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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Judgeman2 Voir le message
    Y a un truc donc personne ne parle
    J'entends bcp de monde gueuler sur la reprise des écoles le mai, personnellement nous avons décidé avec ma femme de remettre notre fille à l'école.

    Nous ne sommes pas des kamikazes hein loin de la mais après avoir pesé le pour et le contre, le choix était vite fait pour nous : elle en a besoin psychologiquement, retrouver une vie normale, retrouver ses copines, retrouver une vie sans ses parents. Elle nous réclame tous les jours d'aller à l'école et on sent que cela pèse énormément sur son moral et son comportement.

    Qui plus est, admettons que les écoles ne rouvrent pas le 11 mai, vous pensez sincèrement que le virus aura disparu début septembre ? Il est évident que non donc ne pas rouvrir les écoles ne ferait que reporter le problème qui se poserait exactement de la même manière en septembre.

    D'une manière générale, c'est vraiment ce qu'on peut reprocher aux gens qui refusent d'évoquer toute idée de confinement ciblé et de diffusion progressive du virus dans la population.
    C'est très facile de dire que c'est inadmissible, discriminatoire ou je ne sais quelle autre ignominie...
    Mais que proposent-ils à la place ? Rien parce qu'il n'y a à ce jour aucune autre solution intellectuellement envisageable qui permettrait de tuer ce virus (le confinement total de la france pendant 1 an étant juste une utopie de même que la stratégie du stop & go).
    Il faut véritablement réfléchir au fait que le remède ne doit pas faire plus de dégats que le mal...
    Les miens n'iront probablement pas.

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    • Envoyé par fooooot Voir le message

      En matière de restauration/culture je ne vois pas trop quels compromis pourrait être proposé, d'une part je ne crois pas au mesures de confinement annoncées genre tables et chaises espacées, les postillons et secrétions ne vont pas s'arrêter à chaque tables, de plus je ne suis pas sûr que beaucoup de personnes envisage un resto ou des vacances sans se "lâcher" en ayant la peur au ventre (sans jeu de mots).
      Pour les campings monde que je connais assez bien c'est encore pire, je n'imagine pas des personnes en vacance faire la queue pour faire trempette dans la piscine ou se retenir de faire la fête.

      Autre point qui sera intéressant à voir, la fréquentation des seniors qui sont les plus à risque et également souvent ceux qui dépensent le plus, seront-ils au rendez-vous estival, pas sûr du tout.

      Perso en écho à la dernière phrase de ton post, je me prépare à une saison catastrophe, j'ai déjà quelques cachets qui on sauté en avril/mai et je pense que l'été va être très compliqué pour le spectacle, je vais tenter d'être philosophe et de remettre certaines choses en question...
      Ton approche est réaliste quand la mienne peut paraître bisounours. Dans le flot de données contradictoires, avec des personnes en danger potentiel qui ne sont pas que des stats, j'ai une vue perso en ligne de mire.

      Sans trop rentrer dans le mauvais délire de la bombe sale biologique, car personne sur Terre n'aurait été assez con pour imaginer le truc, les effets immédiats puis secondaires me font un peu évaluer comme si. Ce n'est pas par principe ni parano, mais pour tenter d'anticiper des effets dominos pas terribles.

      Le principe de la bombe sale: l'explosion initiale a des effets dramatiques, dont les conséquences économiques, psychiques et sociales sont encore plus dévastatrices. Le principe de la frappe biologique: la catastrophe sanitaire engendre tout de suite une immobilisation forcée, à laquelle une société doit faire face en attendant toute suite possible. Ici la résilience n'est pas une possibilité mais une obligation physique. J'insiste sur le fait que personne n'a appuyé sur un bouton dans cette histoire. Je ne fais que raisonner comme si, pour envisager des plans merdiques que je cherche à esquiver.

      La restauration, l'hôtellerie, le tourisme, la culture, sont des éléments moteurs de la création de valeur ajoutée en France. Cette valeur ajoutée participe à l'enrichissement (ou remplissage de frigos) d'autres activités avec d'autres personnes dedans. Dans un sens comme dans l'autre, la circulation de valeur participe en elle-même à l'activité, presque autant (pas autant) que les productions seules de biens et services. Ajoutons à ça les catégories fragiles à isoler, sans tenir compte de leur influence dans les flux de valeurs: on obtient au final une incapacité économique à se relancer, ou se maintenir au minimum. Cette incapacité sur une période longue a des effets aussi dramatiques que le mal initialement combattu.

      Les gouvernements, les décideurs économiques, les scientifiques, les acteurs internationaux, sont un peu comme sur un fil, ils jonglent avec des balles en devinant que si une balle chute, celles qui volent encore pourraient se dégonfler. Je dis ça parce qu'en pleine pandémie mondiale, certaines certitudes sur la médiocrité des uns ou des autres, c'est la non compréhension que le problème est complexe. Dire que truc ou machin est un jambon, c'est ne pas s'intéresser au reste.

      Je partage ton inquiétude, j'ai essayé d'être optimiste.

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      • D'accord avec le ton général des trois dernières réflexions (Oliver, huascaran, fooot).

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        • Envoyé par Upe Voir le message


          C'est ta police d'écriture, d'ailleurs, dans ce message, elle est "normale" : tu peux cliquer sur "default" pour la police en elle-même, et aussi sa taille.

          PS. Ton pseudp a-t-il un rapport avec Fodé Mansaré ?
          Merci pour les polices d'écriture, je faisais pourtant attention.

          Non, pas du tout ; Fodé, c'est l'histoire d'une vie !!!

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          • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

            Les miens n'iront probablement pas.
            jusqu'a quand ?
            Tu les mettras à la rentrée de Septembre ?

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            • Envoyé par huascaran Voir le message
              L'horizon est tellement incertain, le bout du tunnel est tellement loin, qu'il serait temps de se résoudre à vivre avec le virus. Le confinement strict des personnes à risques pour une durée indéterminée n'est pas une solution durable en soi. C'est comme la vie dans un pays soumis à des risques naturels forts. On ne dompte pas les tremblements de terre, mais on a réussi à trouver des systèmes de construction et une organisation de la société pour s'accoutumer à ce risque et vivre avec au quotidien. Ou encore, dans l'idée, je pense par exemple aux efforts qui ont été faits pour intégrer les handicapés au sens large dans la société (aveugles, sourds, handicapés physiques, autistes....) : on a adapté la société à ce public dans les limites du possible, et non l'inverse. Ou par exemple l'obligation faite aux vendeurs d'alimentation de mentionner les allergènes pour faciliter le quotidien des personnes ayant des allergies, c'était pas si compliqué.

              On ne peut pas rester éternellement dans un choix à 2 options qui seraient soit le confinement général, soit le confinement uniquement des personnes à risques. Le risque c'est de faire émerger une société à 2 vitesses. Il faudrait se résoudre à adapter le fonctionnement de notre quotidien pour que ces personnes à risques puissent continuer à y vivre (tout en faisant bien attention), sans les miner psychologiquement en les enfermant dans un sentiment d'exclusion mortifère. Par exemple, on pourrait tout à fait imaginer que des plages horaires soient réservées aux personnes à risque dans les commerces (certains commerces l'ont déjà fait ponctuellement), dans les parcs publics (près de chez moi un petit parc clos jouxte un ehpad, je ne serais pas choqué que ce parc leur soit réservé pour 2-3 heures par jour le temps de l'épidémie), dans les équipements (cabinets médicaux, accueil dans les services de proximité). C'est une manière de faire porter la protection de ces personnes sur tout le monde, et pas seulement sur celles-ci. Autre exemple, il faudrait que la société s'adapte sur les services, les démarches, les procédures : on a beaucoup parlé des élections municipales, qui ont découragé des personnes âgées ou à risques d'aller voter. C'est assez risible d'en arriver là quand on voit que dans plein de pays (comme les Pays Bas, la Suisse...) on peut tout à fait voter par correspondance (par courrier, ou par voie électronique). On ne pourra évidemment pas tout adapter (difficile pour les transports par exemple, quoique), mais il y a déjà de quoi faire dans plein de domaines. En résumé, plutôt que de cloitrer les personnes à risque, il faut tout faire pour leur faciliter la vie au maximum, sans tomber dans l'assistanat total non plus. C'est probablement le meilleur moyen pour que la situation soit acceptée par le plus grand nombre (les à-risques et les sans-risques) et puisse durer dans le temps s'il le faut.
              Ah mais je suis en parfait accord avec ca hein.
              Je ne suis pas spécifiquement pour un confinement des personnes à risque, je dis juste que c'est une piste qui peut être étudiée, comme d'autres

              Le confinement n'est clairement pas la panacée, qu'il soit total ou ciblé.
              On va nécessairement devoir vivre au quotidien avec ce virus, c'est d'ailleurs pour cela que je pense qu'on n'a pas d'autre choix à un moment donné que de reprendre notre vie d'avant en l'adaptant pour limiter la propagation du virus mais il va bien falloir qu'il se propage quand même de manière lente et maitrisée puisqu'on sait qu'il ne disparaitra pas

              Commentaire


              • https://youtu.be/0t24PrPw4vw

                Un commentaire, les pro-confinement " y avait pas le choix"?

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                • Envoyé par Judgeman2 Voir le message

                  jusqu'a quand ?
                  Tu les mettras à la rentrée de Septembre ?
                  Oui je pense qu'ils iront à la rentrée. Selon les conditions bien sûr. Et pas impossible que le confinement revienne à l'hiver. On ne sait pas.

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                  • Envoyé par RERH92 Voir le message
                    https://youtu.be/0t24PrPw4vw

                    Un commentaire, les pro-confinement " y avait pas le choix"?
                    Je ne comprends pas ce post. Même Raoult a dit qu'on était obligé de confiner. Quel est ton message?

                    Commentaire


                    • Envoyé par RERH92 Voir le message
                      https://youtu.be/0t24PrPw4vw

                      Un commentaire, les pro-confinement " y avait pas le choix"?
                      https://cdn.statcdn.com/Infographic/...mal/21266.jpeg

                      En rouge, confinement. En bleu foncé, pas confinement.

                      Pourquoi tu poses cette question alors qu'un autre forumeur t'a déjà c/c une comparaison des mortalités sur dix ans, avec croissance verticale au mois de mars (ou avril je sais plus), il y a trois jours max ?

                      Tu n'as pas compris les arguments des autres, répétés x fois, ou ça t'éclate vraiment ?
                      Dernière modification par François-17, 25/04/2020, 14h22.

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                      • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                        Je ne comprends pas ce post. Même Raoult a dit qu'on était obligé de confiner. Quel est ton message?
                        Raoult a parlé d'un confinement de la totalité de la population ? Ça m'intéresse, peux-tu me retrouver son interview stp ?

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                        • Envoyé par Judgeman2 Voir le message

                          Ah mais je suis en parfait accord avec ca hein.
                          Je ne suis pas spécifiquement pour un confinement des personnes à risque, je dis juste que c'est une piste qui peut être étudiée, comme d'autres

                          Le confinement n'est clairement pas la panacée, qu'il soit total ou ciblé.
                          On va nécessairement devoir vivre au quotidien avec ce virus, c'est d'ailleurs pour cela que je pense qu'on n'a pas d'autre choix à un moment donné que de reprendre notre vie d'avant en l'adaptant pour limiter la propagation du virus mais il va bien falloir qu'il se propage quand même de manière lente et maitrisée puisqu'on sait qu'il ne disparaitra pas
                          Laisser se propager quand-même un peu? On n'est pas sûr de l'immunité après l'avoir contracté une première fois. https://www.lesechos.fr/monde/enjeux...xperts-1182354
                          Donc non, je pense qu'il va falloir arrêter d'avoir honte de porter un masque et une visière quand on sort de chez soi, et que les réunions (privées, publiques, professionnelles) devront se faire en visio quand c'est possible (mais le pb de la souveraineté numérique se pose, données personnelles, espionnage industriel, piratage secrets défense), et sinon test obligatoire avant reprise de contact ou d'activité. Mais rien que ça, ça ne suffira pas sans discipline (dès que tu as ton test négatif, continue à te laver les mains et évite d'aller toucher à tout), et ça va créer un bordel: qui est prioritaire pour "bénéficier" d'un test? (Amazon? Bercy? les multinationales? les TPE?).

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                          • Envoyé par ruhadu Voir le message
                            Laisser se propager quand-même un peu? On n'est pas sûr que l'immunité après l'avoir contracté une première fois. https://www.lesechos.fr/monde/enjeux...xperts-1182354
                            Donc non, je pense qu'il va falloir arrêter d'avoir hobte de porter un masque et une visière quand on sort de chez soi, et que les réunions (privées, publiques, professionnelles) devront se faire en visio quand c'est possible (mais le pb de la souveraineté numérique se pose, données personnelles, espionnage industriel, piratage secrets défense), et sinon test obligatoire avant reprise de contact ou d'activité. Mais rien que ça, ça ne suffira pas sans discipline (dès que tu as ton test négatif, continue à te laver les mains et évite d'aller toucher à tout), et ça va créer un bordel: qui est prioritaire pour "bénéficier" d'un test? (Amazon? Bercy? les multinationales? les TPE?).
                            Tu peux, dans un premier temps, te contenter des personnes à risques et apparentés, c'est-à-dire, les vieux, les personnels de santé, les entourages des personnes en EHPAD et les malades chroniques.
                            Si déjà tu cibles ces gens, tu vas être en mesure de suivre finement la contamination et la freiner voire la stopper.

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                            • Envoyé par RERH92 Voir le message

                              Raoult a parlé d'un confinement de la totalité de la population ? Ça m'intéresse, peux-tu me retrouver son interview stp ?
                              Oui il l'a dit je vais le rechercher.

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                              • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                Oui il l'a dit je vais le rechercher.
                                Je te remercie.

                                Commentaire


                                • Envoyé par ruhadu Voir le message
                                  Laisser se propager quand-même un peu? On n'est pas sûr de l'immunité après l'avoir contracté une première fois. https://www.lesechos.fr/monde/enjeux...xperts-1182354
                                  Donc non, je pense qu'il va falloir arrêter d'avoir honte de porter un masque et une visière quand on sort de chez soi, et que les réunions (privées, publiques, professionnelles) devront se faire en visio quand c'est possible (mais le pb de la souveraineté numérique se pose, données personnelles, espionnage industriel, piratage secrets défense), et sinon test obligatoire avant reprise de contact ou d'activité. Mais rien que ça, ça ne suffira pas sans discipline (dès que tu as ton test négatif, continue à te laver les mains et évite d'aller toucher à tout), et ça va créer un bordel: qui est prioritaire pour "bénéficier" d'un test? (Amazon? Bercy? les multinationales? les TPE?).
                                  Les annonces sur des anciens patients reinfectes, alors qu'ils auraient développé des défenses spécifiques au virus, ne sont pas très détaillées. Je vais te donner un exemple complètement critiquable.

                                  Un patient est déclaré covid+ et soigné à l'hôpital. Les soins apportés entraînent la disparition des symptômes, le patient va mieux et la tentative de détection Covid-19 ne montre plus de trace du virus. Les moyens mis en œuvre pour soigner le patient, garantissent-ils la fabrication certaine d'anticorps dédiés au Covid-19 ?

                                  Je ne sais pas. Je ne sais pas non plus si les patients reinfectes, retournant à l'hôpital, avaient dans leur plasma une présence effective d'anticorps dédiés, incapables de faire face une seconde fois à la menace.

                                  Virus mutant ou pas, c'est une énigme complète.

                                  EDIT: Selon L'OMS, des patients présentant des anticorps dédiés Covid-19 peuvent subir une seconde infection dangereuse. Pour cette raison, un passeport éventuel pour les gens guéris, serait inefficace pour empêcher la propagation du virus. Source lemonde.fr
                                  Dernière modification par François-17, 25/04/2020, 16h55.

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                                  • Envoyé par RERH92 Voir le message

                                    Tu peux, dans un premier temps, te contenter des personnes à risques et apparentés, c'est-à-dire, les vieux, les personnels de santé, les entourages des personnes en EHPAD et les malades chroniques.
                                    Si déjà tu cibles ces gens, tu vas être en mesure de suivre finement la contamination et la freiner voire la stopper.
                                    Je pense que ça va être "compliqué" d'interdire toute sortie à qui que ce soit, aux gaulois réfractaires, en revanche effectivement on peut recommander le plus grand confinement possible (comme maintenant en fait) à tous et a fortiori les plus fragiles (mais même pour cette classification, les médecins doivent se mettre d'accord pour en donner une définition claire). Et pour les test, la priorité sera effectivement donnée aux personnes que tu cites : la première ligne de front ou les premiers de cordée anciennement appelés les sans-dents (santé, transports/livraisons, alimentaire, police, électricité, eau), les anciens en maison de retraite, mais après, ça va être le bordel pour définir la 2eme puis 3ème ligne de front. En gros qui a une activité prioritaire par rapport à qui, et est-ce que ce sont les gros armés de juristes qui feront encore la nique aux petits? Je voyais sur Cadremploi, il y a un job qui tourne à balle en cette pandémie: c'est PCA Plan de continuité d'activité.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par ruhadu Voir le message

                                      Je pense que ça va être "compliqué" d'interdire toute sortie à qui que ce soit, aux gaulois réfractaires, en revanche effectivement on peut recommander le plus grand confinement possible (comme maintenant en fait) à tous et a fortiori les plus fragiles (mais même pour cette classification, les médecins doivent se mettre d'accord pour en donner une définition claire). Et pour les test, la priorité sera effectivement donnée aux personnes que tu cites : la première ligne de front ou les premiers de cordée anciennement appelés les sans-dents (santé, transports/livraisons, alimentaire, police, électricité, eau), les anciens en maison de retraite, mais après, ça va être le bordel pour définir la 2eme puis 3ème ligne de front. En gros qui a une activité prioritaire par rapport à qui, et est-ce que ce sont les gros armés de juristes qui feront encore la nique aux petits? Je voyais sur Cadremploi, il y a un job qui tourne à balle en cette pandémie: c'est PCA Plan de continuité d'activité.
                                      C'est pourtant ce qu'on a imposé à 67 millions de personnes durant 2 mois et cela a été globalement respecté. Et puis les personnes dont on parle, si on décide de les tester à fréquence régulière, on peut très bien admettre qu'elles ne seront pas forcément confinés, sauf les cas les plus graves, mais qu'on leur demandera de limiter au strict minimum leurs sorties. Et, c'est à ce niveau que les élus peuvent être des relais efficaces en développant les aides à domiciles diverses.

                                      Tout ce qui se passe actuellement dans les EHPAD peut être facilement évitables en multipliant les tests, les masques, les désinfections, les visières, les gants, les blouses. Pourtant on ne le fait pas. En 2003, l'incurie des pouvoirs publics (et je vise l'Etat central) était la même pour le résultat qu'on connaît. Dix-sept ans plus tard, la leçon n'a toujours pas été apprise.

                                      Commentaire


                                      • Le deconfinement a deja officiellement commencé pour les quartiers a fortes concentrations de musulmans (mais le confinement y a t-il ete en vigueur ?)

                                        https://www.youtube.com/watch?v=0VynA5g-zTA
                                        Dernière modification par Pr.Skinner, 25/04/2020, 18h31.
                                        "Hmmm oui mère..."

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                                        • Envoyé par Upe Voir le message

                                          Je le redis, je t'apprécie beaucoup (bon, moins que ma grand-mère quand même ;-) ), mais je ne comprends pas pourquoi ça te rend si sensible, ce sujet.

                                          Tu ne penses pas que j'aurais grave les boules si ma grand-mère avait chopé le virus ?

                                          Pour moi on doit faire valoir une logique de protection avant tout. Encore une fois le 11 mai pour moi, ça ne va pas être la fête, je vais continuer à faire ultra attention et à restreindre mes sorties. Mais je pense qu'il est dangereux pour d'autres, vulnérables, d'envisager cette date comme celle d'une libération. Pour eux, et pour les autres -car si je vois les choses sous l'angle de la protection, inutile de dire aussi que si certains sortent et répandent le virus, ça viendra flinguer deux mois d'efforts collectifs durant lesquels à peu près tout le monde a joué le jeu.
                                          Je n'ai pas trop de doute sur la sincérité de ta sollicitude envers les personnes les plus âgées et/ou fragiles, mais comme "oliver69" pour certains autres je m'interroge… en résumé je conteste les choix possibles des "cibles" à protéger si on occulte totalement l'impact final de celles que l'on expose. Il faut limiter la promiscuité plutôt que de vouloir isoler.

                                          Entre ceux qui pensent qu'il ne fallait confiner personne, ceux qui respectent au mieux et ceux qui cherchent à contourner, ceux qui ne voudrait confiner que les plus à risque, ceux qui ne veulent pas faire sortir les plus jeunes ou ceux qui veulent les libérer, ceux qui ne veulent pas travailler à cause des risques ou parce qu'ils ne sont pas si malheureux à la maison, ceux qui au contraire acceptent d'en prendre (des risques) le plus vite possible, ceux qui pensent que cela va durer longtemps et ceux qui espèrent une fin rapide.... Il me semble impossible de savoir qui à raison et qui à tort.

                                          "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas"
                                          Dernière modification par degerland, 26/04/2020, 02h05.

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                                          • Dix-sept ans plus tard, quelques familles ne s'en remettent pas toujours à l'État Central pour envoyer, ou non, leurs anciens dans des Ehpads. Il y a Ehpad et Ehpad, ne nous formalisons pas trop vite sur des brochures, quand beaucoup de personnels pratiquent leur activité avec passion et engagement personnel. Certaines leçons viennent aussi du coeur, mais là il n'y a pas beaucoup à apprendre d'un ehpad ou d'un Etat Central, les réponses viennent de nous.

                                            Quand les anciens ne subissaient pas le Covid-19, ceux qui se laissaient glisser ne faisaient pas les gros titres. Restons humbles.

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                                            • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                              Oui il l'a dit je vais le rechercher.
                                              Tu as trouvé ou tu suis toujours Cris ?
                                              En attendant je peux soumettre à ta lecture l'article suivant
                                              https://www.google.com/amp/s/www.gal...t_446386%3famp

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                                              • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                                Oui je pense qu'ils iront à la rentrée. Selon les conditions bien sûr. Et pas impossible que le confinement revienne à l'hiver. On ne sait pas.
                                                Perso je pense que la situation sera exactement la même en septembre, le virus aura circulé tout l'été avec les personnes en vacances à l'autre bout de la france.
                                                A la rentrée on aura certainement un nouveau pic épidemique.

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                                                • Envoyé par RERH92 Voir le message

                                                  Tu as trouvé ou tu suis toujours Cris ?
                                                  En attendant je peux soumettre à ta lecture l'article suivant
                                                  https://www.google.com/amp/s/www.gal...t_446386%3famp
                                                  Article très instructif, merci pour la source. Je remets un jeton dans le Juke-box, pour le fun. Les commentaires rééquilibrent bien le débat scientifique et médical :
                                                  https://chouard.org/blog/2020/03/26/...les-crises-fr/

                                                  Le but ici n'est pas de savoir qui a raison, seulement d'équilibrer des avis divergents.

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                                                  • Envoyé par RERH92 Voir le message

                                                    C'est pourtant ce qu'on a imposé à 67 millions de personnes durant 2 mois et cela a été globalement respecté. Et puis les personnes dont on parle, si on décide de les tester à fréquence régulière, on peut très bien admettre qu'elles ne seront pas forcément confinés, sauf les cas les plus graves, mais qu'on leur demandera de limiter au strict minimum leurs sorties. Et, c'est à ce niveau que les élus peuvent être des relais efficaces en développant les aides à domiciles diverses.

                                                    Tout ce qui se passe actuellement dans les EHPAD peut être facilement évitables en multipliant les tests, les masques, les désinfections, les visières, les gants, les blouses. Pourtant on ne le fait pas. En 2003, l'incurie des pouvoirs publics (et je vise l'Etat central) était la même pour le résultat qu'on connaît. Dix-sept ans plus tard, la leçon n'a toujours pas été apprise.
                                                    Une excellente analyse de la situation...dans le lien ci-dessous !

                                                    ttps://www.mediapart.fr/journal/international/240420/johann-chapoutot-merkel-parle-des-adultes-macron-des-enfants

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