut-être pas. Et donc on se retrouve à parler de ça, au lieu du point central : Bosz n'arrivait à rien avec les joueurs correspondant à son idée de jeu, comme avec ceux qui y correspondaient moins.

        Il y a eu le même débat aussi sur Malacia / Tagliafico, auquel tu as participé. On a lu que le deuxième n'était pas assez offensif comme le premier (qui paradoxalement ne l'est pas du tout jusqu'ici), et que c'était irrationnel qu'un club comme l'OL le prenne quand même car ça ne correspondait pas à l'idée de départ. C'est pourtant, pour l'instant, un superbe recrutement et je doute qu'on change d'avis.
        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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        • Ca ne te concerne pas directement donc je le mets ailleurs : Elano fait aussi très souvent ça. On se retrouve à parler de multiples détails, sans fin, qui lui permettent de conclure que l'entraineur n'a finalement pas un si grand rôle. Pourtant, on sait tous que si. Et son raisonnement n'est même pas je pense si malhonnête : à force de chercher ce à quoi on croit, on multiplie les arguments, et on en oublie parfois que dans le fond, ça reste des points insignifiants par rapport à d'autres. Je précise que je fais moi-même l'erreur.

          Avec Bosz, c'était l'illustration parfaite : pendant un bon moment, certains ici, par croyance en son projet, ont cherché toutes les excuses possibles pour le défendre tout en mettant de côté tous les points bien plus importants qui iraient dans le sens contraire. Azmoun (encore lui) en était une excellente illustration.

          J'en reviens donc à ce que je disais : l'entraineur doit s'adapter à son effectif dans tous les clubs du monde. Même un joueur que tu choisis ne remplis pas forcément son rôle, à l'image de l'éternelle quête de DC de Guardiola (peut-être sur ce plan meilleur entraineur que DS, encore que Ruben Dias est enfin l'heureux élu). Et à la fin, tu sélectionnes en fonction de l'état de forme, mental, du lien que tu as avec le mec et avec plein de paramètres que tu ne peux pas contrôler au moment du recrutement mais qui font le quotidien. Un sélectionneur, c'est son quotidien, d'ailleurs : trouver l'alchimie d'un groupe et trouver la meilleure harmonie collective possible en sachant qu'il ne pourra faire progresser ses joueurs sur le peu de temps dont il dispose.

          Si on prend l'OL, c'est encore plus le cas. On n'a pas de budget illimité, et le but reste, saison après saison, de trouver les meilleurs joueurs possibles à bas prix et de créer un collectif avec ça. La période Pep en est une excellente illustration sur le poste d'AC : entre Lacazette, puis Mariano, puis Dembélé, aucun n'a le même profil, et par rapport à ce que Rennes recrute en AC, je ne suis pas convaincu que les deux derniers cités correspondaient à l'idée "pure" que Pep se fait d'un 9. Mais on les a pris car on a estimé que c'était réalisable, à bon prix, que ça rentrait dans la logique de l'OL sur différents aspects, et on a dit à Pep "Fais les bien jouer". Le boulot d'un entraineur, c'est ça.

          En passant, même l'authentique Pep se retrouve à prendre Haaland, en rien son profil habituel de 9 (vu que déjà, c'est un 9 ), car c'est une superbe opportunité de marché.
          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
            Et ça ne change rien au fait que ce que dit Maverick n'est pas une opinion (ce que tu lui as reproché) mais un postulat. Et pour ça, tu n'as rien à apporter pour le contredire et étayer ce que tu dis.

            C'est à l'entraineur à s'adapter à l'effectif, et non le contraire. Si c'était le contraire, comme tu le défends, alors comme je l'ai dit, tu pourrais me citer facilement des entraineurs qui ont eu de superbes performances avec un effectif choisi et qui n'étaient pas bons avant. On ne peut pas en trouver.
            La question de fond, c'est de trouver un entraîneur qui a de meilleurs résultats avec un effectif "choisi" (sous condition évidement qu'on lui en laisse l'occasion) ou bien de savoir comment se construit un effectif ?
            Puisque tu es comme à ton habitude si affirmatif et si sûr de toi, je suppose que c'est parce que tu as effectué moultes stages en immersion dans différents clubs et donc tu vas certainement me proposer quelques témoignages.
            Moi des témoignages à travers des articles c'est juste ce que j'ai, alors je vais juste modestement t'en proposer un.

            On a cherché à construire un effectif en analysant les données physiques des joueurs et leurs caractéristiques pour proposer un football basé sur les duels gagnés et la récupération, mais aussi leurs capacités techniques pour avoir plus de verticalité et de jeu vers l'avant.
            Un recrutement ne peut jamais être parfait : on peut toujours se tromper. Mais lorsqu'il est basé sur les profils, on sait que l'adaptation va être plus rapide. On ne recherche pas les noms, on recherche les caractéristiques pour développer un type de football particulier.

            ​Si ce n'est pas un recrutement objectivé selon un projet méticuleusement défini, je suppose de concert avec le staff technique, alors je ne sais pas ce que c'est. Je souscris à 100% et je ne dis pas autre chose, tout ce que tu me feras dire d'autre sera de ton propre chef.
            Maintenant à toi de me trouver des témoignages allant dans le sens de ton "postulat".
            Dernière modification par Yanloup, 05/11/2022, 22h39.
            "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

              En passant, même l'authentique Pep se retrouve à prendre Haaland, en rien son profil habituel de 9 (vu que déjà, c'est un 9 ), car c'est une superbe opportunité de marché.
              Super ton exemple. Assurément Pep a du se dire "ouais bon joueur...c'est sûr qu'on peut l'avoir ?"
              "oui il est prêt à nous rejoindre. T'es sûr que tu pourras en faire quelque chose ?"
              "Allez on prend, je vais bien trouver une formule gagnante"
              "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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              • Envoyé par Yanloup Voir le message

                Super ton exemple. Assurément Pep a du se dire "ouais bon joueur...c'est sûr qu'on peut l'avoir ?"
                "oui il est prêt à nous rejoindre. T'es sûr que tu pourras en faire quelque chose ?"
                "Allez on prend, je vais bien trouver une formule gagnante"
                La légendaire rigueur intellectuelle d'Ishkar
                Tony Parker : "Pas de panique !"

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                • Envoyé par Hagical Voir le message

                  La légendaire rigueur intellectuelle d'Ishkar
                  Il est néanmoins vrai qu'il n'est point nécessaire d'étudier les profils en profondeur pour conclure que l'opportunité Erling Haaland est en tout point supérieure à l'opportunité Tino Kadewere
                  "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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                  • Envoyé par Hagical Voir le message

                    La légendaire rigueur intellectuelle d'Ishkar
                    Pour répondre sérieusement à cela il y a effectivement des joueurs auxquels chaque entraîneur aimerait devoir s'adapter, tout comme il y a des joueurs qui sont performant à peu près dans tous les contextes de jeu et que tout dirigeant de club validerait les yeux fermés. Mais ces joueurs sont rares et très chers.
                    Et c'est précisément parce que ces joueurs sont rares et chers, que seuls une poignée de clubs est en mesure d'attirer, que l'immense majorité des clubs se doit d'être extrêmement pointilleux sur chaque profil en dépassant de très loin le simple examen bon joueur/accessible/poste recherché oui/non (je caricature à dessein).
                    "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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                    • Envoyé par Yanloup Voir le message

                      Super ton exemple. Assurément Pep a du se dire "ouais bon joueur...c'est sûr qu'on peut l'avoir ?"
                      "oui il est prêt à nous rejoindre. T'es sûr que tu pourras en faire quelque chose ?"
                      "Allez on prend, je vais bien trouver une formule gagnante"
                      Super ta caricature. Le but de mon point initial était de dire qu'un joueur comme Haaland ne correspond pas vraiment aux profils de 9 utilisés jusqu'ici par Pep. Cependant, Haaland est tellement fort, et City étant en capacité de le signer, Pep a dû assurément se dire qu'il était préférable pour son équipe de l'obtenir, car c'est un excellent joueur. Tout comme il aurait très bien joué avec Messi à son prime dans ce rôle de 9, etc.
                      A la sortie, donc, City signe le joueur et saura parfaitement s'adapter car c'est un bon joueur. Et ça marche tout autant à l'OL à notre échelle de recrutement : Tagliafico, Lacazette, Lepenant ou Tolisso, je ne sais pas si ce sont les profils adorés de Bosz ou de Blanc, mais par rapport à nos résultats récents et nos possibilités de transferts, ce sont de très bons recrutements. Il est évident que, dans ce contexte, c'est à l'entraineur de s'adapter à un recrutement bien plus qualitatif que ce que l'on peut espérer avec moins de 10M€.

                      Bref, tu supprimes toute la nuance dans mon message pour ensuite t'en moquer. Je note que ça ramène d'ailleurs Hagical qui peut ainsi se complaire dans son rôle de pitre, puisque dès qu'il tente une analyse un peu plus détaillée il est aussi pertinent que le recrutement de Crosas.
                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                      • Envoyé par Yanloup Voir le message

                        La question de fond, c'est de trouver un entraîneur qui a de meilleurs résultats avec un effectif "choisi" (sous condition évidement qu'on lui en laisse l'occasion) ou bien de savoir comment se construit un effectif ?
                        Puisque tu es comme à ton habitude si affirmatif et si sûr de toi, je suppose que c'est parce que tu as effectué moultes stages en immersion dans différents clubs et donc tu vas certainement me proposer quelques témoignages.
                        Moi des témoignages à travers des articles c'est juste ce que j'ai, alors je vais juste modestement t'en proposer un.

                        On a cherché à construire un effectif en analysant les données physiques des joueurs et leurs caractéristiques pour proposer un football basé sur les duels gagnés et la récupération, mais aussi leurs capacités techniques pour avoir plus de verticalité et de jeu vers l'avant.
                        Un recrutement ne peut jamais être parfait : on peut toujours se tromper. Mais lorsqu'il est basé sur les profils, on sait que l'adaptation va être plus rapide. On ne recherche pas les noms, on recherche les caractéristiques pour développer un type de football particulier.

                        ​Si ce n'est pas un recrutement objectivé selon un projet méticuleusement défini, je suppose de concert avec le staff technique, alors je ne sais pas ce que c'est. Je souscris à 100% et je ne dis pas autre chose, tout ce que tu me feras dire d'autre sera de ton propre chef.
                        Maintenant à toi de me trouver des témoignages allant dans le sens de ton "postulat".
                        En fait, je ne prétends pas être sûr de moi sur ce qu'il faut faire. Je n'ai jamais eu cette prétention ici. Je suis sûr de moi concernant des affirmations qui sont fausses. Plus précisément : je ne peux pas dire quel doit être le pourcentage (si encore on peut l'exprimer comme ça) d'intégration de l'entraineur dans la définition des priorités de recrutement voire de profils précis. Tout dépendra des clubs, d'un entraineur pur entraineur, un entraineur qui se rapproche du DS, d'un club sans DS, de recrutement fait surtout par la data, surtout par si, etc. Et là, je n'ai clairement pas la prétention de dire "Ca doit être fait comme ça" : il n'y a aucune solution parfaite et tout dépend du club.

                        Par contre, dans l'autre sens, dire que "L'entraineur doit s'adapter à son effectif", ça me semble indiscutable, tout autant qu'il me semble indiscutable de dire "Un manager doit s'adapter à ses troupes" ou "Un prof doit s'adapter à sa classe". Il faut que l'entraineur soit plus que ça, et qu'il puisse identifier des besoins est évidemment une excellente chose, mais s'il ne sait pas s'adapter à son groupe, ça ne peut pas être un bon entraineur.

                        C'est ce que Maverick sous-entendait, ce que je défends aussi, et tu as dit que c'était faux. Si c'est faux, alors tu dois pouvoir trouver des contre-exemples : je les ai demandés ; je ne les ai pas obtenus.

                        Pour ce que tu as mis en gras, ce ne sont pas des contre-exemples. Tu es en train de m'expliquer qu'un entraineur va chercher à identifier des profils pour améliorer son groupe. Ai-je dit le contraire ; est-ce que quelqu'un a dit le contraire ? Le débat que j'ai initié, c'est est-ce que l'entraineur se doit d'obtenir des résultats quel que soit son groupe initial ? Oui, car ça traduit sa compréhension des qualités et faiblesses de son groupe, ça traduit sa capacité d'adaptation et ça traduit sa qualité générale. Et c'est à ça que ta logique s'oppose, c'est à ça à quoi tu t'opposais quand tu justifiais directement ou indirectement les insuffisances dans notre jeu par le fait qu'on n'ait pas Azmoun mais Dembélé qui ne correspond pas à nos besoins, et c'est ce qui a fait qu'il y a encore 6 mois, nombreux étaient ceux qui défendaient Bosz (je ne parle pas de toi mais de manière générale).
                        Et je dis ça car je pense évidemment le contraire : un bon entraineur va se démerder pour faire cohabiter Lacazette et Dembélé qui sont deux très bons joueurs. Chose à laquelle tu ne croyais pas non plus.

                        Et si je parle de tout ça ici, c'est car Cheyrou et le recrutement en général ont pu être recrutés car on n'a pas eu Malacia mais Tagliafico, car on a eu Lacazette et pas Azmoun, alors que du côté des arrivées c'est très bien senti (à l'exception d'un arrière droit).
                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                          Bla
                          On va recentrer le débat, ce que tu aurais peut-être pu (dû ? ) opérer en lieu et place d'une énième dictée au sujet des progrès des joueurs et de la vie des entraîneurs.
                          Je replace mot pour mot le propos initial auquel j'ai cru devoir réagir: c'est à l'entraîneur à s'adapter à l'effectif et pas le contraire.
                          Au lieu de t'assurer que j'avais parfaitement compris l'entièreté du message tu as préféré monter sur tes grands chevaux (ou plutôt administrer ta leçon étant donné que l'identité du contradicteur t'en offrait l'occasion rêvée), soit. A la limite c'est sur ce point précis de la compréhension qu'une mise au point de ta part eût été légitime.
                          Donc si tu le veux bien on va reprendre depuis le départ et de façon progressive, cela aura peut-être la vertu de nous épargner d'interminables dissertations sans queue ni tête.

                          ​​​​​Et donc: c'est l'entraineur qui doit s'adapter a son effectif et pas le contraire (en réaction à alors pour moi, clairement, le recrutement n’est pas top parce qu’on a pas renforcé l’effectif​​​​​​).

                          Nous nous situons par conséquent dans le cadre du recrutement de joueurs (par ailleurs il ne t'aura pas échappé que nous sommes sur le topic Bruno Cheyrou). Sommes-nous d'accord sur ce point simple ?
                          Ensuite, toujours concernant le propos de départ comment faut-il comprendre "et pas le contraire" ? Et quelle est sa négation, simplement sur le plan de la logique ?
                          Sois précis sur ce dernier point sans en faire des tonnes, ensuite on pourra éventuellement poursuivre.
                          "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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                          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                            Pour ce que tu as mis en gras, ce ne sont pas des contre-exemples. Tu es en train de m'expliquer qu'un entraineur va chercher à identifier des profils pour améliorer son groupe. Ai-je dit le contraire ; est-ce que quelqu'un a dit le contraire ?
                            Tu es en train de m'expliquer qu'un entraineur doit s'adapter à son effectif. Ai-je dit le contraire ? Où ai-je dit le contraire ? Qui a soutenu le contraire ?
                            Pour te le prouver je vais même aller plus loin que ça: un entraîneur doit s'adapter non seulement à son effectif mais également à son contexte, surtout quand celui-ci est éminemment politique comme à Paris ou Barcelone mais pas que.
                            Car ne t'en fais pas, j'avais remarqué que le Galtier de Paris ne faisait pas du Galtier de Nice ou de Lille.
                            Mais la question de fond reste en suspens: ne doit-on pas pour autant fournir au staff un effectif adapté au projet de jeu déterminé ou alors tout est-il affaire d'opportunités ? Moi c'est ça qui m'intéresse et rien d'autre. Le témoignage que je te propose, même si tu le balayes d'un revers de main, y répond à mon sens parfaitement.
                            "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message


                              Et je dis ça car je pense évidemment le contraire : un bon entraineur va se démerder pour faire cohabiter Lacazette et Dembélé qui sont deux très bons joueurs. Chose à laquelle tu ne croyais pas non plus.
                              Effectivement. Lors de la trêve tu voudras qu'on en parle ?
                              D'ailleurs à la mi-temps l'association a été dissoute.
                              "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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                              • 8 départs et 6 arrivées pour remettre l'équipe d'attaque

                                J'espère que Chéri Cheyrou a commencé à bosser
                                Tony Parker : "Pas de panique !"

                                Commentaire


                                • Envoyé par Hagical Voir le message
                                  8 départs et 6 arrivées pour remettre l'équipe d'attaque

                                  J'espère que Chéri Cheyrou a commencé à bosser
                                  Il était dans les tribunes. Sûrement un joueur marseillais à observer.
                                  "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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                                  • Envoyé par maverick Voir le message
                                    Finalement, Lepenant, Tagliafico et Lacazette sont de bonnes recrues. On est d'accord?
                                    Tolisso, gros pari mais pas encore perdu. On est d'accord aussi ?
                                    Riou fait le taff en second gardien, d'accord aussi?
                                    Tout ca sans bosser et pour 8 M€.
                                    Et du coup, toujours heureux de notre mercato?
                                    Pas de milieu créatif, pas de 6 de qualité, une défense en carton, on est bien?
                                    Pilier du Café du Commerce de l'OL depuis 1997.

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                                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                      Super ta caricature. Le but de mon point initial était de dire qu'un joueur comme Haaland ne correspond pas vraiment aux profils de 9 utilisés jusqu'ici par Pep. Cependant, Haaland est tellement fort, et City étant en capacité de le signer, Pep a dû assurément se dire qu'il était préférable pour son équipe de l'obtenir, car c'est un excellent joueur. Tout comme il aurait très bien joué avec Messi à son prime dans ce rôle de 9, etc.
                                      A la sortie, donc, City signe le joueur et saura parfaitement s'adapter car c'est un bon joueur. Et ça marche tout autant à l'OL à notre échelle de recrutement : Tagliafico, Lacazette, Lepenant ou Tolisso, je ne sais pas si ce sont les profils adorés de Bosz ou de Blanc, mais par rapport à nos résultats récents et nos possibilités de transferts, ce sont de très bons recrutements. Il est évident que, dans ce contexte, c'est à l'entraineur de s'adapter à un recrutement bien plus qualitatif que ce que l'on peut espérer avec moins de 10M€.

                                      Bref, tu supprimes toute la nuance dans mon message pour ensuite t'en moquer. Je note que ça ramène d'ailleurs Hagical qui peut ainsi se complaire dans son rôle de pitre, puisque dès qu'il tente une analyse un peu plus détaillée il est aussi pertinent que le recrutement de Crosas.
                                      C'est assez fou que tu doives expliquer ça parce que certains font semblant de ne pas comprendre.

                                      Pour le reste, vos positions ne sont pas si éloignées!
                                      Envoyé par stadier
                                      - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                      • A 5 points de la 7ème place, à 9 points du club censé nous envier.

                                        Ce karma.
                                        "Le club va se redresser, j'en prends la responsabilité." (Aulas,14/01/2023)

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                                        • Envoyé par Yanloup Voir le message

                                          On va recentrer le débat, ce que tu aurais peut-être pu (dû ? ) opérer en lieu et place d'une énième dictée au sujet des progrès des joueurs et de la vie des entraîneurs.
                                          Je replace mot pour mot le propos initial auquel j'ai cru devoir réagir: c'est à l'entraîneur à s'adapter à l'effectif et pas le contraire.
                                          Au lieu de t'assurer que j'avais parfaitement compris l'entièreté du message tu as préféré monter sur tes grands chevaux (ou plutôt administrer ta leçon étant donné que l'identité du contradicteur t'en offrait l'occasion rêvée), soit. A la limite c'est sur ce point précis de la compréhension qu'une mise au point de ta part eût été légitime.
                                          Donc si tu le veux bien on va reprendre depuis le départ et de façon progressive, cela aura peut-être la vertu de nous épargner d'interminables dissertations sans queue ni tête.

                                          ​​​​​Et donc: c'est l'entraineur qui doit s'adapter a son effectif et pas le contraire (en réaction à alors pour moi, clairement, le recrutement n’est pas top parce qu’on a pas renforcé l’effectif​​​​​​).

                                          Nous nous situons par conséquent dans le cadre du recrutement de joueurs (par ailleurs il ne t'aura pas échappé que nous sommes sur le topic Bruno Cheyrou). Sommes-nous d'accord sur ce point simple ?
                                          Ensuite, toujours concernant le propos de départ comment faut-il comprendre "et pas le contraire" ? Et quelle est sa négation, simplement sur le plan de la logique ?
                                          Sois précis sur ce dernier point sans en faire des tonnes, ensuite on pourra éventuellement poursuivre.
                                          Juste pour la parenthèse, ça me fait marrer de voir de voir que vous êtes autant obnubilés par mon taff et le fait que je ferais des dictées, des leçons ou je ne sais quoi, au point de devoir utiliser l'imparfait du subjonctif.
                                          Je suis sur un forum de foot pour défendre mon avis à partir d'arguments, en réponse à des avis avec lesquels je suis en désaccord. Pas besoin d'y voir une leçon, une dictée ou une volonté de faire l'enseignant ; c'est juste le fonctionnement normal d'un forum traditionnel.

                                          Je ne monte pas sur mes grands chevaux : tu reproches à quelqu'un de dire qu'un entraineur qui doit s'adapter à un effectif, c'est une opinion. Je pense l'inverse, tous les résultats en-dehors de l'OL montrent l'inverse.

                                          Sur le fait qu'on n'a pas renforcé l'effectif, je ne suis pas d'accord. Ou plutôt : par rapport aux ventes qui étaient nécessaires et à la somme disponible pour les achats, on a fait un bon mercato. Il aurait été meilleur en vendant plus de joueurs dont on a des doutes sur le niveau, mais pour les vendre, il faut justement lever les doutes...

                                          Sur la négation, et pas le contraire veut dire que ce n'est pas à l'effectif à s'adapter à l'entraineur. Et je maintiens donc cet avis initial : si l'entraineur ne vient pas avec un projet adapté à son effectif, celui-ci ne pourra pas jouer sur ses qualités, et être bon. Après, bien sûr, il doit écouter l'entraineur et sa méthode, mais ça je pense que tout le monde sera d'accord.

                                          Si tu préfères plus simplement : si j'ai une classe compliquée, je dois initialement adapter mes activités au niveau de la classe, les faire bosser de manière à ce qu'ils progressent, et ensuite les adapter progressivement à ma méthode. Si je commence par l'inverse, à savoir ne pas m'appuyer sur ce qu'ils savent faire mais tenter de leur faire faire du nouveau sur lesquels ils n'ont aucune base, à moins d'être un excellent enseignant, je vais les perdre.
                                          Je lis l'échec de Bosz de cette manière. Et pour en revenir à Cheyrou et mon point initial : il est d'autant plus pertinent de faire un bon recrutement à prix serré en fonction d'opportunités de marché et pas seulement en fonction des besoins de l'entraineur car ça permet de miser sur de bons joueurs qui seront de bien meilleures ressources en cas de changement d'entraineur.

                                          Si à prix égal, tu as un joueur moyen mais très compatible, sur le papier, avec ce que veut l'entraineur en place plutôt qu'un joueur pas forcément meilleur sur les qualités demandées mais bien meilleur en général, tu n'es pas gagnant.

                                          Pour Dembélé et Lacazette, on verra ce que ça donne. Tu n'y croyais pas du tout. Je reste pour ma part persuadé que c'est un duo qui réussit aux deux. Le problème n'est pas tant leur association que l'équilibre du reste de l'équipe. Qui dit 2 attaquants devant dit ailes ou milieu affaibli, et ce ne sont pas des domaines où l'on est bon.
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • "La trêve peut être hyper bénéfique pour nous" : Bruno Cheyrou dresse un bilan de ce début de saison

                                            Après 15 journées de championnat disputées, Bruno Cheyrou dresse un premier bilan de ce début de saison.​



                                            Bilan de ce début de saison


                                            Ce début de saison est insuffisant. Je pense que l’on nourrissait beaucoup d'ambitions. On a fait ce qu'il fallait pour construire un effectif de qualité. Malheureusement, on n'est pas encore là où on aimerait être et on est loin de l'objectif. Donc très clairement, le bilan est insuffisant après quinze journées. C’est d'autant plus frustrant de ne pas être dans nos temps de passage. Il y a eu un premier événement avec justement le fait qu'on se sépare de Peter Bosch. Là, on est parti sur une autre dynamique pour essayer justement de perdre le moins de temps possible pour insuffler un souffle nouveau. Avec pas mal d'idées qui nous permettraient peut-être de relancer la machine.


                                            L’effet Laurent Blanc


                                            Même si dans les points, ça n'a pas encore été non plus à la hauteur de ce qu'on pouvait espérer. On sent qu'il y a quand même un élan, une dynamique et les joueurs adhèrent. Les joueurs peuvent croire en ce nouveau projet avec ce coach quand même. Je crois beaucoup aussi que dans le football, il y a des dynamiques. Quand on a justement cet historique avec ce point sur quinze comme vous le rappeliez, c'est toujours plus difficile de remonter la pente. Donc ça va prendre du temps. Là il y a une trêve forcée à cause de la Coupe du monde qui peut être hyper bénéfique pour nous. On va essayer justement de la mettre à profit pour faire en sorte que cette série de sept points sur quinze soit encore plus prolifique, qu'on puisse retravailler énormément physiquement de manière à ce que Laurent Blanc puisse mettre en place son projet de jeu, ses idées de jeu et puisse manœuvrer un petit peu plus à sa guise par rapport à un état des lieux qu'il a pu faire sur les cinq matchs qu'il a qu'il a coaché.

                                            Les mauvais résultats


                                            Il y a forcément des explications. Le constat, c'est que ce n'est pas suffisant, on a apporté des choses à l'intersaison, on a changé de coach. Les résultats sont toujours insuffisants. Je pense qu'il faut être assez lucides et assez clair. Le club mérite mieux. Je pense que les supporters méritent mieux et on l'a vu vendredi soir encore avec une ambiance absolument incroyable pour une équipe qui est huitième avec d'autres ambitions. Je pense aussi que le président mérite mieux. On a fait en sorte, au niveau du club, que les moyens soient mis à disposition pour que l'effectif soit meilleur. A un moment donné, il faut que les joueurs aussi puissent se responsabiliser. Ce sont eux qui sont sur le terrain, ce sont eux qui frappent, ce sont eux qui marquent, ce sont eux qui défendent, ce sont eux qui prennent des buts et à un moment donné, il faut qu’ils se prennent en main qu’ils se responsabilisent, qu’ils arrivent à faire un groupe encore plus uni, de manière que cette force collective puisse se retranscrire par des matches nuls qui se transforment en victoires et des défaites qui se transforment en match nul. Mathématiquement, ça nous permettra d'être mieux au classement et d’être dans une dynamique positive.

                                            Le manque de confiance des joueurs


                                            Quand on est dans une période comme la nôtre, avec les objectifs élevés que sont les nôtres, on ne peut pas être un joueur lambda, enfiler juste le maillot de l'OL et penser qu'on va gagner le match, sans qu'on produise des efforts, sans qu'on fasse des courses, sans qu'on aille chercher la victoire. Ça ne marche pas comme ça et c'est évident qu'à un moment donné, il y a certainement un manque de confiance. Il y a certains joueurs qui sont peut-être un peu plus fragilisés par la situation actuelle, par l'objectif du club qui est très élevé. Mais le fait de porter ce maillot de l'OL, ça donne aussi des droits, des devoirs et il faut absolument donner plus que ce qu'ils font actuellement puisque c'est insuffisant et que le classement le montre et actuellement on est que huitièmes.

                                            Le classement actuel de l’OL


                                            Le classement d'un championnat, contrairement à des Coupes d'Europe ou à la Coupe de France, c'est sur plusieurs matchs. Donc y a forcément un moment donné une réalité qui s'instaure. Il faut être lucide pour le moment, on ne mérite pas mieux. Donc ça ne veut pas dire que les joueurs sont mauvais, bien au contraire. On reste persuadés qu'il y a de la qualité dans cet effectif. Quand on voit encore vendredi les 20 premières minutes du match, on était tous emballés par rapport à cette entame de match, avec du jeu, avec des situations, avec un pressing haut, avec des combinaisons qui laissaient à penser qu'on allait pouvoir remporter ce match-là. Malheureusement, après ces 20 minutes, ça s’est un peu calmé. On n'a pas réussi à maintenir ce rythme, ce qui nous a empêché d'avoir un meilleur résultat que celui-là. Donc c'est évident que l'effectif est de qualité, ça, j’en reste persuadé. Les joueurs sont de bons joueurs, ils sont fragilisés mentalement et il faut qu'ils se fassent beaucoup plus violence et qu'ils se responsabilisent par rapport aux objectifs élevés du club.

                                            La priorité de Laurent Blanc


                                            J'espère et je pense que les joueurs vont revenir avec l'esprit un peu frais, avec les têtes un peu lavées et ça devrait leur permettre de réattaquer l'entraînement avec beaucoup d'ambitions, beaucoup d'enthousiasme et la volonté de faire mieux. La priorité, Laurent en a beaucoup parlé, c'est de refaire une préparation physique qui nous permettra d'être mieux et surtout d'être plus en adéquation avec le modèle de jeu et le projet que Laurent peut avoir, c'est à dire un peu plus de possession avec de la technique, avec pas mal de choses qui font qu'on a besoin d'être en forme physiquement.

                                            La suite de la saison


                                            Le coach Laurent est très confiant sur la suite. Il a pu dresser un état des lieux. On en a parlé ensemble. Ce sera malgré tout 90% de cet effectif-là qui sera le même pour la fin du championnat et pour cette année 2023. Mais il y a suffisamment de qualité, il y a de la variété d'un point de vue offensif. Il y a suffisamment de joueurs de qualité pour pouvoir mettre en place le jeu qu'il veut prôner. Les voyants sont au vert de son côté, le constat a été fait. C'est positif, mais encore faut-il le montrer sur le terrain. C'est beau de dire oui, on a un bel effectif, on a des bons joueurs. À un moment donné, c'est sur le terrain que ça se passe. Malheureusement on le subit, quand on perd, on a tort. Quand on gagne, on a raison parfois pas toujours, mais c'est le constat pragmatique et brut. Quand on a les résultats qu'on a actuellement, on n'est pas dans le vrai et on a tort. Donc il va falloir retravailler deux fois plus pour pouvoir inverser la tendance.

                                            Le mercato hivernal


                                            Le mercato ne commencera que le 1ᵉʳ janvier donc avant le 1ᵉʳ janvier, il n'y aura pas d'arrivées. En revanche, ça ne nous empêche pas effectivement d'en parler avec Laurent et d'en parler avec le staff, d'en parler avec le président, avec Vincent Ponsot, de manière à ce qu'on puisse prendre justement toute la mesure des aménagements que Laurent veut pouvoir apporter à cet effectif. S'il y a des ajustements à faire dans la limite du possible et malgré les contraintes qu'on pourra avoir, on essaiera bien entendu de modifier légèrement, d'ajuster cet effectif de manière que Laurent soit le plus satisfait et puisse travailler comme il a envie de le faire. Je pense que c'est la philosophie du club et du président depuis pas mal de temps.


                                            Le besoin urgent de prendre des points


                                            On est en déficit de points. Donc, à partir de ce moment-là, on est dans l'urgence d'en prendre plus. C'est évident qu'après avoir bien travaillé pendant cette intersaison, il va falloir absolument prendre le maximum de points sur les matchs qui arrivent. Après la Coupe du monde et cette trêve, ça va être quelque chose de complètement nouveau pour tout le monde. On ne sait pas comment les autres équipes vont réagir. Il y a des dynamiques qui sont très positives pour le moment. Je pense à Lens, Rennes et d'autres équipes qui sont sur une dynamique hyper positive. Peut-être qu'après la trêve, elles n'auront plus cette espèce de de fluide ou d'état d'esprit qui fait qu’ils sont dominants. Il y a peut-être d'autres équipes qui vont revenir. En tout cas, il faudra qu'on soit de celles qui feront une très bonne seconde moitié de saison de manière à rattraper les points qu'on a perdu, c'est évident.


                                            L’importance de la Coupe de France


                                            C'est toujours dangereux de vouloir placer beaucoup d'attentes ou d'espoir dans une compétition ou il y a une élimination directe. Donc, bien entendu que chaque match, chaque compétition, on essaiera de les aborder avec le maximum d'ambition. Mais c'est évident qu'il faut rester aussi un petit peu mesuré par rapport aux prétentions qu'on pourra avoir. En tout cas, il faudra absolument faire une année 2023 de top niveau.


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                                            • "on a fait ce qu'il fallait pour construire un effectif de qualité"

                                              pépite.
                                              ​​​​​

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                                              • Non content d'être incompétent, il nous fait passer pour des cons en mondovision avec ses fanfaronnades.
                                                Envoyé par MrMonplaisir
                                                Hazard j'avais envie de le buter (...) on aurait dit Ben Arfa par moments.

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                                                • Heureusement que Cheyrou est là pour nous donner sa brillante analyse de la situation : "à un m'ment donné, c'est les joueurs qui sont sur le terraing" (à lire avec l'accent René malleville).

                                                  Pauvre OL.

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                                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                                    Sur le fait qu'on n'a pas renforcé l'effectif, je ne suis pas d'accord. Ou plutôt : par rapport aux ventes qui étaient nécessaires et à la somme disponible pour les achats, on a fait un bon mercato. Il aurait été meilleur en vendant plus de joueurs dont on a des doutes sur le niveau, mais pour les vendre, il faut justement lever les doutes...
                                                    Au final, on a renforcé l'effectif, ou pas ? Parce que tu as beau tourné autour du pot, non seulement tu ne réponds pas à la question mais tu as plutôt l'air d'élaborer un blanc seing à ceux qui ont accompagné l'affaiblissement de l'effectif.
                                                    Envoyé par MrMonplaisir
                                                    Hazard j'avais envie de le buter (...) on aurait dit Ben Arfa par moments.

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