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Peter Bosz

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  • Envoyé par ZeyxX Voir le message

    Je réponds rarement à ses stats car pour moi elles ne veulent rien dire.

    Tu ne parles pas de la possession. Tu ne parles pas du nombre de passes, tu ne parles pas du nombres de passes dans les 35 derniers mètres etc. Tout ce qui fait que notre jeu est totalement différent en fait. Il serait intéressant aussi que tu parles des courses à haute intensité, de la hauteur moyenne de récupération etc etc etc.

    On peut pas se réfugier uniquement derrière la moyenne de points ou les xg pour donner plus de poids à tes arguments, qui plus est, sont la vérité d'une fin octobre et ne veulent donc strictement rien dire de la trajectoire à moyen terme.

    Sylvinho n'a pas été renvoyé uniquement pour un nombre de points insuffisants ou des xg insuffisants. Il a été dégagé car il ne se passait absolument plus rien sur le terrain et qu'il y avait des soucis en dehors.

    Tu pourras me répéter 1000 fois, chiffres à l'appui qu'on fait un moins bon début de saison qu'avec Garcia ou genesio ou synvinho ou Fournier, je te dirai toujours la même chose : la dynamique est fondamentalement différente. Il y a un progrès constant depuis des semaines. Et peu importe si tes stats narrivent pas à le traduire. C'est visible par tout le monde !!!

    On verra ensuite dans quelle mesure cela se traduit dans les résultats. Car ils seront au final le seul juge de paix pour les décisionnaires.

    J'ajouterai une dernière chose : puel aussi se réfugiait régulièrement derrière nos stats pour tenter de justifier les purges auxquelles nous assistions régulièrement " meilleure attaque, le plus de tirs, le plus de centres" Factuellement, effectivement, c'était tout à fait vrai. Pour autant, tlm ou presque se faisait chier chaque semaine. Tu l'expliques comment ?

    Attention à cette utilisation excessive des stats...
    Les statistiques veulent tout dire. Tu n'expliques pas toujours "pourquoi" tu en viens à ça via les stats, mais elles offrent un chiffre objectif qu'on ne peut nier. Si tu as par exemple statistiquement deux fois moins de passes dans la surface adverse, tu peux discuter du pourquoi et du comment, mais la stat est là. Et avec Bosz, le problème, c'est que plusieurs statistiques viennent contredire ce que certains avancent depuis le début, à l'image, comme je l'ai dit, des tirs qui suivent une récupération après le pressing et d'autres éléments que j'ai soulignés avant. Mais ta réponse comme quoi les statistiques ne veulent rien dire a au moins le mérite d'être explicite : ton ressenti compte plus que ce qui se passe vraiment.

    Je ne juge pas des effets à long terme, le temps sera seul juge. Mais par exemple, statistiquement, c'est juste de dire qu'il y a déjà du mieux dans ces récupérations hautes. Mais dire que ça offre plus d'occasions, statistiquement, c'est faux (on tire moins après une récupération de balle), donc ça ne veut pas "rien dire", ça veut dire que tu as tort sur une partie de ce que tu dis en voulant voir des choses qui n'arrivent pas plus qu'avant. Peut-être que dans 5 matchs, on aura de meilleurs schémas après la récupération et qu'on tirera plus ceci dit.

    Sur le reste des stats, par exemple, l'année passée, nous étions la meilleure équipe de L1 en xG, légèrement devant le PSG, à 2.23 par match, contre 1.82 maintenant. Que ça soit beau, pas beau, en moyenne, on méritait 0.4 buts de plus par match. On tire en moyenne de la même distance, et on a à peu près le même nombre de péno.

    Sur les passes, on en tente 10% de plus que sous Sylvinho ou Garcia ou que certaines saisons de Pep, et on est dans les standards de ce qui pouvait aussi se faire sous Pep parfois. On est sur les mêmes standards statistiques aussi sur les passes en direction du but. On joue bien plus en jeu court (de 10 à 20% en plus), en étant un peu plus précis (là, on peut interpréter différemment cette stat). Le jeu entre 15 et 30 mètres reste stable, le jeu long aussi.
    On est plus bas dans notre capacité à tirer après des passes, on est plus bas dans les passes dans le dernier 1/3 du terrain (-20% que certaines saisons, et en général plus bas), et c'est pareil dans la surface adverse. On est aussi un peu plus bas (10-20%) sur les passes dans la moitié de terrain adverse qui font avancer le ballon de plus de 10 mètres vers le but adverse.
    On est stable dans les transversales, on centre moins (-25%) ce qui est une bonne chose.

    Défensivement, on a une nette amélioration dans les dribbleurs adverses taclés, où on était cata (plusieurs fois pire de L1). On joue plus de tacles défensifs aussi, surtout dans la zone moyenne et haute, alors qu'on n'est pas plus souvent sur l'homme... mais on concède plus d'occasions. En gros, pour l'instant, on ne semble pas beaucoup mieux presser sur le plan de l'efficacité défensive finale du geste, mais par contre les joueurs ont visiblement compris qu'il fallait être plus agressif, ce qui à mes yeux manquait les saisons passées.

    Sur la possession elle se fait surtout plus bas et milieu de terrain mais moins souvent dans la partie haute. On semble faire plus de possessions défensives, à savoir, en gros, presser pour garder la balle et souffler. On dribble à peu près comme avant, avec un chouia moins de succès.

    Les courses à haute intensité je n'ai pas. La hauteur moyenne de récupération non plus mais c'est probablement plus haut vu les interventions réussies en partie haute ; ce qu'on peut noter comme dit avant c'est par contre la volonté de plus agresser le porteur, tacler, jouer les duels, donc jouer probablement un football demandant plus d'intensité défensive via le pressing.
    A noter que récupérer en moyenne le ballon plus haut ne veut pas dire mieux défendre. Pareil, multiplier les courses à haute intensité ne veut pas dire qu'elles servent.

    Sur ce que tu mets en gras, je n'ai jamais parlé des stats que pour les xG, et j'ai toujours dit de les relativiser vu le petit échantillon. 12 matchs ne sont pas représentatifs de la saison en entier.

    Je suis d'accord sur Sylvinho, et je n'ai JAMAIS dit le deuxième passage en gras que tu me prêtes. En fait, tu fais exactement ce que je reproche à certains sur d'autres topics : tu me dis que l'on s'améliore sur des points X et Y, je t'explique que je suis en désaccord car statistiquement c'est faux, et tu me fais dire que j'ai dit qu'on régressait.

    Je n'ai jamais dit que c'était globalement moins bien et je m'en fous du débat "meilleur début de saison". J'ai très simplement souligné le fait que pour l'instant :
    1. On a une évolution de notre jeu déjà bien visible sur certains aspects
    2. Cette évolution ne se traduit pas par une meilleure efficacité défensive ni offensive (pour les raisons citées précédemment).

    Je n'ai aucun souvenir de ça pour Puel, et je te parle ici quand même de statistiques un minimum avancée. Dire "On centre plus", ça ne veut rien dire. Dire "On fait 20% de passes de moins dans le dernier tiers adverse et on se procure 20% d'occasions en moins", ça veut dire quelque-chose.

    Bref, je ne juge pas les différentes manières de jouer, je juge ici l'efficacité des changements qui ont eu lieu jusqu'ici. J'espère que ça sera utile par la suite. Pour l'instant ce qui est dommageable c'est qu'on progresse dans certains domaines sans que ça paie. Jouer plus de duels et plus courir pour finalement concéder plus d'occasions, c'est dommage. Presser plus haut, récupérer plus haut mais faire moins de passes dans la surface adverses et avoir moins d'occasions, c'est dommage aussi.
    Et ma crainte, qui j'espère sera levée, c'est qu'on ait un projet qui manque un peu d'efficacité.

    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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    • J'avoue que tu donnes un peu l'impression d'avoir le nez dans le guidon avec tes stats.
      Je commence à les lire avec intérêt, espérant apprendre quelque chose, pour finalement piquer du nez : c'est une litanie de statistiques qui ne sont pas liées entre elles ou rapportées à une impression globale. Tu attribues des valeurs positives ou négatives à des stats qui sont neutres. Exemple : le nombre de passes dans les trente mètres adverses. Pour finir, tu évacues le facteur "émotion" au nom d'une rationalité et d'une pondération quasiment aussi suspectes.

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      • Biensur que les stats dans le sport sont intéressantes. Le nier c'est vraiment être à coté de ses pompes.

        On a le droit en revanche de ne pas aimer les stats. Ca c'est propre à chacun.

        Bien souvent ici ceux qui réfutent les stats sont des personnes qui n' ont pas des avis très rationnels concernant les joueurs. Du fanboy et du hater globalement. L' idée est juste de crier plus fort que l' autre qui est bon ou mauvais, sans autre argument que son sentiment personnel et subjectif.
        De façons assez drôle, pour les mêmes personnes, il y a certaines stats qui peuvent avoir grâce à leurs yeux, si et seulement si elles vont dans leur sens.


        Aux états unis, l' utilisation des stats est le B-A BA de l' analyse du sport. Si dans les années 80 elles pouvaient être contestées par certains, plus personne aujourd 'hui ne travaille sans. C'est aussi le meilleur moyen d' illustrer la performance d' une équipe quand les avis divergent.

        Peu voir personne ici en revanche ne prennent les stats comme seule et unique vérité contrairement a ce qu'on veut faire croire. Au contraire....

        Concernant Bosz, les stats sont pour le moment cruellement mauvaises dans beaucoup de secteurs. Il n' empeche que l'on a le droit d' etre séduit par son jeu. Mais à la fin, on prend beaucoup de buts et on n'en met pas assez...C'est comme ca...Pour le moment...
        sigpicGentleman forumeur

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        • Si tu étais rationnel, déjà tu ne me ferais pas dire ce que je n'ai pas écrit.
          Les stats sont intéressantes, elles sont néanmoins à prendre avec précaution sinon tu fais du riolisme qui se donne un lustre d'expert en sortant des "je serais curieux d'avoir le nombre de kilomètres par matchs" pour s'arrêter là dans l'analyse. Dans le message plus haut de Ishkarnaval, je vois un vernis de rationalité et surtout un certain nombre de défauts logiques.
          Rien qu'un exemple :

          Dire "On centre plus", ça ne veut rien dire. Dire "On fait 20% de passes de moins dans le dernier tiers adverse et on se procure 20% d'occasions en moins", ça veut dire quelque-chose.
          qui est une affirmation tout aussi péremptoire que celle qui est pourtant critiquée.

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          • Envoyé par gintonic Voir le message
            J'avoue que tu donnes un peu l'impression d'avoir le nez dans le guidon avec tes stats.
            Je commence à les lire avec intérêt, espérant apprendre quelque chose, pour finalement piquer du nez : c'est une litanie de statistiques qui ne sont pas liées entre elles ou rapportées à une impression globale. Tu attribues des valeurs positives ou négatives à des stats qui sont neutres. Exemple : le nombre de passes dans les trente mètres adverses. Pour finir, tu évacues le facteur "émotion" au nom d'une rationalité et d'une pondération quasiment aussi suspectes.
            Je les cite juste pour "contrer" certaines choses qui me semblent fausses. Le but n'est pas tant d'apprendre ce que l'on voit visuellement mais de relativiser un peu certains avis confondant "J'aime bien ce qui se passe" avec "C'est plus efficace".

            Si on me dit "On relance mieux, en une touche, le jeu évolue, c'est bon signe, ça va continuer de progresser et je pense que ça va payer à long-terme", aucun souci.
            Si on me dit "J'aime bien cette façon de jouer, ça change et on voit que les joueurs adhèrent au truc", pareil, ça me va.
            Si on me dit aussi "J'ai envie que Bosz reste, la dynamique semble positive", je suis tout autant d'accord.

            Par contre, dire que dès maintenant, on a plus d'occasions grâce au pressing, qu'on produit plus d'occasions tout court ou qu'offensivement "On joue mieux", c'est bien plus discutable, d'où mes stats. Si on dit qu'on défend mieux, pareil. On défend différemment, on apprend à défendre différemment, peut-être qu'à terme ça sera simplement mieux mais à court terme, ce n'est pas le cas.

            J'ai surtout cité les stats dans ce but, qui consiste à souligner qu'on peut préférer une manière de jouer dans le foot sans devoir la justifier par "On est meilleurs".
            Si on n'est pas meilleurs mais aussi bons tout en faisant un spectacle plus plaisant, c'est largement suffisant, et on peut se fixer cet objectif pour cette saison.

            Ca veut aussi dire que dans l'autre sens, on peut respecter aussi les avis de ceux qui ne sont pas encore parfaitement emballés, car ce n'est pas objectivement meilleur.
            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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            • Envoyé par gintonic Voir le message
              Si tu étais rationnel, déjà tu ne me ferais pas dire ce que je n'ai pas écrit.
              Les stats sont intéressantes, elles sont néanmoins à prendre avec précaution sinon tu fais du riolisme qui se donne un lustre d'expert en sortant des "je serais curieux d'avoir le nombre de kilomètres par matchs" pour s'arrêter là dans l'analyse. Dans le message plus haut de Ishkarnaval, je vois un vernis de rationalité et surtout un certain nombre de défauts logiques.
              Rien qu'un exemple :

              qui est une affirmation tout aussi péremptoire que celle qui est pourtant critiquée.
              Dire "20% de centres en plus" ne prend pas en compte la qualité de ceux-ci et le nombre d'occasions créées par les centres. C'est déjà plus intéressant d'avoir en complément une statistique de centres réussis, voire d'xG liés au centres, ce qui te permet de voir déjà si tu as plus d'occasions par ce moyen là et derrière si ce nombre d'occasions vient de centres mieux pensés ou réalisés ou de simplement bien plus centrer.

              Pour ce que tu sembles péremptoire, premier point, je répondais à la remarque de ZeyxX qui me disait ne pas avoir relevé le nombre de passes dans les 35 derniers mètres, je pense en sous-entendant qu'il y avait une amélioration. Je suis allé chercher la statistique, qui montre que pour l'instant c'est en baisse. J'ai estimé que ça voulait dire quelque-chose puisque si cela fait des années qu'on repose sur les exploits individuels et non sur du beau jeu, on peut supposer que l'on aurait une hausse statistique dans cette catégorie. Inversement, ça fait des années qu'on parle du U et d'un jeu peu emballant ; on devrait donc voir une baisse statistique dans le nombre de ballons joués sur la partie basse ou moyenne du terrain. Il se passe l'inverse.

              Ca ne veut pas dire que l'on joue "moins bien", car on maîtrise mieux nos relances et jouer bas, dans ce cas, n'est pas un problème si l'on joue propre. Par contre, dire que ça nous permet de trouver de meilleures circuits de passe plus haut, actuellement c'est faux, mais on apprend.

              Et dire que l'on a 20% d'occasions en moins ou d'xG qu'avant, pareil, ça veut dire quelque-chose à mes yeux. Les xG ne prennent pas en compte la capacité du joueur à être très fort à la finition, donc ne prend pas trop en compte le paramètre "exploit individuel", et simplement notre capacité à créer une occasion. On régresse, mais l'échantillon est faible, mais on joue sans 9, etc.

              J'insiste vraiment, je ne prétends pas que les statistiques prévoient le futur. Il me semble que tu apprécies le basket, pour moi Bosz c'est comme si tu réapprends à shooter car ta mécanique n'est pas bonne. Tu peux viser du coup plus haut, mais ça ne sera pas automatique, et surtout sur le court-terme ça peut être moins efficace.
              Les statistiques, je les ai juste sorties car c'est parfois un peu ridicule de faire comme si parce-que l'on change de mécanique c'est déjà meilleur, et surtout ça sera forcément meilleur. C'est différent, et encourageant.

              Edit : Tu connais mes positions sur différents sujets, je trouve ça juste actuellement parfois un peu paradoxal de voir certains avis. J'ai toujours défendu des joueurs comme Clinton ou Tousart, pas très orthodoxes, au talent discutable mais qui mouillaient le maillot à chaque match, ce qui est pour moi la base minimale de travail dans le foot et dans n'importe quel sport co. Pendant des années, dire ça était résumé à "T'aimes juste les efforts, moi j'aime le foot" et maintenant, quand c'est Bosz et Juni qui mettent cette qualité en avant, ça devient acceptable.

              Même chose sur la qualité du jeu produit. On a résumé ça pendant des années à "Exploits individuels" alors que ça dépassait un peu ce cadre, certains minorant chaque victoire et caricaturant notre jeu. Maintenant, parce qu'on fait de belles relances courtes, j'ai l'impression que devant c'est la folie. Je n'ai pas eu pourtant la même impression, pour l'instant, que ce que Lens a dégagé en deuxième par exemple sur la dynamique et la capacité à répéter les choses.

              Je suis globalement très content des changements, je préfère sans aucun doute Bosz à Garcia et j'espère que ça va payer sur les résultats. Il faut juste savoir quand même un peu se modérer dans tous les discours positifs, pour l'instant c'est bien mais on n'est pas plus haut dans le classement non pas par poisse mais car pour l'instant, on ne mérite pas mieux.
              Dernière modification par Ishkarnaval, 02/11/2021, 12h21.
              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                Je les cite juste pour "contrer" certaines choses qui me semblent fausses. Le but n'est pas tant d'apprendre ce que l'on voit visuellement mais de relativiser un peu certains avis confondant "J'aime bien ce qui se passe" avec "C'est plus efficace".

                Si on me dit "On relance mieux, en une touche, le jeu évolue, c'est bon signe, ça va continuer de progresser et je pense que ça va payer à long-terme", aucun souci.
                Si on me dit "J'aime bien cette façon de jouer, ça change et on voit que les joueurs adhèrent au truc", pareil, ça me va.
                Si on me dit aussi "J'ai envie que Bosz reste, la dynamique semble positive", je suis tout autant d'accord.

                Par contre, dire que dès maintenant, on a plus d'occasions grâce au pressing, qu'on produit plus d'occasions tout court ou qu'offensivement "On joue mieux", c'est bien plus discutable, d'où mes stats. Si on dit qu'on défend mieux, pareil. On défend différemment, on apprend à défendre différemment, peut-être qu'à terme ça sera simplement mieux mais à court terme, ce n'est pas le cas.

                J'ai surtout cité les stats dans ce but, qui consiste à souligner qu'on peut préférer une manière de jouer dans le foot sans devoir la justifier par "On est meilleurs".
                Si on n'est pas meilleurs mais aussi bons tout en faisant un spectacle plus plaisant, c'est largement suffisant, et on peut se fixer cet objectif pour cette saison.

                Ca veut aussi dire que dans l'autre sens, on peut respecter aussi les avis de ceux qui ne sont pas encore parfaitement emballés, car ce n'est pas objectivement meilleur.
                En terme de statistiques ce n'est peut-être pas meilleur en tout cas c'est carrément plus plaisant à voir, après une équipe qui cherche à pratiquer du beau jeu prend automatiquement plus de risque.
                le jour où on sera mieux organisé défensivement et plus tueur devant, je pense que les statistiques viendront aussi le démontrer.
                mon avis est qu'on va en chier jusqu'à la fin de cette année, il faut "juste" ne pas être trop loin en terme de points des 1 ères places.

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                • Je trouve qu'on tourne quand même beaucoup en rond....
                  Personnellement, je n'ai pas souvenir avoir relevé ou écrit qu'on se procurait plus d'occasions ou que nous étions particulierement solides...

                  Et d'ailleurs le premier point est presque une petite frustration me concernant car je trouve effectivement, qu'on ne se procure pas suffisamment d'occasions.

                  Mais je le disais déjà il y a un mois ou deux ... Donc pas d'évolution dans le discours.

                  Gintonic parlait d'émotions, je pense que c'est ce qu'il faut retenir. Nous sommes un certain nombre, au delà des stats, à vibrer devant cette équipe. Il y a quelque chose qui se passe, qui ne se quantifie pas, qui se vit tout simplement.

                  Libre à chacun de ressentir ou non ces émotions. Les stats ne nous en diront pas davantage.

                  On peut donc passer à autre chose.
                  Sinon très sympa l'article qui parle d'une réunion des joueurs après Nice pour confirmer leur adhésion au projet de leur coach.

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                  • Envoyé par ZeyxX Voir le message

                    Sylvinho n'a pas été renvoyé uniquement pour un nombre de points insuffisants ou des xg insuffisants. Il a été dégagé car il ne se passait absolument plus rien sur le terrain et qu'il y avait des soucis en dehors.
                    ??? Tu as une source que tu peux nous partager?

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                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                      Il faut juste savoir quand même un peu se modérer dans tous les discours positifs, pour l'instant c'est bien mais on n'est pas plus haut dans le classement non pas par poisse mais car pour l'instant, on ne mérite pas mieux.
                      Ça vaut dans l'autre sens aussi !
                      Vouloir tout démontrer à partir de statistiques ne remplace pas les yeux.

                      Quand tu dis qu'on ne mérite pas mieux et que ce n'est pas par poisse je ne suis pas trop d'accord avec toi.
                      Les blessures de tous nos attaquants c'est quoi ?
                      Les erreurs d'arbitrage à Paris,contre Lorient c'est quoi ?

                      A Nice on ne mérite pas mieux ?

                      Rien que sur ses 3 matchs on pourrait dire qu'il nous manque 5 voir 6 pts au classement, on pourrait être 2 ème avec 4 pts d'avance sur le 4ème et 4 pts de retard sur le 1er, tout ça avec des vents contraires et un jeu pas encore huilé.
                      Du coup tes statistiques deviendraient flatteuses.

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                      • C'est d'abord Canal+ qui me gonfle avec les stats. Ils en mettent beaucoup trop dans leur retransmissions des matchs
                        Je pense qu'on peut discuter à perte de vue des stats, comme pour les sondages en politique. Il n'y a pas de vérité absolue. Le foot, comme l'électeur, ce n'est pas une donnée statique.
                        Le seul truc qui me semble pertinent cette année, c'est le plaisir de voir jouer notre équipe, même quand elle perd comme contre Nice et le QSG. Tout le monde ne partage pas ce plaisir, bien sûr, et on continuera à discuter. Mais je m'en tiens là
                        On a quand même des joueurs très irritants l'année dernière et qui semblent avoir raccroché les wagons: Lopes, Aouar, Mendes, par exemple. Il se passe quelque chose qui ne se lit pas dans les stats.
                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                        • Envoyé par machiniho Voir le message
                          En terme de statistiques ce n'est peut-être pas meilleur en tout cas c'est carrément plus plaisant à voir, après une équipe qui cherche à pratiquer du beau jeu prend automatiquement plus de risque.
                          le jour où on sera mieux organisé défensivement et plus tueur devant, je pense que les statistiques viendront aussi le démontrer.
                          mon avis est qu'on va en chier jusqu'à la fin de cette année, il faut "juste" ne pas être trop loin en terme de points des 1 ères places.
                          Beau jeu ne veut pas forcément dire plus de risques.
                          Oui, défensivement, ça va venir car on change pas mal notre approche. Je m'inquiète plus de combien de temps ça va prendre qu'autre chose mais il y a déjà eu du mieux.
                          Plus tueurs devant ne changerait pas pour l'instant le fait qu'on se procure moins d'occasions, et qu'on n'est pas si mauvais que ça à la conversion de celles-ci. On a quand même une petite marge avec le retour de Dembélé notamment.

                          A peu près d'accord pour la fin. Perso si ça continue dans ce sens et qu'on accroche le podium, même avec 65 points, ça me va. Ma seule réelle crainte, c'est qu'on s'en approche sans l'avoir finalement alors que la LDC est vraiment centrale dans notre capacité à garder notre effectif.

                          Edit : Pour le plus plaisant c'est toujours subjectif. Est-ce qu'un match comme celui de Nice va te plaire, en sachant qu'on joue bien pendant 80 minutes, mais que sur 15, Nice se procure autant d'occasions sérieuses que nous en 80 ?
                          Est-ce que le match de Lens va te plaire, gagné lui, alors qu'on semble moins dominer ?

                          Il y a des trucs vraiment mieux mais souvent un peu de frustration. Après quand c'est maîtrisé comme Brondby ça met tout le monde d'accord, quelle que soit la sensibilité footballistique.
                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                          Commentaire


                          • Envoyé par machiniho Voir le message
                            Ça vaut dans l'autre sens aussi !
                            Vouloir tout démontrer à partir de statistiques ne remplace pas les yeux.

                            Quand tu dis qu'on ne mérite pas mieux et que ce n'est pas par poisse je ne suis pas trop d'accord avec toi.
                            Les blessures de tous nos attaquants c'est quoi ?
                            Les erreurs d'arbitrage à Paris,contre Lorient c'est quoi ?

                            A Nice on ne mérite pas mieux ?

                            Rien que sur ses 3 matchs on pourrait dire qu'il nous manque 5 voir 6 pts au classement, on pourrait être 2 ème avec 4 pts d'avance sur le 4ème et 4 pts de retard sur le 1er, tout ça avec des vents contraires et un jeu pas encore huilé.
                            Du coup tes statistiques deviendraient flatteuses.
                            J'entendais plus par poisse dans l'exécution de nos gestes où l'on n'est pas si mauvais, loin de là. Après, on peut estimer que les multiples rouges sont de la poisse. Je pense quand même que ça découle aussi de certains faits de jeu liés à ce que l'on produit et qu'on verra moins ça en cours de saison.
                            Typiquement le rouge d'Emerson contre Lorient, si t'as pas une consigne d'un arrière gauche toujours ultra haut et juste un peu plus défensif, jamais tu le places comme ça, jamais tu provoques cette situation et ce risque, jamais tu as le rouge à la sortie. On s'en mordra les doigts 2/3 fois et après ça ira mieux. Beaucoup l'ont vu comme une erreur d'arbitrage, mais je le vois aussi quand même comme "Pourquoi il était si haut dans cette situation ?".
                            Le rouge contre l'ASSE pareil, quelle est la part de poisse dans cette sortie de Lopes qui pète un câble et dans le fait qu'on a un peu mal défendu à la base ?
                            Le match contre Nice, en xG, ils sont devant nous. Donc non, on ne mérite pas forcément mieux sur l'ensemble du match. C'est très frustrant, mais ils ont plus d'occasions que nous. Sur les 80 minutes, on marque sur une superbe passe longue de Boateng pour KTE, on marque via Aouar dans une situation offensive où c'est loin d'être fait, et on a la grosses occasion de Tino. C'est tout pour des occasions vraiment tranchantes.

                            Sur les blessures, oui, là par contre on a la poisse.

                            Et mes statistiques n'évoquent pas que le contexte des matchs mais des statistiques plus générales également.
                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                            • Envoyé par Florentin Voir le message
                              C'est d'abord Canal+ qui me gonfle avec les stats. Ils en mettent beaucoup trop dans leur retransmissions des matchs
                              Je pense qu'on peut discuter à perte de vue des stats, comme pour les sondages en politique. Il n'y a pas de vérité absolue. Le foot, comme l'électeur, ce n'est pas une donnée statique.
                              Le seul truc qui me semble pertinent cette année, c'est le plaisir de voir jouer notre équipe, même quand elle perd comme contre Nice et le QSG. Tout le monde ne partage pas ce plaisir, bien sûr, et on continuera à discuter. Mais je m'en tiens là
                              On a quand même des joueurs très irritants l'année dernière et qui semblent avoir raccroché les wagons: Lopes, Aouar, Mendes, par exemple. Il se passe quelque chose qui ne se lit pas dans les stats.
                              Ca je suis d'accord. Encore que, comme je l'ai dit, sur un joueur comme Aouar ça se voit parfaitement dans les statistiques défensives où il est à 50% dans certains domaines de plus, sur les matchs récents, que la saison passée. Lopes pareil, c'est un gardien, tu peux prendre la stats d'xG suivant les tirs adverses et buts encaissés et même chose, on voit très bien la dynamique positive.

                              Pour Canal +, ils ont tendance à mettre des statistiques assez peu intéressantes et surtout qui ne sont pas comparées et comparables. Par exemple, dire que machin a réussi tant de passes sur le match, bon, ça peut être sympa de le savoir, mais ça ne t'indique pas la zone du terrain, ça ne t'indique pas la variété de celles-ci, ça ne t'indique pas les occasions créées via celles-ci, ni ce qu'il faisait par le passé.
                              Ce que j'ai fait là, et je l'ai fait aussi sur le topic d'Aouar, c'est comparer certaines statistiques par rapport aux dernières années et là ça devient bien plus intéressant. Il faut néanmoins le faire aussi avec une impression visuelle, bien sûr. Elles sont complémentaires.
                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                              • Envoyé par ZeyxX Voir le message
                                Je trouve qu'on tourne quand même beaucoup en rond....
                                Personnellement, je n'ai pas souvenir avoir relevé ou écrit qu'on se procurait plus d'occasions ou que nous étions particulierement solides...

                                Et d'ailleurs le premier point est presque une petite frustration me concernant car je trouve effectivement, qu'on ne se procure pas suffisamment d'occasions.

                                Mais je le disais déjà il y a un mois ou deux ... Donc pas d'évolution dans le discours.

                                Gintonic parlait d'émotions, je pense que c'est ce qu'il faut retenir. Nous sommes un certain nombre, au delà des stats, à vibrer devant cette équipe. Il y a quelque chose qui se passe, qui ne se quantifie pas, qui se vit tout simplement.

                                Libre à chacun de ressentir ou non ces émotions. Les stats ne nous en diront pas davantage.

                                On peut donc passer à autre chose.
                                Sinon très sympa l'article qui parle d'une réunion des joueurs après Nice pour confirmer leur adhésion au projet de leur coach.
                                Je peux citer quelques extraits de tes derniers messages. A défaut de dire que nous nous procurons plus d'occasions ou que nous sommes solides, tu sous-entends fortement que par le passé c'était chiant à mourir et globalement pourri dans le jeu. A moins d'aimer un football stérile, par beau jeu on entend quand même souvent la qualité de mouvements offensifs donc in fine la qualité des occasions.

                                Sur comment on joue maintenant :
                                - Encore une fois, ce n'est le nombre d'occasions qui est mis en lumière mais la manière avec laquelle on construit ces occasions.
                                - Il y a un monde entre la manière dont on construit les occasions aujourd'hui et la manière dont on a pu les construire ces dernieres annees.

                                Sur comment on jouait :
                                - Un bloc bas voire médian, une pseudo tentative de pressing raté et des longs ballons pour sauter le premier rideau niçois ?
                                - Vous vous rappelez d'où l'on vient et la bouillie qu'on a mangé pendant une décennie ?

                                Sur les statistiques sur lesquelles tu te trompais :
                                - Tu ne parles pas de la possession. Tu ne parles pas du nombre de passes, tu ne parles pas du nombres de passes dans les 35 derniers mètres etc. Tout ce qui fait que notre jeu est totalement différent en fait.

                                Je précise avant la suite : je dis ça franchement amicalement. C'est juste que pour des débats sains, il faut accepter des visions différentes de ce qui fait kiffer sur un match de foot et ne pas caricaturer l'autre camp.
                                Perso, les équipes que j'apprécie jouer par exemple, c'est dans l'ensemble le football typé un peu allemand, ou ce qu'on voyait avec le Man U de Ferguson époque Ronaldo sur le côté. Donc déjà, beaucoup de hargne et d'intensité (Rooney / Tevez tout un match faut se les coltiner), des ailiers explosifs, qui savent accélérer et centrer, et des joueurs au milieu qui sont capables de vite distribuer, d'un côté, de l'autre, de façon verticale. Les latéraux sont généralement aussi assez bien exploités, notamment vraiment pour créer sur les côtés, prendre la profondeur et plus être dans le centre que pour repiquer intérieur.
                                L'OL que j'ai préféré sur la dernière décennie, comme beaucoup, c'est celui de Fournier et je retrouvais un peu ce jeu vertical, cette volonté de jouer vite, cette intensité.

                                Tout ce qui est "relance propre" mais dans le fond très risquée qui parfois te coûte un but, je suis plus dubitatif. La moitié du temps, j'ai l'impression que c'est plus une recherche de style que d'efficacité, et un long ballon à la Boateng pour KTE contre Nice, c'est pas actuellement ce qui est le plus valorisé mais ça me fait totalement kiffer quand un DC peut en fait quasiment offrir un but de la sorte. Et ça me fait kiffer quand je vois le déplacement de KTE et l'intensité de sa course.
                                Je suis aussi assez peu fan des types de jeu où tu sens de la maîtrise mais où ça manque de vouloir faire mal. Je ne sais pas si je peux arriver à expliquer ça de façon rationnelle mais Lens, je les ai trouvés très allemands dans leur approche contre nous en seconde mi-temps. Ca jouait vite, devant, dans l'espace, ça voulait faire mal. Il y avait ce truc que je kiffais chez Clinton (oui, j'aimais bien ce joueur) de pas se prendre la tête, d'aller de l'avant, et Lens tu avais vraiment ce truc juste de toujours chercher à aller devant. Parfois, je trouve que les jeux actuellement valorisés manquent de cette composante et qu'on valorise un peu trop des façons de jouer consistant plus à quadriller le terrain par des possessions défensives, où l'on oubliant un peu que la création dépend pas mal d'exploits individuels qui ne sont pas comptés comme tels car reposant sur une superbe vision du jeu ou une passe, à l'image de De Bruyne.

                                Pour l'instant, ce qui me fait le plus plaisir avec Bosz, c'est que ça court, bien, de façon de plus en plus intelligente et on valorise vraiment les profils de ce type où on en relance certains, comme Aouar, qui retrouve ces qualités là. Et cette cohérence globale me touche bien plus que le reste. Après, le but de Paqueta sur le double une-deux, il me fait plaisir mais disons que je ne le vois pas plus comme une superbe inspiration personnelle et comme un truc collective que le premier but de Fékir dans la manita contre les Verts sur la remise en talonnade une touche de Traoré avec un Fékir déjà parfaitement placé entre la défense et le milieu adverse et qui peut se lancer pleine course.

                                Enfin, sur les émotions, je suis parfaitement d'accord. Et je pense que Bosz pour l'instant fait plaisir car il fait évoluer l'équipe sur différents aspects qui chacun feront plaisir aux uns et aux autres. Mais dire qu'on a plus d'émotions ne nous oblige pas à dire que c'est mieux à l'instant T.
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                  Je peux citer quelques extraits de tes derniers messages. A défaut de dire que nous nous procurons plus d'occasions ou que nous sommes solides, tu sous-entends fortement que par le passé c'était chiant à mourir et globalement pourri dans le jeu. A moins d'aimer un football stérile, par beau jeu on entend quand même souvent la qualité de mouvements offensifs donc in fine la qualité des occasions.

                                  Sur comment on joue maintenant :
                                  - Encore une fois, ce n'est le nombre d'occasions qui est mis en lumière mais la manière avec laquelle on construit ces occasions.
                                  - Il y a un monde entre la manière dont on construit les occasions aujourd'hui et la manière dont on a pu les construire ces dernieres annees.

                                  Sur comment on jouait :
                                  - Un bloc bas voire médian, une pseudo tentative de pressing raté et des longs ballons pour sauter le premier rideau niçois ?
                                  - Vous vous rappelez d'où l'on vient et la bouillie qu'on a mangé pendant une décennie ?

                                  Sur les statistiques sur lesquelles tu te trompais :
                                  - Tu ne parles pas de la possession. Tu ne parles pas du nombre de passes, tu ne parles pas du nombres de passes dans les 35 derniers mètres etc. Tout ce qui fait que notre jeu est totalement différent en fait.

                                  Je précise avant la suite : je dis ça franchement amicalement. C'est juste que pour des débats sains, il faut accepter des visions différentes de ce qui fait kiffer sur un match de foot et ne pas caricaturer l'autre camp.
                                  Perso, les équipes que j'apprécie jouer par exemple, c'est dans l'ensemble le football typé un peu allemand, ou ce qu'on voyait avec le Man U de Ferguson époque Ronaldo sur le côté. Donc déjà, beaucoup de hargne et d'intensité (Rooney / Tevez tout un match faut se les coltiner), des ailiers explosifs, qui savent accélérer et centrer, et des joueurs au milieu qui sont capables de vite distribuer, d'un côté, de l'autre, de façon verticale. Les latéraux sont généralement aussi assez bien exploités, notamment vraiment pour créer sur les côtés, prendre la profondeur et plus être dans le centre que pour repiquer intérieur.
                                  L'OL que j'ai préféré sur la dernière décennie, comme beaucoup, c'est celui de Fournier et je retrouvais un peu ce jeu vertical, cette volonté de jouer vite, cette intensité.

                                  Ah mais sur le " avant" je persiste et signe ! C'était une bouillie la plupart du temps. En tout cas pour moi. Je ne veux convaincre personne. C'est mon avis.
                                  Et je crois être plutôt cohérent lorsque je parle de construction des occasions plutôt que leur nombre intraseque.

                                  Les stats sont également à pondérer en fonction de la qualité des joueurs que tu as devant. Un mec comme Memphis capable de créer une occasion à partir de rien, ça rend quelques services.

                                  En tout cas, ce n'etait que rarement la conclusion d'une construction aboutie.

                                  Pour Fournier, je te rejoins et le classe volontiers dans les moins pire.

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                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                    Beau jeu ne veut pas forcément dire plus de risques.
                                    C'est quand même bien plus difficile à mettre en place qu'une volonté de jouer à 9 derrière et en contre attaque.

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                                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                      J'entendais plus par poisse dans l'exécution de nos gestes où l'on n'est pas si mauvais, loin de là. Après, on peut estimer que les multiples rouges sont de la poisse. Je pense quand même que ça découle aussi de certains faits de jeu liés à ce que l'on produit et qu'on verra moins ça en cours de saison.
                                      Typiquement le rouge d'Emerson contre Lorient, si t'as pas une consigne d'un arrière gauche toujours ultra haut et juste un peu plus défensif, jamais tu le places comme ça, jamais tu provoques cette situation et ce risque, jamais tu as le rouge à la sortie. On s'en mordra les doigts 2/3 fois et après ça ira mieux. Beaucoup l'ont vu comme une erreur d'arbitrage, mais je le vois aussi quand même comme "Pourquoi il était si haut dans cette situation ?".
                                      Le rouge contre l'ASSE pareil, quelle est la part de poisse dans cette sortie de Lopes qui pète un câble et dans le fait qu'on a un peu mal défendu à la base ?
                                      Le match contre Nice, en xG, ils sont devant nous. Donc non, on ne mérite pas forcément mieux sur l'ensemble du match. C'est très frustrant, mais ils ont plus d'occasions que nous. Sur les 80 minutes, on marque sur une superbe passe longue de Boateng pour KTE, on marque via Aouar dans une situation offensive où c'est loin d'être fait, et on a la grosses occasion de Tino. C'est tout pour des occasions vraiment tranchantes.

                                      Sur les blessures, oui, là par contre on a la poisse.

                                      Et mes statistiques n'évoquent pas que le contexte des matchs mais des statistiques plus générales également.
                                      Que la consigne de jouer haut ne te plaise pas est une chose, des erreurs on en fait et on continuera d'en faire, le fait est qu'il y a une erreur d'arbitrage quand même.
                                      je n'ai pas parlé du derby et de toutes nos expulsions comme des moments poissard.
                                      ce n'est pas parce que nice a eu plus d'occasions que nous qu'ils ont plus mérité de gagner.
                                      en terme de jeu on a plutôt dominé un concurrent direct à la LDC, à l'extérieur, en ayant joué 3 jrs plus tôt en Tchéquie et en ayant tous les problèmes évoqués avant.
                                      donc oui on méritait mieux même si tes statistiques montrent autre chose.
                                      provoquer l'erreur de l'adversaire en essayant de jouer un jeu plaisant est bien plus difficile que d'attendre la moindre erreur en ne prenant pas trop de risque pour en profiter.
                                      Dernière modification par machiniho, 02/11/2021, 20h59.

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                                      • kadewere n'est pas dans le groupe ce soir! Choix de l'entraineur ou "problèmes familiaux" ?

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                                        • Envoyé par GomisBastos² Voir le message
                                          kadewere n'est pas dans le groupe ce soir! Choix de l'entraineur ou "problèmes familiaux" ?
                                          Souhaitons que ce soit un choix de l’entraîneur.
                                          Dans le cas contraire, et si c’est lié à un deuil, le smiley cœur serait à mon goût un soupçon morbide et malaisant.

                                          Je ne nie pas le match foiré contre Nice pour autant.

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                                          • Envoyé par ZeyxX Voir le message

                                            Ah mais sur le " avant" je persiste et signe ! C'était une bouillie la plupart du temps. En tout cas pour moi. Je ne veux convaincre personne. C'est mon avis.
                                            Et je crois être plutôt cohérent lorsque je parle de construction des occasions plutôt que leur nombre intraseque.

                                            Les stats sont également à pondérer en fonction de la qualité des joueurs que tu as devant. Un mec comme Memphis capable de créer une occasion à partir de rien, ça rend quelques services.

                                            En tout cas, ce n'etait que rarement la conclusion d'une construction aboutie.

                                            Pour Fournier, je te rejoins et le classe volontiers dans les moins pire.
                                            Le truc, dans ce cas, c'est qu'il y a un paradoxe énorme. A savoir que la bouillie et la faible qualité dans la construction des occasions donnaient plus de résultats statistiques, avec certes un Memphis en plus, mais sans Emerson à gauche mais Cornet, sans Boateng non plus mais Marcelo.

                                            Si je me permets la métaphore, c'est un peu comme si tu gardais à peu près la même bagnole, que tu trouvais l'ancien pilote nul mais qu'il faisait un temps de 3 minutes sur le circuit et que le nouveau, qui est meilleur, fait 3min15.

                                            Ce que je trouve également paradoxal, c'est que par "beau jeu" on entend souvent maîtrise et difficulté donc, pour l'adversaire, de contrer ça par rapport à un plan plus minimaliste. Si c'était tant supérieur maintenant, on devrait avoir plus d'occasions.

                                            Autre statistique sinon, même si ça va en barber certains : on tirait plus la saison passée après une passe d'un coéquipier que cette saison. En-dehors de la saison débutée sous Sylvinho qui bat tous les records, il faut remonter à la saison où l'on avait Mariano pour avoir aussi peu de tirs suivant une passe d'un coéquipier. Et je ne trouve pas de statistique aussi basse, sauf sous Sylvinhon de buts marqués après une passe d'un coéquipier que cette saison.
                                            Par contre, on arrivait plus souvent à tirer après des dribbles, et à marquer également. Même chose sur CPA.

                                            Autre statistique (désolé) : on exploite moins bien les latéraux dans la création offensive que sous Fournier ou Pep et c'est une dynamique enclenchée déjà sous Sylvinho et qui n'a pas changé sous Garcia, même si Cornet était pas trop mal sur cet aspect vu qu'à la base c'est un offensif.
                                            L'apport de nos latéraux dans des passes (jeu court comme long étant comptabilisé) menant à un tir ou un but étant cette saison pour Emerson dans des moyennes plutôt basses de joueurs comme Marçal, Tete ou Rafael (pourtant tous de moins bons joueurs) lors des années Pep, Dubois étant lui par exemple 3 fois moins bon depuis l'arrivée de Sylvinho dans la création de buts que lors de sa première saison.

                                            Là, on a sûrement une grosse marge de progression.

                                            Enfin, pour moi, le jeu offensif de la première saison de Fournier était largement plus plaisant que maintenant, plus débridé, plus fou. Là, on a pour moi avant tout une amélioration visuelle dans nos possessions défensives, mais devant, on repose toujours encore pas mal sur une passe de Boateng, un exploit de Paqueta, de KTE, d'Aouar ou d'un autre et on ne construit pas énormément de belles actions.
                                            Sous Fournier, j'ai souvenir de latéraux impliqués, d'une assez grande variété dans le jeu, de beaucoup de décrochage des joueurs offensifs et globalement de plus de folie. Après le début de saison poussif, les relances étaient aussi peut-être moins impressionnantes mais on prenait le temps de créer un surnombre dans la zone basse du terrain (ce qui d'ailleurs n'était pas maîtrisé initialement et nous a coûté des buts) pour ensuite poser le jeu et créer. Et on savait le faire aussi bien en posant qu'en contrant. On n'avait pas besoin d'un déséquilibre initial pour s'en sortir.

                                            Là, j'ai l'impression qu'on prend un peu plus de risques, qui nous coûte parfois des ballons perdus assez dangereux, sans pour autant bien savoir exploiter ça devant en contrepartie. On le voit d'ailleurs, nos adversaires n'ont jamais autant tiré et autant marqué sur nos pertes de balles que cette saison (je suis remonté sur 5 ans).
                                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                            • Envoyé par machiniho Voir le message
                                              Que la consigne de jouer haut ne te plaise pas est une chose, des erreurs on en fait et on continuera d'en faire, le fait est qu'il y a une erreur d'arbitrage quand même.
                                              je n'ai pas parlé du derby et de toutes nos expulsions comme des moments poissard.
                                              ce n'est pas parce que nice a eu plus d'occasions que nous qu'ils ont plus mérité de gagner.
                                              en terme de jeu on a plutôt dominé un concurrent direct à la LDC, à l'extérieur, en ayant joué 3 jrs plus tôt en Tchéquie et en ayant tous les problèmes évoqués avant.
                                              donc oui on méritait mieux même si tes statistiques montrent autre chose.
                                              provoquer l'erreur de l'adversaire en essayant de jouer un jeu plaisant est bien plus difficile que d'attendre la moindre erreur en ne prenant pas trop de risque pour en profiter.
                                              Je ne te parle pas de ce qui me plait, je te parle de l'efficacité de notre jeu.

                                              Un pressing haut, ça demande de l'énergie et de la concentration. Ca veut dire qu'à la perte de balle, au lieu de tranquillement te replacer, tu dois produire un effort intense. Si à la sortie, ça ne te permet pas de concéder moins d'occasions, que ça ne te permet pas de plus t'en créer et qu'en plus ça te fatigue plus, l'intérêt est limité. Actuellement, on en est là, en gardant à l'esprit que c'est une nouvelle manière de faire que les joueurs doivent intégrer et perfectionner.

                                              Et en passant, autant du côté offensif, si on n'a plus Memphis ça peut handicaper, autant dans un pressing, ce n'est pas là qu'il nous manque, et sur notre efficacité défensive, je doute qu'en remplaçant Cornet et Marcelo par Emerson et Boateng on perde au change, ce qui justifierait une baisse.

                                              Sur le plan des xG, Nice a plus mérité de gagner que nous. Saint-Etienne, même sans le penalty, méritait non pas seulement d'égaliser mais même de gagner.

                                              Enfin, ce que je te dis, c'est que justement, notre jeu ne permet pour l'instant ni de provoquer plus d'erreurs, ni de mieux construire, peut-être car ça demande plus d'énergies. On subit plus les inconvénients de notre manière de jouer que ses avantages.
                                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                Le truc, dans ce cas, c'est qu'il y a un paradoxe énorme. A savoir que la bouillie et la faible qualité dans la construction des occasions donnaient plus de résultats statistiques, avec certes un Memphis en plus, mais sans Emerson à gauche mais Cornet, sans Boateng non plus mais Marcelo.

                                                Si je me permets la métaphore, c'est un peu comme si tu gardais à peu près la même bagnole, que tu trouvais l'ancien pilote nul mais qu'il faisait un temps de 3 minutes sur le circuit et que le nouveau, qui est meilleur, fait 3min15.

                                                Ce que je trouve également paradoxal, c'est que par "beau jeu" on entend souvent maîtrise et difficulté donc, pour l'adversaire, de contrer ça par rapport à un plan plus minimaliste. Si c'était tant supérieur maintenant, on devrait avoir plus d'occasions.

                                                Autre statistique sinon, même si ça va en barber certains : on tirait plus la saison passée après une passe d'un coéquipier que cette saison. En-dehors de la saison débutée sous Sylvinho qui bat tous les records, il faut remonter à la saison où l'on avait Mariano pour avoir aussi peu de tirs suivant une passe d'un coéquipier. Et je ne trouve pas de statistique aussi basse, sauf sous Sylvinhon de buts marqués après une passe d'un coéquipier que cette saison.
                                                Par contre, on arrivait plus souvent à tirer après des dribbles, et à marquer également. Même chose sur CPA.

                                                Autre statistique (désolé) : on exploite moins bien les latéraux dans la création offensive que sous Fournier ou Pep et c'est une dynamique enclenchée déjà sous Sylvinho et qui n'a pas changé sous Garcia, même si Cornet était pas trop mal sur cet aspect vu qu'à la base c'est un offensif.
                                                L'apport de nos latéraux dans des passes (jeu court comme long étant comptabilisé) menant à un tir ou un but étant cette saison pour Emerson dans des moyennes plutôt basses de joueurs comme Marçal, Tete ou Rafael (pourtant tous de moins bons joueurs) lors des années Pep, Dubois étant lui par exemple 3 fois moins bon depuis l'arrivée de Sylvinho dans la création de buts que lors de sa première saison.

                                                Là, on a sûrement une grosse marge de progression.

                                                Enfin, pour moi, le jeu offensif de la première saison de Fournier était largement plus plaisant que maintenant, plus débridé, plus fou. Là, on a pour moi avant tout une amélioration visuelle dans nos possessions défensives, mais devant, on repose toujours encore pas mal sur une passe de Boateng, un exploit de Paqueta, de KTE, d'Aouar ou d'un autre et on ne construit pas énormément de belles actions.
                                                Sous Fournier, j'ai souvenir de latéraux impliqués, d'une assez grande variété dans le jeu, de beaucoup de décrochage des joueurs offensifs et globalement de plus de folie. Après le début de saison poussif, les relances étaient aussi peut-être moins impressionnantes mais on prenait le temps de créer un surnombre dans la zone basse du terrain (ce qui d'ailleurs n'était pas maîtrisé initialement et nous a coûté des buts) pour ensuite poser le jeu et créer. Et on savait le faire aussi bien en posant qu'en contrant. On n'avait pas besoin d'un déséquilibre initial pour s'en sortir.

                                                Là, j'ai l'impression qu'on prend un peu plus de risques, qui nous coûte parfois des ballons perdus assez dangereux, sans pour autant bien savoir exploiter ça devant en contrepartie. On le voit d'ailleurs, nos adversaires n'ont jamais autant tiré et autant marqué sur nos pertes de balles que cette saison (je suis remonté sur 5 ans).
                                                Moi les termes de "bouillies" et de "beau jeu" ca me gave... Tu utilises le terme de "plus plaisant", là je suis déja plus ok... à regarder certes c'est plus plaisant... après c'est quoi le "beau jeu"... bien jouer au foot c'est être efficace et efficient...
                                                Après la mis en place tactique de tel ou tel coach pour rendre son équipe la plus efficiente possible, bien sur qu'elle change... Ceci dit je ne me permettrai pas de dire que ce que mettai en place Garcia ou même Genesio par le passé était de la bouillie, ou était n'importe quoi! A partir du moment ou ce que tu mets en place est efficace : tu joues bien... Tu mets en difficulté l'adversaire sans trop te mettre en difficulté... chaque coach (ou chaque staff) va utiliser ses méthodes pour bien jouer et être le plus efficace possible. Que ce soit moins plaisant dans la construction c'est autre chose.
                                                Je regardais Paris hier à Leipzig, autant ce que faisait Leipzig était plaisant à voir, autant Paris c'était moins plaisant, mais efficace. Pochettino, il y'a 2 ans tout le forum n'avait que son nom à la bouche : "ah oui il apporte vraiment une philosophie... des idées de jeu ... " tous les termes que je déteste. Parce que Tottenham jouait de façon plaisante et efficace. Mais d'&aborsd ca commence par de l'efficacité... Qu'on vienne pas me dire que ce qu'avait mis Garcia en place, bien souvent n'était pas efficace! Que ce soit moins plaisant que ce que Bosz met en place, je le concède bien volontiers... En attendant on a quelque chose aujourd'hui de plus plaisant mais de moins efficace (offensivement et défensivement). Donc vivement qu'on retrouve plus de serenité dans ce qu'on fait et plus d'efficacité... Je suis sur que Bosz sait comment amener ca.

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                                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                                  Un pressing haut, ça demande de l'énergie et de la concentration. Ca veut dire qu'à la perte de balle, au lieu de tranquillement te replacer, tu dois produire un effort intense. Si à la sortie, ça ne te permet pas de concéder moins d'occasions, que ça ne te permet pas de plus t'en créer et qu'en plus ça te fatigue plus, l'intérêt est limité. Actuellement, on en est là, en gardant à l'esprit que c'est une nouvelle manière de faire que les joueurs doivent intégrer et perfectionner.

                                                  Et en passant, autant du côté offensif, si on n'a plus Memphis ça peut handicaper, autant dans un pressing, ce n'est pas là qu'il nous manque, et sur notre efficacité défensive, je doute qu'en remplaçant Cornet et Marcelo par Emerson et Boateng on perde au change, ce qui justifierait une baisse.

                                                  Sur le plan des xG, Nice a plus mérité de gagner que nous. Saint-Etienne, même sans le penalty, méritait non pas seulement d'égaliser mais même de gagner.

                                                  Enfin, ce que je te dis, c'est que justement, notre jeu ne permet pour l'instant ni de provoquer plus d'erreurs, ni de mieux construire, peut-être car ça demande plus d'énergies. On subit plus les inconvénients de notre manière de jouer que ses avantages.
                                                  Un pressing demande toujours de l'énergie qu'il soit haut,bas où au milieu.
                                                  L'intérêt d'un pressing haut est d'empêcher la relance de ton adversaire en plus d'être plus proche des buts adverses en cas de récupération.
                                                  du coup tu parcours moins de km pour aller dans la surface adverse.
                                                  si tu joues plus bas t'aura moins de km à faire en cas de perte de balle mais tu en auras plus à faire pour aller au but c'est kif kif en terme d'énergie dépensée.
                                                  pour moi l'explication statistique qui rend pour l'instant l'intérêt limité est le manque de pratique et d'expérience.

                                                  J'ai pas saisi ce que tu voulais dire à propos de cornet marcelo et boateng emerson ?

                                                  Le problème n'est pas combien de xg tu obtiens mais comment tu te les procure !
                                                  si c'est en restant bien en bloc à 9 derrière en attendant une erreur de ton adversaire ben désolé mais non merci !
                                                  Alors ta statistique ne rend pas plus méritant l'asse et Nice.

                                                  Oui on subit plus les désavantages de cette manière de jouer car c'est bien plus difficile à mettre en place que le reste, c'est ce que je t'ai disais dans un autre post, n'empêche que je préfère 1000 fois jouer comme ça que comme l'asse où Nice, xg où pas.
                                                  sans les erreurs d'arbitrage,les expulsions et les blessures on serait un peu plus haut dans le classement et un peu plus serein, tu dirais quoi concernant les xg ?

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                                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                    Je ne te parle pas de ce qui me plait, je te parle de l'efficacité de notre jeu.

                                                    Un pressing haut, ça demande de l'énergie et de la concentration. Ca veut dire qu'à la perte de balle, au lieu de tranquillement te replacer, tu dois produire un effort intense. Si à la sortie, ça ne te permet pas de concéder moins d'occasions, que ça ne te permet pas de plus t'en créer et qu'en plus ça te fatigue plus, l'intérêt est limité. Actuellement, on en est là, en gardant à l'esprit que c'est une nouvelle manière de faire que les joueurs doivent intégrer et perfectionner.

                                                    Et en passant, autant du côté offensif, si on n'a plus Memphis ça peut handicaper, autant dans un pressing, ce n'est pas là qu'il nous manque, et sur notre efficacité défensive, je doute qu'en remplaçant Cornet et Marcelo par Emerson et Boateng on perde au change, ce qui justifierait une baisse.

                                                    Sur le plan des xG, Nice a plus mérité de gagner que nous. Saint-Etienne, même sans le penalty, méritait non pas seulement d'égaliser mais même de gagner.

                                                    Enfin, ce que je te dis, c'est que justement, notre jeu ne permet pour l'instant ni de provoquer plus d'erreurs, ni de mieux construire, peut-être car ça demande plus d'énergies. On subit plus les inconvénients de notre manière de jouer que ses avantages.
                                                    Un pressing demande toujours de l'énergie qu'il soit haut,bas où au milieu.
                                                    L'intérêt d'un pressing haut est d'empêcher la relance de ton adversaire en plus d'être plus proche des buts adverses en cas de récupération.
                                                    du coup tu parcours moins de km pour aller dans la surface adverse.
                                                    si tu joues plus bas t'aura moins de km à faire en cas de perte de balle mais tu en auras plus à faire pour aller au but c'est kif kif en terme d'énergie dépensée.
                                                    pour moi l'explication statistique qui rend pour l'instant l'intérêt limité est le manque de pratique et d'expérience.

                                                    J'ai pas saisi ce que tu voulais dire à propos de cornet marcelo et boateng emerson ?

                                                    Le problème n'est pas combien de xg tu obtiens mais comment tu te les procure !
                                                    si c'est en restant bien en bloc à 9 derrière en attendant une erreur de ton adversaire ben désolé mais non merci !
                                                    Alors ta statistique ne rend pas plus méritant l'asse et Nice.

                                                    Oui on subit plus les désavantages de cette manière de jouer car c'est bien plus difficile à mettre en place que le reste, c'est ce que je t'ai disais dans un autre post, n'empêche que je préfère 1000 fois jouer comme ça que comme l'asse où Nice, xg où pas.
                                                    sans les erreurs d'arbitrage,les expulsions et les blessures on serait un peu plus haut dans le classement et un peu plus serein, tu dirais quoi concernant les xg ?

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