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  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Sens de l'histoire ou tendance des années récentes ?

    Tendance, sans aucun doute.

    Sens, on attendra la fin de l'histoire.
    Ça joue grave sur les mots ici.

    Personnellement j'estime sans certitude aucune qu'au vu de l'orientation du monde et de la réalité qui nous entourent l'éventualité que le club soit repris par des capitaux tout ou partie étrangers infiniment plus probable qu'un retour du communisme d'après guerre dans les nations européennes si tu préfères.
    L'histoire de l'Olympique Lyonnais ne prendra pas fin pour autant.
    Envoyé par InfosGones;n11724247
    Si Guimaraes signe à Newcastle dans les 6 prochains jours, je vous suce tous.

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    • Peut-être même que cette direction permettra au club de résister et améliorer le niveau global actuel , car sincèrement voir inéos avec nice par exemple , alors que nous galérons pour le moindre achat , c'est désespérant pour notre modèle économique ! !

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      • Envoyé par Yanloup Voir le message

        Ça joue grave sur les mots ici.

        Personnellement j'estime sans certitude aucune qu'au vu de l'orientation du monde et de la réalité qui nous entourent l'éventualité que le club soit repris par des capitaux tout ou partie étrangers infiniment plus probable qu'un retour du communisme d'après guerre dans les nations européennes si tu préfères.
        L'histoire de l'Olympique Lyonnais ne prendra pas fin pour autant.
        Je ne joue pas sur les mots.

        Je m'interroge sur l'horizon de temps concerné.

        Et je cherche les mécanismes à l'oeuvre.

        Pour moi, ces prises de contrôle sont liées à l'apparition de nombreux milliardaires (dont la richesse n'est pas forcément très liquides) dans la droite ligne de la modification du partage de la valeur ajoutée au cours des 50 dernières années.

        Parler du "sens de l'histoire", c'est faire l'hypothèse que cette évolution perdurera "longtemps".

        Parler de "tendances" laisse la possibilité d'un renversement de cette évolution (certainement pas avant 10 ans pour qu'elle produise des effets certes).

        Commentaire


        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

          Je ne joue pas sur les mots.

          Je m'interroge sur l'horizon de temps concerné.

          Et je cherche les mécanismes à l'oeuvre.

          Pour moi, ces prises de contrôle sont liées à l'apparition de nombreux milliardaires (dont la richesse n'est pas forcément très liquides) dans la droite ligne de la modification du partage de la valeur ajoutée au cours des 50 dernières années.

          Parler du "sens de l'histoire", c'est faire l'hypothèse que cette évolution perdurera "longtemps".

          Parler de "tendances" laisse la possibilité d'un renversement de cette évolution (certainement pas avant 10 ans pour qu'elle produise des effets certes).
          Ni toi ni moi ni même Jean-Mimi himself ne peuvent à ce jour donner une échéance précise.
          Néanmoins il y a fort à parier que la question se pose sérieusement dans le délai de ces 10 ans. Tout comme il y a fort peu de doutes sur le fait que le 3 mâts OL navigue sous pavillon étranger. Seule l'identité nous est à ce jour complètement inconnue. Même si ça vaut ce que ça vaut Jean-Mimi avait reconnu des contacts et même des offres de la part d'investisseurs étrangers.
          Avis perso dans 3-4 ans on en saura beaucoup plus.
          Ce n'est ni plus ni moins ce que je voulais dire au départ. Je ne miserais pas le moindre centime sur la possibilité que l'histoire prenne une tournure et une orientation différentes.
          Envoyé par InfosGones;n11724247
          Si Guimaraes signe à Newcastle dans les 6 prochains jours, je vous suce tous.

          Commentaire


          • Si l'entraineur veut faire travailler le pressing offensif à nos joueurs, il lui suffit de leur passer la video du match OL-QSG féminin. Démonstration gratuite.
            Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

            Commentaire


            • Envoyé par Yanloup Voir le message
              Classement de l'OL sur les 10 dernières saisons.

              Nombre de 2èmes places: 2
              Nombre de 3èmes places: 3
              Hors podium: 5

              La 2ème place est devenue une exception, le podium n'est même pas une norme.
              Le premier travail à effectuer pour les supporters, c'est avant tout un retour à la raison. Il est essentiel de constater puis d'accepter l'existence d'un déclassement régulier et constant par rapport à la période vénérée qui elle, justement, était hors normes. Pour des tonnes de raisons qui prendraient des pages entières à explorer et exposer.
              Et parfois, à la lecture de ce passé et des ressorts que l'on attribue (pour moi à tort) au club (exemple parlant: les présupposées fins de saison en boulet de canon), il me semble que tout le monde n'a pas encore effectué ce deuil.
              Même s'il n'est pas question d'affirmer que le club n'a plus d'atout dans sa manche, il convient de s'accommoder avec cette nouvelle réalité et ce nouveau statut nés avec cette précédente décennie.
              Je reviens là-dessus sur les dernières pages : je pense que c'est extrêmement réducteur.

              Si tu prends la période 1997-2006, tu peux très bien dire qu'on obtient "que" 5 titres sur la période, avec notamment une huitième et une sixième place. Si tu prends en compte les dynamiques à l'oeuvre, il n'y a pas une seule saison où on fait moins bien que la précédente, on est à 5 titres de suite, extrêmement dominants, avec un effectif largement meilleur que nos concurrents.

              Sur les 10 dernières saisons, pareil. Ca n'a pas grand sens à mes yeux d'assimiler à une "période", presque un cycle, les années sous Garde où l'on vend notre effectif saison après saison, en étant dans l'incapacité de faire le moindre recrutement, puis les années Fournier ou Genesio où sur 5 ans, en améliorant la profondeur de banc, la qualité de l'effectif, en le renouvelant correctement et en améliorant notre santé économique, on fait 4 podiums en 5 ans dont 2 deuxièmes places, puis le cycle Juni, enfin, où avec pourtant 5 des 10 plus gros transferts de l'histoire de l'OL, avec le premier été autant d'achats que sur les trois dernières années, on sort du podium pour ne plus jamais y revenir depuis.

              Si tu regardes l'évolution de l'OL, il y a toujours une forme de progressivité, d'un côté comme de l'autre. Sous Garde, on aurait pu couler mais on sauve les meubles. Fournier, il y a "l'anomalie" de sa première saison, excellente sur de nombreux points mais dont on a eu du mal à conserver sa dynamique. Mais derrière, si tu regardes nos totaux de points, l'évolution de nos transferts, on constate indéniablement une amélioration par rapport au cycle Garde.

              Depuis, à l'inverse, on fait une saison très honnête l'année passée mais on est plutôt sur une dynamique un peu plus négative.

              Je suis sinon d'accord sur le reste, et c'est en fait un peu ce que je dis depuis des années. Le deuil n'est pas fait, on se voit toujours étant comme magnifiques, beaucoup voient nos effectifs toujours meilleurs qu'ils ne sont (suffit de voir l'après OL de nos effectifs récents et l'après-OL des meilleures années de la part de nos joueurs), beaucoup n'arrivent jamais à se contenter de ce qu'on est capable de faire quand c'est correct, beaucoup ont bu les paroles de Juni quand il a dit qu'on devait se rapprocher du PSG...

              Bon, vu la qualité de l'effectif, on peut néanmoins viser un podium et si ça tourne bien faire une jolie saison. Aucune raison qu'avec Genesio et Garcia on ait pu faire 75 points et qu'on puisse pas viser autant ou même plus avec un entraineur d'un meilleur calibre. Mais il faut quand même aussi réaliser que les paris et échecs de ce type ont un coût, et que les 10 dernières années, tous nos mercatos ne se valent pas, tous n'ont pas les mêmes conséquences sur la santé économique du club et qu'à ce titre, le plus gros problème actuel n'est pas tant d'avoir pour l'instant régressé sur les dernières années, mais de l'avoir fait en n'ayant jamais autant investi.
              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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              • Envoyé par Yanloup Voir le message

                Ni toi ni moi ni même Jean-Mimi himself ne peuvent à ce jour donner une échéance précise.
                Néanmoins il y a fort à parier que la question se pose sérieusement dans le délai de ces 10 ans. Tout comme il y a fort peu de doutes sur le fait que le 3 mâts OL navigue sous pavillon étranger. Seule l'identité nous est à ce jour complètement inconnue. Même si ça vaut ce que ça vaut Jean-Mimi avait reconnu des contacts et même des offres de la part d'investisseurs étrangers.
                Avis perso dans 3-4 ans on en saura beaucoup plus.
                Ce n'est ni plus ni moins ce que je voulais dire au départ. Je ne miserais pas le moindre centime sur la possibilité que l'histoire prenne une tournure et une orientation différentes.
                Je suis loin d'être convaincu de tout ça. Le problème à l'OL n'est pas tant à mes yeux l'absence de capitaux étrangers mais la difficulté qu'on a eu de capitaliser sur les succès récents. C'est quand même extrêmement intéressant si l'on remonte à 25 ans de voir que l'OL ne fait quasiment aucun yoyo. On progresse souvent, tout doucement, mais on progresse, et on régresse souvent, doucement, mais on régresse.

                La dynamique entamée sous Fournier, à mes yeux, donne à l'OL des moyens très importants et infiniment supérieurs à ce qu'on fait Rennes, Nice ou tous les pseudo-concurrents. Simplement, ces clubs font des mercatos relativement importants et ça nous étonne, mais ce n'est pas le même degré que l'OL. Ou en tout cas ce n'est même pas supérieur dans les sommes évoquées.

                Un club comme le PSG fausse la donne. Comme dit du côté de Munich, ils peuvent se tromper et ils s'en foutent car ils posent littéralement l'argent qu'ils veulent. Tous les autres, même Monaco avec le cheat code fiscalité, ce que l'on observe, c'est que les stratégies avec beaucoup de transferts et pas mal de paris, ça ne paie pas chaque saison et ça donne une instabilité dont l'OL pourrait profiter un peu plus en étant nous-mêmes plus stables, ce qu'on n'est plus depuis l'arrivée de Juni.

                Les Nice, Lille et autres Rennes, ça reste des clubs où, si un mercato est raté, ils en paieront le prix. Si le choix de l'entraineur est mauvais, ils en paieront le prix. Ce n'est pas la même catégorie que le PSG qui peut se tromper sur les deux aspects et gagner le titre.
                Pour les battre, les clubs n'ont pas le droit à l'erreur, et à mes yeux, le problème de l'OL, c'est qu'avant, on faisait mettons 10% d'erreurs et beaucoup trouvaient ça infâme, tandis que maintenant, la part d'erreur est plus conséquente.

                Sur le cycle Pep, beaucoup mangeaient leur pain noir sur le plan du jeu mais à la fin du cycle, concrètement, l'effectif est meilleur qu'au début, on a plus de marge financière et on a donc les moyens de se rapprocher encore petit à petit. On s'est au contraire éloignés.
                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                • En complément sur ce truc des capitaux étrangers, je pense qu'il est question de différentes dynamiques.

                  Il y en a une un peu à part consistant à faire d'un club son joujou, à l'image du PSG. Est-ce que derrière, ils arrivent à dégager vraiment des bénéfices, ou est-ce que c'est un simple délire pour avoir de la visibilité et un peu s'amuser ?

                  Tu as ensuite deux autres cas de figure, probablement assez proche, c'est en gros l'investissement dans un club type OL, déjà en place, qui va donc normalement rester stable, et prendre de la valeur puisque dans le foot, on brasse de plus en plus d'argent. Investir là-dedans dépend donc toujours de la dynamique du foot en lui-même.

                  Tu as enfin investir dans un projet type Lille, où, concrètement, un peu comme quand tu investis dans l'immobilier, tu apportes des capitaux te permettant d'investir dans des joueurs, de placer ton club bien plus haut très vite et donc lui faire prendre de la valeur. Au lieu d'être dans un besoin de dynamique lente à l'image de l'OL qui a capitalisé sur le succès de Fournier finalement plusieurs années plus tard, un projet comme Lille, tu signes, tu poses 70M€, tu valorises tes joueurs et tu réinvestis. Ca, pareil, c'est une dynamique qui risque de durer, mais qui ne menace pas particulièrement l'OL.
                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                    Je reviens là-dessus sur les dernières pages : je pense que c'est extrêmement réducteur.

                    Si tu prends la période 1997-2006, tu peux très bien dire qu'on obtient "que" 5 titres sur la période, avec notamment une huitième et une sixième place. Si tu prends en compte les dynamiques à l'oeuvre, il n'y a pas une seule saison où on fait moins bien que la précédente, on est à 5 titres de suite, extrêmement dominants, avec un effectif largement meilleur que nos concurrents.

                    Sur les 10 dernières saisons, pareil. Ca n'a pas grand sens à mes yeux d'assimiler à une "période", presque un cycle, les années sous Garde où l'on vend notre effectif saison après saison, en étant dans l'incapacité de faire le moindre recrutement, puis les années Fournier ou Genesio où sur 5 ans, en améliorant la profondeur de banc, la qualité de l'effectif, en le renouvelant correctement et en améliorant notre santé économique, on fait 4 podiums en 5 ans dont 2 deuxièmes places, puis le cycle Juni, enfin, où avec pourtant 5 des 10 plus gros transferts de l'histoire de l'OL, avec le premier été autant d'achats que sur les trois dernières années, on sort du podium pour ne plus jamais y revenir depuis.

                    Si tu regardes l'évolution de l'OL, il y a toujours une forme de progressivité, d'un côté comme de l'autre. Sous Garde, on aurait pu couler mais on sauve les meubles. Fournier, il y a "l'anomalie" de sa première saison, excellente sur de nombreux points mais dont on a eu du mal à conserver sa dynamique. Mais derrière, si tu regardes nos totaux de points, l'évolution de nos transferts, on constate indéniablement une amélioration par rapport au cycle Garde.

                    Depuis, à l'inverse, on fait une saison très honnête l'année passée mais on est plutôt sur une dynamique un peu plus négative.

                    Je suis sinon d'accord sur le reste, et c'est en fait un peu ce que je dis depuis des années. Le deuil n'est pas fait, on se voit toujours étant comme magnifiques, beaucoup voient nos effectifs toujours meilleurs qu'ils ne sont (suffit de voir l'après OL de nos effectifs récents et l'après-OL des meilleures années de la part de nos joueurs), beaucoup n'arrivent jamais à se contenter de ce qu'on est capable de faire quand c'est correct, beaucoup ont bu les paroles de Juni quand il a dit qu'on devait se rapprocher du PSG...

                    Bon, vu la qualité de l'effectif, on peut néanmoins viser un podium et si ça tourne bien faire une jolie saison. Aucune raison qu'avec Genesio et Garcia on ait pu faire 75 points et qu'on puisse pas viser autant ou même plus avec un entraineur d'un meilleur calibre. Mais il faut quand même aussi réaliser que les paris et échecs de ce type ont un coût, et que les 10 dernières années, tous nos mercatos ne se valent pas, tous n'ont pas les mêmes conséquences sur la santé économique du club et qu'à ce titre, le plus gros problème actuel n'est pas tant d'avoir pour l'instant régressé sur les dernières années, mais de l'avoir fait en n'ayant jamais autant investi.
                    Comme ça me saoule de lire ça, c'est soit de la mauvaise foi, soit de la débilité, et je sais que tu n'es pas débile. Tu ne peux pas omettre le mercato ventes le plus cher et de très loin de notre histoire, tu ne peux pas oublier qu'en 2 ans tu vends Sam, Toto, Alex, Nabil, Ferland et Tanguy, qui sont tous titulaires les doigts dans le nez dans l'équipe d'ajd ...

                    Sur le reste je suis à peu près d'accord, même si dans l'ensemble je trouve que vous sous-estimez encore la non présence d'un crack offensif dans l'équipe, un crack mondial j'entends, chose inédite à mes yeux depuis les années 2000.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                      et ça donne une instabilité dont l'OL pourrait profiter un peu plus en étant nous-mêmes plus stables, ce qu'on n'est plus depuis l'arrivée de Juni.
                      Sur le cycle Pep, beaucoup mangeaient leur pain noir sur le plan du jeu mais à la fin du cycle, concrètement, l'effectif est meilleur qu'au début, on a plus de marge financière et on a donc les moyens de se rapprocher encore petit à petit. On s'est au contraire éloignés.
                      Je commence à voir ce qui nous oppose. Tu penses qu'on a progressé pendant les années Génésio, moi je pense qu'on était dans une impasse. Tu penses que Juni nous prive d'une stabilité qui, pour moi, n'existait pas (mon impression c'est qu'on naviguait à vue depuis 10 ans). Je reconnais que Juni a commencé par se planter et que le choix fait ensuite de Garcia, c'est encore de la navigation à vue.
                      Par contre cet été, par les transferts et le choix de l'entraineur, Juni a pris la main (que Aulas, qui n'a plus trop la tête à ça, lui a concédé volontiers). Je pense qu'il y a maintenant un vrai projet sportif et j'y adhère. Bien sûr, comme les résultats ne sont pas là, je ne suis pas dans la certitude et, depuis 10 jours, le ton ici est plutôt dans le dénigrement. On verra bien; je suis d'accord avec les sceptiques que, à l'arrivée, ce sont les résultats qui nous départagerons.
                      Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                      • Envoyé par pologolo Voir le message

                        Comme ça me saoule de lire ça, c'est soit de la mauvaise foi, soit de la débilité, et je sais que tu n'es pas débile. Tu ne peux pas omettre le mercato ventes le plus cher et de très loin de notre histoire, tu ne peux pas oublier qu'en 2 ans tu vends Sam, Toto, Alex, Nabil, Ferland et Tanguy, qui sont tous titulaires les doigts dans le nez dans l'équipe d'ajd ...

                        Sur le reste je suis à peu près d'accord, même si dans l'ensemble je trouve que vous sous-estimez encore la non présence d'un crack offensif dans l'équipe, un crack mondial j'entends, chose inédite à mes yeux depuis les années 2000.
                        Fred et Nilmar c'étaient des cracks mondiaux ? Pareil pour les noms, parceque Wiltord avec sa saison à 3 buts en L1 ou Elber qui en claque royalement 10, sur le papier c'étaient des pointures, mais c'est trés loin d'avoir été les joueurs qu'ils on pu être ailleurs ou qu'on a pu avoir avant ou par la suite. Faudrait revoir tes classiques sur les saisons 2003 à 2007. Comme encore la saison 2013/14, comme je te l'ai dèja rappelé 50 fois (mais tu n'écoutes pas) ou on commence avec Briand et Gomis sur le banc (qui ne sont de toute façon pas des cracks mondiaux) et un Lacazette qui a marqué 3 buts la saison d'avant.

                        Quand au milieu Tolisso-N'Dombele-Fekir, tu mets Paqueta-Guimaraes sur le banc les doigts dans le nez ? C'est peut être pas aussi simple que ça. Après c'est vrai que Tolisso-N'Dombele-Fekir ça nous avait coûté 4 fois moins que Paqueta-Guimaraes et ça on sait à qui on le doit et à qui on ne le doit pas.

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                        • Envoyé par pologolo Voir le message

                          Comme ça me saoule de lire ça, c'est soit de la mauvaise foi, soit de la débilité, et je sais que tu n'es pas débile. Tu ne peux pas omettre le mercato ventes le plus cher et de très loin de notre histoire, tu ne peux pas oublier qu'en 2 ans tu vends Sam, Toto, Alex, Nabil, Ferland et Tanguy, qui sont tous titulaires les doigts dans le nez dans l'équipe d'ajd ...

                          Sur le reste je suis à peu près d'accord, même si dans l'ensemble je trouve que vous sous-estimez encore la non présence d'un crack offensif dans l'équipe, un crack mondial j'entends, chose inédite à mes yeux depuis les années 2000.
                          Je ne l'omets pas, ce mercato, et ce n'est aucunement de la mauvaise foi. En 2017/2018, on vend Lacazette, Tolisso, Mammana, Gonalons, Nkoulou, Valbuena, Ghezzal, Darder, Jallet, Grenier, tout ça pour 120M€, et on en réinvestit 60.
                          L'année suivante on vend pour 90M€ et on en réinvestit pour 45.
                          Le mercato de l'arrivée de Juni, on vend Ndombélé, Fékir, Mendy et Tousart, pour 160M€, on en réinvestit 125. On est clairement, donc, sur un investissement conséquent, qui doit sur le papier nous permettre de garder notre statut, prolonger la dynamique des dernières années, ce qui n'est aucunement le cas quand on fait le bilan.
                          Alors qu'on rate le podium, on se permet de poser encore 20M€ sur un joueur, à savoir Paqueta.

                          Sinon, entre le départ d'Umtiti et celui de Ndombélé, il se passe 3 ans. On avait déjà vendu Umtiti, Tolisso, Lacazette, Ghezzal, Grenier, Ferri et Gonalons tout en étant encore sur le podium. On a été capables d'encaisser les ventes et d'avancer et de largement renouveler notre effectif en mettant en valeur de nombreux joueurs qui pour la plupart ne font pas mieux depuis leur départ, signe qu'on savait plutôt bien les utiliser.

                          Tu parles des joueurs qu'ils étaient à l'OL quand on savait les faire jouer ou ce qu'ils sont devenus ? Parce-que Ndombélé, jamais de la vie je le mets à la place de Paqueta ou Guimaraes par exemple. Il y a de plus une forme de hype sur l'équipe potentielle de 2017/2018 qui comportait pas mal de "cracks" ou de joueurs talentueux mais qui étaient extrêmement irréguliers et difficiles à faire jouer ensemble. C'est sûr que quand tu vois à partir du milieu Aouar / Ndombélé - Memphis Fékir Traoré - Mariano ça envoie pas mal, mais où jouent-ils depuis ? On marquait plus de points en championnat avec Tousart, pourtant limité, qu'avec Ndombélé. Et quand on voit ce qu'il fait depuis, j'ai plus tendance à penser que le problème est Ndombélé lui-même plutôt que les conditions lyonnaises.

                          Pour le crack offensif, c'est à discuter. Je ne trouve pas qu'un mec comme Paqueta soit moins important, et ni Memphis, ni Lacazette, ni Fékir n'ont eu l'étoffe d'un Licha dans sa capacité à sublimer une équipe et un collectif par un état d'esprit irréprochable, ce que Paqueta fait déjà un peu plus dans son engagement. Ce qui nous manque, c'est de pouvoir aller gagner sur une frappe incroyable de Memphis comme on pouvait débloquer un match sur un CF de Juni. Mais ça n'explique pas tous nos problèmes actuels ni l'état de notre organisation défensive.

                          Reste que si jamais on disait que ça a son importance, quand tu prends la dynamique par cycle d'entraineur, Memphis on l'a par exemple les deux dernières années et pourtant ça évolue pas trop dans la bonne direction. Les investissements, on les a. Je ne vais pas répéter ce que j'ai écrit, mais jusqu'ici, le paramètre principal qui change, c'est l'arrivée de Juni et les choix qui en découlent, avec l'impression qu'on a voulu nous voir trop beaux.
                          A l'extérieur, on se fout souvent un peu de la gueule des lyonnais qui pensent toujours avoir une équipe de fou et des cracks chez les jeunes à tous les postes, et il est vrai que quand tu fais le bilan des résultats et, surtout, ce que font nos joueurs à l'étranger une fois qu'ils ont quitté Lyon, on a quand même tendance à très largement nous surestimer. Lacazette on le voyait limite comme Benzema, dans la pratique c'est un joueur qui, à 30 ans, a marqué 4 buts en LDC et dont le pic de carrière à l'étranger a été pour l'instant Arsenal, donc le ventre-mou de PL et l'Europa League. C'est loin d'être ridicule, mais ce n'est pas le même calibre.

                          Désolé de les remettre, mais je trouve ces articles avec du recul extrêmement parlants : http://www.leliberolyon.fr/desole-se...e-darder/77745 http://www.leliberolyon.fr/depart-de...-celeste/77446
                          Le problème, c'est l'OL, et pas le fait que ces joueurs étaient largement moins bons que ce que certains pensaient, le problème c'est l'entraineur et sa philosophie française toute pourrie de contres et d'exploits individuels, etc.
                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Florentin Voir le message

                            Je commence à voir ce qui nous oppose. Tu penses qu'on a progressé pendant les années Génésio, moi je pense qu'on était dans une impasse. Tu penses que Juni nous prive d'une stabilité qui, pour moi, n'existait pas (mon impression c'est qu'on naviguait à vue depuis 10 ans). Je reconnais que Juni a commencé par se planter et que le choix fait ensuite de Garcia, c'est encore de la navigation à vue.
                            Par contre cet été, par les transferts et le choix de l'entraineur, Juni a pris la main (que Aulas, qui n'a plus trop la tête à ça, lui a concédé volontiers). Je pense qu'il y a maintenant un vrai projet sportif et j'y adhère. Bien sûr, comme les résultats ne sont pas là, je ne suis pas dans la certitude et, depuis 10 jours, le ton ici est plutôt dans le dénigrement. On verra bien; je suis d'accord avec les sceptiques que, à l'arrivée, ce sont les résultats qui nous départagerons.
                            Je pense que Genesio devait partir car on n'aurait pas réussi à continuer d'avancer mais je pense son cycle positif. On était dans une forme d'impasse avec lui si l'on continuait mais l'OL n'était pas dans une impasse quant à sa dynamique globale. C'est probablement ce dernier point qui différencie beaucoup mon avis de ceux avec qui en général on n'est pas trop d'accord (peut-être avec toi notamment) : j'arrive plus à penser au cycle Pep pour ce que l'on a gagné plutôt que par rapport à ce qu'on n'aurait jamais su faire avec Pep.
                            Formulé différemment, je m'en fous un peu qu'avec Pep on ne puisse faire champions devant le PSG si on n'en avait de toute façon pas vraiment les moyens, et je m'en fous qu'on soit à 15 ou 20 points si de toute façon on a 1% de chances de les battre sur la saison. A l'issue de ses 3 saisons et demi, je pense qu'on en avait plus les moyens qu'avant son arrivée, et c'est le principal pour moi.

                            Pour Juni, je suis volontairement tatillon mais dans le fond j'apprécie beaucoup l'homme, qui humainement me semble très respectable, comme Bosz, et c'est pour moi déjà un critère central. Gagner avec des tocards, bof. Pour ça que Garcia aussi je ne le regrette pas et que je suis content d'avoir Bosz à la place même si sportivement c'est moins bien. Il y en a un que je respecte et l'autre dont la simple vue me file la gerbe.

                            Garcia c'est de la navigation à vue mais ça sauve les meubles. Ni plus, ni moins. Penser qu'on aurait pu faire autre chose que de la navigation à vue dans le contexte qui est celui du club, avec une équipe psychologiquement ailleurs, ça aurait été naïf.
                            Inversement, Sylvinho, tu peux voir ça comme "de l'ambition", "une volonté de changement" ou ce que tu veux. Pour moi, en-dehors de son échec, ça reste de l'ambition mal placée, ça reste la croyance qu'on peut instantanément mieux faire en changeant trop de choses plutôt que la modestie de penser que le travail précédent était correct et qu'il faut déjà un peu mieux prendre la température.

                            Sur la suite, je suis d'accord. Et en fait, ma seule crainte, c'est que j'ai l'impression que Juni n'a tout simplement pas l'espèce de truc d'Aulas. Je ne sais pas comment expliquer ça, mais pour moi, t'as plein de bons présidents, par exemple, sur les 30 dernières années. Et puis tu as Aulas qui de façon systématique a un regard différent, pertinent, faisant la différence. Qu'on l'apprécie ou non - on peut discuter du choix de le prolonger mais je pense que les 6 mois sont compliqués à critiquer -, quand Genesio a été choisi, personne n'y croyait et moins non plus. Et ça s'est avéré le bon choix au bon moment, et je pense que jamais Juni n'aurait lui-même fait ce choix. Pour moi Aulas c'est ça. C'est poser le magot sur Sonny en pensant que c'est ce qui manque pour aller chercher ce titre. Et effectivement, c'est ce qui manque pour aller chercher ce titre et faire rêver tous les gosses de l'époque d'ailleurs car pour toute ma génération Sonny Anderson c'est la classe ultime sur un terrain.

                            Et tout ces petits trucs, à savoir de faire globalement plutôt le bon choix plutôt au bon moment, ça explique les succès de l'OL à mes yeux car année après année, hors période Garde où on n'avait plus un rond, on a dans le pire des cas un peu reculé mais on a toujours su assez vite récupérer des moyens intéressants pour viser plus haut. Depuis l'arrivée de Juni, cette dynamique me semble moins visible et je trouve qu'on ressemble plus aux clubs banals, où se succèdent des visions plus ou moins bonnes mais qui ont du mal à se stabiliser dans le temps.

                            Enfin, je pense que le ton axé sur le dénigrement va changer du moment qu'on refera un match ne serait-ce correct. Là, ça fait juste quelques semaines que pas mal se raccrochaient à "On n'a pas les résultats mais dans le jeu c'est correct", et on s'est bouffé un match où le résultat n'était pas là et surtout où le jeu adverse a été d'une qualité bien supérieure à ce qu'on est capable de produire contre un adversaire niveau L1. Ca plombe un peu le moral mais si l'on fait un joli match contre Marseille ça sera plus sain ici.
                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                            • Tu sembles penser qu'on a toujours fait à peu près les bons choix jusqu'à une période récente qui serait l'arrivée de Juninho.
                              Moi je pense que notre régression date de bien plus longtemps mais assumée par Aulas qui investit ailleurs, bien sûr le grand stade mais aussi d'autres projets encore plus périphériques au football. Sa façon de gérer en dépensant moins, ça a été de se replier sur le cercle lyonnais avec des entraineurs (Garde, Génésio) qui acceptaient sa politique de recrutement (jeunes espoirs pas trop chers). J'ai l'impression que Aulas, s'éloignant du sportif, nous a laissé dériver en nous disant (et en le pensant) qu'il y aurait un jour un rebond. J'ai déjà fait un autre post où j'expliquait qu'on attendait toujours ce rebond à cause d'éléments extérieurs que, effectivement, Aulas ne pouvait pas prévoir.
                              S'il y a tant de tensions et de dénigrement sur ce forum (depuis des années), c'est qu'on a connu l'âge d'or et qu'on a l'impression qu'il ne va plus revenir.
                              J'ai cru à un sursaut et à vrai bon choix avec l'arrivée de Juni puis Bosz. Aujourd'hui je suis complètement dans le doute. J'espère bien qu'on battra Marseille, mais je ne pourrais pas m'empêcher de redouter ensuite la rechute.
                              Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                              • On va dire que :
                                - sous Puel régression évidente et aucun débat sur ce forum depuis
                                - sous Garde régression évidente mais manque de moyens après Puel et investissement dans le grand stade ; débat possible sur "Pouvait-on faire mieux avec ces moyens ?" mais dans l'ensemble, période positive car on prépare bien la suite et on sauve les meubles
                                - depuis Fournier, à part sa première saison, des bilans très discutables et discutés

                                Par "faire les bons choix" et "on progresse", ça ne veut pas dire que c'est parfait d'un côté et raté de l'autre. Juste, sur l'échelle d'un cycle, l'avant-après te permet de faire un bilan et je trouve qu'avant Juni, on était dans la bonne direction (même si on avançait très doucement) et que depuis on semble un peu se tromper, pas tant dans ce qu'on dit ce qu'on fait (à l'image du discours de Caqueret depuis Rennes qui semble en décalage avec la réalité).

                                Et je pense aussi avoir compris la différence de point de vue : tu penses qu'on aurait pu plus investir ou différemment, tandis que je pense que non. Tu dis qu'il a dépensé moins, mais l'OL a dépensé en fonction de ce qu'il gagnait, et c'est justement en agissant de la sorte qu'on a pu se permettre, les dernières saisons, de faire des mercatos ambitieux et, à l'image de cet été, de ne pas vendre la moitié de l'effectif alors qu'on a encore raté la qualification en LDC.
                                Si tu regardes également l'évolution de nos mercatos, ils n'ont pas le même aspect après la deuxième place de Fournier (qui est à confirmer) et 3 ans après, notre effectif vaut bien plus, donc permet de compenser un raté sportif par une vente, et donc qui permet une plus grande prise de risques à côté.

                                Mon regard sur la période découle donc directement de ça : à un raté près en 5 ans, la période Fournier - Genesio correspond au maximum de ce que pouvait faire l'OL pour garantir sa réussite économique, donc sa réussite sportive. Le paramètre décevant était la qualité de jeu proposée qui pouvait être meilleure (et encore, à mes yeux ce ressenti est très lié à la croyance que des joueurs à profil très individualiste et en dillettante pouvaient être transformés en joueurs collectifs), mais à moins de penser qu'on pouvait concurrencer le PSG et "miser" sur une réussite en coupe nationale qui n'a jamais trop respecté la logique sportive du championnat (on gagne la CDF sous Perrin et jamais avec Le Guen ni Houllier, et on en ramène une car Garde quand tout commence à aller mal), sportivement, c'était difficile de faire bien mieux sur le plan des résultats.

                                Je ne pense vraiment pas qu'Aulas s'est éloigné du sportif et j'insiste. Je pense juste qu'Aulas a eu une communication différente de sa pensée réelle : il a cherché à motiver les troupes et surtout les supporters en affichant des ambitions démesurées, tout en sachant que l'objectif premier c'était le podium, et que le PSG étant beaucoup plus haut que nous, le but était simplement de grandir saison après saison pour à terme les concurrencer. Investir plus que de raison pour être à 10 points au lieu de 15 pour le PSG, sur un plan stratégique, ça n'a aucun intérêt. Il sait très bien que viser la victoire finale alors qu'ils mettant sur 2 joueurs ce que l'OL n'a pas mis en transferts en 10 ans, c'est très compliqué.

                                Pour l'âge d'or je suis d'accord. Je pense surtout que la donne qui change, c'est que pendant des années, les profils "éternels insatisfaits" (ceux qui gueulaient au stade sous Houllier en gros), qu'on trouve facilement sur le forum et qui ne parlent quasiment que de manière négative, ils pouvaient se raccrocher à "Le problème c'est l'entraineur". D'ailleurs après le match de Rennes, j'en ai vu sur Twitter remettre les compos sous Genesio, pour souligner qu'on devait faire mieux (même si nos joueurs de l'époque ne font pas mieux depuis), pour rester dans ce mythe tenace.

                                Là, avec Juni, avec Bosz, le problème, c'est que ces individus entendent le discours qu'ils ont toujours voulu entendre (les valeurs, l'ambition d'être proche du PSG, le beau jeu), provenant de l'idole du club et d'un entraineur étranger qui est passé quand même par l'Ajax, Dortmund et Leverkusen, qui a un projet de jeu résolument offensif, qui a surtout un projet de jeu extrêmement marqué... et avec qui, pour l'instant, ça ne va pas. J'ai lu plusieurs fois ici qu'on ne pouvait pas faire pire que Genesio et qu'avec n'importe qui d'autre, les résultats auraient été meilleurs. Après l'échec Sylvinho, j'ai lu par les mêmes qu'on ne pouvait pas faire pire que Genesio à l'exception de Sylvinho... Bref, un peu comme si pendant plusieurs années, on glisse, que certains nous disent qu'il faut juste mettre telles chaussures pour résoudre tous nos problèmes, et que quand on met enfin ces chaussures, on glisse encore plus qu'avant.
                                Or, l'effectif est quand même très proche de ce qu'on avait la saison passée, où l'on avait la caricature de l'entraineur français, donc...
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                • Envoyé par stadier Voir le message

                                  Fred et Nilmar c'étaient des cracks mondiaux ? Pareil pour les noms, parceque Wiltord avec sa saison à 3 buts en L1 ou Elber qui en claque royalement 10, sur le papier c'étaient des pointures, mais c'est trés loin d'avoir été les joueurs qu'ils on pu être ailleurs ou qu'on a pu avoir avant ou par la suite. Faudrait revoir tes classiques sur les saisons 2003 à 2007. Comme encore la saison 2013/14, comme je te l'ai dèja rappelé 50 fois (mais tu n'écoutes pas) ou on commence avec Briand et Gomis sur le banc (qui ne sont de toute façon pas des cracks mondiaux) et un Lacazette qui a marqué 3 buts la saison d'avant.

                                  Quand au milieu Tolisso-N'Dombele-Fekir, tu mets Paqueta-Guimaraes sur le banc les doigts dans le nez ? C'est peut être pas aussi simple que ça. Après c'est vrai que Tolisso-N'Dombele-Fekir ça nous avait coûté 4 fois moins que Paqueta-Guimaraes et ça on sait à qui on le doit et à qui on ne le doit pas.
                                  On en a déjà parlé mais Malouda déjà de 2004 à 2007 c'est à mes yeux un crack mondial, encore plus que Memphis par ex, et il joue sur la ligne d'attaque, pour répondre à ceux qui me cite paqueta, qui pour moi est un milieu.
                                  Parce que c'est sûr que si entre 2004 et 2007 on a pas un crack mondial en pointe, on a objectivement le top 2/3 mondial au milieu de terrain, ce qui forcément compense un max, quand ajd on a un top combien au milieu, top 20 ?

                                  Tu vas plutôt dans mon sens en citant la saison 2013/2014, qui oui est une exception en terme de qualité devant, et comme par hasard c'est une saison ou on finit 5ème, ce n'est rien d'autre que ce que je répète depuis un moment, la qualité de l'effectif n'est pas si bonne que cela, elle nous laisse en rien une marge sur le podium, et finir 5ème serait presque aussi logique que décevant.

                                  Ndombélé c'est combien de fois supérieur à Caqueret ?
                                  Fékir c'est combien de fois supérieur à Shaqiri ?
                                  Tolisso encore ça déboite Maxence ?
                                  Alex c'est moins fort que Slimani ou Dembélé ?

                                  Je grossis bien sûr les traits, mais individuellement, un par un, tous les joueurs que j'ai cité sont large titus dans l'équipe de cette saison, ou déjà je juge Dubois Caqueret et Shaqiri comme hors sujet.

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                                  • Frederico Chaves Guedes était un excellent joueur.

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                                    Une frappe de balle solide et précise, des bons appuis, un bon placement, et du caractère.

                                    410 Buts en carrière c'est du gratin
                                    20 Buts en Seleçao c'est du gratin

                                    Nilmar c'est plutôt du grouillot, avec ses 140 buts, pas la même catégorie.

                                    Et son But : Elastico + Totoche contre Eindhoven, un régal

                                    Envoyé par InfosGones
                                    Macron/Labrune : "Avantager l'ohème, quoi qu'il en coûte !!!"

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                                    • Guendouzi et Tchouaméni en EDF, ça situe la motivation et le goût de l'effort de N'Dombélé. Ce ne sont pas Giresse et Tigana qui lui ont piqué sa place, mais 2 quidams.

                                      On l'a vendu extrêmement bien malgré les couineries de l'époque pour geindre que le sénile l'avait bradé.

                                      Bonus : Lacazette et Tolisso sur le banc de touche au Bayern et Arsenal.

                                      Mendy ? A voir...

                                      En gros on a très bien vendu...

                                      Sans parler d'avoir vite exfiltré Mateta.

                                      Et le coup de maître Mariano Diaz, lui faire faire la meilleure saison de sa vie et le refourguer en sav au vendeur en se faisant rembourser 3 fois le prix + le collissimo gratuit.
                                      Envoyé par InfosGones
                                      Macron/Labrune : "Avantager l'ohème, quoi qu'il en coûte !!!"

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                                      • Envoyé par pologolo Voir le message

                                        On en a déjà parlé mais Malouda déjà de 2004 à 2007 c'est à mes yeux un crack mondial, encore plus que Memphis par ex, et il joue sur la ligne d'attaque, pour répondre à ceux qui me cite paqueta, qui pour moi est un milieu.
                                        Parce que c'est sûr que si entre 2004 et 2007 on a pas un crack mondial en pointe, on a objectivement le top 2/3 mondial au milieu de terrain, ce qui forcément compense un max, quand ajd on a un top combien au milieu, top 20 ?

                                        Tu vas plutôt dans mon sens en citant la saison 2013/2014, qui oui est une exception en terme de qualité devant, et comme par hasard c'est une saison ou on finit 5ème, ce n'est rien d'autre que ce que je répète depuis un moment, la qualité de l'effectif n'est pas si bonne que cela, elle nous laisse en rien une marge sur le podium, et finir 5ème serait presque aussi logique que décevant.

                                        Ndombélé c'est combien de fois supérieur à Caqueret ?
                                        Fékir c'est combien de fois supérieur à Shaqiri ?
                                        Tolisso encore ça déboite Maxence ?
                                        Alex c'est moins fort que Slimani ou Dembélé ?

                                        Je grossis bien sûr les traits, mais individuellement, un par un, tous les joueurs que j'ai cité sont large titus dans l'équipe de cette saison, ou déjà je juge Dubois Caqueret et Shaqiri comme hors sujet.
                                        Malouda est un crack mondial en 2006/07 quand il est élu meilleur joueur de L1, avant ça c'est un bon joueur, clairement pas un mec qui tire l'équipe vers le haut.

                                        Sinon tu es allé ou je le souhaitais, à savoir confirmer que sans crack devant tu eux compenser avec un milieu qui est ta force principale. Ne pas voir qui essaie de reproduire ça me parait assez surprenant.

                                        Bon après la chougnerie pour dire qu'on a pas un effectif pour finir mieux que 5èmes et qu'on en est au même point qu'en 2013/14, saison que je connais et comprend contrairement à toi et sur laquelle je t'avais mis devant tes carences (sans trop forcer cela dit) et suite à quoi je n'avais jamais plus entendu quoi que ce soit de ta part. Comme tu inclues Tolisso qui n'avait jamais joué un match pro ou Fekir avec 1 but avant cette saison là dans ta vision de l'effectif 2013/14 ça en dit long sur ta compréhension du truc, car prendre Miguel Lopes ou Emerson en prêt c'est tout à fait pareil et ça te donne les mêmes objectifs, tout comme faire signer Danic ou Shaqiri.

                                        On finit sur un festival de comparaisons foireuses, après c'est sur que si tu remplaces Caqueret par Tolisso et N'Dombele, tu vas te renforcer, merci pour la démonstration.

                                        Je te met 1/20 pour l'encre.

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                                        • Envoyé par stadier Voir le message

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                                          Sinon tu es allé ou je le souhaitais, à savoir confirmer que sans crack devant tu eux compenser avec un milieu qui est ta force principale. Ne pas voir qui essaie de reproduire ça me parait assez surprenant.

                                          Bon après la chougnerie pour dire qu'on a pas un effectif pour finir mieux que 5èmes et qu'on en est au même point qu'en 2013/14, saison que je connais et comprend contrairement à toi et sur laquelle je t'avais mis devant tes carences (sans trop forcer cela dit) et suite à quoi je n'avais jamais plus entendu quoi que ce soit de ta part. Comme tu inclues Tolisso qui n'avait jamais joué un match pro ou Fekir avec 1 but avant cette saison là dans ta vision de l'effectif 2013/14 ça en dit long sur ta compréhension du truc, car prendre Miguel Lopes ou Emerson en prêt c'est tout à fait pareil et ça te donne les mêmes objectifs, tout comme faire signer Danic ou Shaqiri.

                                          On finit sur un festival de comparaisons foireuses, après c'est sur que si tu remplaces Caqueret par Tolisso et N'Dombele, tu vas te renforcer, merci pour la démonstration.

                                          Je te met 1/20 pour l'encre.
                                          Oui et non, Djila Essien Juni c'est top 2/3 monde en 2006, Bg Caqueret Paqueta c'est top 20/30 ... Je ne perçois pas du tout les mêmes compensations, d'autant plus que la ligne d'attaque Govou-Fred-Malouda est largement supérieure à celle actuelle.

                                          Je n'ai pas dit que notre effectif ne doit pas permettre de finir 5ème, je dis que c'est entre 3 et 6, donc si on finit 3 c'est très bien, si on finit 5 c'est juste décevant, et je ne serai pas sur le cul non plus.

                                          Maintenant si tu vois notre effectif comme capable de rivaliser avec le PSG, ou de finir les doigts dans le nez sur le podium, je pense que tu es à classer dans la catégorie des supporters qui continuent de nous voir plus beaux qu'on ne l'est, il faut revenir sur terre.
                                          Nos 10 mercatos à balance positive ne sont que la parfaite logique du rééquilibrage des effectifs, arrêtez de rêver;

                                          Je te mets 2/20, 1 pour ta bonne mémoire, et 1 pour avoir réussi à répondre sans insulte même si on sent l'agressivité toute proche.

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                                          • Envoyé par Florentin Voir le message

                                            Je commence à voir ce qui nous oppose. Tu penses qu'on a progressé pendant les années Génésio, moi je pense qu'on était dans une impasse. Tu penses que Juni nous prive d'une stabilité qui, pour moi, n'existait pas (mon impression c'est qu'on naviguait à vue depuis 10 ans). Je reconnais que Juni a commencé par se planter et que le choix fait ensuite de Garcia, c'est encore de la navigation à vue.
                                            Par contre cet été, par les transferts et le choix de l'entraineur, Juni a pris la main (que Aulas, qui n'a plus trop la tête à ça, lui a concédé volontiers). Je pense qu'il y a maintenant un vrai projet sportif et j'y adhère. Bien sûr, comme les résultats ne sont pas là, je ne suis pas dans la certitude et, depuis 10 jours, le ton ici est plutôt dans le dénigrement. On verra bien; je suis d'accord avec les sceptiques que, à l'arrivée, ce sont les résultats qui nous départagerons.
                                            En fait, on assiste à une lente mais inexorable régression depuis 10 ans. Inexorable parce que vous (les débatteurs des derniers messages) ne prenez pas suffisamment en compte le contexte du foot pro européen. Or, c'est bien avec les clubs étrangers que l'OL est en concurrence: nos bons joueurs (ceux qu'on vise sur le marché des transferts ou ceux déjà là pour les conserver le plus possible), sont demandés par les clubs de top 8 anglais, les meilleurs allemands, espagnols etc; pas par Metz, Lille, ou Bordeaux. C'est au passage la même chose, toutes proportions gardées, pour le PSG: leurs investissements ont pour objectif d'en faire un club top niveau européen, pas de gagner la ligue 1 dont ils se foutent complètement (tout comme leurs homologues au Real, Barça, Bayern, Juve etc etc... se foutent de leurs championnats respectifs; le Bayern, ça fait 50 ans qu'ils sont champions).

                                            Or, ces clubs là ont bien plus progressé que nous financièrement. D'où la régression, dont les supporters n'ont pas forcément conscience, et on peut les comprendre, car le club est totalement schizophrène, avec une communication à l'opposé de ce qu'on voit sur le terrain ("Fékir, c'est Messi", on vise la victoire en ligue des champions, de concurrencer le PSG, on est formidable, succès inéluctable etc etc.... bref, que des assertions ou ambitions très très loin du réel). C'est cette schizophrénie qui oppose les supporters selon moi. Une communication bien plus honnête, qui n'est pas incompatible avec de l'ambition, aurait bien d'avantage mis tout le monde d'accord.

                                            Je note tout de même un certain flechissement de cette communication autiste vers quelque chose de plus réaliste ces derniers temps.
                                            Dernière modification par Elano, 16/11/2021, 11h01.

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                                            • Envoyé par pologolo Voir le message

                                              Oui et non, Djila Essien Juni c'est top 2/3 monde en 2006, Bg Caqueret Paqueta c'est top 20/30 ... Je ne perçois pas du tout les mêmes compensations, d'autant plus que la ligne d'attaque Govou-Fred-Malouda est largement supérieure à celle actuelle.

                                              Je n'ai pas dit que notre effectif ne doit pas permettre de finir 5ème, je dis que c'est entre 3 et 6, donc si on finit 3 c'est très bien, si on finit 5 c'est juste décevant, et je ne serai pas sur le cul non plus.

                                              Maintenant si tu vois notre effectif comme capable de rivaliser avec le PSG, ou de finir les doigts dans le nez sur le podium, je pense que tu es à classer dans la catégorie des supporters qui continuent de nous voir plus beaux qu'on ne l'est, il faut revenir sur terre.
                                              Nos 10 mercatos à balance positive ne sont que la parfaite logique du rééquilibrage des effectifs, arrêtez de rêver;

                                              Je te mets 2/20, 1 pour ta bonne mémoire, et 1 pour avoir réussi à répondre sans insulte même si on sent l'agressivité toute proche.
                                              J'ai deux fois plus que toi donc, ce qui est une petite forme de mon côté.

                                              Bon comme le départ d'Essien jusqu'à celui de Mendy sur une durée de 2 ans et non de 3, tu t'arranges avec les dates sauf qu'Essien est parti en 2005, notre milieu en 2006 c'est Juninho, Diarra, Tiago. Après ça reste un beau milieu de terrain mais des approximations comme ça c'est pas gvae quand tu bosses chez RMC, ici ça ne pardonne pas.

                                              Maintenant, venant de la part d'un type qui nous dit que notre effectif vaut entre 3 et 6 (sur la base de quoi et comparé à qui, est-ce moins fort que Lens, Rennes, Marseille, Monaco et Lille ? Pas le temps pour ça quand on a une stratégie basée sur l'approximatif à la pologolo) pour conclure par un trés approprié : si tu crois qu'on peut rivaliser avec le PSG. Quelle cohérence, c'est vraiment impressionant.

                                              L'agressivité toute proche vu la nullité de l'argumentation et la faiblesse des connaissances, on peut pas trop m'en vouloir.

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                                              • Envoyé par stadier Voir le message

                                                J'ai deux fois plus que toi donc, ce qui est une petite forme de mon côté.

                                                Bon comme le départ d'Essien jusqu'à celui de Mendy sur une durée de 2 ans et non de 3, tu t'arranges avec les dates sauf qu'Essien est parti en 2005, notre milieu en 2006 c'est Juninho, Diarra, Tiago. Après ça reste un beau milieu de terrain mais des approximations comme ça c'est pas gvae quand tu bosses chez RMC, ici ça ne pardonne pas.

                                                Maintenant, venant de la part d'un type qui nous dit que notre effectif vaut entre 3 et 6 (sur la base de quoi et comparé à qui, est-ce moins fort que Lens, Rennes, Marseille, Monaco et Lille ? Pas le temps pour ça quand on a une stratégie basée sur l'approximatif à la pologolo) pour conclure par un trés approprié : si tu crois qu'on peut rivaliser avec le PSG. Quelle cohérence, c'est vraiment impressionant.

                                                L'agressivité toute proche vu la nullité de l'argumentation et la faiblesse des connaissances, on peut pas trop m'en vouloir.
                                                Ne chipotons pas sur les dates, ok 2004 à 2005 le premier trio et ensuite le second, dans les 2 cas c'était un top 2/3 monde, rien à voir avec ajd.
                                                Sur la base de mon avis que j'exprime ici, sans dire qu'il est forcément juste, mais basé sur ma propre vision.
                                                Je trouve les effectifs de Monaco et du PSG supérieurs au notre, et je trouve ceux de l'OM et Rennes de notre niveau, resserons l'étau sur du 3 à 5 si tu veux.

                                                C'est uniquement toi qui juge les argumentations des autres comme nulles car tu es trop imbu de ta personne, de mon côté je n'estime parfois même pas nécessaire d'argumenter quelque chose qui coule de source.

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                                                • Envoyé par Elano Voir le message

                                                  En fait, on assiste à une lente mais inexorable régression depuis 10 ans. Inexorable parce que vous (les débatteurs des derniers messages) ne prenez pas suffisamment en compte le contexte du foot pro européen. Or, c'est bien avec les clubs étrangers que l'OL est en concurrence: nos bons joueurs (ceux qu'on vise sur le marché des transferts ou ceux déjà là pour les conserver le plus possible), sont demandés par les clubs de top 8 anglais, les meilleurs allemands, espagnols etc; pas par Metz, Lille, ou Bordeaux. C'est au passage la même chose, toutes proportions gardées, pour le PSG: leurs investissements ont pour objectif d'en faire un club top niveau européen, pas de gagner la ligue 1 dont ils se foutent complètement (tout comme leurs homologues au Real, Barça, Bayern, Juve etc etc... se foutent de leurs championnats respectifs; le Bayern, ça fait 50 ans qu'ils sont champions).

                                                  Or, ces clubs là ont bien plus progressé que nous financièrement. D'où la régression, dont les supporters n'ont pas forcément conscience, et on peut les comprendre, car le club est totalement schizophrène, avec une communication à l'opposé de ce qu'on voit sur le terrain ("Fékir, c'est Messi", on vise la victoire en ligue des champions, de concurrencer le PSG, on est formidable, succès inéluctable etc etc.... bref, que des assertions ou ambitions très très loin du réel). C'est cette schizophrénie qui oppose les supporters selon moi. Une communication bien plus honnête, qui n'est pas incompatible avec de l'ambition, aurait bien d'avantage mis tout le monde d'accord.

                                                  Je note tout de même un certain flechissement de cette communication autiste vers quelque chose de plus réaliste ces derniers temps.
                                                  Oui la communication de Aulas, je la connais. En même temps c'est son boulot de nous raconter une belle histoire qui ne colle pas forcement avec la réalité. J'ai fait ma carrière en entreprises et je sais que communiquer et informer sont antinomique. Il n'y a pas plus "style Pravda" que les journaux d'entreprise.
                                                  On est d'accord sur l'inexorable regression. De fait dans ces années 2003/2006, on tutoyait les Real, Juve, Barça, Bayern au sens ou aucun d'entre eux n'était sûr de nous battre. Pour rejoindre un autre débat qui se fait en parallèle sur ce topic, on avait tout, les joueurs, l'entraineur et le fond de jeu, sauf l'avant centre. On a connu 2 très grands avant-centre dans ces années là: Anderson et Benzema. Las autres n'étaient pas au niveau. Anderson, on l'a eu trop tôt par rapport à nos grandes années (mais c'est lui qui nous a fait décoller). Benzema, je ne me souviens plus exactement, quand il a émergé mais, déjà à 18 ans, il voulait partir au Real. Si Aulas avait réussi à dealer avec lui 2 ans de plus chez nous, on l'aurait peut-être ramenée cette LdC. Et l'année où on est éliminé pour un pénalty non sifflé sur Nilmar, on aurait peut-être pu aussi ramener cette LdC avec un grand AC (Nilmar était bon sans plus).
                                                  Alors les Real, Barça, Juve, Bayern ont certes bien plus progressé que nous financièrement, mais comment ? Sans aller jusqu'à la caricature (le PSG a bien plus progressé que nous financièrement, et on sait comment), dans ce top européen seul, à mon avis, le Bayern a les mêmes contraintes que nous. Les autres se sont tous plus ou moins constitués en paradis fiscaux avec la complicité de leurs états. Quant à la Juve, le système a été monté avec de la triche et du dopage.
                                                  Je ne dis pas que Lyon est une victime vertueuse. Je pense que le modèle Aulas (diversification dans d'autres activités) n'a pas encore fait ses preuves et rien ne dit que ça marchera à terme (on parie sur un public assez friqué pour dépenser 300€ ou plus en un soir dans les différents parcs OL). Mais la concurrence européenne (plus le QSG et Monaco) est déloyale.
                                                  Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                                  • Envoyé par Elano Voir le message

                                                    En fait, on assiste à une lente mais inexorable régression depuis 10 ans. Inexorable parce que vous (les débatteurs des derniers messages) ne prenez pas suffisamment en compte le contexte du foot pro européen. Or, c'est bien avec les clubs étrangers que l'OL est en concurrence: nos bons joueurs (ceux qu'on vise sur le marché des transferts ou ceux déjà là pour les conserver le plus possible), sont demandés par les clubs de top 8 anglais, les meilleurs allemands, espagnols etc; pas par Metz, Lille, ou Bordeaux. C'est au passage la même chose, toutes proportions gardées, pour le PSG: leurs investissements ont pour objectif d'en faire un club top niveau européen, pas de gagner la ligue 1 dont ils se foutent complètement (tout comme leurs homologues au Real, Barça, Bayern, Juve etc etc... se foutent de leurs championnats respectifs; le Bayern, ça fait 50 ans qu'ils sont champions).

                                                    Or, ces clubs là ont bien plus progressé que nous financièrement. D'où la régression, dont les supporters n'ont pas forcément conscience, et on peut les comprendre, car le club est totalement schizophrène, avec une communication à l'opposé de ce qu'on voit sur le terrain ("Fékir, c'est Messi", on vise la victoire en ligue des champions, de concurrencer le PSG, on est formidable, succès inéluctable etc etc.... bref, que des assertions ou ambitions très très loin du réel). C'est cette schizophrénie qui oppose les supporters selon moi. Une communication bien plus honnête, qui n'est pas incompatible avec de l'ambition, aurait bien d'avantage mis tout le monde d'accord.

                                                    Je note tout de même un certain flechissement de cette communication autiste vers quelque chose de plus réaliste ces derniers temps.
                                                    Pourtant, on fait deux demi européennes sur la même période, on voit plusieurs fois les huitièmes de LDC alors que si l'on ne faisait vraiment que régresser, la dynamique serait exclusivement négative.
                                                    Ce qui me semble indéniable, c'est que quand on ne fait pas de la merde dans nos choix, et sans pourtant une énorme prise de risque, on fait des saisons à 75 points, on peut faire un joli parcours européen et ça contre un peu ce que tu veux dire.

                                                    Après, ce que tu dis a aussi son importance, c'est certain. Avant l'arrivée de Juni, notre effectif aurait été en valeur le huitième de PL. Il est actuellement 12ème. On serait 4ème de Liga, on est 7ème. On serait 5ème de Serie A, on est 7ème. On serait 4ème de Bundesliga, on est 5ème. En L1 on serait 2èmes, on est 3èmes. On est 33èmes européens.

                                                    Si l'on prend les ordres de grandeur, on était à 400M€ et quelques de valeurs. Des clubs à plus de 500, il y en a 7 en PL, dont des Arsenal ou Tottenham dont les parcours européens sont... variables pour rester poli. Dans ces 7, il y en a 4 à plus de 800M€. Liga trois à plus de 500, aucun au-dessus de 800. Serie A trois au-dessus de 500, la valeur max est de 800. Bundesliga 2 au-dessus de 500 dont le Bayern à plus de 800.

                                                    Pour comparer, en 2006/2007, on a un seul club avec le double de valeur (Chelsea) et 10 clubs européens avec plus de valeur. Si l'on prend par contre 2014/2015, à l'arrivée de Fournier, certains clubs comme City, Man U, le Real et d'autres avaient 5 ou 6 fois notre valeur et on a en quelques années largement compensé l'écart.
                                                    C'est strictement impossible de pouvoir atteindre leurs montants, mais on peut nous, en restant les mêmes, approcher de valeurs d'effectifs à 300, 400 ou même 500M€ si l'on avait gardé notre dynamique. Autant dire que c'est très compliqué de gagner une LDC face à ces ogres, mais faisable. En passant, le Bayern est un club ayant parmi les plus grosses valeurs en Europe et c'est à mes yeux un peu "L'OL qui réussit chaque saison" dans l'idée.

                                                    Et oui, le problème reste cette communication mais ça remplit le stade. J'ai quelques connaissances qui allaient plus au stade ou reprenaient un abo car Bosz a signé. Il y a cette croyance du côté des supporters, et si du coup ça permet au club de plus gagner, logique qu'il fasse ce choix.

                                                    Edit : D'accord avec le message de Florentin juste au-dessus, à part sur Benzema. Je pense que quand il émerge, on a déjà vendu trop de joueurs importants (Malouda, Abidal, Essien puis Tiago, Diarra) et que ça n'aurait rien changé.
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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