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Débats politiques 2.0

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  • Ça sent vraiment le sapin pour "l'étude" publiée par The Lancet, le tabloid de la presse scientifique.

    Une lettre ouverte cosignée par 120 chercheurs internationaux qui souligne les incohérences, les anomalies, les erreurs et une crainte concernant l'intégrité des données présentées.

    https://zenodo.org/record/3862789#.XtDGlDngqUk

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    • Envoyé par le_moyenageux Voir le message

      Euh très franchement, ton graphique c'est du grand n'importe quoi sensationnaliste. Peut-être que les conclusions sont vraies et que la France a fait pire que ses voisins, mais ce n'est pas ce graphe qui nous le dira. Le PIB il faudrait le comparer avec celui de l'année dernière sur la même période à la rigueur. Les économies peuvent très bien fluctuer d'une saison à l'autre de manière très différente selon les pays. C'est pas parce qu'on a une plus grosse baisse entre le dernier trimestre de 2019 et le premier de 2020 comparé à nos voisins (ce que montre ton graphe) qu'on fera forcément une moins bonne année.

      Donc je me répète, la variation habituelle du PIB entre les différents trimestres pourrait très bien être plus importante en France qu'ailleurs.
      Par exemple, si l'on imagine que le tourisme d'hiver est un acteur majeur de l'économie française du 1er trimestre, hé bien cet impact pourrait n'avoir aucun rapport avec le virus. Vite fait comme ça, on nous dit que cette année il y a eu une mauvaise saison de ski avec une baisse de la fréquentation, avec ou sans virus (https://www.altitude.news/business/2...emie-covid-19/). Le confinement aggravant ensuite la donne, ce qui n'est pas le cas des pays où ce type de tourisme n'est pas important.


      Les véritables répercussions économiques de cette crise, on ne les connaîtra que dans quelques années. Comme il a très justement été remarqué plus haut, chaque économies a ses spécificités, et redémarre à des rythmes différents en fonction de celles-ci (répartition des secteurs d'activités, politique/sécurité de l'emploi, législations diverses, importance du commerce extérieur etc).
      C'est sympathique les tentatives de justification des mauvais résultats, mais l'ensemble de la presse a reprit que la France subissait plus de conséquences que les autres pays. Je suis d'accord sur le fond que les résultats annuels seront plus probants, mais je ne me fais aucune illusion sur le fait qu'on sera là aussi en queue de peleton voir à une bonne dernière place.

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      • Chloroquine : “Je ne suis pas pro-Raoult mais l'étude publiée par The Lancet, c'est une merde”, lance le Pr. Froguel


        Depuis le début de la crise du coronavirus, le Professeur Philippe Froguel a décidé de prendre régulièrement la parole. Professeur au CHU de Lille et à l’Imperial College de Londres, il est une voix reconnue dans le monde scientifique notamment pour ses recherches sur le diabète.

        Ces derniers jours, c'est la polémique autour de l'hydoxychloroquine qui l'a mis en colère. Publication d'une étude dans "The Lancet" concluant à son inutilité et même sa dangerosité, arrêt des prescriptions immédiat en France, réaction virulente du professeur Didier Raoult, grand défenseur de ce traitement... Le professeur Froguel voit dans ces débats une sorte de défaite de la science qui l'attriste beaucoup.

        Pourquoi l'article de The Lancet vous a-t-il fait réagir ?


        J'ai d'abord beaucoup hésité à réagir parce que je ne veux pas qu'on dise que je suis pro-Raoult. On ne peut rien dire : on est forcément soit pro, soit anti. Mais l'article de The Lancet pose de gros problèmes. Les données sont trop bizarres, pas fiables. On ne sait même exactement d'où elles viennent comment ils se les sont procurées. Du coup, les conclusions ne peuvent pas être fiables. The Guardian a bien vu tous ces problèmes. Ce papier est une merde en grande partie fabriquée par une firme inconnue qui voulait se faire de la pub.

        Lancet, c'est le tabloïd de la presse médicale. Ils font le buzz avec des données fake. La science, ce n'est pas ça ! Et la presse française a repris sans réfléchir cet article. Nous n'avons plus de journalistes scientifiques.



        https://france3-regions.francetvinfo...l-1834562.html



        Et c'est là dessus que Lyonnais921, qui disait défendre les ""études serieuses" se base?

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        • Envoyé par JuniGarde Voir le message
          Et c'est là dessus que Lyonnais921, qui disait défendre les ""études serieuses" se base?
          Je ne sais pas ce qu'il soutenait sur la question, mais qu'une étude qui prouve l'inefficacité du protocole soit rejetée pour sa méthodo, ça ne veut pas dire que le protocole est efficace. Juste qu'on ne peut rien conclure de l'article. Bref, on est encore dans le flou et, si l'on exclut les études de Raoult (qui sont de toutes manières difficiles à utiliser maintenant pour construire un raisonnement objectif), il ne me semblait pas y avoir de preuve d'une efficacité pour le moment. Enfin je peux me tromper, je n'ai plus trop suivi le sujet depuis un mois...

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          • L''Afrique ne se laisse pas impressionnée par l'étude foireuse de The Lancet.

            .Qu’importe l’OMS, l’Afrique ne renonce pas à la chloroquine

            https://www.courrierinternational.co...la-chloroquine

            Bref, j'ai l'impression encore une fois qu'il n'y a quasiment qu'en France où nous sommes assez bête pour nous laisser mener par le bout du nez et prendre des décrets et dispositions reglementaires sur la base d'articles anglo saxons qui sont démontés par les chercheurs du monde entier.

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            • Envoyé par le_moyenageux Voir le message

              Je ne sais pas ce qu'il soutenait sur la question, mais qu'une étude qui prouve l'inefficacité du protocole soit rejetée pour sa méthodo, ça ne veut pas dire que le protocole est efficace. Juste qu'on ne peut rien conclure de l'article. Bref, on est encore dans le flou et, si l'on exclut les études de Raoult (qui sont de toutes manières difficiles à utiliser maintenant pour construire un raisonnement objectif), il ne me semblait pas y avoir de preuve d'une efficacité pour le moment. Enfin je peux me tromper, je n'ai plus trop suivi le sujet depuis un mois...
              C'est juste une remarque de bon sens mais qui, visiblement, dépasse la compréhension de certains.

              Une des conclusions de l'article est qu'il faut une étude avec répartition aléatoire de la population entre ceux qui reçoivent et ceux qui ne reçoivent pas le traitement et utilisation de la procédure en double aveugle.

              C'est aussi ce que disent les signataires de la contestation.

              120 signataires, probablement 120 bonnes raisons de ne pas avoir mené cette étude eux-même.

              Sur une revue des études voir le site du Québec que j'ai donné en lien.

              Edit Je viens de voir qu'un collaborateur de Raoult est signataire de la lettre ouverte (Philippe Parola).

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              • Envoyé par JuniGarde Voir le message
                L''Afrique ne se laisse pas impressionnée par l'étude foireuse de The Lancet.

                .Qu’importe l’OMS, l’Afrique ne renonce pas à la chloroquine

                https://www.courrierinternational.co...la-chloroquine

                Bref, j'ai l'impression encore une fois qu'il n'y a quasiment qu'en France où nous sommes assez bête pour nous laisser mener par le bout du nez et prendre des décrets et dispositions reglementaires sur la base d'articles anglo saxons qui sont démontés par les chercheurs du monde entier.
                Qu'en France ?
                Pour le moment j'entends que l'Algérie, le Maroc et le Sénégal décident de poursuivre ce que confirme cet article, quid de tous les autres ?

                Envoyé par le_moyenageux Voir le message

                Je ne sais pas ce qu'il soutenait sur la question, mais qu'une étude qui prouve l'inefficacité du protocole soit rejetée pour sa méthodo, ça ne veut pas dire que le protocole est efficace. Juste qu'on ne peut rien conclure de l'article. Bref, on est encore dans le flou et, si l'on exclut les études de Raoult (qui sont de toutes manières difficiles à utiliser maintenant pour construire un raisonnement objectif), il ne me semblait pas y avoir de preuve d'une efficacité pour le moment. Enfin je peux me tromper, je n'ai plus trop suivi le sujet depuis un mois...
                +1
                Il ne suffira pas de prouver que l'étude de "The Lancet" soit foireuse pour conclure positivement sur la chloroquine, on attend surtout des études scientifiquement implacables qui nous montreront qu'il y a une réelle efficacité de ce traitement et que le facteur gains/risques soit en notre faveur, pour le moment personne n'est capable de nous la fournir et c'est pas faute d'avoir attendu. Soit le monde scientifique ne branle rien, soit les résultats ne sont pas suffisamment spectaculaires pour qu'on conclut. Ce débat a été hystérisé, sans vouloir prendre parti, c'est quand même très mauvais signe pour l'avenir que ce soit sur ce traitement ou un autre.

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                • Il faudrait interroger les morts pour savoir combien sur les 29000 morts, ont pris de la chloroquine,et combien sont morts sans en prendre....

                  Sinon Collomb est toujours aussi facétieux.Il semblerait qu'il ait besoin du prochain pouvoir au moins local. Ayant passé sa vie au PS,il a été touché par la grâce du dieu jupitérien (pourtant lui quand même...) ,pour finalement virer à droite. C'est un beau parcours, même si on sait que sa culture le pousse à être partout.
                  Dernière modification par oliver69, 29/05/2020, 16h53.
                  Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                  • sauf, s'il s'agit d'une stratégie qui cocufierait un grand nombre d'électeurs de gauche, décidément bien naifs...il n'y a jamais eu de nini,sauf à la bastille ...

                    https://www.nouvelobs.com/chroniques...de-macron.html
                    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                    • et donc, la ministre la plus riche du gouvernement qui dispose de plusieurs produits financiers, d'assurances vie, de produits d'épargne divers et de comptes courants pour environ 6 millions d'euros, et on ne parle pas de patrimoine, cette ministre donc demande aux français de craquer leur épargne qui il est vrai ne leur rapporte que 0,5% puisqu'on leur a baissé le taux d'intérêt.

                      Mais jusqu’où va aller le cynisme. On pensait être arrivé au toit du monde, mais non, il y a mieux, toujours mieux. Toujours plus loin.C'est dramatique.
                      Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                      • Envoyé par oliver69 Voir le message
                        et donc, la ministre la plus riche du gouvernement qui dispose de plusieurs produits financiers, d'assurances vie, de produits d'épargne divers et de comptes courants pour environ 6 millions d'euros, et on ne parle pas de patrimoine, cette ministre donc demande aux français de craquer leur épargne qui il est vrai ne leur rapporte que 0,5% puisqu'on leur a baissé le taux d'intérêt.

                        Mais jusqu’où va aller le cynisme. On pensait être arrivé au toit du monde, mais non, il y a mieux, toujours mieux. Toujours plus loin.C'est dramatique.
                        Tout de suite ca critique le gouvernement mais attend un peu, la derniere fois qu'ils avaient voulu que l'argent "ruissele" dans la vraie economie, ils avaient offert entre 3 et 4 milliards d'Euros d'impots en moins aux ultra-riches, peut-etre que demain le gouvernement va annoncer 100 milliards d'impots en moins pour la classe moyenne ?
                        "Hmmm oui mère..."

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                        • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                          Qu'en France ?
                          Pour le moment j'entends que l'Algérie, le Maroc et le Sénégal décident de poursuivre ce que confirme cet article, quid de tous les autres ?



                          +1
                          Il ne suffira pas de prouver que l'étude de "The Lancet" soit foireuse pour conclure positivement sur la chloroquine, on attend surtout des études scientifiquement implacables qui nous montreront qu'il y a une réelle efficacité de ce traitement et que le facteur gains/risques soit en notre faveur, pour le moment personne n'est capable de nous la fournir et c'est pas faute d'avoir attendu. Soit le monde scientifique ne branle rien, soit les résultats ne sont pas suffisamment spectaculaires pour qu'on conclut. Ce débat a été hystérisé, sans vouloir prendre parti, c'est quand même très mauvais signe pour l'avenir que ce soit sur ce traitement ou un autre.
                          Que la France oui, quelques essais cliniques ont été arrêtées dans d'autres pays, mais pas de recommandations nationales ni de changement de dispositif reglementaires dans d'autres pays à ma connaissances. Parmi les autres pays qui ont réagit, la Russie, l'Inde et l'Espagne ont annoncé ne pas tenir compte de l'étude de The Lancet et de la réaction de l'OMS sur la chloroquine.

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                          • J'avoue qu'il m'est impossible de me faire une opinion sur le sujet vu que j'y connais que dalle. Je me limite donc au ressenti, et j'ai farouchement l'impression que les labos ont envoyé l'artilerie lourde pour décrédibiliser la fameuse chloroquine. Des experts en tous genres et, de preference, experts mensonges et hyppocrisie sur tous les plateaux télé, des revues soi disant insoupçonnables, voilà où on en est. Ce dont je suis sur c'est que la science n'en sort pas grandie. Et que si moi j'avais été malade j'en aurais demandé.

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                            • Complotisme, ton univers impitoyable

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                              • Envoyé par sixtyniner Voir le message
                                J'avoue qu'il m'est impossible de me faire une opinion sur le sujet vu que j'y connais que dalle. Je me limite donc au ressenti, et j'ai farouchement l'impression que les labos ont envoyé l'artilerie lourde pour décrédibiliser la fameuse chloroquine. Des experts en tous genres et, de preference, experts mensonges et hyppocrisie sur tous les plateaux télé, des revues soi disant insoupçonnables, voilà où on en est. Ce dont je suis sur c'est que la science n'en sort pas grandie. Et que si moi j'avais été malade j'en aurais demandé.
                                Bonjour. Ta réaction en cas d'hospitalisation est la même que la plupart des gens confrontés à une contamination fin mars. Pour cette raison, l'emploi HCQ me semble avoir été approuvé dans les hôpitaux, avant la confirmation finale de la réussite totale du protocole. C'est à ce moment là, disons début avril, que l'IHUM s'est insurgé plusieurs fois de l'utilisation du protocole après complications (quand la tempête cytokinique ou dans le style dépasse le souci viral initial).

                                Courant mai, l'IHUM a salué des retours d'expérience magistraux sur l'emploi de son protocole pendant des phases critiques en rea. Je n'ai plus la source sous la main, désolé de ne pas follow tout le gratin sur Twitter. Fin mai, une étude statistique opposée au protocole montre des carences flagrantes dans la prise d'informations. Au même moment, l'armée française autorise un projet d'injection de chloroquine en situation de détresse respiratoire aigüe, après avoir indiqué que le millier de contaminés du PAN CdG n'avaient pas été traités avec le protocole IHUM.

                                Au moment où j'écris, une autre molécule existante pour un autre traitement, semble limiter des phases aiguës ventilées en rea et ramener plus vite des patients hors ventilation. Le point commun avec HCQ me semble être la mitigation immunitaire sur certaines défenses destructrices, sans cette fois le risque de toxicité cardiaque de HCQ (à 600 Mg donc > dosage traitements connus).

                                Ce que je retiens pour l'instant, c'est que plusieurs possibilités ont été mises en valeur dans des situations différentes, sur des organismes ne présentant pas des profils identiques. Le Covid-19 n'a pas tué que des gens fatigués et/ou faibles, il a aussi touché des profils ne présentant aucune inquiétude sur le papier. Le débat public sur des tests cliniques randomisés, en période d'urgence, ont engendré des partis pris de tous les cotés.

                                A titre personnel, je ne reprocherai jamais à quelqu'un en détresse de jeter son devolu sur tel ou tel protocole, après tout ce qui se raconte en pleine pandémie mondiale. Je comprends les doutes et j'en ai aussi un ou deux; en plus je n'ai aucune compétence médicale pour avoir plus raison que l'autre. Par contre, en relevant les approches des uns et des autres depuis un bon moment, je focalise mon attention sur du préventif (hors HCQ, sans moi pour le plan comm de batards) pour mettre quelques chances de mon côté AVANT les hospices civils.

                                J'ose croire que la critique que tu portes sur le traitement public du sujet n'est pas à sens unique. Tu devrais gratter un peu le vernis pour te faire ta propre opinion. Cette opinion ne remplacera jamais un bon médecin qui décide de te sauver, mais elle te sortira d'une polarisation délétère qui retarde tout bilan pragmatique. L'objectif du doute n'est pas toujours de douter pour douter, mais parfois de tenir compte de faits après des certitudes absolues. Pour ou contre, on s'en fout. Ce qui compte est de guérir sans tomber dans le panneau des intérêts partisans.

                                Commentaire


                                • Y'avait il une autre solution que le confinement face a autant de betise et de porcineterie.


                                  Christian @christ69007
                                  #lyon #guillotiere ce matin...
                                  Envoyé par fanfanserrano;n11625895
                                  Ewa a raison

                                  Commentaire


                                  • Pierre Moscovici, le mafieux qui quand il etait ministre avait tenté de proteger Cahuzac puis avait fait depenser a son ministere 100.000€ pour une soit-disante aide a la promotion "du livre du ministre" (de son livre.... et ou est vraiment aller l'argent, a quoi a t-il servi on ne sait pas mais ca n'a certainement pas ete perdu pour tout le monde) vient tout juste d'etre nommé .... (roulement de tambours) President de la Cour de Comptes !

                                    Plus c'est gros, plus ca passe
                                    Tous les jours on en a la confirmation: Le Nouveau Monde de Macron, c'est l'ancien monde politique mafieux, sans plus aucune limite, aucune honte, en totale décomplexé.
                                    "Hmmm oui mère..."

                                    Commentaire


                                    • pour toi, qui a été mafieux dans le monde politique à part cahuzac et moscovici?
                                      Noël au balcon, enrhumé comme un con

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par oliver69 Voir le message
                                        pour toi, qui a été mafieux dans le monde politique à part cahuzac et moscovici?
                                        Absolument personne, moi je trouve que depuis 2007, le monde politique est devenu vertueux et rempli d'hommes et femmes intègres, honnêtes, sincères qui défendent avant tout l'intérêt général sans jamais penser une seule seconde à leur intérêts particuliers. Quelle chance on a d'avoir la meilleur classe politique au monde vraiment, de ce côté on est assurément champion du monde.

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                                        • Avec les milliers de manifestants en rangs serrées pour défendre la sauvegarde de l'usine de Renault Maubeuge, on peut dire qu'on commence a tourner un peu la page du coronavirus. Mais pour en revenir à Renault, regardons le magnifique travail de destruction qu'a entrepris Macron:

                                          1) Quand il était ministre, il a brisé l'alliance, semé la discorde et commencé la future séparation entre Renault et Nissan d'abord en augmentant les parts de l'état puis en parlant d'une fusion pour le futur, ce qui était inacceptable pour les japonais
                                          2) Il a complètement lâché Carlos Ghosn après le coup d'état des japonais, balayé la direction de Renault de lère Ghosn pour la remplacer par des bureaucrates sans vision qui ne comprennent pas le marché de l'automobile
                                          3) Fait capoter un projet de fusion et de rapprochement avec FIAT
                                          4) Se retrouve avec un plan social massif qui va détruire 5 000 postes directement chez Renault, et entrainer des milliers d'autres suppressions parmi les sous traitants., des fermetures de site, soit maintenant, soit a terme quand ceux ci auront été dévitalisés et réduits à portion congrue.

                                          Macron poursuit son oeuvre de désindustrialisation de la France.

                                          C'est ça les politiques libéraux qui se prétendent économistes. ou agir en faveur de l'économie. Ils n'ont aucune notion de l'économie réelle, ils ne connaissent que la finance ou le public, Macron n'est qu'un banquier, Darmanin, Lemaire, Philippe, des fonctionnaires, il n'ont aucune idée de ce qu'est l'industrie, la production.

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                                          • Junigarde qui défend carlos ghosn. C'est lunaire

                                            C'est évidemment macron qui a décidé de faire du volume au lieu de la qualité.

                                            C'est aussi peut-être macron qui a payé le mariage à versailles

                                            C'est plutôt à son honneur de ne pas avoir fricoté avec cet escroc.

                                            Commentaire


                                            • Envoyé par ganay03 Voir le message
                                              Junigarde qui défend carlos ghosn. C'est lunaire

                                              C'est évidemment macron qui a décidé de faire du volume au lieu de la qualité.

                                              C'est aussi peut-être macron qui a payé le mariage à versailles

                                              C'est plutôt à son honneur de ne pas avoir fricoté avec cet escroc.
                                              Je préfère un homme qui porte une société au sommet, lui fait faire des milliards de bénéfices, plutôt qu'un homme qui la mène droit dans le mur, qui veut agir pour montrer qu'il a de l'influence, et qui au final fait tout foirer.

                                              Macron, c'est le Jean Claude Dusse de l'économie. Aucun instinct, aucune connaissance , persuadé d'avoir tout ce qu'il faut pour arriver à ses ambitions.

                                              Je crois que c'est dans le livre de Ruffin où il y a une anecdote, Macron visitait une usine avec des salariés et il ne savait même pas ce qu'était un tour. Bref, c'est un autre univers.

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                                              • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                                C'est ça les politiques libéraux qui se prétendent économistes. ou agir en faveur de l'économie. Ils n'ont aucune notion de l'économie réelle, ils ne connaissent que la finance ou le public, Macron n'est qu'un banquier, Darmanin, Lemaire, Philippe, des fonctionnaires, il n'ont aucune idée de ce qu'est l'industrie, la production.
                                                Laissons faire les patrons, eux, ils savent faire n'est-ce pas?

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                                                • Bon évidemment, si tu cite ruffin, la je m'incline

                                                  Bon pour être sérieux, si tu te lance dans un minimum de recherche sur la gouvernance de ghosn chez renault, tu pourras peut-être déceler que sa politique de gros volume et de faible marge était vachement risquée si un grain de sable ou un gros rocher atterrissait dans la grosse mécanique renault.
                                                  Juste une appréciation personnelle, ras le bol de voir encore l'état français actionnaire de renault. Qu'on les laisse se demmerder.
                                                  passe encore pour edf, Engie, AFP, safran qui sont des secteurs stratégiques, renault avec ses twingo Clio dacia, non

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                                                  • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

                                                    Laissons faire les patrons, eux, ils savent faire n'est-ce pas?
                                                    Sauf que beaucoup de patrons sont soient d'anciens fonctionnaires, soient des financiers. Les capitaines d'industrie se font de plus en plus rare.

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