Peter Bosz

[Ishkarnaval]

2 ans, entre autres, parce que Juni n'avait pas très envie de bosser avec Génésio, mais il doit être anti-lyonnais et révisionniste, je pense.

Donc 2 ans pour se préparer et venir avec Sylvinho ? Désolé en passant pour les quote du genre mais ça me semble le plus pratique pour relever l'enchainement de contresens et de déformations multiples des faits.

Ou alors c'est parce qu'il avait une ambition, démesurée pour certains, de vouloir construire dans ce club ce qu'on est incapable de faire depuis des années.

Toujours différencier ambition et pratique. Différencier "On doit se rapprocher du PSG" et "On est à 15 points du PSG à un tiers du championnat". Moi, j'avais l'ambition d'aller à l'ENS. Une fois que c'est raté, quelle est la conclusion ? C'est raté, comme ceux qui n'avaient pas cette ambition mais finissent au même point. Juni, et Bosz même si l'on doit lui laisser le temps, à quel point on les juge car ils correspondent à une idée, à un discours qu'on - et certains plus que d'autres - aime entendre, et à quel point on les juge pour les résultats ?

Et construire sans passer par un président omnipotent, mais par une organisation sportive qui a compris les évolutions du foot actuelles. Et construire avec un entraîneur FR c'est très compliqué vu le nombre quasi-inexistant, capable de le faire, mais si on doit, en plus, lui faire passer un test de pureté lyonnaise, ça devient funeste.

Le problème de Juni n'est pas une ambition démesurée. Le problème, c'est que son premier choix fort a été catastrophique, que celui qu'il n'a pas choisi s'est avéré bien meilleur, et que, maintenant qu'il a pu à nouveau choisir son poulain, ça ne marche pas trop. Après, je veux bien que vous soyez plusieurs à vous rattacher en permanence à "Il faut lui laisser le temps", mais c'est un peu facile. Il n'y a que dans le foot et pour les entraineurs que vous appréciez que l'absence de résultats et même la baisse manifeste dans la capacité à réussir devient gage de réussite future.
Si Juni avait été laissé seul, on aurait dit qu'il avait trop de responsabilité. Il se plante sur les choix initiaux, on l'encadre plus, et ce n'est pas bien non plus.

Construire sans passer par Aulas et par une organisation sportive digne de ça ? Dans quel sens a-t-on vu des changements ? On avait Maurice, on ne l'a plus. Juni, s'entourer, je n'ai pas trop eu l'impression qu'il ait insisté dessus. Son taff est celui d'un DS. Quels ont été les changements organisationnels ? J'ai beaucoup plus l'impression qu'on l'a vu se plaindre directement ou indirectement de Maurice, de Garcia, de Ponsot, mais pas trop vu créer une autre dynamique pour le club. On parle d'ambition, de professionnalisme. Il a ramené Bosz, très bien. Qu'est-ce qu'on a d'autre à part l'entraineur ?

Sinon, Sylvinho n'était pas lyonnais, Garcia n'était pas lyonnais, Bosz n'était pas lyonnais. La seule contrainte d'entraineur pour Juni a été d'en prendre un qui permettait d'obtenir des résultats avec le groupe qu'il a sous la main, et jusqu'ici, celui qu'il n'a pas choisi parmi les 3 est celui ayant obtenu les meilleurs résultats.

D'où notre ouverture légitime aux entraîneurs étrangers, mais avec toutes les contraintes et boulets qu'on se traîne depuis des années parce que la révolution de logiciel est lente, très lente. Puis ça laisse un angle pour se plaindre de ne pas avoir untel ou un autre. Toujours pratique.

C'est à cause de ça qu'on est dernière équipe européenne en nombre de frappes cadrées subies ? Qu'on passe de 22ème défense européenne à 90ème en xG contre nous ? Qu'on passe de 1er de L1 à 3ème en pour, donc même pas pour gagner sur cet aspect ?

Sauf que voilà construire ça demande des sous

Les sous viennent par la valorisation de l'effectif et les résultats sportifs, en nette régression depuis l'arrivée de Juni. Ces sous, on les avait avec les méchants entraineurs français, on ne les a plus maintenant

, du temps

Qu'on obtient également avec des résultats sportifs minimums

et de la patience

Obtenue quand certains voyants sont au vert. Or, actuellement, à part les voyants "sympathie", "communication nouvelle" et "projet de jeu différent", les voyants "résultats sportifs" sont au rouge. Tu ne dirais strictement rien de ce que tu écris si ce qui se passait actuellement était fait avec un entraineur français choisi par Juni. Les seules raisons, c'est que pendant des années, tu as défendu cette idée, et que si elle ne marche pas, tu pourras toujours t'en sortir en disant "On n'a pas essayé assez longtemps". Le principe d'essayer, c'est que le changement, même partiel, apporte du positif.

contrairement aux gestionnaires et bricoleurs de fortune habituels

Méchants gestionnaires qui te réduisent ton porte-monnaie quand tes premiers investissements sont mille fois moins productifs que tes prédécesseurs

(rien que ça, faire comprendre à une partie de la masse que ce traitement est lié aux attentes du profil d'un coach et de sa méthode de travail et non pas à ce qu'il représente, c'est d'une difficulté sans nom) d'autant plus quand ton noyau de joueur est vermoulu par des années de transferts d'opportunité plutôt que réfléchis dans un système sportif total sans parler des erreurs faites avec notre propre centre de formation.

Problématique similaire pour tous les clubs comme nous dont le championnat est dominé par un club quasiment imbattable. En Allemagne, c'est la même chose avec le Bayern et on ne peut pas y changer grand chose, à moins que nos choix sportifs nous amènent à concurrencer ce club tout en haut. Ca passe par une gestion exemplaire, par de la patience, exactement ce dont Juni n'a pas fait preuve par le choix de Sylvinho et par le fait d'avoir balancé tout le butin de guerre dans son premier mercato.

Mais bon, on sera bientôt libéré, on pourra retourner de nouveau dans nos Charentaises, l'infâme Juni

Il n'y a pas d'infâme, il y a juste un DS que l'on juge pour ce qu'il fait et non pour son nom. Son nom, ça fera qu'on ne pourra jamais le détester, jamais lui en vouloir et pour ma part, si je trouve son passage en DS décevant, ça ne change strictement rien à toute l'estime et le respect que j'ai pour ce mec et pour ce qu'il a fait à l'OL. C'était le plus grand de tous et il restera le plus grand de tous.
Simplement, au moment de le juger, je le juge pour son action.

ce Sisyphe des temps contemporains, aura eu suffisament de couacs pour que les supporters 8.6

Décidément, j'ai comme l'impression que tu es obnubilé par cet aspect esthétique et par les supporters beaufs. C'est vraiment idéologique ta posture en fait, du moment qu'on n'est plus avec un entraineur ayant la tête d'un prof d'EPS ou d'un syndicaliste faisant cuir des guez en manif, sans casquette ni parka, il faut soutenir jusqu'au bout, car c'est forcément synonyme d'une certaine grandeur. Petite pensée pour toi quand même au moment de juger Bielsa, entre la dégaine et la glacière, on est quand même assez loin des petits costumes à la Guardiola.

puissent prétendre de nouveau à exister et à s'identifier sans oublier son coreligionnaire chiffré adepte d'une saison de 75 Pts c'est mieux qu'une à 67 Pts, ouf sauvé, on a presque failli grandir.

Pour l'instant on passe de 76 points à 55 sur le rythme actuel. La problématique est ici en fait. Parce-que tu as eu beau nous expliquer pendant des années que le championnat valait pas un sou et que maintenant depuis le départ de Garcia c'est devenu une ligue de cadors, on est très en-dessous de nos standards. En-dehors de l'aspect comptable, l'organisation défensive, tout ça tout ça.

Bref, si c'était pas Peter Bosz mais Hubert Fournier l'entraineur, voire un méchant entraineur français comme René Girard qui tiendrait le même discours, comment serait jugé le début de saison ?
Si le DS n'était pas Juni depuis 2 ans et quelques mais un mec venant du sérail ou de la FFF, avec ces résultats là, comment jugerait-on ça ?

[Katju II]

Donc 2 ans pour se préparer et venir avec Sylvinho ? Désolé en passant pour les quote du genre mais ça me semble le plus pratique pour relever l'enchainement de contresens et de déformations multiples des faits.

C'est le club qui essayait de le faire venir depuis 2 ans. Juni est arrivé en une poignée de semaines en catastrophe pour éviter que tout explose devant un des épisodes les plus ridicule du club avec en guest Génésio. Et tu parles de contresens et de déformations multiples champions ? On va bien rire.

Le problème de Juni n'est pas une ambition démesurée. Le problème, c'est que son premier choix fort a été catastrophique, que celui qu'il n'a pas choisi s'est avéré bien meilleur, et que, maintenant qu'il a pu à nouveau choisir son poulain, ça ne marche pas trop. Après, je veux bien que vous soyez plusieurs à vous rattacher en permanence à "Il faut lui laisser le temps", mais c'est un peu facile. Il n'y a que dans le foot et pour les entraineurs que vous appréciez que l'absence de résultats et même la baisse manifeste dans la capacité à réussir devient gage de réussite future.
Si Juni avait été laissé seul, on aurait dit qu'il avait trop de responsabilité. Il se plante sur les choix initiaux, on l'encadre plus, et ce n'est pas bien non plus.

Illustration parfaite de faire comprendre à une partie de la masse les différences d'approche d'un coach et donc d'attente.

Construire sans passer par Aulas et par une organisation sportive digne de ça ? Dans quel sens a-t-on vu des changements ? On avait Maurice, on ne l'a plus. Juni, s'entourer, je n'ai pas trop eu l'impression qu'il ait insisté dessus. Son taff est celui d'un DS. Quels ont été les changements organisationnels ? J'ai beaucoup plus l'impression qu'on l'a vu se plaindre directement ou indirectement de Maurice, de Garcia, de Ponsot, mais pas trop vu créer une autre dynamique pour le club. On parle d'ambition, de professionnalisme. Il a ramené Bosz, très bien. Qu'est-ce qu'on a d'autre à part l'entraineur ?

Je n'ai vu pas assez de changement justement parce que Juni a autant de largesse qu'un éléphant dans un couloir d'où ma critique sur le logiciel peut-être ? Ah et sinon le gros nul Juni a juste ramené le meilleur transfert du club depuis Memphis, rien que de ne pas mentionner ça démontre la mauvaise foi crasse de ton propos.

Sinon, Sylvinho n'était pas lyonnais, Garcia n'était pas lyonnais, Bosz n'était pas lyonnais. La seule contrainte d'entraîneur pour Juni a été d'en prendre un qui permettait d'obtenir des résultats avec le groupe qu'il a sous la main, et jusqu'ici, celui qu'il n'a pas choisi parmi les 3 est celui ayant obtenu les meilleurs résultats.

Ah bon ? Trouver un entraîneur étranger qui parle français ça n'a jamais existé ? Les tops clubs européens sont internationaux depuis 20 ans. Et je ne parle même pas de la commission qui fait passer des entretiens d'embauche comme une société d'intérim, c'est très bien vu dans le milieu du foot.

C'est à cause de ça qu'on est dernière équipe européenne en nombre de frappes cadrées subies ? Qu'on passe de 22ème défense européenne à 90ème en xG contre nous ? Qu'on passe de 1er de L1 à 3ème en pour, donc même pas pour gagner sur cet aspect ?

Les sous viennent par la valorisation de l'effectif et les résultats sportifs, en nette régression depuis l'arrivée de Juni. Ces sous, on les avait avec les méchants entraîneurs français, on ne les a plus maintenant Qu'on obtient également avec des résultats sportifs minimums Obtenue quand certains voyants sont au vert. Or, actuellement, à part les voyants "sympathie", "communication nouvelle" et "projet de jeu différent", les voyants "résultats sportifs" sont au rouge. Tu ne dirais strictement rien de ce que tu écris si ce qui se passait actuellement était fait avec un entraineur français choisi par Juni. Les seules raisons, c'est que pendant des années, tu as défendu cette idée, et que si elle ne marche pas, tu pourras toujours t'en sortir en disant "On n'a pas essayé assez longtemps". Le principe d'essayer, c'est que le changement, même partiel, apporte du positif. Méchants gestionnaires qui te réduisent ton porte-monnaie quand tes premiers investissements sont mille fois moins productifs que tes prédécesseurs Problématique similaire pour tous les clubs comme nous dont le championnat est dominé par un club quasiment imbattable. En Allemagne, c'est la même chose avec le Bayern et on ne peut pas y changer grand chose, à moins que nos choix sportifs nous amènent à concurrencer ce club tout en haut. Ca passe par une gestion exemplaire, par de la patience, exactement ce dont Juni n'a pas fait preuve par le choix de Sylvinho et par le fait d'avoir balancé tout le butin de guerre dans son premier mercato.

J'ai la flemme de répondre à toutes tes conneries, mais celle-là est trop énorme. Tu me rappelles pourquoi on n'a pas pu recruter cette année pour le méchant Bosz ? On était dirigé par qui déjà ? Ah oui Garcia, entraîneur français, auréolé de 76 points, qui n'est pas un choix de Juni mais qui s'est révélé bien meilleur selon toi 4 phrases plus haut. Tout le reste de ton paragraphe s'effondre du même coup c'est dommage ...

Il n'y a pas d'infâme, il y a juste un DS que l'on juge pour ce qu'il fait et non pour son nom. Son nom, ça fera qu'on ne pourra jamais le détester, jamais lui en vouloir et pour ma part, si je trouve son passage en DS décevant, ça ne change strictement rien à toute l'estime et le respect que j'ai pour ce mec et pour ce qu'il a fait à l'OL. C'était le plus grand de tous et il restera le plus grand de tous.

Simplement, au moment de le juger, je le juge pour son action. Décidément, j'ai comme l'impression que tu es obnubilé par cet aspect esthétique et par les supporters beaufs. C'est vraiment idéologique ta posture en fait, du moment qu'on n'est plus avec un entraineur ayant la tête d'un prof d'EPS ou d'un syndicaliste faisant cuir des guez en manif, sans casquette ni parka, il faut soutenir jusqu'au bout, car c'est forcément synonyme d'une certaine grandeur. Petite pensée pour toi quand même au moment de juger Bielsa, entre la dégaine et la glacière, on est quand même assez loin des petits costumes à la Guardiola.

Bah justement champion, si j'apprécie Bielsa peut-être que je ne juge pas sur un aspect physique mais sur un aspect foot ? Aspect qui te dépasse au passage et ce n'est pas de ma responsabilité si tu ne comprends pas.

Pour l'instant on passe de 76 points à 55 sur le rythme actuel. La problématique est ici en fait. Parce-que tu as eu beau nous expliquer pendant des années que le championnat valait pas un sou et que maintenant depuis le départ de Garcia c'est devenu une ligue de cadors, on est très en-dessous de nos standards. En-dehors de l'aspect comptable, l'organisation défensive, tout ça tout ça.

Ça fait presque 1 an que je n'ai pas posté, qu'est-ce que tu racontes ? Sur la saison actuelle, je poste depuis quelques jours, tu inventes et tu réponds à tes propres inventions, ça devient pathologique.

Bref, si c'était pas Peter Bosz mais Hubert Fournier l'entraineur, voire un méchant entraineur français comme René Girard qui tiendrait le même discours, comment serait jugé le début de saison ?

Si le DS n'était pas Juni depuis 2 ans et quelques mais un mec venant du sérail ou de la FFF, avec ces résultats là, comment jugerait-on ça ?

Illustration parfaite de faire comprendre à une partie de la masse les différences d'approche d'un coach et donc d'attente, encore une fois.

Bon sinon tu as autre chose à faire ici que de venir me casser les couilles en racontant de la merde h24 ? Tu vas encore pondre 4 pavés en te branlant comme un sourd ? Tu vas encore te réjouir comme un gros cas soc. que je te réponds encore plutôt que de t'ignorer comme tu le mérites ? Perso. Je n'ai pas le courage de répondre à chaque fois.

Qu'est-ce que tu penses de l'idée folle, de t'exprimer librement en quotant et taguant personne ? Juste déverser tes lignes et laisser libre ceux qui ont envie de les lire ? Comme les fans de comparaison historique, je suis sûr que de comparer la méthode Juni à celle de Pol Pot devrait en intéresser quelques uns. Bon pas les plus affutés mais on a le public qu'on mérite.

Allez je te laisse y réfléchir.

[Yanloup]

Sur le fait de prolonger Genesio ou pas en 2016, c'est un autre sujet, je comprend aussi les points de vue de certains disant que tout le monde aurait pu éviter le psychodrame des 3 années suivantes, là encore c'est facile à dire après coup, je sais pas si la réflexion d'Aulas, voyant la remontée au classement courant 2016, c'est légitimement de se dire "c'est bien mais ça ne peut pas durer, regardons une autre solution". Objectivement, pourquoi aurait-il cette façon de voir les choses ? Si c'est Sonny Anderson ou Juninho qui font exactement la même chose, pas plus pas moins, en 2016, est-ce qu'il serait logique qu'on demande à ce qu'ils finissent la saison et partent avec une poignée demain une fois la 2ème place obtenue ? Voilà les Yanloup et autres qu'ils viennent me dire le contraire. Donc on a juste un délit de sale gueule et du moins pour le début absolument aucun argumentaire sur sa nommination et sa prolongation, dues à ses origines (parceque oui pointer du doigt quelqu'un et l'accuser de ne pas être à la hauteur sans lui accorder la moindre chance du fait de son lieu de naissance et accessoirement moquer son physique ça coche pas mal de cases d'une idéologie pourtant dénoncée par beaucoup).

Voilà faut pas raconter n'importe quoi sur Genesio qui devient entraineur en 2015 et Genesio qui poursuit sa mission d'entraineur en 2016, parceque ce que vous dites est faux. Ce qui suit derrière au niveau performances et spectacle c'est autre chose, on peut en débattre aussi, mais il ne faut pas tout mélanger n'importe quand, n'importe comment. Commencez par reprendre les choses dans l'ordre et dans la situation du moment avant de vouloir parler de la période 2015/19. Si c'est pour sortir des âneries du genre "c'etait le copain lyonnais et c'est pour ça qu'il a entrainé pendant 3 ans 1/2 ou on s'est fait chier", je vais m'enerver, mais vous l'aurez bien cherché.

Yanloup il pense simplement qu'on aurait pu sortir par le haut de cette situation, par exemple en juin 2017, en tout cas bien avant qu'elle ne s'envenime et conduise à des banderoles réclamant la démission de Kivousavez, et jusqu'à envenimer la situation encore aujourd'hui. Et il militait dans ce sens, avec ses très faibles moyens, rien de plus mais rien de moins non plus, en tout cas il ne le reniera jamais.
Il aurait vu d'un très bon œil le fait que Jean-Mimi et Kivousavez se serrent la pince et se remercient mutuellement pour ce que chacun a fait pour l'autre et pour le club, dans une sorte de fin d'histoire voire de fin de cycle naturelle. Au lieu de cela il a constaté une pression insoutenable mise par les supporters, particulièrement à l'issue du match de Rennes, afin de mettre un terme à ce qui était vu comme de l'acharnement à conserver un bonhomme que l'on pouvait effectivement assimiler à une sorte de copinage, même s'il ne pensait pas réellement ainsi préférant l'hypothèse de la frilosité. Bref il n'a pu que constater un terme avec perte et fracas, regrettant qu'il eût pu en être autrement.
Sinon il était d'où Kivousavez ? Je suis nul en géographie, particulièrement en géographie lyonnaise n'ayant jamais mis les pieds autre part que dans l'aéroport.

[Lyonnais921]

..

Allez je te laisse y réfléchir.

Concrètement, ça veut dire quoi

par une organisation sportive qui a compris les évolutions du foot actuelles.

?

Ca veut dire quoi en terme d'organigramme (et de principes de management) ?

Ca veut dire quelles places pour le groupe pro, la section féminine, le foot en salle ?

Quelles attentes pour le Centre de formation (et les relations avec les clubs partenaire) ?


Pour moi, c'est le rôle du DS que d'imaginer la cible à atteindre et le chemin pour y arriver. C'est la-dessus qu'il doit être jugé (et pas pour son rôle de super-recruteur ni de super-entraineur).

Elles sont où les propositions ?

[InfosGones]

Luis Enrique et Guardiola au Barça
Conte et Allegri en Italie
Hitzfeld et Heynckes au Bayern
Blanc, Girard et Galtier champions depuis QSI

Faut arrêter de croire qu'un étranger c'est la panacée. Si il est bon, il est bon, mais le fait d'être étranger n'apporte aucune valeur ajoutée.

[Katju II]

Concrètement, ça veut dire quoi

?

Ca veut dire quoi en terme d'organigramme (et de principes de management) ?

Ca veut dire quelles places pour le groupe pro, la section féminine, le foot en salle ?

Quelles attentes pour le Centre de formation (et les relations avec les clubs partenaire) ?


Pour moi, c'est le rôle du DS que d'imaginer la cible à atteindre et le chemin pour y arriver. C'est la-dessus qu'il doit être jugé (et pas pour son rôle de super-recruteur ni de super-entraineur).

Elles sont où les propositions ?

La même réponse pour tes remarques, il aurait fallu déjà qu'il soit vraiment DS, là au mieux il est stagiaire. Tout a été fait pour diminuer son pouvoir, que ce soit avec Ponsot ou encore Cheyrou, les décisions collégiales, l'obligation de composer avec des décisions avant lui, lui retirer le peu que tu lui as donné au moindre couac. C'est très dur de comprendre qui fait quoi dans ce club, quand tu vois que pour Paqueta, il doit se battre et détérioré sa relation avec un coach qu'il n'a pas choisi pour le recruter il y a un dysfonctionnement majeur qui va au-delà de Pierre, Paul ou Jacques.

Je suis désolé, mais quand je parle de logiciel, je parle de ça. Ça dépasse le cas Juni, si tu prends un DS, tu lui donnes un rôle de DS sinon tu n'en prends pas, les trucs à mi-chemin ça ne fonctionne jamais.

C'est obligé que tu te plantes, que tu dois ajuster, modifier, etc. Un DS, ce n'est pas un tour de magie, c'est une façon différente de fonctionner. Si Zorc, sans la tutelle de Sammer, à Dortmund, avait été traité comme ça on aurait jamais vu Klopp.

Après ça ne veut pas dire que Juni est forcément l'homme de la situation ou qu'il faut lui donner un crédit illimité, mais si le club veut un DS, qu'il estime que Juni à les épaules alors tu ne peux pas faire de l'entre-deux.

Pour être tout à fait franc, je me rappelle qu'à l'époque, on parlait beaucoup d'Edmilson également et j'avais plus un faible pour lui, mais je suis prêt à laisser, vraiment, sa chance à Juni. Ça représente un risque certain, mais si ça foire posons nous les bonnes questions, ne faisons pas les frileux. La peur de l'échec ça ne mène pas bien loin.

[69FAJA]

La même réponse pour tes remarques, il aurait fallu déjà qu'il soit vraiment DS, là au mieux il est stagiaire. Tout a été fait pour diminuer son pouvoir, que ce soit avec Ponsot ou encore Cheyrou, les décisions collégiales, l'obligation de composer avec des décisions avant lui, lui retirer le peu que tu lui as donné au moindre couac.C'est très dur de comprendre qui fait quoi dans ce club, quand tu vois que pour Paqueta, il doit se battre et détérioré sa relation avec un coach qu'il n'a pas choisi pour le recruter il y a un dysfonctionnement majeur qui va au-delà de Pierre, Paul ou Jacques.

Je suis désolé, mais quand je parle de logiciel, je parle de ça. Ça dépasse le cas Juni, si tu prends un DS, tu lui donnes un rôle de DS sinon tu n'en prends pas, les trucs à mi-chemin ça ne fonctionne jamais.

C'est obligé que tu te plantes, que tu dois ajuster, modifier, etc. Un DS, ce n'est pas un tour de magie, c'est une façon différente de fonctionner. Si Zorc, sans la tutelle de Sammer, à Dortmund, avait été traité comme ça on aurait jamais vu Klopp.

Après ça ne veut pas dire que Juni est forcément l'homme de la situation ou qu'il faut lui donner un crédit illimité, mais si le club veut un DS, qu'il estime que Juni à les épaules alors tu ne peux pas faire de l'entre-deux.

Pour être tout à fait franc, je me rappelle qu'à l'époque, on parlait beaucoup d'Edmilson également et j'avais plus un faible pour lui, mais je suis prêt à laisser, vraiment, sa chance à Juni. Ça représente un risque certain, mais si ça foire posons nous les bonnes questions, ne faisons pas les frileux. La peur de l'échec ça ne mène pas bien loin.

Bien d'accord surtout pour ce qui est en rouge et encore plus sur ce qui est souligné.
On peut nous expliquer l'organisation théorique...pas de problème.

D'ailleurs dans une autre vie je voudrais vivre en Théorie car en Théorie tout va toujours très bien...

[Lyonnais921]

La même réponse pour tes remarques, il aurait fallu déjà qu'il soit vraiment DS, là au mieux il est stagiaire. Tout a été fait pour diminuer son pouvoir, que ce soit avec Ponsot ou encore Cheyrou, les décisions collégiales, l'obligation de composer avec des décisions avant lui, lui retirer le peu que tu lui as donné au moindre couac. C'est très dur de comprendre qui fait quoi dans ce club, quand tu vois que pour Paqueta, il doit se battre et détérioré sa relation avec un coach qu'il n'a pas choisi pour le recruter il y a un dysfonctionnement majeur qui va au-delà de Pierre, Paul ou Jacques.

Je suis désolé, mais quand je parle de logiciel, je parle de ça. Ça dépasse le cas Juni, si tu prends un DS, tu lui donnes un rôle de DS sinon tu n'en prends pas, les trucs à mi-chemin ça ne fonctionne jamais.

C'est obligé que tu te plantes, que tu dois ajuster, modifier, etc. Un DS, ce n'est pas un tour de magie, c'est une façon différente de fonctionner. Si Zorc, sans la tutelle de Sammer, à Dortmund, avait été traité comme ça on aurait jamais vu Klopp.

Après ça ne veut pas dire que Juni est forcément l'homme de la situation ou qu'il faut lui donner un crédit illimité, mais si le club veut un DS, qu'il estime que Juni à les épaules alors tu ne peux pas faire de l'entre-deux.

Pour être tout à fait franc, je me rappelle qu'à l'époque, on parlait beaucoup d'Edmilson également et j'avais plus un faible pour lui, mais je suis prêt à laisser, vraiment, sa chance à Juni. Ça représente un risque certain, mais si ça foire posons nous les bonnes questions, ne faisons pas les frileux. La peur de l'échec ça ne mène pas bien loin.

L'art de ne surtout pas répondre à la question.

C'est quoi "une organisation sportive qui a compris les évolutions du foot actuelles."

C'est quelles modifications par rapport à ce que fait le club ?

[Katju II]

L'art de ne surtout pas répondre à la question.

C'est quoi "une organisation sportive qui a compris les évolutions du foot actuelles."

C'est quelles modifications par rapport à ce que fait le club ?

Plus ou moins proche de nous, il y a Dortmund avec Zorc ou l'Ajax avec Overmars qui sont intéressant pour comparer avec notre ébauche de DS. Ces 2 là sont très intéressant pour moi. Il y a Séville également qui bosse plutôt bien autour d'un DS. Il y a des exemples en Italie mais c'est trop spécifique et pas très applicable pour nous je pense, comme Naples avec Giuntoli (lui j'ai dû le googler ).

Beaucoup de club s'organise comme ça en essayant de combiner ce choix avec leur propre spécifité ou culture.

[Lyonnais921]

Bien d'accord surtout pour ce qui est en rouge et encore plus sur ce qui est souligné.
On peut nous expliquer l'organisation théorique...pas de problème.

D'ailleurs dans une autre vie je voudrais vivre en Théorie car en Théorie tout va toujours très bien...

L'art de discréditer la théorie par une contre théorie et en négligeant la vie réelle.

Une organisation, ça vit, ça vit avec des principes et ça les ajuste en fonction des conséquences des décisions prises.

Si on reprend la deuxième phrase que tu as mis en rouge, Juninho a eu les pouvoirs du DS jusqu'au départ de Sylvinho. Et Sylvinho part non seulement parce que les résultats sont catastrophiques mais parce qu'il a lui-même renié les principes de jeu pour lesquels il avait été recruté et adopté une philosophie qui va totalement à l'encontre de la culture du jeu de l'OL

C'est à dire que la délégation qui avait été donnée à Juninho lui a été retirée parce que le principal choix qu'il avait fait s'est révélé catastrophique pour l'avenir de l'institution.

Et que, dans la réalité, quand ça se produit, le décideur modifie la relation avec son subordonné.

Et après, les réalités s'enchainent, il a perdu la main dans la nomination du remplaçant et il s'est mis lui-même dans une position difficile où il avait à reconquérir sa position initiale. Et le club lui a donné raison dans certaines de ses propositions (y compris le recrutement de Paqueta). Que cette décision ait été conflictuelle ne change rien au fait que la situation est née des conséquences d'un choix important initial que le club a du interrompre parce que l'analyse du président a été que l'avenir du club était en danger.

[Lyonnais921]

Plus ou moins proche de nous, il y a Dortmund avec Zorc ou l'Ajax avec Overmars qui sont intéressant pour comparer avec notre ébauche de DS. Il y a Séville également qui bosse plutôt bien autour d'un DS. Il y a des exemples en Italie mais c'est trop spécifique et pas très applicable pour nous je pense, comme Naples avec Giuntoli (lui j'ai di le googler )

Toujours pas de réponse à la question posée.

Et en particulier rien sur en quoi ces "exemples" sont adaptés "aux évolutions du foot actuelles" (et il faudrait commencer par dire ce que sont ces évolutions).

[Katju II]

L'art de discréditer la théorie par une contre théorie et en négligeant la vie réelle.

Une organisation, ça vit, ça vit avec des principes et ça les ajuste en fonction des conséquences des décisions prises.

Si on reprend la deuxième phrase que tu as mis en rouge, Juninho a eu les pouvoirs du DS jusqu'au départ de Sylvinho. Et Sylvinho part non seulement parce que les résultats sont catastrophiques mais parce qu'il a lui-même renié les principes de jeu pour lesquels il avait été recruté et adopté une philosophie qui va totalement à l'encontre de la culture du jeu de l'OL

C'est à dire que la délégation qui avait été donnée à Juninho lui a été retirée parce que le principal choix qu'il avait fait s'est révélé catastrophique pour l'avenir de l'institution.

Et que, dans la réalité, quand ça se produit, le décideur modifie la relation avec son subordonné.

Et après, les réalités s'enchainent, il a perdu la main dans la nomination du remplaçant et il s'est mis lui-même dans une position difficile où il avait à reconquérir sa position initiale. Et le club lui a donné raison dans certaines de ses propositions (y compris le recrutement de Paqueta). Que cette décision ait été conflictuelle ne change rien au fait que la situation est née des conséquences d'un choix important initial que le club a du interrompre parce que l'analyse du président a été que l'avenir du club était en danger.

Si tu suspends le pouvoir de ton DS chaque fois qu'une de ses décisions ne fonctionnent pas il ne faut pas en prendre en fait. C'est bien ce que je dis et reproche. Encore une fois mais à Dortmund Zorc aurait dû sauter depuis un moment si on suit ce principe or il est toujours là comme la base de l'organisation autour de son rôle de DS.

[Katju II]

Toujours pas de réponse à la question posée.

Et en particulier rien sur en quoi ces "exemples" sont adaptés "aux évolutions du foot actuelles" (et il faudrait commencer par dire ce que sont ces évolutions).

Leur résultat ? leur continuité ? leur jeu ? leur attrait médiatique et populaire ? Le fait qu'on se tape pas dessus toutes les 2 semaines ? Leur capacité d'attraction ? etc.

Pour les évolutions du foot actuelles tu m'excuseras mais je ne vais pas écrire 10 pages surtout que ton petit ton commence déjà à me gaver: mais tu commences par les moyens de communication, le volume d'argent qui modifient tout les rapports de force, les évolutions des CE, les guerres des centre de formation, les droits TV, le niveau et l'évolution des championnats, l'arrivée des clubs champignons, de nouveau marché comme la Chine, la mentalité des joueurs etc.

Ce n'est pas bien compliquer.

[Lyonnais921]

Si tu suspends le pouvoir de ton DS chaque fois qu'une de ses décisions ne fonctionnent il ne faut pas en prendre en fait. C'est bien que je dis et reproche. Encore une fois mais à Dortmund Zorc aurait dû sauter depuis un moment si on suit ce principe hors il est toujours là comme la base de l'organisation autour de son rôle de DS.

Ta réponse est vraiment du foutage de gueule.

C'est pas une décision parmi d'autres qui est en cause.

C'est une décision capitale et l'analyse qu'en a fait le président a été qu'il fallait l'interrompre en urgence vu les conséquences qu'il anticipait.

Juninho n'a pas "sauté" (Aulas ne l'a pas souhaité et Junhino n'a pas résilié son contrat). Il a perdu sa délégation. Mais le club lui a donné le temps de faire son apprentissage et de récupérer sa position initiale (ce qui semble avoir été le cas vu son rôle dans la nomination de Bosz et les choix de recrutement).

Aujourd'hui, ce n'est pas le club qui souhaite mettre fin à ses fonctions, c'est lui.

Et le timing de l'annonce, les modalités de l'annonce, son discours sur les 3 ans qui étaient son horizon, le peu d'interventions médiatiques, le peu de propositions (en dehors des nominations) que l'on connaisse me font plutôt dire qu'il n'a toujours pas une vision "réaliste" de son rôle.

[Katju II]

J'ai jamais dit que Juni avait sauté, c'est fou de toujours vouloir inventer des choses pour ensuite sortir sa réponse toute faite. Je parle de Zorc parce qu'il s'est planté encore plus fort que Juni. Après moi, je pense surtout que tu n'as aucune idée de ce que j'essaie d'expliquer parce que tu t'en fous mais que tu es juste là pour faire ton chien de garde et cassé les couilles à tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Alors tu m'excuseras, mais j'ai déjà dû m'en coltiner quelques-uns avant toi, là, je fatigue, je laisse la main au prochain courageux.

Bonne nuit à toi.

[Lyonnais921]

Leur résultat ? leur continuité ? leur jeu ? leur attrait médiatique et populaire ? Le fait qu'on se tape pas dessus toutes les 2 semaines ? Leur capacité d'attraction ? etc.

Pour les évolutions du foot actuelles tu m'excuseras mais je ne vais pas écrire 10 pages surtout que ton petit ton commence déjà à me gaver: mais tu commences par les moyens de communication, le volume d'argent qui modifient tout les rapports de force, les évolutions des CE, les guerres des centre de formation, les droits TV, le niveau et l'évolution des championnats, l'arrivée des clubs champignons, de nouveau marché comme la Chine, la mentalité des joueurs etc.

Ce n'est pas bien compliquer.

Je ne vois aucune des évolutions que tu cites dont le club n'ait pas conscience (je vais passer sur l'oubli du développement du foot féminin) et pour lesquelles il a des réponses.

Tu es en droit de contester la pertinence des réponses mais alors il faut prendre le temps de développer en quoi on pourrait faire mieux.

Si je reprends les items de ta première phrase :

- les résultats. Il y a des pages sur la comparaison des résultats de l'Ol au cours du temps

- leur continuité, quand tu appelles aux changements .....

- leur jeu. On parle du jeu contre Rennes (ou Angers si tu préfères).

- leur attrait médiatique et populaire ?

- l'absence de conflits internes. OK pour ceux portés sur la place publique.

- leur capacité d'attraction. Guimaraes, Paqueta, Boateng, Emerson, Shaqiri.

Au final, tout ce que tu veux, c'est un DS "autonome". A l'OL, il n'y a que 2 responsables autonomes, Aulas et l'entraineur. Tous les autres doivent"justifier" leur autonomie. Ca n'a pas été le cas de Juninho. Mais ce n'est pas un problème d'organisation.

Enfin, ce qui te "gave", c'est que l'on te demande de justifier tes assertions, c'est à dire que l'on refuse de les prendre comme vérités. C'est ton problème.

[Lyonnais921]

J'ai jamais dit que Juni avait sauté, c'est fou de toujours vouloir inventer des choses pour ensuite sortir sa réponse toute faite. Je parle de Zorc parce qu'il s'est planté encore plus fort que Juni. Après moi, je pense surtout que tu n'as aucune idée de ce que j'essaie d'expliquer parce que tu t'en fous mais que tu es juste là pour faire ton chien de garde et cassé les couilles à tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Alors tu m'excuseras, mais j'ai déjà dû m'en coltiner quelques-uns avant toi, là, je fatigue, je laisse la main au prochain courageux.

Bonne nuit à toi.

Mais tu n'expliques rien.

Tu affirmes.

Et quand on te demande de justifier, "ça te gave".

Quand, en quoi, avec quelles conséquences Zorc s'est planté plus fort que Juninho ?

[Upe]

Katju t'as bien fait de refaire un compte, quel régal

[InfosGones]

Dortmund c'est vendre, vendre, vendre, vendre, vendre le projet, et regarder le Bayern gagner.

Créer en 1909 : 8 fois Champion

C'est quoi qu'ils font mieux que nous ? Être dans un pays avec une grosse culture Foot, mais ça on n'y peut rien...

[Valke 1989]

Dortmund c'est vendre, vendre, vendre, vendre, vendre le projet, et regarder le Bayern gagner.

Créer en 1909 : 8 fois Champion

C'est quoi qu'ils font mieux que nous ? Être dans un pays avec une grosse culture Foot, mais ça on n'y peut rien...

Assez d’accord.

Même si on a forcément en tête la finale gagnée contre la Juve.




De mémoire, ils gagnent la Coupe D’Europe suprême en faisant une saison bien pourrie en Bundesliga.

De mémoire aussi, Sammer joue régulièrement avant-centre et Chapuisat passe la saison à l’infirmerie. À vérifier.
(Dans le cas contraire, si on veut rêver en EL, il faut d’urgence retrouver un AC qui score. Ton Dembele adoré ? Ou bien il faudra se mobiliser pour ramener Azmoun…)




NB : Si Paquetá joue avant-centre demain, je vomis.
Je blague à peine. J’ai tellement enragé en voyant la compo contre Rennes que j’en ai eu mal au bide.

Ce sport va finir par me tuer !

[69FAJA]

L'art de discréditer la théorie par une contre théorie et en négligeant la vie réelle.

Une organisation, ça vit, ça vit avec des principes et ça les ajuste en fonction des conséquences des décisions prises.

Si on reprend la deuxième phrase que tu as mis en rouge, Juninho a eu les pouvoirs du DS jusqu'au départ de Sylvinho. Et Sylvinho part non seulement parce que les résultats sont catastrophiques mais parce qu'il a lui-même renié les principes de jeu pour lesquels il avait été recruté et adopté une philosophie qui va totalement à l'encontre de la culture du jeu de l'OL

C'est à dire que la délégation qui avait été donnée à Juninho lui a été retirée parce que le principal choix qu'il avait fait s'est révélé catastrophique pour l'avenir de l'institution.

Et que, dans la réalité, quand ça se produit, le décideur modifie la relation avec son subordonné.

Et après, les réalités s'enchainent, il a perdu la main dans la nomination du remplaçant et il s'est mis lui-même dans une position difficile où il avait à reconquérir sa position initiale. Et le club lui a donné raison dans certaines de ses propositions (y compris le recrutement de Paqueta). Que cette décision ait été conflictuelle ne change rien au fait que la situation est née des conséquences d'un choix important initial que le club a du interrompre parce que l'analyse du président a été que l'avenir du club était en danger.

Encore une affirmation gratuite. En quoi je discrédite la théorie en disant "que dans le monde de la théorie, tout va bien" ? En quoi je néglige la vie réelle en écrivant cela car justement je fais l'inverse ?? !!! La théorie a pour opposant principale la réalité...ce qui n'empêche pas que la réalité et la théorie se rejoignent lorsque cela est possible. Si tu pouvais arrêter d'interpréter cela permettrait un dialogue plus constructif. Ta phrase c'est du n'importe quoi.

Quant au reste c'est du blabla en exonérant une fois de plus le club. Oui le choix de Sylvinho a été une erreur qu'il traîne comme un boulet et dès que l'on parle de Juni ses opposants (qui sont quasiment les mêmes que ceux qui défendaient BG...les clivages ont la vie dure...) remettent cela sur le tapis. On pourrait pourtant parler des points positifs que Juni a apporté...et des difficultés qu'il a pour apporter les changements qu'il souhaite. La sagesse n'aurait pas été d'accompagner Juni la première année et l'aider à mettre en place une organisation pérenne ? Mais la Vox Populi préfère rappeler l'erreur Sylvinho ou alors les transferts de sa première saison alors que ceux-ci avaient été ciblés avant sa venue...ils ont un peu de difficultés à mettre en avant les autres transferts dont nous sommes certains que Juni en soit responsable à 100 % ou en partie grâce à son aura....Mais non on préfère encore faire le bilan de Maurice en rappelant les noms de Mendy et Ndombele en oubliant que seulement en regardant les matchs de L2 devant ta TV suffisait pour les repérer (ce que j'avais fait....)

Dans le choix de Sylvinho le club a autant de responsabilité que Juni. Quand tu vas chercher un DS sans expérience et que tu lui laisses recruter un entraineur sans expérience tu t'exonères de tes responsabilités ? Tu ne commets pas une erreur en laissant se mettre en place un attelage pareil ? A moins que l'on soit aller chercher Juni pour apporter principalement une sorte de "paix sociale" avec les supporters.

Pour moi Juni a les compétences sportives du poste de DS, mais lorsque tu connais son caractère, son émotivité, ses engagements personnels il n'a pas le mental pour en supporter seul les contraintes. L'idée d'un adjoint est pour moi une idée à tester. Pourquoi cela ne s'est pas fait ?

Le mode de fonctionnement de l'OL est très particulier et JMA sait très bien que la réussite d'un patron n'est pas seulement dans le fonctionnement de son entreprise mais aussi dans sa capacité à transmettre celle-ci. Pour ce dernier challenge je pense que l'on va attendre encore un peu surtout quand le fonctionnement mis en place rend la présence du patron pratiquement indispensable.....

[Yanloup]

Dortmund c'est vendre, vendre, vendre, vendre, vendre le projet, et regarder le Bayern gagner.

Créer en 1909 : 8 fois Champion

C'est quoi qu'ils font mieux que nous ? Être dans un pays avec une grosse culture Foot, mais ça on n'y peut rien...

Dortmund depuis 2011 c'est 8 fois sur le podium dont 2 titres de champions.

Dortmund c'est un stade de plus de 80000 places frôlant les 100% de remplissage. Le Mur Jaune.

Dortmund sur les 10 dernières années c'est quasiment 900 millions d'achats pour 1 milliard de ventes dont plus d'1 cinquième avec les seuls Dembélé (quelle affaire !) et Sancho.

Dortmund c'est un effectif actuellement valorisé à plus de 600 millions dans lequel sont passés ou sont encore des joueurs comme Hummels, Reus, Haaland, Witsel, Levandowski, Götze, Gündogan et j'en oublie.


Alors je ne sais pas si et ce qu'ils font mieux que nous, j'attends simplement que tu mettes ces mêmes données concernant l'OL en face pour en juger

[Yanloup]

Encore une affirmation gratuite. En quoi je discrédite la théorie en disant "que dans le monde de la théorie, tout va bien" ? En quoi je néglige la vie réelle en écrivant cela car justement je fais l'inverse ?? !!! La théorie a pour opposant principale la réalité...ce qui n'empêche pas que la réalité et la théorie se rejoignent lorsque cela est possible. Si tu pouvais arrêter d'interpréter cela permettrait un dialogue plus constructif. Ta phrase c'est du n'importe quoi.

Quant au reste c'est du blabla en exonérant une fois de plus le club. Oui le choix de Sylvinho a été une erreur qu'il traîne comme un boulet et dès que l'on parle de Juni ses opposants (qui sont quasiment les mêmes que ceux qui défendaient BG...les clivages ont la vie dure...) remettent cela sur le tapis. On pourrait pourtant parler des points positifs que Juni a apporté...et des difficultés qu'il a pour apporter les changements qu'il souhaite. La sagesse n'aurait pas été d'accompagner Juni la première année et l'aider à mettre en place une organisation pérenne ? Mais la Vox Populi préfère rappeler l'erreur Sylvinho ou alors les transferts de sa première saison alors que ceux-ci avaient été ciblés avant sa venue...ils ont un peu de difficultés à mettre en avant les autres transferts dont nous sommes certains que Juni en soit responsable à 100 % ou en partie grâce à son aura....Mais non on préfère encore faire le bilan de Maurice en rappelant les noms de Mendy et Ndombele en oubliant que seulement en regardant les matchs de L2 devant ta TV suffisait pour les repérer (ce que j'avais fait....)

Dans le choix de Sylvinho le club a autant de responsabilité que Juni. Quand tu vas chercher un DS sans expérience et que tu lui laisses recruter un entraineur sans expérience tu t'exonères de tes responsabilités ? Tu ne commets pas une erreur en laissant se mettre en place un attelage pareil ? A moins que l'on soit aller chercher Juni pour apporter principalement une sorte de "paix sociale" avec les supporters.

Pour moi Juni a les compétences sportives du poste de DS, mais lorsque tu connais son caractère, son émotivité, ses engagements personnels il n'a pas le mental pour en supporter seul les contraintes. L'idée d'un adjoint est pour moi une idée à tester. Pourquoi cela ne s'est pas fait ?

Le mode de fonctionnement de l'OL est très particulier et JMA sait très bien que la réussite d'un patron n'est pas seulement dans le fonctionnement de son entreprise mais aussi dans sa capacité à transmettre celle-ci. Pour ce dernier challenge je pense que l'on va attendre encore un peu

Avec Hagical, on a tellement bien mis en avant l'Heure des Bilans que maintenant on veut coûte que coûte l'anticiper de 6 mois

[InfosGones]

Assez d’accord.

Même si on a forcément en tête la finale gagnée contre la Juve.




De mémoire, ils gagnent la Coupe D’Europe suprême en faisant une saison bien pourrie en Bundesliga.

De mémoire aussi, Sammer joue régulièrement avant-centre et Chapuisat passe la saison à l’infirmerie. À vérifier.
(Dans le cas contraire, si on veut rêver en EL, il faut d’urgence retrouver un AC qui score. Ton Dembele adoré ? Ou bien il faudra se mobiliser pour ramener Azmoun…)




NB : Si Paquetá joue avant-centre demain, je vomis.
Je blague à peine. J’ai tellement enragé en voyant la compo contre Rennes que j’en ai eu mal au bide.

Ce sport va finir par me tuer !

Guy Roux l'expliquerai mieux que moi l'importance de jouer à son meilleur poste, et l'effet d'inertie que cela induit.

1 + 1 = 3

1 joueur à son meilleur poste + 1 joueur à son meilleur poste = 3 joueurs pas à leurs postes.

Laurent Blanc navigue en DC et 6 à Montpellier et Naples.

Guy Roux en fait un Cador sur le tard en le spécialisant Libero, Doublé en 1996, CDM-1998, après Auxerre ça devient un grand joueur, Barça, Inter, Manchester, avant Guy Roux c'est Montpellier, Sainté, Nîmes, échec à Naples.

Courbis sur les polyvalents : " à force d'être bon partout, il est très très bon nulle part"

Un joueur n'apportera jamais + à une équipe qu'à son meilleur poste.

[InfosGones]

Dortmund depuis 2011 c'est 8 fois sur le podium dont 2 titres de champions.

Dortmund c'est un stade de plus de 80000 places frôlant les 100% de remplissage. Le Mur Jaune.

Dortmund sur les 10 dernières années c'est quasiment 900 millions d'achats pour 1 milliard de ventes dont plus d'1 cinquième avec les seuls Dembélé (quelle affaire !) et Sancho.

Dortmund c'est un effectif actuellement valorisé à plus de 600 millions dans lequel sont passés ou sont encore des joueurs comme Hummels, Reus, Haaland, Witsel, Levandowski, Götze, Gündogan et j'en oublie.


Alors je ne sais pas si et ce qu'ils font mieux que nous, j'attends simplement que tu mettes ces mêmes données concernant l'OL en face pour en juger

T'inquiète je maîtrise aussi les dates qui m'arrange et les omissions plus ou moins involontaires.

Depuis 1998 :

Lyon : 7 Titres
Dortmund : 3 Titres

Lyon : 18 Podiums
Dortmund : 13 Podiums

Lyon : 4 spectacles de Monster-Trucks
Dortmund : 0

Lyon : un fartage de planche de Surf Indoor
Dortmund : 0