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Débats politiques 2.0

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  • Je suis plutôt d'accord avec ce message , sauf encore une fois sur le dernier paragraphe et les fameuses personnes à risques.Les personnes à risques sont souvent des personnes qui reçoivent la contamination de la part de celles qui ne sont pas considérées à risques, mais qui finalement propagent le virus.Donc , là on met la charrue avant les boeufs encore une fois. Il ne s'agit pas que de dire aux personnes à risques de faire attention, ce qu'elles font d'après ce qu'on sait, mais plutôt de demander aux asymptomatiques qui ne le savent pas et qui sont donc contagieux de faire attention à ces autre personnes.Et ca ce sont certainement des milliers ou millions de personnes. Et tout ira bien dans le meilleur des mondes. Encore une fois, ce n'est pas moi qui revient sur le sujet.
    Les personnes à risques "attrapent " le virus, les personnes asymptomatiques le "propagent". N' inversons pas les rôles.Et il y a moins de personnes à risques que d'asymptomatiques à priori.

    Pour le reste,il conviendrait effectivement que la presse qui a moins à mettre sous les dents, et l'expression gouvernementale précise de quelle contamination il s'agit avec quels effets. mais le cache cache , comme le en avant en arrière semble être un mode de fonctionnement prisé.

    Et enfin, parce qu'on ne savait pas,

    https://www.lefigaro.fr/culture/mieu...15#xtor=AL-201
    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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    • mais je ne suis pas en désaccord avec ca.

      Les personnes à risque doivent évidemment se protéger (éviter de sortir trop souvent, éviter les heures de pointe, ne pas aller dans des lieux bondés...) mais les autres doivent aussi faire attention à respecter les gestes barrière, particulièrement quand ils sont en contact avec ces personnes à risque (port du masque, nettoyage des mains, ne pas rendre visite à ces personnes sauf impératif...)

      Mais on peut s'interroger quant à savoir si le confinement de toute la population était véritablement nécessaire, notamment dans tout l'ouest de la france où le virus était très peu présent.
      Dernière modification par Judgeman2, 17/05/2020, 11h24.

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      • Envoyé par Judgeman2 Voir le message
        mais je ne suis pas en désaccord avec ca.

        Les personnes à risque doivent évidemment se protéger (éviter de sortir trop souvent, éviter les heures de pointe, ne pas aller dans des lieux bondés...) mais les autres doivent aussi faire attention à respecter les gestes barrière, particulièrement quand ils sont en contact avec ces personnes à risque (port du masque, nettoyage des mains, ne pas rendre visite à ces personnes sauf impératif...)

        Mais on peut s'interroger quant à savoir si le confinement de toute la population était véritablement nécessaire, notamment dans tout l'ouest de la france où le virus était très peu présent.
        Il n'y a pas de frontière naturelle qui séparerait des zones contaminables de zones sans danger. Le confinement a participé à la limite de saturation dans l'est et évité de nouveaux clusters à l'ouest. Ne pas confiner l'ouest, juste l'est par exemple, engendrait plus de risques que de certitudes. Sans confinement et limitation des échanges, l'ouest allait suivre deux semaines après l'est.

        A T+2, 10% des populations de zones à risque ont croisé le Covid-19; beaucoup moins dans des zones épargnées. Un retour à l'activité totale dans les zones épargnées ne garantit pas l'absence de contamination par cluster (rassemblement), alors que la part de population potentiellement immunisée est moindre à l'ouest. Ce qui précède est une hypothèse réfutable.

        L'obligation de retour à l'activité, parce que crise économique majeure, ne doit pas occulter un risque sanitaire potentiel dans des zones épargnées avant. Il ne s'agirait pas d'une seconde vague, mais de la première vague qui pousse plus loin. La méfiance est peut-être incomprise quand les gens trouvent que des mesures limitatives ne collent pas à leur réalité. Cette incompréhension est moins grave que si l'ouest venait à subir une première vague predictible, avec un Etat qui ouvre les vannes en grand.
        Dernière modification par François-17, 17/05/2020, 12h30.

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        • "Un retour à l'activité totale dans les zones épargnées ne garantit pas L'ABSENCE de contamination par cluster (rassemblement)"

          Je ne peux plus modifier mes fautes et phrases à rallonge après relecture, désolé de poster une seconde fois pour retirer un contre-sens. J'ai écrit trop vite.

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          • Envoyé par François-17 Voir le message
            "Un retour à l'activité totale dans les zones épargnées ne garantit pas L'ABSENCE de contamination par cluster (rassemblement)"

            Je ne peux plus modifier mes fautes et phrases à rallonge après relecture, désolé de poster une seconde fois pour retirer un contre-sens. J'ai écrit trop vite.
            Penible en effet ces bugs de forum
            Pour le coup moi une fois modifié comme je l'entends, je copie l'ensemble du message, je supprime le message, et je reposte la copie corrigée
            "Hmmm oui mère..."

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            • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message

              Penible en effet ces bugs de forum
              Pour le coup moi une fois modifié comme je l'entends, je copie l'ensemble du message, je supprime le message, et je reposte la copie corrigée
              Super astuce merci Al, je vais faire ça pendant quelques temps.

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              • Envoyé par Judgeman2 Voir le message
                on commence quand même à entendre un certain nombre de personnes dont des médecins qui s'interrogent sur le confinement de la totalité de la population
                Hier sur france 5, ils rappelaient quelques stats dont celle-ci : chez les moins de 50% 0 surmortalité liée au covid et donc certains de s'interroger si priver de liberté toute cette partie de la population n'était pas un non sens médical mais également une privation de liberté totalement insupportable ?

                Franchement, les gens deviennent complètement malades et les média participent grandement à cela avec des reportages plus scandaleux les uns que les autres et surtout une orientation pour clairement créer la panique dans la population.
                On nous sort de nouveaux clusters à tour de bras et nous inondant de chiffres sur le nombre de contaminés avec des propos toujours plus accrocheurs, genre ce matin 35 cas de contamination dans un abattoir. Mais on se garde bien de dire que sur les 35 seuls, 3 sont allés chez leur médecin pour des symptomes et a priori pas dans un état grave. Les autres ont été détectés mais étaient soit asymptomatiques soit très légèrement.
                On peut présenter cela de 2 manières, soit comme le font les médias en voulant paniquer tout le monde avec des gros titres dégueulasses, en balaçant des nombres de contaminés etc etc mais on pourrait aussi le présenter de manière tout à fait rassurante en disant "bah regardez, oui y a des contaminations mais au final seulement 3 personnes malades, sans gravité, tous les autres positifs l'ont à peine senti passé voire pas du tout donc ne paniquez pas si vous êtes en bonne santé"

                On a l'impression que les médias et les politiques cherchent à maintenir la population dans un état de complète docilité en distillant la peur et la menace du reconfinement en permanence.

                Quand je vois les mesures prises dans certaines écoles avec des carrés de 5m² dessinés dans les cours d'école pour pas que les enfants en sortent, mais ca me fait juste halluciner.
                Est ce que les gens se rendent compte de ce qu'on est en train de faire subir à des gosses de 5 ou 6 ans psychologiquement alors qu'eux ne risquent rien ?

                Bref, cette société devient complètement folle, on est en train d'installer une "dictature hygiéniste" dans ce pays, tout cela parce qu'on refuse de dire aux personnes à risque qu'elles doivent se protéger spécifiquement
                On va finir par devenir des putains d'américains et bouffer du poulet au chlore à ce rythme là
                Je suis entièrement d'accord.

                On se rend de plus en plus compte que le confinement tel qu'appliqué n'était pas la meilleure solution. Si, comme on l'espère, il n'y a pas de deuxième vague, on pourra même dire qu'il a été très peu utile dans l'absolu, car si son efficacité était réelle, l'épidémie repartirait très fortement aussi tôt.

                La maladie est bénigne, voir très bénigne pour une majorité de la population. C'est un fait indiscutable. La psychose qu'ont créer les médias et les gouvernants, après avoir assuré que l'épidémie ne viendrait pas chez nous a été complètement disproportionnée. La panique a succédé à la négligence. Et c'est très mauvais.

                Le je menfoutisme du début a permis l'épidémie de se développer très vite en France, avant qu'on ait pu mettre les personnes fragiles à l'abri. Le confinement bête et méchant de la population a violé les liberté, et est arrivé après la bataille, lorsque l'épidémie allait déja connaitre son pic sur la moitié du pays. Les personnes fragiles se sont prises l'épidémie en pleine face sans avoir été protégées. Le bilan est lourd chez elle et très faible sur le reste de la population.

                Les politiques n'ont en aucun cas tirer les leçons de cette crise. La macronie va continue son soutien au libéralisme, je vois qu'on parle d'augmenter les soignants ou de filer des primes,c'est bien pour eux, mais c'est surtout recruter qu'il faudrait. Arrêter de supprimer des lits d'hopitaux et au contraire en ouvrir de nouveaux.

                Ce qu'on peut retenir entre autre c'est que le gouvernement choisit l'enfermement des français plutôt que de créer des places perennes de réanimation. C'est inadmissible.

                Nous avons eu plusieurs millions de contaminations, le nombre exact est inconnu puisque le gouvernement refuse de faire des tests sérologiques à grand échelle. Donc sur plusieurs millions de contamination, combien de réanimation? 50 000 étalés sur 3 mois? On compte développer de nouvelles capacités ou même pas?

                Je suis déçu et attristé de la bêtise, du manque d'intelligence, de la crédulité, de la faiblesse mentale d'une partie de notre population , soumise par la peur et qui pour certains a accepté tout ce qui sortait de la bouche des gouvernants. D'autres pays, où des refus, des manifestations se sont organisées, comme en Allemagne ou aux Etats-Unis, montrent une population moins effrayée et plus débrouillarde.

                Idem pour les masques, utiles seulement dans une foule dense ou les transports en communs et que certains voudraient imposer partout alors même que l'épidémie circule peu en ce moment.

                Il va falloir réflechir pour savoir comment on peut réeduquer une partie de la population à être moins bête et plus courageuse.

                Ce n'est pas étonnant que la France soit le pays qui a eu la plus forte recession au premier trimestre (qui ne prend en compte que le mois de mars), même pire que l'Italie ou l'Espagne qui ont commencé avant nous et on fait plus de restrictions.... La panique a été telle que des entreprises et salariés ont désertés et ont voulu se planqués chez eux, ce qui a fait chuter l'économie encore plus fort qu'ailleurs.

                Je le dis parfois que la suppression des chaines d'infos de la TNT serait souhaitable.
                Dernière modification par JuniGarde, 17/05/2020, 22h43.

                Commentaire


                • Vous oubliez un peu vite que les hopitaux ont quand meme ete debordés, qu'a un moment le nombre de malades et de morts augmentait de jours en jours, qu'il a fallu des transferts de malades de regions a d'autres pour soulager certains services hospitaliers... et qu'on en venait a ne plus prendre les patients trop agés.

                  Le confinement n'a pas ete la meilleure solution ? Admettons, mais alors il faut preciser quelle aurait ete celle ou celles qui aurait/aient ete meilleure/s dans les conditions ou nous nous trouvions.
                  Dernière modification par Pr.Skinner, 18/05/2020, 01h16.
                  "Hmmm oui mère..."

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                  • Finalement, le véritable problème, c'était le masque. Le virus actuel est à peu près le même que celui du début et si dans les soignants dont beaucoup ont été contaminés, avaient eu des masques dans les Ehpad notamment au début, il y aurait eu certainement moins de morts.
                    L'historique qui suit est intéressant. Si l'état a fait une erreur en déléguant la gestion de stocks stratégiques (visiblement stratégiques mais pas assez) , quelle action ont eu les employeurs ? Et quel contrôle ? et qu'ont fait les successeurs de cette décision pour la modifier ?

                    https://www.lci.fr/sante/coronavirus...2-2148489.html

                    Et que dire de cette surdité et cet aveuglement devant les revendications des personnels soignants pendant un an, pour par force, envisager d'améliorer les salaires qui font partie de plus bas de l'OCDE ?
                    Dernière modification par oliver69, 18/05/2020, 07h53.
                    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                    • En fait plutôt que "rééduquer" une partie de la population, il aurait été mieux que chacun d'entre nous ait la possibilité de vivre une journée dans un service de réanimation en Alsace ou en Ile de France au plus fort de la crise et de se rendre compte de la véritable situation aussi aux urgences, dans les centres d'appel, etc. plutôt que d'être simplement abbreuvé par les reportages du JT

                      Voir cette réalité de ce que cette maladie bénigne pour la plupart d'entre nous a engendré et toucher du doigt les conséquences qu'auraient pu avoir une plus forte propagation encore si on avait pas fait le confinement au moment où on a failli craquer début Avril, 3 semaines après le début du confinement quand y'avait plus de 7000 patients en réa (pour une capacité initale de 5000 lits sachant qu'il doit y en avoir 2000 qui sont occupés par d'autres pathologies...)

                      On s'en fout de la mortalité des moins de 50 ans en fait. Le truc c'est que même s'ils meurent pas, beaucoup de moins de 50 ans ont quand même encombré les hôpitaux et même les réas et les auraient encombré encore plus si on n'avait pas été confiné 2 mois. Et même s'ils sont asymptômatiques, malgré le confinement ils envoient quand même des personnes âgés et vulnérables en réa parce qu'il y a toujours des failles, ça aurait été donc encore pire sans confinement ou avec le confinement des seuls personnes vulnérables. On pouvait clairement pas se le permettre. Recueillez les témoignages des soignants qui étaient au front. Pas dans les médias parce qu'ils interrogent qui ils veulent et racontent l'histoire qu'ils ont envie de diffuser, faites vous l'idée en interrogeant des proches, connaissances, amis d'amis. J'en connais dans les Vosges, beaucoup en connaissent en Île de France, y'a quand même moyen de le savoir parce que oui on a failli couler c'est une vérité. Les miracles accomplis dans nos hôpitaux et le fléchissement de la courbe épidémique au moment où il était capital qu'elle fléchisse nous ont sauvé mais c'était sur le fil du rasoir. Combien d'évacuations de patients alsaciens par tous les moyens possibles et imaginables a t-on du faire pour éviter le drame sanitaire ?

                      Maintenant la priorité c'est d'éviter une 2ème vague. Si on l'évite, ça ne voudra pas dire comme JuniGarde le dit que le confinement n'a servi à rien, il aimerait bien le prouver mais c'est évident que sans le confinement c'était une catastrophe sanitaire dont on aurait parlé pendant 100 ans. Si on évite la 2ème vague, c'est malheureux à dire mais ça sera surtout parce qu'une partie de la population est en psychose, d'autres ne sortent plus, les gens évitent d'en faire trop donc naturellement le virus devrait moins circuler même si on est déconfiné. Tout l'enjeu est de ne pas repasser au dessus de 1 de taux de contagion alors qu'avant confinement on était à 3 et pendant confinement à 0,6. Ce n'est pas avec des simples masques qu'on y parviendra, il n'y a que la prise de conscience collective qu'on est pas tiré d'affaire et qu'il faut demeurer prudent qui favorisera la neutralisation de cette 2ème vague. Pour le moment les hôpitaux sont sauvés mais on sait qu'en 3 semaines on peut de nouveau être débordés.

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                      • il n'y a qu'a reprendre les 4 milliards donnés pour le ruissellement pour commencer. Dès l'instant, ou l'on n'envisage pas de nouveaux lits, on sera toujours débordés.

                        ce week-end, je n'ai pas vu trop de psychose....il y a toujours un moment, ou on en a marre d'avoir peur. Et depuis le 1er mai, ce cap me semble passé par les 2/3 de la population. Il faut aussi penser que les images récurrents du ministre de l'intérieur qui se contrefout des précautions ont une valeur d'exemple. Et c'est normal, un ministre montre l'exemple. Comme le président qui nous disait, il faut continuer à vivre normalement....

                        Il y a un fort paradoxe à prévoir la libération cet été, certaines le 2 juin, et à prévoir une 2e vague. Soit le gouvernement connait l'existence d'une 2e vague que dans le monde on ne prévoit pas, puisque tout se libère et dans ce cas le déconfinement est criminel, soit il a des informations laissant penser que c'est fini au moins jusqu'à l'hiver et il faut arrêter avec la 2e vague.
                        Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                        • On peut facilement critiquer toutes les approches, quand la bonne solution est sur un fil en mouvement, entre la catastrophe sanitaire d'un côté et les conséquences économiques de l'autre.

                          L'état d'esprit, en dehors de toute considération politicienne, est une condition nécessaire pour amortir comme on peut la baisse d'activité. La première vague du Covid-19 a été supportable parce que le monde s'est mis à l'arrêt. Supporter une seconde vague éventuelle (dont l'inexistence n'est pas pragmatiquement démontrée) ne peut se faire avec un arrêt de l'activité humaine sur un semestre. Si pas de deuxième vague, j'en serai plus heureux que ceux qui affirment son inexistence.

                          Les conséquences économiques pourraient dépasser la déflagration sanitaire initiale. Pour l'instant on parle d'endettement, de quantitative easing, de monnaie hélico et de mutualisation possible. Les consensus ne fonctionnent pas. On ne parle pas encore des effets dévastateurs d'une activité très bridée jusqu'à fin 2020. Quand on les aura dans la poire, les volontés diverses de tirer profit s'estomperont cinq minutes.

                          Quels que soient les postulats idéologiques, la prise de conscience d'une obligation de conjuguer avec le présent, devrait dépasser nos certitudes. Je veux dire ici que le problème économique majeur ne peut se résoudre en taxant plus les classes supérieures, ou en choisissant de bloquer des zones et des vieux pour mieux aider les autres, ou en annulant les 35 heures pour éviter d'avoir à former et embaucher des gens qui ne demandent qu'à participer au collectif.

                          Je ne réfute pas les modèles économiques défendus par des gens compétents, je considère que le tirage de couverture et l'accusation répétée ne peuvent qu'accélérer le problème. C'est trop facile de profiter d'une pandémie et de sa conséquence économique dévastatrice, pour avancer ses pions en se gargarisant de la galère des autres.

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                          • Petite pensée du jour prise chez Lordon :
                            "Les très grandes crises ont au moins un avantage : elles donnent à voir les fonds de marmite. Un « manager » (sur RMC) : « 50 000 morts en France, c’est pas énorme. Et quand on sait que c’est des gens âgés… 8 000 morts dans les Ehpad, c’est des gens qui allaient mourir de toute façon ». C’est très exactement ce que pensent Quatremer-Le Boucher-Pénicaud-Borne, et sans doute une immense partie de la « classe nuisible » qui constitue le socle de la macronie — et n’a jamais si bien mérité son nom : un point de PIB vaut bien quelques milliers de vies humaines (des autres).

                            Ici on pense nécessairement à des précédents historiques, à ces régimes pour lesquels la vie humaine comptait si peu. Dans la version néolibérale, cependant, on n’a pas la grossièreté de détruire directement, on se contente de rendre expendable : les humains comme des consommables. Voilà la belle tête de l’humanisme libéral. On pensait que le libéralisme, ses déclarations de droits fondamentaux, étaient l’honneur des « démocraties » dressées contre les totalitarismes qui bafouent « l’homme » et tiennent la vie pour rien. Tout ça pour se finir comme à « Des chiffres et des lettres » : « — Pas mieux »."

                            https://blog.mondediplo.net/en-sorti...quoi-et-par-ou

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                            • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                              Vous oubliez un peu vite que les hopitaux ont quand meme ete debordés, qu'a un moment le nombre de malades et de morts augmentait de jours en jours, qu'il a fallu des transferts de malades de regions a d'autres pour soulager certains services hospitaliers... et qu'on en venait a ne plus prendre les patients trop agés.
                              Le confinement n'a pas ete la meilleure solution ? Admettons, mais alors il faut preciser quelle aurait ete celle ou celles qui aurait/aient ete meilleure/s dans les conditions ou nous nous trouvions.
                              c'est clair, à lire certain on dirait qu'il ne s'est rien passé...
                              début avril, il y a eu un soir où l'APHP a atteint le moment critique où il n'y avait plus 1 seule place de disponible en unité covid.
                              il ne s'est tellement rien passé que la France a du envoyer des patients se faire soigner en autriche, et était à deux doigts de valider un transfert en république tchèque !
                              a mon avis, quand les responsables de la santé français ont vu les images des patients espagnols allongés par terre sur des draps dans les couloirs des hopitaux de madrid fin mars / début avril, ils ont du baliser un coup je pense.
                              c'est toujours plus facile de dire que finalement le confinement était inutile, ou excessif.
                              mais faut pas oublier qu'on n'avait pas assez de masques, ni de tests, ni de blouses, ni de lunettes de protection, ni de respirateurs, ni de lits, ni même d'espace (des cafétérias pour le personnel ont du être reconverties en unités covid par endroit)...
                              Libérééééééé, délivréééééééé !

                              Commentaire


                              • Comme ca a été dit les politiques ne donnent pas l'exemple. Entre le ministre dz l'intérieur qui ne porte jamais de masques le premier ministre qui nous dit qu'a partir du 2 juin on pourra partir en vacances,on a l'impression que l'épidémie est derrière nous.
                                On l'a maîtrise maîtrisée au prix d'un confinement lourd. Ce weekend en région parisienne je oeux vous dire qu'a peine 10% des gens portaient un masque. Or on sait que ce masque ne nous protège pas nous mais les autres.
                                Je trouve qu'il y a du relâchement quand on sait que l'épidémie risque de repartir à la hausse.

                                Pour ce qui est des écoles on fait respecter des consignes strictes aux élèves en classe mais ce weekend j'ai vu des groupes d'ados ze promener ensemble. Donc en fait c'est inutile de fermer les établissements scolaires si pendant ce temps les élèves font n'importe quoi dehors...
                                Claudio reviens !!!!

                                Commentaire


                                • Et quand on sait que c’est des gens âgés… 8 000 morts dans les Ehpad, c’est des gens qui allaient mourir de toute façon .

                                  Et je dirais même plus, finalement tout le monde va mourir....de toutes façons.

                                  Et surtout, rassurons nous, pour ceux qui restent , moins les 8 000, s'ils l'ont échappé belle, ils ne perdent rien pour attendre.Ainsi, on arrivera à un chiffre plus raisonnable que ce ridicule 8000...

                                  https://www.lefigaro.fr/flash-actu/c...-deja-20200518
                                  Noël au balcon, enrhumé comme un con

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par huascaran Voir le message

                                    c'est clair, à lire certain on dirait qu'il ne s'est rien passé...
                                    début avril, il y a eu un soir où l'APHP a atteint le moment critique où il n'y avait plus 1 seule place de disponible en unité covid.
                                    il ne s'est tellement rien passé que la France a du envoyer des patients se faire soigner en autriche, et était à deux doigts de valider un transfert en république tchèque !
                                    a mon avis, quand les responsables de la santé français ont vu les images des patients espagnols allongés par terre sur des draps dans les couloirs des hopitaux de madrid fin mars / début avril, ils ont du baliser un coup je pense.
                                    c'est toujours plus facile de dire que finalement le confinement était inutile, ou excessif.
                                    mais faut pas oublier qu'on n'avait pas assez de masques, ni de tests, ni de blouses, ni de lunettes de protection, ni de respirateurs, ni de lits, ni même d'espace (des cafétérias pour le personnel ont du être reconverties en unités covid par endroit)...
                                    Bonjour,
                                    Le problème de cette épidémie et de cette événement est qu'on ne sait plus quoi penser, chacun reste sur ses positions jusqu'à l'insulte. Moi-même je suis un peu perdu. Et comment se le reprocher? Le virus est passé de grippette à virus ultra-mortel qui allait faire un carnage sans pitié même parmi les jeunes et si tu essaies de nuancer ce point de vue alors gare à la foudre.

                                    -sur France Culture il a été mentionné que, selon les modèles de l'Institut Pasteur, 0.5% des gens meurent.
                                    -chez Taddei, un scientifique disait que le virus serait en fait moins contagieux que l'on pensait puisque l'Ouest de la France a quasi été épargné.
                                    -la moyenne d'âge des gens qui meurent serait de 80 ans.

                                    Et pourtant, le ton dans les médias ou dans le gouvernement ne semble pas avoir changé, oser dire cela, oser vouloir revenir à une vie normale c'est être irresponsable et manquer de respect aux morts. Contaminer quelqu'un aujourd'hui, c'est devenir un criminel. Il y a une obsession du risque 0 qui interpelle.

                                    Si je ne reproche pas vraiment au gouvernement le confinement puisque, dans le doute, mieux valait rester prudent, on peut quand même lui reprocher grandement le fait que ce confinement n'a pas du tout été anticipé ni étudié. Maintenant, combien de personnes traumatisées? Combien d'élèves sans ordinateur qui n'ont pas pu avoir de cours? Combien de personnes âgées qui n'ont pas pu avoir accès à des soins pour autre chose que celui du covid? Où se trouvait le matériel qui aurait pu freiner encore plus la contamination?

                                    Le gouvernement nous dit que les scientifiques n'étaient pas tous d'accord mais, dans le doute, où est le problème à produire des millions de masques quitte à ne pas s'en servir si la menace n'est pas si grande? Personne n'aurait reproché au gouvernement d'avoir commandé trop de masques ou trop de gel.

                                    Bien sûr que nous devons rester prudents puisque nous ne savons encore pas tout sur ce virus et mais nous devons garder notre esprit critique et ne pas gober tout ce que les médias télévisuelles ou le gouvernement nous diront.
                                    Dernière modification par MockingBird69, 18/05/2020, 16h32.

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                                    • En même temps ......

                                      Menés dans plusieurs pays, les travaux épidémiologiques convergent. Le taux de létalité du Covid-19 est inférieur à 1 %. Explications avec Lionel Roques, l’un des auteurs d’une étude de l’Inrae qui l’estime à 0,5 % dans la population française, 0,8% avec les données issues des Ehpad.

                                      Donc, on a paralysé toute l'économie, crée du chômage, de la précarité,on a crée l'état d'urgence , on va changer les lois économiques comme on voulait avant, on a fliqué, on a sanctionné, pour ça.

                                      n France, le nombre de suicides est le plus élevé d'Europe. Les derniers chiffres du Bulletin épidémiologique hebdomadaire (Beh) au sujet du suicide ne sont pas bons. En France, nous avons l'un des taux les plus élevés d'Europe avec près de 9 000 suicides par an.

                                      Pourtant on a JUPI au pouvoir , incompréhensible!!! Le nouveau monde, ca n'a pas l'air d'enthousiasmer .

                                      https://www.liberation.fr/checknews/...annees_1783618

                                      On peut quand même se poser certaines questions. Mais restons prudents.
                                      Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                      • Pas étonnant le taux de suicide français. Nous sommes entourés de pleurnichards dépressifs.

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                                        • https://www.lemonde.fr/economie/arti...0040_3234.html

                                          Si les nations européennes arrivent à s'entendre sur un prêt remboursable de 500 milliards via la Commission, ça peut ouvrir les vannes de pays qui étaient déjà short pétrole avant la pandémie. Ca faciliterait la relance de tout le monde, par effet de vase communiquant.

                                          Je ne sais pas si le consensus sera possible cette fois. En tout cas, les volontés de convergence dans le domaine de la santé, pour des données cohérentes et moins de pertes de vaccins ou autres molécules, ça change des années 2000 en termes de stratégie.

                                          Avant l'UE elargissait sans compter, maintenant quelques uns vont enfin pouvoir compter sur quelques autres. Les convergences santé, diplomatie, défense et énergie sont nécessaires, sans retirer les hymnes nationaux. Le marché ne régule pas grand chose tout seul, même en 30 ans de lobbying.

                                          A ceux qui croient que fermer des frontières et dire merde à l'Europe est la solution: vous ne savez pas compter, vous n'arriverez à rien tout seul, en servant des intérêts plus lointains que le képi du douanier. Si l'Europe s'entend, la relance économique sera réelle.

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                                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message



                                            Il va falloir réflechir pour savoir comment on peut réeduquer une partie de la population à être moins bête et plus courageuse.

                                            Ce n'est pas étonnant que la France soit le pays qui a eu la plus forte recession au premier trimestre (qui ne prend en compte que le mois de mars), même pire que l'Italie ou l'Espagne qui ont commencé avant nous et on fait plus de restrictions.... La panique a été telle que des entreprises et salariés ont désertés et ont voulu se planqués chez eux, ce qui a fait chuter l'économie encore plus fort qu'ailleurs.

                                            Je le dis parfois que la suppression des chaines d'infos de la TNT serait souhaitable.
                                            Pour cette fois je suis totalement en accord avec toi et en particulier sur nos médias avides de catastrophisme et désinformation sans fondement ( comme avec l' OL d'ailleurs même si c'est un clin d' oeil sans importance dans le contexte actuel ) qui se délectent de tout ce qui peut faire peur à la population crédule et à médire de tout un chacun quitte à nuire à notre pays ou à qui que ce soit pourvu que l' audience soit là c'est même parfois à se poser des questions sur la "liberté " de la presse pourtant utile en démocratie mais tellement souvent dévoyée en France au nom de l' audimat ou du partisanisme
                                            Dernière modification par troiszero, 18/05/2020, 23h12.
                                            Au travail on fait ce qu' on peut , mais à table on se force

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                                            • Envoyé par François-17 Voir le message
                                              https://www.lemonde.fr/economie/arti...0040_3234.html

                                              Si les nations européennes arrivent à s'entendre sur un prêt remboursable de 500 milliards via la Commission, ça peut ouvrir les vannes de pays qui étaient déjà short pétrole avant la pandémie. Ca faciliterait la relance de tout le monde, par effet de vase communiquant.

                                              Je ne sais pas si le consensus sera possible cette fois. En tout cas, les volontés de convergence dans le domaine de la santé, pour des données cohérentes et moins de pertes de vaccins ou autres molécules, ça change des années 2000 en termes de stratégie.

                                              Avant l'UE elargissait sans compter, maintenant quelques uns vont enfin pouvoir compter sur quelques autres. Les convergences santé, diplomatie, défense et énergie sont nécessaires, sans retirer les hymnes nationaux. Le marché ne régule pas grand chose tout seul, même en 30 ans de lobbying.

                                              A ceux qui croient que fermer des frontières et dire merde à l'Europe est la solution: vous ne savez pas compter, vous n'arriverez à rien tout seul, en servant des intérêts plus lointains que le képi du douanier. Si l'Europe s'entend, la relance économique sera réelle.
                                              + 10 000 ( et quand tu entends les commentaires de Marine ou de Jean Luc par rapport à cela tu n' en crois pas tes oreilles quels dingos fanatiques ........ Ou plutôt quels opportunistes politiques menteurs fourbes calculateurs et inconscients enfin c'est mon avis )
                                              Au travail on fait ce qu' on peut , mais à table on se force

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                                              • troiszero,

                                                tu as eu connaissance de cette étude


                                                https://www.ehesp.fr/2020/04/23/une-...s-60-000-vies/


                                                Le pdf est téléchargeable.

                                                Au-delà du nombre de décès, il faut regarder le nombre de lits (en réa et autre).

                                                Sans oublier que la simulation s'arrête au 20 avril et que, à cette date, la croissance de l'épidémie était encore exponentielle (doublement tous les 5 jours).

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                                                • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                                                  troiszero,

                                                  tu as eu connaissance de cette étude


                                                  https://www.ehesp.fr/2020/04/23/une-...s-60-000-vies/


                                                  Le pdf est téléchargeable.

                                                  Au-delà du nombre de décès, il faut regarder le nombre de lits (en réa et autre).

                                                  Sans oublier que la simulation s'arrête au 20 avril et que, à cette date, la croissance de l'épidémie était encore exponentielle (doublement tous les 5 jours).
                                                  Non mais je n' ai pas dit que j' étais d' accord avec Juni sur l' inutilité du confinement ( qui pour moi dans l'état de nos capacités hospitalières de tests et de masques en début de pandémie était indispensable ) mais juste sur le fait que nos médias adorent ( juste pour l' audimat sans se soucier des conséquences ) en faire trop et faire tellement peur aux gens qu'ils paniquent au point qu'ils n' oserons plus sortir de chez eux pendant 1 an ni envoyer leurs enfants ( qui ne risquent quasiment rien ) à l' école et si quelques uns font n' importe quoi d' autres n' osent pas se déconfiner et aller travailler ( moi je n' ai jamais arrêté hein ) et que cela aggrave finalement l' état du pays .
                                                  Après OK avec toi que le confinement était nécessaire étant donné notre impréparation ( mais beaucoup d' européens étaient comme nous je ne stigmatise pas la France )
                                                  Au travail on fait ce qu' on peut , mais à table on se force

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                                                  • Envoyé par François-17 Voir le message
                                                    On peut facilement critiquer toutes les approches, quand la bonne solution est sur un fil en mouvement, entre la catastrophe sanitaire d'un côté et les conséquences économiques de l'autre.

                                                    L'état d'esprit, en dehors de toute considération politicienne, est une condition nécessaire pour amortir comme on peut la baisse d'activité. La première vague du Covid-19 a été supportable parce que le monde s'est mis à l'arrêt. Supporter une seconde vague éventuelle (dont l'inexistence n'est pas pragmatiquement démontrée) ne peut se faire avec un arrêt de l'activité humaine sur un semestre. Si pas de deuxième vague, j'en serai plus heureux que ceux qui affirment son inexistence.

                                                    Les conséquences économiques pourraient dépasser la déflagration sanitaire initiale. Pour l'instant on parle d'endettement, de quantitative easing, de monnaie hélico et de mutualisation possible. Les consensus ne fonctionnent pas. On ne parle pas encore des effets dévastateurs d'une activité très bridée jusqu'à fin 2020. Quand on les aura dans la poire, les volontés diverses de tirer profit s'estomperont cinq minutes.

                                                    Quels que soient les postulats idéologiques, la prise de conscience d'une obligation de conjuguer avec le présent, devrait dépasser nos certitudes. Je veux dire ici que le problème économique majeur ne peut se résoudre en taxant plus les classes supérieures, ou en choisissant de bloquer des zones et des vieux pour mieux aider les autres, ou en annulant les 35 heures pour éviter d'avoir à former et embaucher des gens qui ne demandent qu'à participer au collectif.

                                                    Je ne réfute pas les modèles économiques défendus par des gens compétents, je considère que le tirage de couverture et l'accusation répétée ne peuvent qu'accélérer le problème. C'est trop facile de profiter d'une pandémie et de sa conséquence économique dévastatrice, pour avancer ses pions en se gargarisant de la galère des autres.
                                                    Ton message récurrent est : ne tapons pas sur le gouvernement, mais soyons consensuels.Tout d'abord, dans son histoire, la France n'a jamais été très consensuelle. Et comme beaucoup de gens se sont fait avoir depuis 2017, en rapport avec des promesses de nouveau monde dont on a vu qu'il ressemblait en tous points à l'ancien , même parfois en pire, comme le disent les soignants, on n'a plus confiance. Le consensus est souvent demandé quand on a fauté pour se rattraper et sauver SES meubles. Même pendant la guerre, il n' y a pas eu de consensus dans la population. Et puis, ce consensus réclamé maintenant, pourquoi n'a t'il pas été appliqué lorsque les soignants ont fait la grève et donc perdu de l'argent pendant un an. Le consensus pendant 3 ans a consisté à rejeter tous les amendements de l'opposition, à ignorer toutes les revendications sauf devant la force, à traiter des gens de façon méprisante, arrogante, à ignorer les maires, les régions, les corps intermédiaires et à donner des leçons en permanence.

                                                    C'est l'arrogance de cet ego qui amène la situation actuelle. Ne rien voir, ne rien entendre,être persuadé qu'on est un être suprême, qu'on peut apprendre la vie à tous même à 30 ans, utiliser sans cesse la communication, s'obstiner aveuglément, se tromper car finalement sans connaissance de la réalité de la société et sans vision, courir après les évènements, c'est tout cela qui apparait au grand jour. Alors évidemment, maintenant il faut faire appel à tous ceux qu'on a rejeté pour tenir jusqu'en 2022 et essayer de continuer.

                                                    Oui, bien sûr, on nous dira "les pauvres, il ne pouvaient prévoir, ils ne savaient pas, comme tous les gouvernants dans le monde.Les erreurs des autres ne sont pas une consolante.D'autant plus, lorsqu'on s'est annoncé DIEU au dessus de tout ce qui existe humainement.Et si on savait, parce qu'avant il a existé d'autres virus, parce que le danger existait lorsqu'on a demandé aux français de vivre normalement, lorsqu'on a organisé obstinément des sorties nationales pour aller voter, et parce qui on avait écouté, lu certains écrits, on aurait pu se poser des questions ( dans le monde nouveau ca n'existe pas). On parle souvent d'audit des gouvernements précédents pour mettre en exergue leurs défaillances. Là, le gouvernement précédent, le président en a fait partie à l'Elysée et dans un ministère dans lequel on connait tout. Mais lorsqu'on fait passer la rentabilité avant l'humain, et qu'on ne veut surtout pas braquer les employeurs ( gestion des stocks) , on arrive à ce qu'on a vécu.

                                                    Je continuerai à respecter les règles édictées en tant que bon citoyen, mais je ne peux pardonner l'arrogance et le mépris montrés pour finalement arriver à ce résultat. Le mea culpa est une stratégie de communication pour atténuer les risques d'une situation dangereuse.Finalement, on va peut être donner aux personnels médicaux ce qu'ils réclamaient il y a un an, comme on a donné aux gilets jaunes une partie de ce qu'ils réclamaient . Bonne gestion qui coûte beaucoup plus cher que des négociations saines. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs qu'en France, rien n'est donné sans rapport de forces. Le rapport de forces ISF ne se déroulant lui pas dans la rue.

                                                    C'est un peu facile maintenant de demander à tout le monde d'être uni autour du gouvernement qui fuit ses responsabilités et veut commencer à les partager ou même les passer à d'autres.Je ne sais pas ce qu'auraient fait d'autres gouvernements.La politique ne dépend pas de ceux qui votent, mais de ceux qui portent au pouvoir. Macron a gouverné à droite, alors qu'il proposait un ni-ni.La France est plutôt un pays de droite, ou plus. Les déceptions issues de la gestion de la gauche laissent présager un retour aux affaires certainement beaucoup plus lointain. Donc, si Macron n'est pas élu, c'est la droite ou plus qui reprendra les rênes. Enfin, ceux qui le voudront réellement.

                                                    Une adhésion ne pourrait se faire qu'autour d'un homme qui assainit les relations entre l'économique et l'humain et qui n'est pas persuadé d'être le sauveur du monde.A l'heure actuel, celui qui serait pour moi le plus apte en ce sens, qui a montré ses capacités à défendre l'entreprise française et les salariés, qui pourrait réconcilier une partie de la gauche et de la droite sur une vision et sur la justice, ce serait Montebourg. Non pas en homme providentiel, mais en réparateur. On a eu zébulon, flamby, jupiter, donc il faudrait le juste milieu. Je pense que Montebourg a perdu son côté théâtral,qu'il a crée des entreprises, qu'il connait l'industrie, qu'il défend le savoir faire français depuis longtemps et qu'il connait le terroir (saône et loire). Après, on ne peut jamais prédire ce qu'un homme devient au pouvoir.Et la marge d'action du politique sur l'économique et le financier. Mais il n'en a peut être pas envie.Et l'eau usée avec le virus va couler sous les ponts.
                                                    Dernière modification par oliver69, 19/05/2020, 08h53.
                                                    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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