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A propos de l'immigration... (débat philosophique)

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  • A propos de l'immigration... (débat philosophique)

    J'ai un sujet de discussion très important à vous proposer...

    L'immigration, et la réforme que Sarkozy veut faire passer... mais au-delà, une réflexion plus profonde sur l'immigration en général.

    D'abord l'article du Monde qui résume les idées du texte : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-738675,0.html

    Commençons les choses sérieuses. Je connais pas mal de personnes étrangères, qui vivent en France depuis quelques années pour suivre leurs études. Ces personnes ne sont pas des ressortissants de l'Union Européenne ou de l'EEE. Chaque année, c'est la même histoire, on va à la Préfecture, on présente son dossier, on court après les papiers qu'il faut réunir, et pendant 3 semaines, on se demande si on va recevoir son titre de séjour d'une durée.......... d'un an !

    Ces étudiants ressortissants des pays qu'on peut qualifier en généralisant, mais sans exagérer, de pauvres, vivaient donc dans ces pays, l'eau pas tous les jours de la semaine (dans plus de pays qu'on le croit), la criminalité élevée... La possibilité d'étudier, le système de santé français (européen en général), la CAF (généralement c'est une idée nouvelle et étonnante pour ces immigrés étudiants du Sud), ça les change tout ça. Bon. Et une fois que ces étudiants terminent leurs études (disons un master, bac +5), ils se sentent bien en France, ils travaillaient leur 16 heures maximum par semaine pour vivre (au SMIC ça fait 500 € par mois maximum).

    Et donc, il a son master en poche, et il a réussi à dégoter un CDI dans l'entreprise où il a fait un stage dans sa dernière année, admettons... Il est tout content, il va à la préfecture pour renouveller son titre de séjour. Il présente tous les papiers, le CDI qui n'attend que la carte de séjour pour être validé. Il fait toutes les démarches, et qu'est-ce qu'il reçoit notre immigrant ? Une jolie petite lettre d'invitation à quitter le territoire dans les 30 jours !

    Ce que je raconte peut vous sembler étonnant, mais c'est ce que beaucoup de personnes de mon entourage ont vécu (ou vont vivre). Alors je ne souhaite pas entendre le discours selon lequel : "on est bien obligé de pas accepter toute la misère du monde". Je suis étudiant en sciences politiques, à un stade déjà avancé, j'ai pas besoin qu'on me remette les idées claires...

    Ce que je voudrais vous faire partager ici, c'est une réflexion philosophique sur les migrations internationales. Moi, demain je vais étudier dans un pays de l'Union Européenne si je veux, et si je trouve un boulot après, je reste sans problème (quelques petits papiers mais ça va quand meme), l'immigré d'un pays d'Afrique, d'Amérique du Sud (d'un pays pauvre quoi...) il va étudier en Europe si on l'accepte par chance !!!! et ensuite quand il pense s'installer parce qu'il est heureux en Europe, bien intégré, qu'il fait sa petite vie depuis quelques années, on lui dit : "mais... vous etes d'un pays pauvre vous, allez hop, il faut y retourner !!!"

    C'est cette logique que je comprends pas ! Moi je suis né en France, je suis français, j'ai le droit de faire ce que je veux. L'immigré (étudiant), il est né dans un pays pauvre, il réussit à venir étudier en France, il a une grande chance, il commence à faire sa vie, il est bien intégré, et on lui dit : "hého, faudrait pas abuser !"

    Voila, j'espère avoir quelques réponses, de tous genres, pour voir ce que les gens en pensent, et je me prépare à étayer mon point de vue, et écrire les choses que j'ai oubliées à la première occasion...
    A lire > "Les erreurs de ce mercato d’été 2016, et les changements qu’on espère"

  • #2
    la diffence c'est que tu vas dans un pays de l4UE et que ces pays africains n'en font pas partie et on ne peut donc avoir le même type d'accord.
    Conserver sur notre territoire tous les étudiants africains(ou asiatiques ou sud américains ou moyen-orientaux..) que l'on aura formé est contre-productif dans la mesure où leur acceptation dans nos structures de formation est en quelque sorte un partenariat qui permettra tout simplement à ces jeunes de devenir le moteur de leur pays. les conserver va donc à l'encontre de cette aide aux pays dits sous-développés.
    et j'en passe des raisons, il y en a une flipotée


    ton problème n'est pas un problème philosophique mais un problème de géopolitique

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    • #3
      De toute façon avec le taux de natalité français on va être obligé de faire appel de nouveau à l'immigration. Mais ce coup-ci il faudra faire attention de ne pas les mettre dans des ghettos, de les payer au même niveau que les autres (cf les médecins étrangers) et de lutter efficacement contre les discriminations. En cette période de repli sur soi il faudra convaincre les français que l'immigration est une chance et non pas un handicap.

      Commentaire


      • #4
        Envoyé par espiegle
        De toute façon avec le taux de natalité français on va être obligé de faire appel de nouveau à l'immigration. Mais ce coup-ci il faudra faire attention de ne pas les mettre dans des ghettos, de les payer au même niveau que les autres (cf les médecins étrangers) et de lutter efficacement contre les discriminations. En cette période de repli sur soi il faudra convaincre les français que l'immigration est une chance et non pas un handicap.

        moi, je dis: faisons des bébés! au moins on se posera moins de questions
        l'immigration n'est pas à proprement parler une "chance", c'est un fait ordinaire de la régulation des populations et l'histoire a montré qu'elle s'est toujours passé correctement quand elle s'effectuait dans des proportions raisonnables qui ne provoquent pas de glissement culturel violent.

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        • #5
          Envoyé par amunike
          la diffence c'est que tu vas dans un pays de l4UE et que ces pays africains n'en font pas partie et on ne peut donc avoir le même type d'accord.
          Conserver sur notre territoire tous les étudiants africains(ou asiatiques ou sud américains ou moyen-orientaux..) que l'on aura formé est contre-productif dans la mesure où leur acceptation dans nos structures de formation est en quelque sorte un partenariat qui permettra tout simplement à ces jeunes de devenir le moteur de leur pays. les conserver va donc à l'encontre de cette aide aux pays dits sous-développés.
          et j'en passe des raisons, il y en a une flipotée


          ton problème n'est pas un problème philosophique mais un problème de géopolitique

          je comprends bien ce que tu me dis, et j'ai déjà eu ce débat avec des amis... mais justement, ce que je voudrais mettre en avant, c'est pas les traités d'intégration européens qui font que les européens peuvent bouger à l'intérieur de l'UE alors que les autres galèrent... c'est vraiment le problème philosophique : moi je suis né en France, je peux résider où je veux, lui il est né ailleurs, on le renvoie de force chez lui... Pourquoi cette injustice ? Qu'est-ce qui la justifie ? Est-ce qu'on peut l'effacer, cette injustice ?

          Sinon sur l'aide aux pays pauvres que représentent ces étudiants étrangers... c'est vrai mais dans une certaine limite... Ca aide a former ensuite des gens, directement dans leur pays... Il y a d'un autre côté toute une série d'actions qui ne sont pas entreprises par nos dirigeants pour aider réellement les pays pauvres, et le fait d'accueillir des étudiants étrangers, c'est "probablement" (je m'avance peut-etre trop) la nécessité d'avoir un standing international (référence à la gue-guerre que se livrent certains pays -USA, GB, Fra, pour accueillir plus d'étudiants étrangers que les autres pays...)

          D'ailleurs, dans le projet de loi de Sarkozy, on est supposé accueilir à bras ouverts les étrangers très qualifiés, c'est pas très gentil ça pour ces pays, on les aide pas trop là ! c'est un peu contradictoire, c'est pour ça que je disais que c'est vrai, mais que ça doit être nuancé...

          Quand tu es étranger, que tu viens étudier en France, que tu t'y plais, que tu veux y faire ta vie, bah tu peux pas !!! c'est ça le problème que je soulève...

          Certains auteurs tentent de repenser l'immigration. Certains proposent même d'ouvrir complètement les frontières et qu'on va s'adapter, et qu'il n'y aura d'ailleurs pas tellement l'exode massif attendu... Je n'irais pas jusque là, mais j'aimerais mettre en cause l'idée que c'est "bien" de virer quelqu'un qui veut vivre en France, et qui est très intégré...
          A lire > "Les erreurs de ce mercato d’été 2016, et les changements qu’on espère"

          Commentaire


          • #6
            Envoyé par El Chapulin Colorado
            je comprends bien ce que tu me dis, et j'ai déjà eu ce débat avec des amis... mais justement, ce que je voudrais mettre en avant, c'est pas les traités d'intégration européens qui font que les européens peuvent bouger à l'intérieur de l'UE alors que les autres galèrent... c'est vraiment le problème philosophie : moi je suis né en France, je peux résider où je veux, lui il est né ailleurs, on le renvoie de force chez lui...

            Sinon sur l'aide aux pays pauvres que représentent ces étudiants étrangers... c'est vrai mais dans une certaine limite... Ca aide a former ensuite des gens, directement dans leur pays... Il y a d'un autre côté toute une série d'actions qui ne sont pas entreprises par nos dirigeants pour aider réellement les pays pauvres, et le fait d'accueillir des étudiants étrangers, c'est "probablement" (je m'avance peut-etre trop) la nécessité d'avoir un standing international (référence à la gue-guerre que se livrent certains pays -USA, GB, Fra, pour accueillir plus d'étudiants étrangers que les autres pays...)

            D'ailleurs, dans le projet de loi de Sarkozy, on est supposé accueilir à bras ouverts les étrangers très qualifiés, c'est pas très gentil ça pour ces pays, on les aide pas trop là ! c'est un peu contradictoire, c'est pour ça que je disais que c'est vrai, mais que ça doit être nuancé...

            Quand tu es étranger, que tu viens étudier en France, que tu t'y plais, que tu veux y faire ta vie, bah tu peux pas !!! c'est ça le problème que je soulève...

            Certains auteurs tentent de repenser l'immigration. Certains proposent même d'ouvrir complètement les frontières et qu'on va s'adapter, et qu'il n'y aura d'ailleurs pas tellement l'exode massif attendu... Je n'irais pas jusque là, mais j'aimerais mettre en cause l'idée que c'est "bien" de virer quelqu'un qui veut vivre en France, et qui est très intégré...
            après le droit du sol, tu voudrais que soit instauré le "droit de libre résidence"...
            le problème est que c'est l'ouverture vers un shéma international complètement anarchique qui bouleverserait tous les systèmes occidentaux. et bien des dangers encore que les militants de ce nouvel ordre mondial refusent de voir!

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            • #7
              Je suis bien d'accord avec toi, ce serait une très mauvaise idée d'ouvrir toutes les frontières... mais je vais faire un petit raisonnement:

              1 = c'est pas possible d'ouvrir les frontières, tous les pauvres du monde vont nous envahir et déstabiliser nos systèmes...
              2 = l'injustice entre 2 personnes (moi je bouge où je veux, l'autre -l'étranger- non) est difficilement justifiable moralement (je sais que je touche un domaine risqué, la morale...)

              donc 3 = c'est une nécessité de repenser l'immigration en temps que concept, pour qu'il n'y ait pas cette injustice, et pour que nos systèmes qui ont mis des siècles à se mettre en place restent valables....

              En gros : l'immigration doit devenir un sujet de débat, pas sur le plan politique, mais sur le plan philosophique, qui va donner des idées à la politique pour créer de nouvelles formes d'encadrement beaucoup plus juste des migrations internationales...
              A lire > "Les erreurs de ce mercato d’été 2016, et les changements qu’on espère"

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              • #8
                Envoyé par El Chapulin Colorado
                Je suis bien d'accord avec toi, ce serait une très mauvaise idée d'ouvrir toutes les frontières... mais je vais faire un petit raisonnement:

                1 = c'est pas possible d'ouvrir les frontières, tous les pauvres du monde vont nous envahir et déstabiliser nos systèmes...
                2 = l'injustice entre 2 personnes (moi je bouge où je veux, l'autre -l'étranger- non) est difficilement justifiable moralement (je sais que je touche un domaine risqué, la morale...)

                donc 3 = c'est une nécessité de repenser l'immigration en temps que concept, pour qu'il n'y ait pas cette injustice, et pour que nos systèmes qui ont mis des siècles à se mettre en place restent valables....

                En gros : l'immigration doit devenir un sujet de débat, pas sur le plan politique, mais sur le plan philosophique, qui va donner des idées à la politique pour créer de nouvelles formes d'encadrement beaucoup plus juste des migrations internationales...
                et quelle est alors la définition de l'injustice, de la justice? celle des droits de l'homme? les droits de l'homme définissent les droits du citoyen et le système que tu décries n'y est pas contraire. on sait toute l'imperfection de la justice humaine et beaucoup trouveront à y redire, c'est beau l'utopie mais il faut bien l'admettre.

                la place de chacun est due à la somme de son héritage et de son mérite. C'est vrai qu'en tant qu'occidentaux nous avons un héritage plus enviable, mais c'est à chacune des nations du tiers monde de montrer son mérite pour transmettre un meilleur héritage et donc rendre possible un meilleur total héritage+mérite.

                le système que tu décris n'est pas vraiment injuste, il est simplement naturel. c'est la simple retranscription de petits systèmes et modes de pensée courants et naturels:
                l'héritage patrimonial d'une famille... que la descendance essaiera de faire fructifier en son sein (y'en a pas beaucoup qui vont dilapider pour faire plaisir à ceux qui ont eu un héritage moindre...) et par là confortera le droit de propriété: ce droit de propriété qui s'applique à la famille s'étend à la nation et à ses citoyens(non, nous ne sommes pas citoyens du monde!!!).
                l'héritage santé, pour prendre un exemple basique et simpliste, que l'on peu détruire ou capitaliser selon ses habitudes et qu'à fortiori on ne peut guère partager...
                etc...

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                • #9
                  Il faut d'abord préciser que si tu vas etudier ou bosser dans des pays hors UE tu es soumis au meme régime.
                  Si tout les étudians pouvaient rester on aurait droit a des reseau mafieux qui delivreraient a de pauvres sans papiers un moyen d'acquerir un titre de séjour facilement.
                  De plus je crois qu'actuellement la france est dans une politique d'immigration choisie donc j'imagine que ceux qui ne voient pas leur permis de sejour renouvelé ne sont pas dans des métiers qui ont besoin de main d'oeuvre.
                  Cependant je pense que la régularisation des etrangers qui sont sur le sol francais depuis de nombreuses années devraient etre une priorité ils sont souvent integres , travaillent et aident l'economie

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                  • #10
                    Au contraire je pense que la position française actuelle est plutot citoyenne.... Mais pas rationnelle.

                    En effet, les étudiants étrangers venant en France sont généralement les meilleurs de leur pays.... Leurs études sont financées en grande partie par la France généralement.... La logique voudrait que l'on garde ces étudiants brillants et fraichements formés pour nous.... Hors actuellement le système les oblige à rentrer dans leur pays....
                    Pour ces pays c'est une aubaine. Ils récupèrent des jeunes sur diplomés, qui vont développer l'économie dans leur pays....
                    Inscrit le : 20 Déc 2004

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                    • #11
                      Envoyé par El Chapulin Colorado
                      C'est cette logique que je comprends pas ! Moi je suis né en France, je suis français, j'ai le droit de faire ce que je veux. L'immigré (étudiant), il est né dans un pays pauvre, il réussit à venir étudier en France, il a une grande chance, il commence à faire sa vie, il est bien intégré, et on lui dit : "hého, faudrait pas abuser !"

                      Voila, j'espère avoir quelques réponses, de tous genres, pour voir ce que les gens en pensent, et je me prépare à étayer mon point de vue, et écrire les choses que j'ai oubliées à la première occasion...
                      Ce qui m'étonne c'est que tu puisses considérer que n'importe qui puisse avoir des droits identiques dans n'importe quel pays. Ce serait beau mais c'est vachement utopique. Et la question ne se pose pas qu'en termes pays riches/ pays pauvres.

                      Va étudier aux USA, au Japon, dans n'importe quel pays "riche" en dehors de l'UE. Ce n'est pas parce que tu y auras fait tes études qu'on va accepter aussi facilement que tu y restes ... est-ce que ça te paraît toujours anormal quand la dimension "sociale" ne rentre plus en ligne de compte ?
                      ¤¤ Desole pour les accents, c'est pas moi c'est Qwerty ¤¤

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                      • #12
                        Envoyé par polluxix
                        Au contraire je pense que la position française actuelle est plutot citoyenne.... Mais pas rationnelle.

                        En effet, les étudiants étrangers venant en France sont généralement les meilleurs de leur pays.... Leurs études sont financées en grande partie par la France généralement.... La logique voudrait que l'on garde ces étudiants brillants et fraichements formés pour nous.... Hors actuellement le système les oblige à rentrer dans leur pays....
                        Pour ces pays c'est une aubaine. Ils récupèrent des jeunes sur diplomés, qui vont développer l'économie dans leur pays....


                        Qui vont jouer les dictateurs dans leurs pays aussi parfois....

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                        • #13
                          Sujet tres epineux.

                          Cela dit, le "on ne peut pas accueillir toute la misere du monde" doit etre pris en compte, car pour te donner l'exemple a une echelle differente, quand tu as une maison a 3 chambres, tu ne peux pas y heberger 100 personnes, ce n'est pas possible (enfin...si mais alors...imaginez les conditions!!). Donc s'il on en accueille de trop, le niveau d'aide qu'on va pourvoir leur apporter sera beaucoup moins efficace, et leurs conditions de vie seront negativement affectees. Alors oui, c'est une chose a prendre en compte. Il est impossible d'en accepter beaucoup plus qu'on ne peut le faire.

                          Apres, il est important d'aider les pays les plus en difficulte, pour que justement les natifs puissent vivre dans de bonnes conditions, et faire en sorte que surplace, il y ai des structures adequates pour y former les gens le mieux possible, et ameliorer leurs conditions de vie.

                          L'autre probleme auquel tu fais allusion est effectivement penible pour ce qui est des visas a renouveler. L'autre jour j'en parlais avec un ami anglophone originaire des Antilles et on disait que meme si la France ne se limitait pas a la metropole, les Francais d'outre mer sont considere comme des etrangers a premiere vue. Pareil pour les nord Africains. Il y a plusieurs generations en France qui sont parfaitement bien integrees, et pourtant...

                          Les mentalites doivent changer...

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