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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Il est vrai qu'il est aussi plus facile de divorcer aujourd'hui que par le passé justement parce que les femmes ont plus facilement les moyens de s'en sortir financièrement avec les allocs ou parce que le marché du travail leur est plus accessible qu'avant. Dans mes Vosges natales on peut voir pas mal d'histoires de couples qui sont restés ensemble mais ne s'entendent plus/ne se supportent plus depuis très longtemps mais sont restés ensemble par confort matériel et financier (et aussi parce que c'était mal vu de se séparer). Il est certain que dans notre vision moderne, ces couples auraient divorcé.

    Du coup on peut confronter ces 2 visions "conservatrice" ou "progressiste" :
    - "C'était mieux avant parce qu'on était beaucoup plus fidèle dans les hauts et les bas et qu'on ne jettait pas sa moitié comme un mouchoir jetable"
    - "C'est mieux aujourd'hui parce qu'il y a plus d'égalité des sexes, plus d'indépendance et de liberté pour refaire sa vie quand celle-ci te convient plus"

    D'un côté y'a plus de familles monoparentales aujourd'hui, mais hier c'était théoriquement pire puisqu'il n'y avait même pas le choix en général.
    Ta solution un tantinet radicale en effet ^^ , m'a directement fait penser à la 3ème vision possible , celle que défendr(ait) un libéral ( libertarien).

    Le "on reste ensemble à cause des gosses " d'avant n' est plus aujourd'hui, dans bien des cas ( et c'est heureux !), qu'une option de choix personnel et ce, grâce aux différentes évolutions effectives en matière d'éducation et d'accès facilité aux études supérieures pour le genre 1 ( j'accepte le progrès ^^) de rémunération , et d'aides distribuées par l'Etat nourricier . On pourrait parler aussi de la place des religions …
    Je tique à chaque fois que je vois que le divorce fait partie, dans la définition du langage courant , des "accidents de la vie " au même titre que l'accident , le chômage ou la maladie . On met donc sur le même plan des " problèmes subis" et un problème qui relève du ( ou succession de) choix personnel et de l'intime . Je me demande pourquoi aucune assurance n'a eu la lumineuse idée de proposer une assurance séparation/divorce de la même façon que tu peux t'assurer , en plus de cotisations obligatoires , contre les pertes de revenus et qualité de vie liés à une période de chômage ou à une invalidité .
    Le liberal , laisserait tout le monde libre de ses choix mais responsable des conséquences de ses propres choix sans contrepartie de l'Etat via solidarité générale .

    .

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    • Je répondrai plus tard sur 2-3 choses, mais ce soir, pas chez moi, j'ai vu un bout du "débat".

      Mon Dieu à 11, quel bördel. Chahut, cacophonie, bref... de quoi couper l'envie de voter.
      Envoyé par stadier
      - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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      • Quand on fait un débat à 10 ou plus c'est une vraie cacophonie, chacun ne peut parler que 10 à 15 minutes et en gros résume les principales lignes ce qu'on connaît déjà. Bref aucun intérêt

        Quand on sépare en 2 sous-débats avec d'un côté les 6 ou 7 candidats majeurs au vu des sondages et derrière les "petits" candidats ça pose clairement des problèmes d'équité, on favorise ainsi les grandes listes.

        J'ai vu en partie ces débats, malheureusement ça n'apporte pas grand chose, les idées des uns et des autres on les connaît déjà, on a eu le droit à 3 débats qui ont débouché sur des véritables carricatures, on aurait pu en rire mais c'était des vrais candidats que l'on avait à l'écran, c'est triste le niveau de la politique a vraiment baissé. Pour l'illustrer prenons juste les 2 favoris des sondages.

        Bardella, il a été choisi parce qu'il est jeune (la vingtaine) et beau mais soyons honnête au delà des idées qu'il défend, rassurez moi il a rien à foutre là, il ne mérite absolument rien. Marine l'a mis là pour que le RN paraisse neuf, frais, beau, en bref pour donner une image de renouveau. Pour comparer avec un concurrent de son âge, Quattenens, qui a quelques années de plus est d'un tout autre niveau. Et la comparaison est objective puisque je ne suis proche idéologiquement ni de l'un ni de l'autre.

        Loiseau lol, je sais pas comment la qualifier, une erreur de casting à minima, elle est sans doute compétente dans son domaine mais c'est la technocrate pure et dure très éloignée des électeurs, sans aucun charisme et qui lorsqu'on l'attaque, ne trouve rien d'autre à dire que l'adversaire est trop agressif et ne la laisse pas parler. Elle ne sait pas débattre, elle ne sait pas porter ses idées, semble totalement à l'ouest. Macron ne pouvait pas trouver pire candidate je pense, je comprends pas comment il a pu se tromper à ce point.

        Bellamy et Glucksmann ont l'air de pauvres pantins, ils se battent pour leurs idées mais quand je les regarde c'est la pitié qui me vient en premier, ils symbolisent un peu la déchéance de leurs partis déchus.

        Jadot est peut-être celui qui s'en sort le mieux dans ce marasme, sans faire d'étincelles, il reste fidèle à ses convictions et en apparence ne cède à aucune sirène, aucune alliance contre nature même si dernièrement il est accusé de vouloir s'allier à la grande coalition au Parlement européen. Hamon lui aussi campe sur ses positions, on peut pas lui retirer une certaine sincérité mais son obstination le dessert, à quoi sert t-il à part prendre des voix à ses concurrents qui du même coup perdront des députés voire n'en auront peut-être aucun (pour le PS) à cause de lui principalement.

        Brossat, le PCF a lui aussi décidé de mettre un beau jeune pour dépoussierer le parti communiste, il leur reste plus que ça en gros ?

        Manon Aubry, elle est fidèle à sa secte... hum pardon mouvement... le problème des LFI est qu'il en font trop, leur obstination aussi à vouloir combattre tout le monde et refuser tout compromis notamment avec des alliés potentiels sur l'écologie les disqualifient et les discréditent, le Parlement européen on y vient pas pour faire de la figuration, à quoi ça sert d'envoyer des "députés de combat" s'ils sont ultra-minoritaires, on verra au final qui des députés EELV ou députés LFI feront le plus au Parlement européen mais sans trop m'avancer il va de soi que les 1ers seront sans doute bien plus utiles au final.

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        • Participation aux européennes en forte hausse avec 43% à 17h contre 35% en 2014. En 2014 la participation finale était de 42%, les 50% devraient donc être passé ce soir. Les derniers sondages annonçaient 46-47%, donc il y aura plus de monde que prévu qui votera. On verra à qui ça va profiter...
          Allez l'OL !!!

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          • rn en tête à 24 - 24.5%
            défaite pour macron avec 22-22.5%
            pour les 2 là c'est assez proche des sondages
            L'écart de 2% est clair, mais certaines projection à 18h30 donnaient 4-5%. En nombre de députés ça change pas grand chose, larem limite la casse. Avec 4-5% le gouvernement aurait surement sauté.

            grosses surprises derrière, eelv troisième à 12%, dans la ligné des grünen allemand qui ont fait 20%
            et grosses tolles pour lr à 8.5% et lfi à seulement 6% au coude à coude avec le ps qui passe les 5%

            la faiblesse de lr et lfi est une bonne nouvelle pour larem et le fn puisque le duel de 2017 est renforcé
            Allez l'OL !!!

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            • Belle résistance de Lrem avec un score quasi identique de Macron au 1er tour de la présidentielle

              progression du front national par rapport à la présidentielle du 1er tour mais score quasi identique aux européennes de 2014.

              Naufrage parmi les autres partis.

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              • Envoyé par ganay03 Voir le message
                Belle résistance de Lrem avec un score quasi identique de Macron au 1er tour de la présidentielle

                progression du front national par rapport à la présidentielle du 1er tour mais score quasi identique aux européennes de 2014.

                Naufrage parmi les autres partis.

                la grosse surprise c'est le parti animaliste à 2% (soit 1/4 du score de lr et 1/3 de celui du ps, juste pour relativiser )

                au niveau européen, on attend encore beaucoup de résultats (416 élus sur 751) mais il y a une progression des libéraux (bien aidé par larem qui existait pas en 2014) avec 76 élus contre 67 en 2014. Je sais pas trop ce qu'ils feront en Italie ou Espagne mais ils pourraient faire 100 élus. Les verts aussi progressent avec déjà 45 élus (50 en 2014). Ces 2 là seront faiseurs de majorité avec des socialistes et conservateurs aui vont perdre beaucoup de terrain et ne seront surement plus majoritaires.

                https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...7_4355770.html
                Allez l'OL !!!

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                • P'tain, les branlées prises par LR et le PS! On dirait des partis cuits depuis 30 ans, un peu comme le PC de Hue qui devait taper dans les 2-3% à l'époque.

                  Bien content de la derrouiller de LFI, reste que le FN qui a bien scoré. J'en viens à me demander si ceux qui votent pour eux ne mériteraient pas qu'ils briguent la présidence de la France pour un petit mandat, histoire de vacciner un coup.

                  Pour EELV, c'est assez exceptionnel 12% pour eux, non? J'ai pas souvenir qu'ils aient cartonné autant pendant une élection.

                  Sinon y'a Collard et Cohn Bendit qui se sont pris le chou en direct à la télé tout à l'heure, mais je n'ai pas compris pourquoi, on me parlait en même temps. Mais y'avait l'air d'avoir du haut niveau encore.

                  P.S.: pour ne rien gâcher, Valls qui prend une branlée à Barcelone...

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                  • https://twitter.com/JLMelenchon/stat...74374419664897
                    #BienVuLAveugle

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                    • La France est quand même un pays formidable. Bon, il ne faut pas surintrépéter les résultats puisque les européennes c'est généralement la foire à la saucisse (34 listes !). Mais quand même, on peut se poser quelques questions.

                      L'oligarchie construit un candidat et un parti ex nihilo pour mettre fin à l'alternance droite-gauche et créer le véritable UMPS. Au 2e tour des présidentielles on t'explique dans tous les médias qu'il faut voter Macron face à Le Pen, qu'il faut faire barrage à l'extrême droite... Et si tu le fais pas, t'es un complice, voire même un coupable.
                      On a un gouvernement qui mène une politique pseudo-libérale, une sorte de capitalisme de connivence, et qui, ironie de l'histoire, finit par mettre une partie du peuple dans la rue sur une histoire de taxe sur le carburant. On se tape des mois de mouvements sociaux avec tout et souvent n'importe quoi. A côté des gilets jaunes tu peux voir parfois la marche sur le climat. On a l'épisode rocambolesque de Benalla. Ca débouche sur une dérive autoritaire du gouvernement avec des lois absurdes et des attaques contre la liberté de la presse.
                      Résultat, à mi-mandat à peu près, la France place le RN en tête aux élections européennes. Un parti hostile à l'UE qui a magouillé pendant 5 ans avec des emplois fictifs au parlement européen. Et la LREM vient en 2. Les Verts en N°3. Va comprendre. Visiblement les Français sont masos, ils en redemandent...
                      Le FN/RN est toujours aussi fort. LREM n'a pas vraiment été sanctionné. Les Verts sortent la tête de l'eau aux européennes, comme souvent, mais retomberont sans doute rapidement. Les autres partis sont considérablement affaiblis.
                      Le jeu politique est complètement paralysé autour de deux pôles désormais, l'extrême centre et l'extrême droite. Quand on y réfléchit, on peut se demander si ce n'est l'inverse de ce que nous a expliqué à la présidentielle : Macron et ses ouailles ont réussi à faire de l'extrême droite la seule alternative crédible et sans doute que ça les arrange bien tout compte fait.
                      Plus les pandas sucent vite, plus les lamas crachent loin.

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                      • Rappelons nous quand meme que pour avoir les veritables scores des partis il faut presque diviser les chiffres par 2
                        48% d'abstention.
                        "Hmmm oui mère..."

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                        • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                          Rappelons nous quand meme que pour avoir les veritables scores des partis il faut presque diviser les chiffres par 2
                          48% d'abstention.
                          Mouais, franchement je comprends pas l`abstention sur une telle élection. Il y a une 30aine de liste, de quoi trouver quelque chose un minimum proche de ce qu’on souhaite, et ce vaste choix est couplé avec de la proportionnel, donc si il y a un vote qui a une vrai chance de représenter les diverses sensibilités, c’est bien lui. A croire qu’au final on est une majorité d’anarchiste où de je m’enfoutiste.

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                          • J'épluchais wikipedia et je suis tombé sur ça:

                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Diplomatie_du_caviar

                            Apparemment quasi tous les politiciens qui ont trempé la dedans sont de l'UDI et de LR.
                            Bizarrement un petit nouveau s'est incrusté et pas pour rien:

                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Alain_Raphan

                            Un opportuniste de LREM:

                            "À peine entré à l'Assemblée nationale, Pierre-Alain Raphan s'inscrit au « groupe d'amitié France-Azerbaïdjan » (alors que de son propre aveu, il ignorait encore l'existence de ce pays quelques semaines auparavant) et s'en fait rapidement nommer président. Une fois à ce poste, il signe un accord avec le gouvernement azéri pour financer à hauteur de près de 3 millions d'euros par an une association dont il est le directeur18. D'après Mediapart, cette « Alliance franco-azerbaïdjanaise » serait essentiellement une officine de lobbying destinée à améliorer l'image de ce pays du Caucase en France19. L’Azerbaïdjan, dirigé par la famille Aliyev depuis près de trente ans20 et qualifié de « dictature, l’une des plus féroces au monde » lors d'une émission de Cash Investigation21, est connu pour chercher activement à soudoyer des soutiens politiques dans de nombreux pays occidentaux à travers des offres de financement et autres cadeaux prestigieux au travers de sa diplomatie du caviar18."

                            Trouvé l'article entier de Marianne ici:
                            https://eldorhaan.wordpress.com/2018...-lazerbaidjan/
                            (c'est vraiment à lire..)

                            Dans toutes cette affaire, avec tous les comptes au panama des aliyev et leurs pratiques, on ne sait pas si un jour on trouvera ce qui se cache derriere tout ça (A moins qu'il soit moins intelligent que ça et qu'il se paye directement avec son association.). Ils ont une sorte de toile d'araignée géante de comptes offshores, et beaucoup de sociétés écran en azerbaijan qui aspirent des milliards pour le compte de leur famille et proches.
                            Par exemple le mois dernier il a été publié dans la presse que la fille du président a claqué 20 millions dans une maison à Londres, et pour eux c'est peanuts ça.

                            J'aimerais bien avoir l'avis d'une personne qui vote LREM ou LR de ce qu'il pense de cette affaire et de ce que ces groupes ont fait en général contre la corruption.. J'ai l'impression que LREM a une sacrée floppée d'opportunistes et on commence peu à peu à les voir tremper dans des trucs sales.
                            Dernière modification par Siegfried, 27/05/2019, 08h00.
                            Envoyé par Moustache qatarie
                            I'm very sorry for this terrible arbitrage

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                            • Envoyé par Vann Voir le message
                              La France est quand même un pays formidable. Bon, il ne faut pas surintrépéter les résultats puisque les européennes c'est généralement la foire à la saucisse (34 listes !). Mais quand même, on peut se poser quelques questions.

                              L'oligarchie construit un candidat et un parti ex nihilo pour mettre fin à l'alternance droite-gauche et créer le véritable UMPS. Au 2e tour des présidentielles on t'explique dans tous les médias qu'il faut voter Macron face à Le Pen, qu'il faut faire barrage à l'extrême droite... Et si tu le fais pas, t'es un complice, voire même un coupable.
                              On a un gouvernement qui mène une politique pseudo-libérale, une sorte de capitalisme de connivence, et qui, ironie de l'histoire, finit par mettre une partie du peuple dans la rue sur une histoire de taxe sur le carburant. On se tape des mois de mouvements sociaux avec tout et souvent n'importe quoi. A côté des gilets jaunes tu peux voir parfois la marche sur le climat. On a l'épisode rocambolesque de Benalla. Ca débouche sur une dérive autoritaire du gouvernement avec des lois absurdes et des attaques contre la liberté de la presse.
                              Résultat, à mi-mandat à peu près, la France place le RN en tête aux élections européennes. Un parti hostile à l'UE qui a magouillé pendant 5 ans avec des emplois fictifs au parlement européen. Et la LREM vient en 2. Les Verts en N°3. Va comprendre. Visiblement les Français sont masos, ils en redemandent...
                              Le FN/RN est toujours aussi fort. LREM n'a pas vraiment été sanctionné. Les Verts sortent la tête de l'eau aux européennes, comme souvent, mais retomberont sans doute rapidement. Les autres partis sont considérablement affaiblis.
                              Le jeu politique est complètement paralysé autour de deux pôles désormais, l'extrême centre et l'extrême droite. Quand on y réfléchit, on peut se demander si ce n'est l'inverse de ce que nous a expliqué à la présidentielle : Macron et ses ouailles ont réussi à faire de l'extrême droite la seule alternative crédible et sans doute que ça les arrange bien tout compte fait.
                              C'est pareil. J'ai un peu de mal à comprendre la logique du vote. Avec une participation de 52%, c'est encore plus incompréhensible. Il me semble, vieux souvenirs, qu'en stat quand l'échantillon dépasse 50%, on peut parler de représentativité. Dans ce cas, les 48% qui s'abstiennent n'auraient rien changé.
                              Le peuple français n'a jamais été doué pour la démocratie. Ces grandes heures (sombres ou glorieuses) ont toujours été sous le règne d'un dirigeant aux pleins pouvoirs. Le reste du temps c'est marasme et médiocrité.

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                              • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                Rappelons nous quand meme que pour avoir les veritables scores des partis il faut presque diviser les chiffres par 2
                                48% d'abstention.
                                C'est vrai mais autant pour les dernières législatives on pouvait parler d'un grave problème de représentativité, autant là hier, c'est un score de participation historiquement haut pour des européennes, en 2014 c'était 58% d'abstention pour comparer. Certes ça fait qu'un électeur sur 2 aux urnes, on peut le regretter mais par rapport au scrutin et au fait que ça captivait pas les foules au départ, j'appelle ça quand même un beau sursaut démocratique. Il est notamment visible chez les jeunes, c'est intéressant.

                                Donc outre ce sursaut de la participation pour une européenne, y'a quelques enseignements à tirer et quelques surprises :

                                Le RN et LREM au coude à coude avec un léger avantage au RN, ça c'était globalement attendu, l'ordre d'arrivée à ce niveau là est symbolique, quand ça se joue à - de 1% près c'est difficile de qualifier le RN de vainqueur véritable d'autant qu'il est en regression de 2 pts par rapport à son score de 2014, à peine 2 pts de mieux que le score de Le Pen au 1er tour, 5 pts de moins qu'aux régionales de 2015. Le score du RN est bon sans être exceptionnel. Derrière les discours triomphalistes, c'est en fait plutôt moyen et franchement pas très optimiste si on se place pour 2022, le RN fait 23% en ayant siphonné Debout La France, Philippot et surtout LR et LFI, les réserves de voix dans une élection de 2ème tour sont faibles, encore et toujours l'éternel problème du RN.
                                Le score de la majorité est disons honnête pour un parti au pouvoir, Macron fait largement mieux que le PS sous Hollande mais un peu moins bien que l'UMP de Sarkozy, cela dit la victoire de l'UMP en 2009 était en trompe l'oeil puisque le PS et EELV tous les 2 à 16% faisaient réunis déjà bien mieux que l'UMP. Les perspectives de Macron sont plus intéressantes, autant Sarkozy était sous la menace claire de la gauche en 2009, autant Hollande était déjà mort en 2014, autant Macron garde clairement la main en 2019, via le système à 2 tours, il a toujours un avantage sur Le Pen, peu importe l'ordre d'arriver au 1er tour. Il a affaibli LR, maintient le PS sous l'eau, LFI est à la rue, bref c'est pas une trop mauvaise soirée pour l'exécutif, la seule ombre au tableau étant la concurrence très nette d'EELV.

                                La grosse surprise est le score de EELV, on sait qu'ils surperforment traditionnellement aux européennes, mais là si on prend en plus les scores du parti animaliste et de Urgence écologie, ça nous donnerait 17,5% ça doit être assez historique c'est supérieur au score de 16% de EELV en 2009. Le sursaut démocratique notamment chez les jeunes, les marches pour le climat, une sanction écolo contre le gouvernement, tout cela a probablement contribué à créer cette sensation.

                                Le gros camouflet c'est clairement LR parce qu'on s'attendait pas à un tel désastre, ils étaient donné entre 12 et 14% et au final c'est un pitoyable 8%, loin derrière le score historiquement bas de Sarkozy en 99. Que dire si ce n'est que ça sanctionne bien le virage pris par ce parti depuis la présidentielle et ses ambiguités entre le LR des Parlements et le LR affiché par Wauquiez. Les français ont clairement crié à l'entourloupe, ça pardonne pas. C'est une 4ème place qui va faire très mal.

                                L'autre parti historique (PS) est bien sûr pas mieux lôti mais au moins on s'y attendait et eux ont réussi à sauver les meubles, on craignait qu'ils n'aient pas de députés, finalement objectif remplie, ils se paient même le luxe de terminer ex-aequo avec LFI

                                LFI parlons en, le 2ème gros fiasco après LR, les tweets postés par Rudy illustrent bien le ridicule, ce mouvement est une secte avec son gourou qui en train de sombrer dans la folie. 3 fois moins qu'à la présidentielle, on est bien loin du Mélenchon conquérant d'il y a 2 ans. Il a tout foiré depuis sa défaite de 2017.

                                Pour Wauquiez et Mélenchon, le message des français est clair, ça veut dire DEGAGEZ tout de suite et très loin et surtout ne revenez jamais puisque Mélenchon est adepte du dégagisme, qu'il se l'applique désormais à lui-même, je pense que comme Sarko et Hollande avant eux, plus personne n'en veux.

                                Pas d'élus pour Debout la France, là aussi Dupont Aignan a souvent sombré dans le ridicule, il est sanctionné lui aussi par un score très faible. Hamon n'a pas fait de miracle. L'UDI avec ses 2,5% n'aura donc servi qu'à faire passer le RN devant LREM, c'est malheureux à dire mais bon... Le PCF au même niveau, derrière y'a donc les bons scores de partis animalistes et Urgence écologie à 2% qui confirment la performance EELV. L'UPR fait son 1% comme attendu, Lutte ouvrière un peu moins et une belle claque pour Philippot (0,65%) on l'attendait mieux mais lui aussi c'est le syndrome Mélenchon/Wauquiez/Dupont-Aignan qui a joué, à un moment le score est inversement proportionnel au niveau de ridicule affiché quoi... quand tu vois Philippot, Dupont-Aignan ou Wauquiez dans les débats désolé mais on comprend mieux leurs scores quoi. Ah je termine avec Lalanne et ses magnifiques 0,26% je pense que ça se passe de commentaires, ils se voulaient le représentant des gilets jaunes, bah c'est réussi son score est à la hauteur des dernières mobilisations de ces mêmes GJ.



                                En tous cas l'avertissement au gouvernement est clair, ce n'est pas tant le vote RN, vote sanction traditionnel qu'on connaît depuis longtemps qu'il faut retenir, c'est surtout les 17,5% des écologistes, sachant que Hamon, le PS et LFI ont attiré beaucoup de vote écolo aussi sans compter qu'une part de l'électorat LREM est aussi forcément écolo donc c'est un score énorme gonflé par le regain de participation. Les français réclament une politique plus verte et pas seulement des mots, c'est clair et net, l'échec d'Hulot passe mal, et c'est l'enseignement n°1 qu'il faut tirer de cette élection à mon avis. C'est vrai qu'on a été sans doute leurré par la crise des gilets jaunes, mais on oublie que les marches pour le climats réunissaient 20x plus de personnes que les manif GJ, donc autant faut pas se détourner des problèmes de fins de mois des français, autant les français ont voulu rappeler que le climat c'était une urgence tout aussi vitale, elle a été oubliée à cause de la crise des GJ, le message des urnes est limpide. Je parlerai des autres pays plus tard mais la vague verte c'est pas que chez nous d'ailleurs, à commencer par les voisins allemands !
                                Dernière modification par lochiba84, 27/05/2019, 09h44.

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                                • Envoyé par hunkle Voir le message

                                  C'est pareil. J'ai un peu de mal à comprendre la logique du vote. Avec une participation de 52%, c'est encore plus incompréhensible. Il me semble, vieux souvenirs, qu'en stat quand l'échantillon dépasse 50%, on peut parler de représentativité. Dans ce cas, les 48% qui s'abstiennent n'auraient rien changé.
                                  Le peuple français n'a jamais été doué pour la démocratie. Ces grandes heures (sombres ou glorieuses) ont toujours été sous le règne d'un dirigeant aux pleins pouvoirs. Le reste du temps c'est marasme et médiocrité.
                                  La "représentativité" d'un échantillon n'a de sens que si il est tiré "au hasard" (ou par la méthode des quotas qui est moins "précise").

                                  Ce qui n'est pas le cas de ceux qui votent (par rapport à ceux qui ne votent pas).

                                  Pour la suite, ce jugement sur la IV ème République (où personne n'a jamais eu les pleins pouvoirs) est contestable. Parler de marasme est très exagéré et tout n'a pas été médiocre.

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                                  • Envoyé par hunkle Voir le message

                                    C'est pareil. J'ai un peu de mal à comprendre la logique du vote. Avec une participation de 52%, c'est encore plus incompréhensible. Il me semble, vieux souvenirs, qu'en stat quand l'échantillon dépasse 50%, on peut parler de représentativité. Dans ce cas, les 48% qui s'abstiennent n'auraient rien changé.
                                    Le peuple français n'a jamais été doué pour la démocratie. Ces grandes heures (sombres ou glorieuses) ont toujours été sous le règne d'un dirigeant aux pleins pouvoirs. Le reste du temps c'est marasme et médiocrité.
                                    Et moi j'avoue que j'ai du mal à comprendre le sens de vos messages.

                                    Qu'il y a t-il de drôle dans ce vote en fait ? Si on ne se base que sur les suffrages exprimés :

                                    24% pour le RN : c'est le vote sanction traditionnel mais regroupe aussi les eurosceptiques concernés par les thèmes identitaires, sécuritaires... y'a rien de fou c'est dans l'ordre de ce qu'on connaît
                                    23% pour le parti au pouvoir : ça correspond assez bien au socle électoral du macronisme et en plus il peut y avoir du vote utile/par défaut, contre le RN... Y'a rien de fou donc là non plus dans ce score
                                    17% pour les listes écologistes (EELV, Urgence écologie, animalistes...) : traditionnellement hauts aux européennes, correspond aussi à une aspiration grandissante dans l'électorat en témoigne les récentes marches pour le climat

                                    Derrière tu as les partis qui ont beaucoup déçus pour raisons diverses à commencer par les 2 partis historiques
                                    8% pour LR : électorat sans doute traditionnel, catholique, le noyau dur de la droite conservatrice, c'est un plus bas historique
                                    6% pour le PS : là aussi score historiquement bas pour les socialistes
                                    6% pour LFI : parti souverainiste/populiste de gauche, trahi par la tendance sectaire de son gourou

                                    Derrière t'as des personnalités qui agacent ou sont trop isolées ou sur des problématiques trop marginales dans l'opinion (Dupont Aignan, Hamon, Asselineau, Philippot...) là aussi je ne vois pas trop de surprises.

                                    En fait vous attendiez quoi comme vote pour paraître moins maso, je comprends pas bien ? A un moment c'est peut-être pas les français le problème mais l'offre politique non ? Je me tue à dire que les oppositions sont pas au niveau et sont les premiers responsables du manque apparent de démocratie et de représentation. Le problème de la démocratie et la représentation c'est pas Macron c'est ses 3 principaux adversaires à savoir Le Pen, Mélenchon et Wauquiez. Les 2 derniers se sont fait bouffés et chiés dans la foulée par les électeurs hier, j'ose espérer qu'ils en tireront les conséquences. Je ne peux pas imaginer qu'ils seront encore là dans 3 ans comme challengers principaux de Macron sinon effectivement Manu peut fumer son cigare dans le canap...
                                    Je dirais au contraire qu'EELV apparaît comme une opposition plus saine et crédible que ce qu'on a vu jusqu'à présent ces 2 dernières années, cela dit comme dit V@nn, faut se méfier des enseignements propres aux européennes, parce qu'ils ont souvent plus de mal dès lors que l'élection devient nationale. A voir...

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                                    • Valls à 12%: "branlée" "camouflet" "déculottée"...
                                      Verts à 13% : "percée" " "victoire surprenante" "croissance verte "...

                                      Le journalisme à la française .

                                      Commentaire


                                      • Je ne comprends pas les remarques disant "RN n'est pas pro européen, pourquoi les gens votent pour eux?" Ici ou ailleurs.

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                                        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message
                                          Valls à 12%: "branlée" "camouflet" "déculottée"...
                                          Verts à 13% : "percée" " "victoire surprenante" "croissance verte "...

                                          Le journalisme à la française .
                                          Non, c'est assez logique, Valls et Ciudadanos font beaucoup moins que prevu, ils etaient credité de 18% dans les sondages, alors que les verts eux font bien plus que prevu
                                          "Hmmm oui mère..."

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                                          • Je reste étonné par les scores de la liste Macron, même si comme prévu il n'arrive que 2eme.

                                            Bien qu'il s'agit d'une coalition LREM et de ses quelques partis satellites, je suis toujours surpris de voir le vote qui se porte sur les plus détestables et les plus incompétents du monde politique, avec comme exemple la scène permanente depuis deux ans. Je me demande bien en fait qui peut voter pour la Macronie, en dehors des happy fews.

                                            C'est de ce que je comprend c'est un peu un vote de de lèche bottes, qui ne porte aucun espoir, aucune aspiration. Le fan club d'un énarque-banquier. Il faudra sans doute des études sociologiques poussées pour comprendre ce dysfonctionnement.
                                            Dernière modification par JuniGarde, 27/05/2019, 15h23.

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                                            • Envoyé par ilovetokyo Voir le message
                                              Valls à 12%: "branlée" "camouflet" "déculottée"...
                                              Verts à 13% : "percée" " "victoire surprenante" "croissance verte "...

                                              Le journalisme à la française .
                                              Autant les médias peuvent parfois être bien foireux dans leurs titres et leurs analyses, autant pour ce coup ça me choque pas.

                                              Valls espérait quand même conquérir la mairie au départ, Ciudadanos a plutôt le vent en poupe et il aurait pu concentrer sur son nom les votes anti-indépendantistes mais on sait depuis pas mal de temps qu'il n'en serait rien, ça aurait même pu être pire au final, je crois qu'il fait 4ème, certains sondages l'annonçaient 5ème il me semble. Mais bon par rapport à l'ambition de départ, ça reste bien un camouflet.

                                              Quand aux verts, je pense qu'il n'espéraient aucunement rivaliser avec les 2 gros. Je pense même qu'ils n'espéraient plus la 3ème place, c'est donc une vraie belle surprise pour eux, je crois qu'ils auraient sincèrement signé pour une 4ème place à 10% avant le scrutin, là ça dépasse les attentes. Et puis dans croissance verte , il faut aussi prendre en compte les très bons scores des partis animalistes et urgence écologie qui rajoutent encore au succès écolo, enfin plutôt "percée" que "victoire" on dira pour être rigoureux.

                                              Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                                              Je ne comprends pas les remarques disant "RN n'est pas pro européen, pourquoi les gens votent pour eux?" Ici ou ailleurs.
                                              Moi non plus je ne comprends pas, les gens ont quand même le droit d'être eurosceptiques, comme s'il fallait être pro-européen pour voter aux européennes lol. En plus la ligne du RN est ambigûe, certains pro-européens pourraient néanmoins être séduits par une UE donnant juste un peu plus de contrôle des frontières et d'indépendance aux nations. Le RN c'est pas Farage, Asselineau ou Philippot (je parle du 2.0 parce que le 1.0 était chez eux) non plus.

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                                              • Envoyé par JuniGarde Voir le message
                                                Je reste étonné par les scores de la liste Macron, même si comme prévu il n'arrive que 2eme.

                                                Bien qu'il s'agit d'une coalition LREM et de ses quelques partis satellites, je suis toujours surpris de voir le vote qui se porte sur les plus détestables et les plus incompétents du monde politique. Je me demande bien qui peut voter pour la Macronie, en dehors des happy fews.

                                                C'est de ce que je comprend un vote de de lèche bottes, qui ne porte aucun espoir, aucune aspiration. Le fan club d'un énarque-banquier. Il faudra sans doute des études sociologiques poussées pour comprendre ce dysfonctionnement.
                                                Je peux te répondre peut-être puisque j'ai voté pour la liste de LREM alors que je ne suis pas un happy few. A quoi peut correspondre ces 23% de macronistes ? J'ai envie de dire que déjà il y avait 24% au 1er tour de la présidentielle et plus aux législatives (32% score gonglé par l'abstention différenciée on va dire). Alors il y a eu des déçus qui sont depuis repassés à gauche et notamment hier chez EELV qui a bien siphonné LREM je pense mais dans le même temps LREM a siphonné aussi à sa droite chez LR, oui parce que LR est quand même passé de 23% à 8% en 2 ans ça pique, je te fais pas un dessin dans les 15% y'en a une bonne louche qui sont parti chez LREM déçu de l'ancien parti de droite qui est dans sa dérive identitaire et surtout qui est en totale contradiction entre la ligne Wauquiez et la ligne affichés par les députés de l'AN ou du Parlement européen. Devant une telle ambiguïté ou une telle dérive, certains et notamment des retraités ont perçu LREM comme plus rassurante.

                                                Il y a beaucoup d'électeurs de centre-droit en France c'est un peu le centre de gravité du paysage politique traditionnellement, quel était le meilleur vote hier entre une liste LREM-MoDem, une liste LR avec les éléments que j'ai mentionné ci-dessus et une liste UDI qui n'avait aucune chance d'atteindre les 5% de représentativité ? Le vote utile pour contrer une possible victoire du RN a pu aussi jouer son rôle. LREM a été en parti sanctionné et notamment par EELV qui lui a piqué pas mal de voix du fait de l'inaction gouvernementale dans la lutte pour le climat mais de l'autre certaines oppositions ont été aussi sanctionnés dans leurs dérives, notamment LR, ce qui a pu aider LREM.

                                                Les plus détestables du monde politique ? Tu as vu la gueule des 3 principaux chefs d'opposition (Le Pen, Mélenchon, Wauquiez) aussi ? Tu les qualifies comment eux ? Faut pas oublier que tout est finalement assez relatif en politique, est-ce que Macron est pire que ses opposants ? Est-ce que Macron est pire que ses 2 prédécesseurs ? Par exemple...

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                                                • Envoyé par JuniGarde Voir le message
                                                  Je reste étonné par les scores de la liste Macron, même si comme prévu il n'arrive que 2eme.

                                                  Bien qu'il s'agit d'une coalition LREM et de ses quelques partis satellites, je suis toujours surpris de voir le vote qui se porte sur les plus détestables et les plus incompétents du monde politique, avec comme exemple la scène permanente depuis deux ans. Je me demande bien en fait qui peut voter pour la Macronie, en dehors des happy fews.

                                                  C'est de ce que je comprend c'est un peu un vote de de lèche bottes, qui ne porte aucun espoir, aucune aspiration. Le fan club d'un énarque-banquier. Il faudra sans doute des études sociologiques poussées pour comprendre ce dysfonctionnement.
                                                  Larem ce n'est ni plus ni moins l'umps, autrement dit la droite de gouvernement, la gauche de gouvernement, qui ont diabolisé les Wauquiez, Hamon, et Méluche, dédiabolisé la blondasse, pour en faire un sparring-partner ad vitam aeternam.
                                                  Tu écoutais Blanquer et Canfin, t'avais l'impression que leur plan se déroulait comme prévu, sans accroc (alors que c'est le bronx dans les rues depuis 6 mois, ils ne s'en rendent même pas compte ces technocrates coupés du monde), que ce sont eux les libéraux du centre et eux seuls qui vont pouvoir donner une majorité au Parlement Européen.
                                                  C'est pas comme si les Verts allaient leur mettre le nez dans leur m.... dès qu'il s'agira de passer des paroles aux actes écologiques.
                                                  Le vernis écolo ne suffira certainement pas, et ça 'est cool.

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                                                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                                    Je peux te répondre peut-être puisque j'ai voté pour la liste de LREM alors que je ne suis pas un happy few. A quoi peut correspondre ces 23% de macronistes ? J'ai envie de dire que déjà il y avait 24% au 1er tour de la présidentielle et plus aux législatives (32% score gonglé par l'abstention différenciée on va dire). Alors il y a eu des déçus qui sont depuis repassés à gauche et notamment hier chez EELV qui a bien siphonné LREM je pense mais dans le même temps LREM a siphonné aussi à sa droite chez LR, oui parce que LR est quand même passé de 23% à 8% en 2 ans ça pique, je te fais pas un dessin dans les 15% y'en a une bonne louche qui sont parti chez LREM déçu de l'ancien parti de droite qui est dans sa dérive identitaire et surtout qui est en totale contradiction entre la ligne Wauquiez et la ligne affichés par les députés de l'AN ou du Parlement européen. Devant une telle ambiguïté ou une telle dérive, certains et notamment des retraités ont perçu LREM comme plus rassurante.

                                                    Il y a beaucoup d'électeurs de centre-droit en France c'est un peu le centre de gravité du paysage politique traditionnellement, quel était le meilleur vote hier entre une liste LREM-MoDem, une liste LR avec les éléments que j'ai mentionné ci-dessus et une liste UDI qui n'avait aucune chance d'atteindre les 5% de représentativité ? Le vote utile pour contrer une possible victoire du RN a pu aussi jouer son rôle. LREM a été en parti sanctionné et notamment par EELV qui lui a piqué pas mal de voix du fait de l'inaction gouvernementale dans la lutte pour le climat mais de l'autre certaines oppositions ont été aussi sanctionnés dans leurs dérives, notamment LR, ce qui a pu aider LREM.

                                                    Les plus détestables du monde politique ? Tu as vu la gueule des 3 principaux chefs d'opposition (Le Pen, Mélenchon, Wauquiez) aussi ? Tu les qualifies comment eux ? Faut pas oublier que tout est finalement assez relatif en politique, est-ce que Macron est pire que ses opposants ? Est-ce que Macron est pire que ses 2 prédécesseurs ? Par exemple...
                                                    C'est sympa que tu prennes la peine de me répondre.

                                                    Les votants de LREM serait les déçus de LR? Peut être une partie, mais LR a explosé tout seul dans cette élection, très loin du score de Fillon, alors que Macron fait le même score qu'a la présidentielle, signe plutôt que la base des Macroniste n'a pas bougé. A moins que les anciens électeurs PS soient partis mais vu leur score, je ne pense pas. C'est Melenchon qui a perdu des électeurs vers les Verts je pense. J'ai du mal a imaginer les retraités votants massivement Macron, vu tout ce qu'il a fait contre eux et vu comme il les a prit pour les vaches à lait de sa politique. Mais je peux me tromper, il y a une sorte de prime au pouvoir en place chez les retraités.

                                                    Mais dans la réalité je croise très peu de Macroniste, ou de personnes près à défendre ses idées libérales, sa politique fiscale et européenne. On a le stéréotype du cadre béat en mode start up nation qui suit le gourou Macron. Il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes des classes moyennes et populaires qui votent LREM vu leur politique.

                                                    Macron est bien pire que ses prédécesseurs, tant sur le plan de la politique que sur le plan personnel. Sarkozy était ultra clivant, Hollande était ridicule. Mais Macron est majoritairement détesté.

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