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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Ca fait longtemps que Marion Maréchal j'en parle pour une possible union des droites, enfin pas de toutes les droites parce qu'il restera la droite macroniste face à elle. Mélenchon j'ai jamais vraiment cru en lui pour 2022 par contre, comme Wauquiez tout ce qu'on peut lui conseiller est la porte de sortie, s'il a de la dignité, il se retire et laisse la place, au moins Wauquiez a eu la décence de le faire, toujours silence radio côté Mélenchon enfin on connaît son côté mauvais perdant.

    Le Pen, Mélenchon, Wauquiez sont des gens du passé, du vieux monde, ils n'ont plus leur place. Désormais l'élection européenne a au moins eu le mérite de nettoyer en partie le paysage politique, il n'y a guère que Marine qui avec la victoire en trompe l'oeil de son parti ne comprendra pas que les gens ne pourront plus vouloir d'elle et qu'elle n'est pas la personne idoine pour le RN, le dégagisme comme l'a décrit Mélenchon ça concerne aussi les leaders populistes. Personne ne peut deviner ce qu'il va se passer en 2022 mais on peut toujours écrire des hypothèses, le PS et LR sont en voie de marginalisation. La droite et la gauche doivent se chercher un nouveau leader capable de rassemblement, à droite ça peut être Maréchal ou quelqu'un de chez LR qui émergerait mais je vois pas qui parce que Bertrand ou Pécresse n'ont pas la stature suffisante. A gauche, ça peut être Hulot, ou à défaut Jadot. Les 2 figures qui pourraient émerger de chaque côté se poseront en adversaires de Macron qui lui a l'avantage d'être déjà en place et attend donc la désignation de ses adversaires comme Trump qui attend son adversaire parmi les 22 candidats à la primaire démocrate.

    Ce n'est pas Macron qui explose le monde politique, il s'explose tout seul, quand t'as des bourricots comme Wauquiez ou Mélenchon, ils n'ont besoin de personne pour démolir leur camps respectifs. Quand au PS, le dénommé Hollande qui essaie de se refaire une virginité est bien celui qui l'a mené à 6% même si on peut discuter du manque de clairvoyance de Hamon qui lui aussi a privilégié l'idéologie au rassemblement, en politique ça ne peut pas marcher ça.

    Pas compris pourquoi tu parles du G7 à Biarritz, quel rapport ?
    je parle du G7 parce que des actes violents sont attendus et peut être même une résurgence de l'eta. Donc 2022 , c'est très très loin, et d'ici là toutes les cartes peuvent être redistribuées avec des événements et des conséquences imprévus . La période n'est pas stable et la déstabilisation du monde politique, même si elle pouvait être attendue, peut faire disparaitre certains contre feux , et ouvrir la boîte de pandore. C'est pour cela que je reste méfiant sur les conséquences de cette situation.
    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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    • https://www.liberation.fr/france/201...ie-pas_1732228

      Plutôt que se laisser embobiner par les éléments de langage du pouvoir en place (les gauchistes, la droite dure, les populistes, les souverainistes), je suis assez en phase avec ce que Corbière pense: remplacer le clivage Gauche-Droite, par le clivage Partisan d'une 6ème république (le peuple souverain) / Partisan de la 5ème République (l'oligarchie et ses godillots).

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      • Envoyé par oliver69 Voir le message

        je parle du G7 parce que des actes violents sont attendus et peut être même une résurgence de l'eta. Donc 2022 , c'est très très loin, et d'ici là toutes les cartes peuvent être redistribuées avec des événements et des conséquences imprévus . La période n'est pas stable et la déstabilisation du monde politique, même si elle pouvait être attendue, peut faire disparaitre certains contre feux , et ouvrir la boîte de pandore. C'est pour cela que je reste méfiant sur les conséquences de cette situation.
        Bien sûr que tout peut se passer et que 3 ans c'est très long, que pas même un fêlé aurait misé un centime sur Macron en Juin 2014. Après le risque d'attentat que ça soit de l'ETA ou de Daech ou n'importe quel fait divers de ce type me semble un exemple très mal choisi pour dire que tout peut arriver dans les 3 prochaines années. Les évènements de ce type ont de moins en moins tendance à ébranler l'opinion, peut-être aussi parce que les différences entre les partis/candidats ressemblent à des fossés infranchissables aussi.

        Comme meilleure preuve, 3 jours avant le 1er tour de la présidentielle y'a bien eu un attentat avec Xavier Jugelé lâchement assassiné sur les Champs, pas mal de monde s'est intérrogé sur les conséquences que ça pourrait avoir pour le vote 3 jours plus tard, se disant que Le Pen allait repasser large devant Macron et que ça pouvait même relancer Fillon, et au final les résultats n'ont pas varié du tout par rapport aux sondages précédant l'attentat, pas le moindre 1/2 point de différence par rapport à la moyenne des instituts de sondage ! Donc incidence archi nulle de l'attentat.

        Autre exemple plus récent, depuis des mois, en dépit du mouvement des gilets jaunes, les sondages entre LREM, RN, LR, LFI n'ont bougé qu'à la marge et là où tout le monde attendait un effet gilet jaune favorable au RN ou à LFI et forcément très défavorable à LREM, il n'a jamais eu lieu et la surprise est venue en fait du score de EELV qui a profité de la mobilisation des jeunes pour le climat, pas le moindre journaliste/expert ne l'a anticipé, les merdias ont été mystifié par les gilets jaunes alors qu'ils ont eu une incidence quasiment 0 sur le vote et sont passé à côté du véritable mouvement d'opinion en ne parlant quasiment pas du tout des mobilisations pour le climat.

        Donc que le G7 amène des débordements oui c'est certain, c'est traditionnel dans tous les G7 quel que soit le pays, que ça ait une quelconque influence sur la politique intérieure à venir, j'en doute fortement.

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        • Envoyé par ruhadu Voir le message
          https://www.liberation.fr/france/201...ie-pas_1732228

          Plutôt que se laisser embobiner par les éléments de langage du pouvoir en place (les gauchistes, la droite dure, les populistes, les souverainistes), je suis assez en phase avec ce que Corbière pense: remplacer le clivage Gauche-Droite, par le clivage Partisan d'une 6ème république (le peuple souverain) / Partisan de la 5ème République (l'oligarchie et ses godillots).
          Ce n'est pas nécessairement le bon decoupage non plus: "progressiste"/conservateur et social/libéral ça fait déjà 4 partis:

          -ps = fi/pc/ps
          -pl = larem
          -cs = ?
          -cl = RPR
          Et tu rajoutes souverainiste ou pas, ça fait 8 partis. Même pas certain que 6e/5e République, ça mobilise 10%. Et les verts, même pas clair où ils sont dans ces 8.

          Commentaire


          • A part FI, qui propose cette "6eme Republique" dont certains elements ont ete pompés sur le superbe systeme Venezuelien qui brille de mille (coup de) feux par son exemplarité democratique ?
            "Hmmm oui mère..."

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            • Envoyé par lochiba84 Voir le message

              Bien sûr que tout peut se passer et que 3 ans c'est très long, que pas même un fêlé aurait misé un centime sur Macron en Juin 2014. Après le risque d'attentat que ça soit de l'ETA ou de Daech ou n'importe quel fait divers de ce type me semble un exemple très mal choisi pour dire que tout peut arriver dans les 3 prochaines années. Les évènements de ce type ont de moins en moins tendance à ébranler l'opinion, peut-être aussi parce que les différences entre les partis/candidats ressemblent à des fossés infranchissables aussi.

              Comme meilleure preuve, 3 jours avant le 1er tour de la présidentielle y'a bien eu un attentat avec Xavier Jugelé lâchement assassiné sur les Champs, pas mal de monde s'est intérrogé sur les conséquences que ça pourrait avoir pour le vote 3 jours plus tard, se disant que Le Pen allait repasser large devant Macron et que ça pouvait même relancer Fillon, et au final les résultats n'ont pas varié du tout par rapport aux sondages précédant l'attentat, pas le moindre 1/2 point de différence par rapport à la moyenne des instituts de sondage ! Donc incidence archi nulle de l'attentat.

              Autre exemple plus récent, depuis des mois, en dépit du mouvement des gilets jaunes, les sondages entre LREM, RN, LR, LFI n'ont bougé qu'à la marge et là où tout le monde attendait un effet gilet jaune favorable au RN ou à LFI et forcément très défavorable à LREM, il n'a jamais eu lieu et la surprise est venue en fait du score de EELV qui a profité de la mobilisation des jeunes pour le climat, pas le moindre journaliste/expert ne l'a anticipé, les merdias ont été mystifié par les gilets jaunes alors qu'ils ont eu une incidence quasiment 0 sur le vote et sont passé à côté du véritable mouvement d'opinion en ne parlant quasiment pas du tout des mobilisations pour le climat.

              Donc que le G7 amène des débordements oui c'est certain, c'est traditionnel dans tous les G7 quel que soit le pays, que ça ait une quelconque influence sur la politique intérieure à venir, j'en doute fortement.
              effectivement, sur les listes gilets jaunes, toi même avait laissé entendre qu'ils atteindraient 12 % et le souhaitait d'ailleurs pour prendre des voix à Mélenchon.
              pour le g7, et le contexte urbain nouveau et le contexte basque peuvent jouer un rôle different ne serait ce deja que par rapport aux municipales , et aux consequences nationales d'incidents. on verra.
              Noël au balcon, enrhumé comme un con

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              • https://www.sudouest.fr/2019/06/04/g...67305-4803.php

                https://www.lexpress.fr/actualite/so...t_2072493.html

                https://www.lci.fr/police/g7-a-biarr...s-2117946.html


                Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                  Ce n'est pas nécessairement le bon decoupage non plus: "progressiste"/conservateur et social/libéral ça fait déjà 4 partis:

                  -ps = fi/pc/ps
                  -pl = larem
                  -cs = ?
                  -cl = RPR
                  Et tu rajoutes souverainiste ou pas, ça fait 8 partis. Même pas certain que 6e/5e République, ça mobilise 10%. Et les verts, même pas clair où ils sont dans ces 8.
                  Tu as raison il y a 3 clivages principaux qui façonnent le paysage politique aujourd'hui, social - libéral, progressiste - conservateur, européiste - souverainiste, du coup pour compléter ton classement, je mets en conservateur social le RN dans son ancienne version Philippot du moins, parce qu'ils pourraient virer plus libéral désormais avec la ligne Maréchal qui risque de s'imposer au fur et à mesure. Pour le moment le RN a tendance à se situer de plus en plus entre les 2 sur ce clivage social - libéral.

                  social - progressiste - souverainiste = LFI
                  social - progressiste - européiste = PS, EELV, Generations (tout le reste de la gauche en gros)
                  social - conservateur - souverainiste = FN (2012-2017)
                  social - conservateur - européiste = ???
                  libéral - progressiste - souverainiste = ???
                  libéral - progressiste - européiste = LREM, MoDem
                  libéral - conservateur - souverainiste = Debout la France et le futur RN version Maréchal
                  libéral - conservateur - européiste = LR

                  après y'a des full souverainiste (UPR), des full communistes (Lutte ouvrière - NPA) qui ne préoccupent pas trop des autres clivages par exemple mais les gros partis se positionnent clairement sur les 3 axes.

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                  • Envoyé par oliver69 Voir le message

                    effectivement, sur les listes gilets jaunes, toi même avait laissé entendre qu'ils atteindraient 12 % et le souhaitait d'ailleurs pour prendre des voix à Mélenchon.
                    pour le g7, et le contexte urbain nouveau et le contexte basque peuvent jouer un rôle different ne serait ce deja que par rapport aux municipales , et aux consequences nationales d'incidents. on verra.
                    Pour les listes GJ j'avais juste posté un sondage mettant une éventuelle liste gilets jaunes à 12%, c'était en Janvier, l'élection était en Mai, au final en 4 mois les GJ se sont essouflés d'une part et surtout l'idée d'une liste GJ unique et crédible s'est effondré d'autre part (je parle pas des blagues Lalanne et Chalençon soyons sérieux) donc les électeurs se sont vite retournés aux partis classiques de contestation ou à des alternatives diverses.

                    Une liste GJ sérieuse aurait pu ébranler le RN et l'empêcher d'être 1er c'est sûr, ça aurait arrangé Macron, par contre Mélenchon n'a eu besoin de personne il s'est ratatiné tout seul, la gestion de la crise GJ par les insoumis a été totalement ratée, depuis 2017 ils multiplient les mauvais choix

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                    • Crise chez Les Républicains : 72 maires et élus locaux de droite apportent leur soutien à Emmanuel Macron dans une tribune



                      franceinfo avec AFP
                      Franceinfo8 juin 2019



                      "Le temps ne peut pas être à l'opposition systématique qui in fine alimente les extrêmes", affirment ces élus locaux dans un texte publié par le JDD.Plus
                      Soixante-douze maires et élus locaux de droite et du centre ont exprimé leur soutien à Emmanuel Macron, dans une tribune publiée par le Journal du dimanche (article payant), samedi 8 juin. Un coup dur pour Les Républicains, qui traversent une crise profonde depuis sa déroute aux élections européennes.
                      A la soupe !!!

                      Dernière modification par Pr.Skinner, 08/06/2019, 21h56.
                      "Hmmm oui mère..."

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                      • Habib meyer est il un deputé français ou un membre du likoud travaillant en france ?
                        ce matin une video nauseabonde de ce monsieur vient de fuiter.
                        comment peut on le laisser exercer en france?

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                        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                          Pourquoi un GJ seulement ? Qui représente J Clément ? perso je n'en sais rien et il me semble que c'est ce que j'ai écrit sous forme d'un mea culpa de flagrant délit de généralisation , en tous cas c'est ce que je voulais écrire … tu pars du principe qu'il ne représente que lui , je garde le doute que derrière le "on" utilisé par ce gars et tous les autres _leaders- pas leaders_ médiatisés , qu'il puisse y avoir une opinion "jaune" démocratiquement représentée. J'ignore totalement comment ils fonctionnent , comment ils décident et jusqu'à quel point ils se concertent pour désigner leurs porte -paroles ou si ceux ci ne sont que les gus à peu près capables de répondre aux questions oppositions des journalistes et/ou politiques présents sur les plateaux auxquels ils participent avec un gilet jaune ou même si ce ne sont que des opportunistes télé réalité de 1ère catégorie ( option que je préfère pour les Drouet , flying machin) .
                          Comme dans tous les mouvements sociaux , seul le mec qui porte sa banderole est capable de justifier la revendication qu'il illustre ( et encore !) , rien n'indique s'il est suivi ou non et par combien de personnes .
                          Tu as ta lecture sur ce mouvement , potentiellement biaisée par tes attentes personnelles, j'ai la mienne tout autant potentiellement biaisée par mes opinions et c'est clair que nous n'interprétons pas les choses de la même façon : les gj ne veulent que des sous pour moi , ils ont raison ou tort est un autre débat , pour moi l'argent n'a jamais été une forme de reconnaissance .

                          Ma réaction initiale portait sur le qualificatif "ultra- liberale" concernant la politique de Macron , pour moi l'ultra libéralisme , comme le turbo libéralisme, n'existe pas et ma lecture de la gouvernance française actuelle me fait réfuter totalement le terme libéral. Macron s'annonçait ni de gauche ni de droite , il mène une politique et de gauche et de droite et finit dans le terre plein du rond point mais jamais je ne qualifierai le président d'un pays , dans lequel tu peux voir un boulanger poursuivi en justice parce qu'il ouvre sa boutique le dimanche , de libéral . Même le plus critique de "Atlas Schrugged" de Rand ne trouverait la moindre chose à opposer face à cet exemple d'anti-libéralisme .
                          Je pense que tu refuses de "lire" les GJ comme ce qu'ils sont vraiment. C'est impossible de dire qu'ils ne veulent que des sous alors qu'il y a des individus venant de milieux sociaux très différents et qui sont dans des situations sociales très différentes. Ce qui va par contre systématiquement revenir, c'est, comme le dit Alain, le mépris de classe ou manque de reconnaissance. Et c'est justement ça qui peut relier quelqu'un gagnant très bien sa vie d'un autre pour qui c'est moins le cas. Symboliquement, ce n'est pas étonnant que ça arrive sous le mandat de Macron qui parfois parle comme dans OSS. Les trucs genre "il suffit de traverser la rue", c'est plus que médisant.

                          Sur ce sujet, enfin, l'argent peut évidemment être une forme de reconnaissance, enfin le salaire plutôt. Si tu fais un métier qui te plait sur le plan de tes convictions mais que tu gagnes très peu, ça joue.

                          Pour Macron, parler d'ultra-libéralisme serait effectivement excessif. Par contre, faire comme s'il n'y avait pas de lien serait excessif aussi : pas besoin de tout mettre en place pour baigner dans cet imaginaire et voir les choses par le prisme du libéralisme. Macron, comme d'autres avant lui d'ailleurs, si tu lui dis "relancer l'économie", il va penser "baisse d'impôts pour les riches". C'est caricatural mais tu saisis l'idée.
                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                            A part FI, qui propose cette "6eme Republique" dont certains elements ont ete pompés sur le superbe systeme Venezuelien qui brille de mille (coup de) feux par son exemplarité democratique ?
                            Dire ça, c'est aussi intelligent que de dire "Le RN s'inspire du Brésil, pays exemplaire" sans plus préciser de quel domaine on parle. Ca m'a toujours fait rire cette capacité à ressortir cet exemple du Venezuela où les oppositions politiques ne se construisent pas du tout dans un contexte proche de celui de la France et où vouloir projeter nos problématiques est tout bonnement ridicule.
                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                            Commentaire


                            • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                              Tu as raison il y a 3 clivages principaux qui façonnent le paysage politique aujourd'hui, social - libéral, progressiste - conservateur, européiste - souverainiste, du coup pour compléter ton classement, je mets en conservateur social le RN dans son ancienne version Philippot du moins, parce qu'ils pourraient virer plus libéral désormais avec la ligne Maréchal qui risque de s'imposer au fur et à mesure. Pour le moment le RN a tendance à se situer de plus en plus entre les 2 sur ce clivage social - libéral.

                              social - progressiste - souverainiste = LFI
                              social - progressiste - européiste = PS, EELV, Generations (tout le reste de la gauche en gros)
                              social - conservateur - souverainiste = FN (2012-2017)
                              social - conservateur - européiste = ???
                              libéral - progressiste - souverainiste = ???
                              libéral - progressiste - européiste = LREM, MoDem
                              libéral - conservateur - souverainiste = Debout la France et le futur RN version Maréchal
                              libéral - conservateur - européiste = LR

                              après y'a des full souverainiste (UPR), des full communistes (Lutte ouvrière - NPA) qui ne préoccupent pas trop des autres clivages par exemple mais les gros partis se positionnent clairement sur les 3 axes.
                              C'est quand même paradoxal de ne pas mettre la dimension écolo là-dedans. Sinon, ce truc de clivages, c'est vraiment question de préférence et d'où on met les priorités. Ce pseudo truc "souverainiste / européiste" par exemple je le trouve ridicule, car tu mets dans le même panier des individus qui sont véritablement favorables à l'Europe mais n'apprécient pas la politique qu'elle mène (en très gros) et d'autres qui historiquement sont contre une entité supra-nationale.

                              Le truc de "progressiste / conservateur" pour moi c'est aussi un peu tiré par les cheveux. Et le "social", ça peut vouloir tout et rien dire. Un parti comme le PS par exemple n'avait pas en tête le même modèle social que LR mais ça se basait sur une vision économique assez proche, et c'est ça qui finance le système social. Pour d'autres partis, quand on parle de revenu universel par exemple, on est dans des valeurs totalement différentes.
                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                              Commentaire


                              • Entièrement d'accord, ces éléments de langage "social-libéral-progressistes-souverainistes-populistes-ploutocrates" c'est dépassé.
                                Cela a fait le jeu de feu le PS et feu l'UMP, qui se sont alternés pour au final mener peu ou prou la meêm politique économique et sociale.

                                Le PS est devenu de centre-gauche: libéral économiquement parlant.
                                En quoi Larem est progressiste?: ils ont voté le Mariage pour tous? Très bien, mais ça ne mange pas trop de pain de voter cela. En revanche, avec la loi Travail, je pense qu'ils sont même complètement rétrogrades à réduire les droits des salariés pour protéger encore plus les patrons, sous le faux couvert de la "flexibilité".

                                Et puis cela veut dire quoi "être européiste" depuis le referendum de 2005: plus de la moitié des Français s'était exprimée contre ce traité européen, donc anti-européiste sous cette forme, sans pour autant devenir souverainiste.

                                Ishkarnaval a raison, la question de l'Ecologie est centrale (comme le traité de 2005, il faut revenir dessus sinon il y aura des drames (Juncker, coucou), comme le maintien de la 5eme rep devenue trop ploutocrate(fermée)).

                                Veut-on de la concurrence dès la crèche? Veut-on céder tous les bijous de famille à Vinci et compagnie?

                                Qui est souverain: le Peuple ou Wall Street?

                                Commentaire


                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                  C'est quand même paradoxal de ne pas mettre la dimension écolo là-dedans. Sinon, ce truc de clivages, c'est vraiment question de préférence et d'où on met les priorités. Ce pseudo truc "souverainiste / européiste" par exemple je le trouve ridicule, car tu mets dans le même panier des individus qui sont véritablement favorables à l'Europe mais n'apprécient pas la politique qu'elle mène (en très gros) et d'autres qui historiquement sont contre une entité supra-nationale.

                                  Le truc de "progressiste / conservateur" pour moi c'est aussi un peu tiré par les cheveux. Et le "social", ça peut vouloir tout et rien dire. Un parti comme le PS par exemple n'avait pas en tête le même modèle social que LR mais ça se basait sur une vision économique assez proche, et c'est ça qui finance le système social. Pour d'autres partis, quand on parle de revenu universel par exemple, on est dans des valeurs totalement différentes.
                                  Je répète mon opinion, l'écologie n'a pas à être représentée par un parti, l'écologie n'a pas à être de gauche, l'écologie n'a donc pas à faire partie d'un clivage elle doit faire partie intégrante du paysage politique quel que soit le modèle libéral ou social, conservateur ou progressiste et nationaliste ou mondialiste. Certes il y a du négationnisme chez d'autres pays civilisés (US, Brésil...) mais je trouve ça aussi grave que de remettre en question la Shoah, c'est à la limite du crime contre l'humanité, crime contre les générations futures, on en parle pas parce que là société n'est pas mature pour cela mais c'est scandaleux que l'ONU n'ait pas les moyens de monter au créneau face à ça. Bref chez nous on a pas vocation à tolérer un clivage écologiste, c'est au contraire une cause qui doit rassembler tout le monde.

                                  Les clivages sont très relatifs bien sûr, ça dépend surtout de l'électorat et de l'offre politique qui en découle, ils ne sont pas binaires, on a pas d'un côté des souverainistes qui veulent sortir de l'UE, de l'euro, de l'OTAN d'un côté et des partisans des Etats-Unis d'Europe qui veulent plus de fédéralisme, de construction européenne et qui ne jurent donc que par l'UE de l'autre. Il y a tout un éventail de positionnements donc il s'agit pas de mettre au même niveau Macron et LR par exemple d'un côté et Asselineau/Philippot et Le Pen de l'autre, d'ailleurs selon les points de vue on peut voire Wauquiez comme eurosceptique ou pro-européen, tout est relatif. C'est d'ailleurs ce qui a été dénoncé dans l'élection européenne, t'as l'offre libérale-progressiste-européiste de LREM et l'offre social-conservato-nationaliste du RN qui ont un peu marginalisé tout le reste comme s'il y avait pas d'autres combinaisons et des nuances à l'intérieur de ces combinaisons.

                                  Après c'est à chacun de prioriser, tu ne fais pas du clivage européiste/souverainiste une priorité donc pour toi EELV et LFI sont selon ta matrice d'analyse très proches, ça ce conçoit largement, d'autres vont accorder plus de différences et ne pourront pas sauter aussi facilement de Generations à LFI ou de LFI à EELV par exemple

                                  Idem pour "social", là aussi c'est très relatif, il y a presque autant de visions d'une politique socialiste que d'individus. Pour certains LREM est très socialiste (programme encore très porté sur l'assistanat avec prime d'activité à 250 et très peu de suppression de fonctionnaires par exemple), pour d'autres ils sont ultra-libéraux, à partir de là c'est assez difficile et il faut essayer de pondérer tout cela. L'offre va en gros de la conception anti-capitaliste de LO et du NPA à l'extrême gauche jusqu'à une politique très à droite telle que pouvait la concevoir Fillon par exemple. Après on est d'accord que c'est pas parce que Valls et Hamon font (faisaient) partie du même parti qu'ils étaient pas très éloignés sur cet axe donc c'est un peu compliqué de dire le PS est dans le clan socialiste ou dans le clan libéral, on essaie de les placer en moyenne sur l'axe mais après au sein de ce même parti ça peut s'échelonner de chaque côté assez loin du point moyen. Moi j'essayais de faire un truc pour simplifier mais en vrai t'as plutôt un graphique 3D avec ses 3 axes avec des points un peu partout qui bougent suivant le programme, la personne et donc dans le temps. Un simple exemple, le RN avec la même personne a bougé sur l'axe souverainiste par réflexe électoral ce qui a précipité le départ de Philippot, ils bougent aussi pas mal sur l'axe social, pourraient virer au libéral avec la vision Maréchal par rapport à celle de sa tante qui a déjà bougé par rapport à Philippot alors que dans le temps celle du père Le Pen était déjà totalement différente de celle de sa fille bref... et Macron aussi bouge pas mal sur l'axe du social selon les humeurs et le contexte.

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                                  • Envoyé par ruhadu Voir le message
                                    Entièrement d'accord, ces éléments de langage "social-libéral-progressistes-souverainistes-populistes-ploutocrates" c'est dépassé.
                                    Cela a fait le jeu de feu le PS et feu l'UMP, qui se sont alternés pour au final mener peu ou prou la meêm politique économique et sociale.

                                    Le PS est devenu de centre-gauche: libéral économiquement parlant.
                                    En quoi Larem est progressiste?: ils ont voté le Mariage pour tous? Très bien, mais ça ne mange pas trop de pain de voter cela. En revanche, avec la loi Travail, je pense qu'ils sont même complètement rétrogrades à réduire les droits des salariés pour protéger encore plus les patrons, sous le faux couvert de la "flexibilité".

                                    Et puis cela veut dire quoi "être européiste" depuis le referendum de 2005: plus de la moitié des Français s'était exprimée contre ce traité européen, donc anti-européiste sous cette forme, sans pour autant devenir souverainiste.

                                    Ishkarnaval a raison, la question de l'Ecologie est centrale (comme le traité de 2005, il faut revenir dessus sinon il y aura des drames (Juncker, coucou), comme le maintien de la 5eme rep devenue trop ploutocrate(fermée)).

                                    Veut-on de la concurrence dès la crèche? Veut-on céder tous les bijous de famille à Vinci et compagnie?

                                    Qui est souverain: le Peuple ou Wall Street?
                                    Le progressisme c'était plutôt sociétal que social en l'occurence vu que le progressisme social se mesure dans le social donc on peut être progressiste-libéral, c'est d'ailleurs tout l'essence de la politique macronienne.

                                    Pour l'européinisme, je me suis déjà exprimé dans le message ci dessus, comme pour le reste il y a un nuancier.

                                    Et pour l'écologie, on est d'accord, c'est central, donc ça ne se place pas sur des axes, ça englobe tout (dans l'idéal), pour ça que je suis contre l'idée du parti EELV. EELV ne doit pas être un parti mais intégré à tous les partis. Voilà entre autre pourquoi je milite pour l'entrée au gouvernement immédiate de ministres EELV d'ailleurs à commencer par le portefeuille de l'écologie, remplaçons De Rugy (qui est trop estampillé Macron) par Jadot pour commencer, chiche ? Est-ce que nos politiciens ont le sens de l'histoire ?

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                                    • Ca évolue quand même puis qu’auparavant il y a avait les modernes et les archaïques. Comme s'il y avait ceux qui veulent de l'europe et ceux qui n'en veulent pas.Cette présentation manichéenne ne correspond pas à la réalité. Les jeunes voyagent et font leurs études dans d'autres pays. Les frontaliers travaillent ailleurs. Les anciens voyagent également beaucoup. Cette Europe existe dans le quotidien de tous les français. Mais, par contre, le choix de l'europe que l'on veut semble dénié puisque les votes des citoyens français ne sont pas pris en compte . Aucun pays ne pourra vivre en autarcie, car il a besoin d'un marché voisin, mais il est certainement possible de vivre dans une europe moins technocratique, moins libérale et plus citoyenne.
                                      Seul le marché compte. Le compteur linky a été fait pour ouvrir le marché et non pour améliorer le quotidien de chacun.
                                      Ce n'est donc pas l'europe qui est remise en cause , mais une certaine europe. Alors progressiste et passéiste pour moi ne reflète pas la réalité.Même si, dans le contexte actuel, certains sont réellement favorables à un retour d'une ancienne époque franquiste, mussolinienne ou autre,donc nostalgiques. Mais on ne peut pas mettre tous les oeufs dans le même panier.
                                      Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                        Dire ça, c'est aussi intelligent que de dire "Le RN s'inspire du Brésil, pays exemplaire" sans plus préciser de quel domaine on parle. Ca m'a toujours fait rire cette capacité à ressortir cet exemple du Venezuela où les oppositions politiques ne se construisent pas du tout dans un contexte proche de celui de la France et où vouloir projeter nos problématiques est tout bonnement ridicule.
                                        C'est moins pour mettre le coté politique en avant que pour souligner que quelque soit le systeme mis en place, il y aura toujours moyen de magouiller, de le detourner, de le corrompre au profit de la caste au pouvoir.

                                        Je ne vois pas en quoi une VIeme Republique apporteraient plus de garanties democratiques que celle dans laquelle nous vivons
                                        "Hmmm oui mère..."

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                                        • Si quelqu'un a compris comment se calcule la baisse d'IRPP annoncée par le 1er ministre aujourd'hui je suis preneur.

                                          Comment un contribuable soumis à la tranche de 30 % ne peut avoir qu'une baisse de 150 € en moyenne quand dans le même temps il est annoncé une baisse de 3 points de la première tranche à 14 %? Et que les contribuables de cette tranche bénéficieront d'une baisse moyenne de 350 €...Quand t'es sur la tranche à 30 % tu paies aussi la tranche à 14%.

                                          ça me parait flou. J'ai l'impression qu'on baisse massivement les impôts de ceux qui en paient très peu. Au final on va continuer la concentration de l'IRPP sur toujours moins de français.

                                          Par ailleurs on apprend que ces même contribuables profiteront de la suppression de la taxe d'habitation sur 3 ans... Va falloir attendre 2024 en gros. La vache à lait à encore un bel avenir
                                          Dernière modification par RATM69, 12/06/2019, 20h23.

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                                          • Envoyé par RATM69 Voir le message
                                            Si quelqu'un a compris comment se calcule la baisse d'IRPP annoncée par le 1er ministre aujourd'hui je suis preneur.

                                            Comment un contribuable soumis à la tranche de 30 % ne peut avoir qu'une baisse de 150 € en moyenne quand dans le même temps il est annoncé une baisse de 3 points de la première tranche à 14 %? Et que les contribuables de cette tranche bénéficieront d'une baisse moyenne de 350 €...Quand t'es sur la tranche à 30 % tu paies aussi la tranche à 14%.

                                            ça me parait flou. J'ai l'impression qu'on baisse massivement les impôts de ceux qui en paient très peu. Au final on va continuer la concentration de l'IRPP sur toujours moins de français.

                                            Par ailleurs on apprend que ces même contribuables profiteront de la suppression de la taxe d'habitation sur 3 ans... Va falloir attendre 2024 en gros. La vache à lait à encore un bel avenir
                                            Encore une usine à gaz de plus à venir...

                                            Plutôt que de baisser le taux de la 1ère tranche pour tout le monde en passant de 14% à 11% par exemple, ils vont le faire passer genre à 11% pour ceux qui sont dans la tranche à 14% et plutôt à 13% pour ceux qui sont dans la tranche à 30% (je sais pas si c'est comme ça que ça va être mais j'imagine un truc comme ça pour arriver à cette différence de baisse moyenne) ou alors c'est la tranche à 30% qui va passer à 32 ou 33% tiens...

                                            Redonner du pouvoir d'achat aux classes moyennes pour une fois c'est une bonne chose mais là c'est plutôt faire baisser l'impôt des classes moyennes inférieures au détriment des classes moyennes supérieures et aisées donc.

                                            Notre système fiscal est un pataquès et on continue à le compliquer et le rendre à géométrie variable (les plus riches paieront toujours plus d'impôts pour qu'il y ait de moins en moins de contribuables c'est pas ce que j'appelle un impôt juste et efficace). Pour quand la fusion de l'IR et de la CSG pour un impôt sur le revenu universel payé par tout le monde sur tous les revenus ?

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                                            • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                              Encore une usine à gaz de plus à venir...

                                              Plutôt que de baisser le taux de la 1ère tranche pour tout le monde en passant de 14% à 11% par exemple, ils vont le faire passer genre à 11% pour ceux qui sont dans la tranche à 14% et plutôt à 13% pour ceux qui sont dans la tranche à 30% (je sais pas si c'est comme ça que ça va être mais j'imagine un truc comme ça pour arriver à cette différence de baisse moyenne) ou alors c'est la tranche à 30% qui va passer à 32 ou 33% tiens...

                                              Redonner du pouvoir d'achat aux classes moyennes pour une fois c'est une bonne chose mais là c'est plutôt faire baisser l'impôt des classes moyennes inférieures au détriment des classes moyennes supérieures et aisées donc.

                                              Notre système fiscal est un pataquès et on continue à le compliquer et le rendre à géométrie variable (les plus riches paieront toujours plus d'impôts pour qu'il y ait de moins en moins de contribuables c'est pas ce que j'appelle un impôt juste et efficace). Pour quand la fusion de l'IR et de la CSG pour un impôt sur le revenu universel payé par tout le monde sur tous les revenus ?
                                              Voila l'explication : Ils modifient les barèmes de revenus pour ne pas privilégier la "classe moyenne supérieure". Avant t'étais imposé à 30% à 27 520 €. Maintenant c'est dès 25406 €. Du coup tu gagnes 3 % sur 25 405 (soit 762 €) mais perd 30 % sur (27520-25406) soit 634 . Ton gain net quand tu es dans cette tranche est de 127 €.... trop dur de récompenser ceux qui ont été mis à forte contribution sur l'IR depuis 10 ans visiblement...

                                              Le mec qui gagne 25 000 par an et qui se voit proposer une promotion, plus de responsabilités et plus d'emmerdes va peut être réfléchir à 2 fois avant d'accepter, car il va se prendre 19 % d'impôts en plus sur son augmentation. Le passage de tranche fait mal entre 11 % et 30 %. Pourquoi ne pas créer des tranches intermédiaires?

                                              Et je corrige, la suppression de la TH pour cette tranche et les supérieures, c'est 2023 et non 2024 comme j'indiquais. Soit tout de même après les prochaines présidentielles. Je crois qu'il ne faut pas trop que je compte dessus.

                                              Dernière modification par RATM69, 13/06/2019, 16h41.

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                                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                Je pense que tu refuses de "lire" les GJ comme ce qu'ils sont vraiment. C'est impossible de dire qu'ils ne veulent que des sous alors qu'il y a des individus venant de milieux sociaux très différents et qui sont dans des situations sociales très différentes. Ce qui va par contre systématiquement revenir, c'est, comme le dit Alain, le mépris de classe ou manque de reconnaissance. Et c'est justement ça qui peut relier quelqu'un gagnant très bien sa vie d'un autre pour qui c'est moins le cas. Symboliquement, ce n'est pas étonnant que ça arrive sous le mandat de Macron qui parfois parle comme dans OSS. Les trucs genre "il suffit de traverser la rue", c'est plus que médisant.

                                                Sur ce sujet, enfin, l'argent peut évidemment être une forme de reconnaissance, enfin le salaire plutôt. Si tu fais un métier qui te plait sur le plan de tes convictions mais que tu gagnes très peu, ça joue.

                                                Pour Macron, parler d'ultra-libéralisme serait effectivement excessif. Par contre, faire comme s'il n'y avait pas de lien serait excessif aussi : pas besoin de tout mettre en place pour baigner dans cet imaginaire et voir les choses par le prisme du libéralisme. Macron, comme d'autres avant lui d'ailleurs, si tu lui dis "relancer l'économie", il va penser "baisse d'impôts pour les riches". C'est caricatural mais tu saisis l'idée.
                                                Loin de moi la prétention de prétendre comprendre le mouvement des GJ dans son intégralité , la seule chose que je me permettrai de faire c'est de tenter de comprendre par l'observation son évolution dans le temps et de me faire une opinion sur les réponses apportées par le gvt actuel .

                                                Dans cet article ( menu déroulant ) leurs revendications formalisées ( par qui ???) en nov /dec https://www.linternaute.com/actualit...qu-ils-ont-eu/ : beaucoup de points concernent bien des demandes d'argent supplémentaire que ce soit sous la forme de rallonges ( augmentation smic , retraites minimum... réindexation
                                                ) ou de non prélèvements … ils demandent également plus de services publics ( financés uniquement par la hausse d'impôts des tranches supérieures et la taxation des "gros" ?) . Sur ces revendications quelques "généralités " concernant tout le monde : fournir un emploi à tous … S'est rajouter à tout cela , la demande insistante de l'outil RIC pour plus de pouvoir au peuple ( donc moins d'état ?) et la démission de Macron puis celle de Macron et de Castaner .
                                                La constante du mouvement : rejet de la représentativité, ni en externe ni en interne . Le mouvement actuel semble ultra politisé et si on interprète leurs actions de samedi dernier par exemple : il recherche une convergence avec les quartiers "émotifs" pour tout faire péter ….

                                                Que Macron puisse employer un discours libéral , soit , il parle de responsabilité individuelle , de devoirs , d'obligation du citoyen , de contreparties …. mais les actes et les décisions ne vont absolument pas dans le sens du moindre libéralisme économique . Le libéralisme ( ni ultra , ni turbo ) préconise un état uniquement en charge du régalien , nous n'en prenons pas le chemin loin s'en faut , Macron ancien ministre de l'économie du gouvernement précèdent a même renforcé le poids de l'Etat dans les boîtes privées dans lesquelles l'Etat a des part ( remember Renault et la colère de Ghosn ) avec le vote double … tout sauf libéral . La surenchère actuelle , surf généralisé sur les résultats des verts aux européennes , de mesures /amendements est une véritable compilation de mesures anti-libérales . Macron est tout aussi étatiste que ses prédécesseurs , voire même plus dans le sens où il est omniprésent . La suppression partielle de l'ISF est seulement ce qu'il paraît, à savoir un geste pour les plus riches , mais ce n'est en aucun cas un acte à traduire en politique libérale .

                                                Pour ma part , ses petites phrases qui déplaisent et qui lui sont bien revenues dans la tronche ainsi que les différentes sorties des membres de son gvt (#balancetonmaire...) , je les interprète uniquement par le fait qu'il(s) refusai(en)t dans un premier temps de tomber dans la démago si critiquée chez les autres et que cela se voulait être une façon de gouverner autrement . … et on peut en constater le succès ^^

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                                                • Envoyé par RATM69 Voir le message

                                                  Voila l'explication : Ils modifient les barèmes de revenus pour ne pas privilégier la "classe moyenne supérieure". Avant t'étais imposé à 30% à 27 520 €. Maintenant c'est dès 25406 €. Du coup tu gagnes 3 % sur 25 405 (soit 762 €) mais perd 30 % sur (27520-25406) soit 634 . Ton gain net quand tu es dans cette tranche est de 127 €.... trop dur de récompenser ceux qui ont été mis à forte contribution sur l'IR depuis 10 ans visiblement...

                                                  Le mec qui gagne 25 000 par an et qui se voit proposer une promotion, plus de responsabilités et plus d'emmerdes va peut être réfléchir à 2 fois avant d'accepter, car il va se prendre 19 % d'impôts en plus sur son augmentation. Le passage de tranche fait mal entre 11 % et 30 %. Pourquoi ne pas créer des tranches intermédiaires?

                                                  Et je corrige, la suppression de la TH pour cette tranche et les supérieures, c'est 2023 et non 2024 comme j'indiquais. Soit tout de même après les prochaines présidentielles. Je crois qu'il ne faut pas trop que je compte dessus.
                                                  Ok merci, bon ça fait moins usine à gaz que je pensais, c'est juste une modification de taux + de seuils, j'ai cru qu'ils allaient mettre des taux variables mais c'est sûr que c'est beaucoup plus simple de jouer sur le seuil.

                                                  Du coup plusieurs choses à noter
                                                  - la différence de taux entre 11% et 30% c'est un gouffre, il faut introduire au minimum une tranche en plus, ça va pas du tout. Mais mettre une tranche à 20% reviendrait à une diminution des impôts donc un gros coût pour l'Etat à moins de mettre le seuil entre 11 et 20% en dessous de 25 000 euros auquel cas ça augmenterait nettement les impôts des gens qui gagnent entre 2000 et 2500 euros/mois par exemple, pas une riche idée donc. Par conséquent l'Etat aurait du profiter de ce réajustement pour faire une refonte des tranches de telle manière à ce que ça soit indolore pour tout le monde et que ça ne coûte pas plus cher (5 milliards d'euros) que le réajustement actuel.

                                                  - il faut quand même noter que personne ne perd d'argent, on peut regretter que ceux qui gagnent plus de 27520 euros vont avoir un gain de pouvoir d'achat ridicule en comparaison des autres (à peine plus de 10 euros/mois) mais au moins ils ne financent cette fois-ci pas l'effort pour les classes inférieures, enfin pas directement parce qu'on en vient au 3ème point.

                                                  - Qui va financer ? Sachant qu'on a pas encore financé aussi les mesures pour répondre aux GJ de Décembre dernier. On va me répondre encore la dette... non mais sérieusement virer des niches fiscales, si c'était aussi simple pourquoi on ne l'a pas fait plus tôt et quelles niches virer et pour quelles conséquences ? Puisque virer des niches peut avoir des dégâts collatéraux sur la consommation, sur le logement, sur l'emploi, etc. qu'il faut aussi anticiper.

                                                  La suppression de la TH pour les 20% les plus riches n'était pas prévue au départ dans le programme du candidat Macron, il a du le rajouter parce que c'était ridicule de conserver une taxe d'habitation payée seulement par les plus riches mais en essayant de freiner le plus possible pour que ça paraisse moins douloureux pour les caisses de l'Etat et des collectivités. On voit bien là aussi qu'il y a un gros souci de financement, du coup ça reporte, c'était prévu pour 2021, là je lis 2023. De 2 choses l'une soit il est convaincu qu'il sera réélu, soit il refile la patate chaude au prochain gouvernement.

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                                                    .

                                                    Le mec qui gagne 25 000 par an et qui se voit proposer une promotion, plus de responsabilités et plus d'emmerdes va peut être réfléchir à 2 fois avant d'accepter, car il va se prendre 19 % d'impôts en plus sur son augmentation. Le passage de tranche fait mal entre 11 % et 30 %. Pourquoi ne pas créer des tranches intermédiaires?
                                                    1) il va quand même conserver 70 % de l'augmentation

                                                    2) cela ne concerne que ceux qui gagnent exactement entre 25406 et 27520. Ca ne doit pas faire grand monde.

                                                    3) dans un an cet effet de variation de seuil sera oublié.

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