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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par hunkle Voir le message

    https://maintenantlyon.fr/wp-content...-programme.pdf
    Nous élargirons les trottoirs et nous piétoniserons les cœurs de villes et d’arrondissements (la Presqu’île, Villeurbanne, Oullins, Bron, toutes les villes volontaires).
    nous créerons un Réseau Express Vélo (REV) de 450 km
    Même en plein cœur de la Part Dieu, rue Dr Bouchut, nous planterons une forêt ! (
    Je ne vois pas où ? A moins que ce ne soit un bosquet)
    Nous constituerons une grande forêt urbaine : les Balmes de Fourvière, d’une superficie de près de 80 hectares. Cela représentera plus de la moitié de celle du Parc de la Tête d’Or (Je ne sais pas si c'est possible. Les balmes sont ultra réglementées)
    Nous doublerons l’offre d’accueil de loisir lors des vacances d’été.
    La construction, la rénovation et la débitumisation des écoles est une priorité absolue
    (Avec quels moyens ?)
    100% des repas servis dans les crèches, les écoles et les collèges seront bio et 50% des aliments seront d’origine locale, c’està-dire produits à moins de 50km du lieu de consommation.
    Nous piétoniserons et nous aménagerons des zones de rencontre (priorité aux piétons et limite à 20km/h) aux abords des écoles afin d’assurer la sécurité de nos enfants, et améliorer la qualité de l’air.
    (ça en fait de la zone piétonne)
    Création de crèches municipales, Accès à un espace extérieur végétalisé dans les crèches municipales
    Réinventer la Fête des Lumières

    Création d’un RSA jeune....etc....
    Merci bcp !

    Un programme écolo quoi. Il n'a jamais entendu parler de sécurité ? Si c'est pour se taper un Hidalgo-bis, au secours...

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    • Qu'est-ce que je suis content de m'être tiré de l'agglo Lyonnaise il y a 20 ans, dire que dans les années 80/90 je me garais comme un sagouin sur les trottoirs de Lyon sans prendre de prunes, c'était le bon temps

      Bonne chance aujourd'hui à ceux qui n'ont pas leur boulot prés d'une ligne de métro ou de tram...
      http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

      Commentaire


      • C'est malheureusement vrai pour les 20 plus grandes villes de France ce constat...

        M'enfin j'imagine que les parisiens (exemple le plus flagrant) qui ont placé Hildalgo sont avant tout des gens satisfaits de l'anti-voiturisme débile et forcené. Des villes comme Paris, Lyon voire Marseille, on peut quasi tout faire en métro. Bon ok le corona...

        Commentaire


        • Envoyé par hunkle Voir le message

          https://maintenantlyon.fr/wp-content...-programme.pdf
          Nous élargirons les trottoirs et nous piétoniserons les cœurs de villes et d’arrondissements (la Presqu’île, Villeurbanne, Oullins, Bron, toutes les villes volontaires).
          nous créerons un Réseau Express Vélo (REV) de 450 km
          Même en plein cœur de la Part Dieu, rue Dr Bouchut, nous planterons une forêt ! (
          Je ne vois pas où ? A moins que ce ne soit un bosquet)
          Nous constituerons une grande forêt urbaine : les Balmes de Fourvière, d’une superficie de près de 80 hectares. Cela représentera plus de la moitié de celle du Parc de la Tête d’Or (Je ne sais pas si c'est possible. Les balmes sont ultra réglementées)
          Nous doublerons l’offre d’accueil de loisir lors des vacances d’été.
          La construction, la rénovation et la débitumisation des écoles est une priorité absolue
          (Avec quels moyens ?)
          100% des repas servis dans les crèches, les écoles et les collèges seront bio et 50% des aliments seront d’origine locale, c’està-dire produits à moins de 50km du lieu de consommation.
          Nous piétoniserons et nous aménagerons des zones de rencontre (priorité aux piétons et limite à 20km/h) aux abords des écoles afin d’assurer la sécurité de nos enfants, et améliorer la qualité de l’air.
          (ça en fait de la zone piétonne)
          Création de crèches municipales, Accès à un espace extérieur végétalisé dans les crèches municipales
          Réinventer la Fête des Lumières

          Création d’un RSA jeune....etc....
          En plus de penser aux cantines bio et locales, il faudrait vraiment que la metropole se retrousse les manches pour que tous les colleges aient des cantines. J'ai decouvert par hasard, et c'est juste aberrant, que certains eleves doivent aller ailleurs le midi pour manger parce qu'ils n'ont pas de cantine. En 2020!!!

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          • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

            D'abord, je suis content de te lire. Je m'inquiétais de ton silence.

            Ensuite j'ai abrégé ta citation pour ne pas alourdir.

            Pour moi, 2017 n'a pas été que de la communication, en tout cas pas seulement sur le changement, la nouveauté, ...

            Il y avait aussi le "ni droite ni gauche", plus exactement que ce clivage était obsolète, dépendant de positionnements d'appareils sclérosés qui empêchaient de faire émerger des majorités d'idées.

            Et, comme tu le dis, certains en ont conclu que cette opposition "capital/travail" était du passé et que "la vraie opposition" était désormais entre souverainistes/mondialistes.

            Je crois comme toi que les municipales disent qu'il y a toujours une opposition gauche/droite et que ce sont les mêmes forces sociales qui avaient installés Delanoe à Paris et Collomb à Lyon qui ont maintenu Hidalgo et élu Doucet. Il y a un "rééquilibrage" dans les étiquettes politiques (qui mérite analyse) mais c'est la version 2020 d'un clivage bien plus ancien.

            Après, les municipales, ce n'est pas la présidentielle.

            Mais Macron est dans une situation inconfortable car il va devoir faire avec un clivage dont il ne voulait pas et dont il a nié la pertinence.

            Sa chance, c'est que la présidentielle de la Vème, c'est un homme et un projet (ce projet peut emprunter aux projets des appareils politiques mais il doit prendre un caractère personnel). Dans ce cadre, il y a peu de figures pour s'opposer à lui.

            Sur la droite du clivage, Philippe peut émerger.

            A gauche, ça me semble, aujourd'hui, le grand désert.
            D'accord avec ta lecture.

            Les 2 personnalités qui peuvent profiter de leur popularité c'est Hulot pour la gauche et Philippe pour la droite

            Tiens ce sondage de l'IFOP m'a fait rire : https://www.europe1.fr/politique/son...france-3977971

            Les personnalités capables de réinventer la France :

            1. Edouard Philippe
            2. Nicolas Hulot
            3. Didier Raoult

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            • Envoyé par auto67 Voir le message
              C'est malheureusement vrai pour les 20 plus grandes villes de France ce constat...

              M'enfin j'imagine que les parisiens (exemple le plus flagrant) qui ont placé Hildalgo sont avant tout des gens satisfaits de l'anti-voiturisme débile et forcené. Des villes comme Paris, Lyon voire Marseille, on peut quasi tout faire en métro. Bon ok le corona...
              Alors j'habite Paris, et j'ai une voiture. La voiture c'est simple je la prend jamais à Paris intra muros (sauf exception, la nuit quand les flics m'autorisent à me garer sur leur places pour assister des gardés à vue). Je m'en sert pour aller visiter des clients dans les prisons franciliennes, et partir en week end. A Paris, le réseau de transports en commun est tellement dense que c'est vraiment de la mauvaise volonté de prendre la voiture quand tu es un adulte entre 18 et 65 ans et que tu peux monter les marches du métro. C'est pas encore totalement le cas à Lyon ou ya encore des endroits un peu délaissés. Par contre des Parisiens qui prennent jamais le métro, ça existe encore, j'en connais, et je sais pas comment ils se démerdent, mais ils arrivent encore à se garer dans la rue.

              Après bah avec l'avènement de la voiture électrique, il serait bon tout de même de pas complètement fermer nos villes aux voitures. La voiture ça reste quand même le prolongement du domicile, et le moyen de transport le plus confortable qui existe. Surtout qu'on nous vend ces foutus voitures électriques comme des citadines et des mauvaises routières du fait de l'autonomie pas encore au top.

              Et puis entre Hidalgo, l'autre Buze qui devrait déjà dormir en prison pour son passif au ministère de la Santé, et Dati dont le gros projet c'était une police municipale avec des guns au moment ou les keufs sont limite en train de fomenter un coup d'état d'extreme droite je crois pas que les Parisiens avaient vraiment le choix
              Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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              • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                En plus de penser aux cantines bio et locales, il faudrait vraiment que la metropole se retrousse les manches pour que tous les collèges aient des cantines. J'ai decouvert par hasard, et c'est juste aberrant, que certains eleves doivent aller ailleurs le midi pour manger parce qu'ils n'ont pas de cantine. En 2020!!!
                C'est toutafais vrai cependant c'est souvent soit un problème de locaux soit des établissements avec trop peu de demi-pensionnaire dans ce cas là c'est purement une question de cout...

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                • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                  En plus de penser aux cantines bio et locales, il faudrait vraiment que la metropole se retrousse les manches pour que tous les colleges aient des cantines. J'ai decouvert par hasard, et c'est juste aberrant, que certains eleves doivent aller ailleurs le midi pour manger parce qu'ils n'ont pas de cantine. En 2020!!!
                  C'est le cas de ma fille. Il y a en effet un vrai problème à ce niveau.

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                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                    D'accord avec ta lecture.

                    Les 2 personnalités qui peuvent profiter de leur popularité c'est Hulot pour la gauche et Philippe pour la droite

                    Tiens ce sondage de l'IFOP m'a fait rire : https://www.europe1.fr/politique/son...france-3977971

                    Les personnalités capables de réinventer la France :

                    1. Edouard Philippe
                    2. Nicolas Hulot
                    3. Didier Raoult
                    Je suis un grand fan de Didier Raoult malgré sa mauvaise foi. C'est effectivement le bon smiley.

                    Commentaire


                    • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                      Je suis un grand fan de Didier Raoult malgré sa mauvaise foi. C'est effectivement le bon smiley.
                      Par contre dire qu'Edouard Philippe soit capable de réinventer la France provenant du même sérail et avec les mêmes pratiques mafieuses, ça me semble être le même aveuglement que celui qui a conduit à l'élection d'EM.

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                      • Envoyé par hunkle Voir le message

                        Par contre dire qu'Edouard Philippe soit capable de réinventer la France provenant du même sérail et avec les mêmes pratiques mafieuses, ça me semble être le même aveuglement que celui qui a conduit à l'élection d'EM.
                        C'est clair que des 3 noms cités, vu la question, c'est quand meme le 1er qui est, de loin, le plus incongru !!
                        "Hmmm oui mère..."

                        Commentaire


                        • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message

                          C'est clair que des 3 noms cités, vu la question, c'est quand meme le 1er qui est, de loin, le plus incongru !!
                          Le plus incongru, c'est la question.

                          "Réinventer la France" ......................

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                          • Envoyé par hunkle Voir le message

                            Par contre dire qu'Edouard Philippe soit capable de réinventer la France provenant du même sérail et avec les mêmes pratiques mafieuses, ça me semble être le même aveuglement que celui qui a conduit à l'élection d'EM.
                            c'est de la mauvaise foi. il a inventé plein de choses. euh, attendez je cherche ah oui le 80 à l'heure ...un succès..on se demande encore comment il pourrait être populaire puisqu'il n' a pris quasiment aucune décision et qu'il s'est tapi dans l'ombre de son grand président.Ceux qui nous ont vendu Macron le lâchent déjà pour nous vendre Philippe.
                            et pendant ce temps là , buzyn pédale dans la choucroute et ne cesse de répéter je suis désolée en cherchant ses notes. Elle patauge, parce que la pauvre, elle doit défendre l'indefendable. Je ne sais pas si elle est malhonnête, elle n'en donne pas l'air, mais elle incarne fortement l'amateurisme de ce gouvernement .
                            Noël au balcon, enrhumé comme un con

                            Commentaire


                            • Envoyé par oliver69 Voir le message

                              c'est de la mauvaise foi. il a inventé plein de choses. euh, attendez je cherche ah oui le 80 à l'heure ...un succès..on se demande encore comment il pourrait être populaire puisqu'il n' a pris quasiment aucune décision et qu'il s'est tapi dans l'ombre de son grand président.Ceux qui nous ont vendu Macron le lâchent déjà pour nous vendre Philippe.
                              et pendant ce temps là , buzyn pédale dans la choucroute et ne cesse de répéter je suis désolée en cherchant ses notes. Elle patauge, parce que la pauvre, elle doit défendre l'indefendable. Je ne sais pas si elle est malhonnête, elle n'en donne pas l'air, mais elle incarne fortement l'amateurisme de ce gouvernement .
                              Je n'aime pas Macron et encore moins Philippe.

                              Mais c'est outrancier de soutenir "qu'il n'a pris aucune décision".

                              Il a présenté et endossé les actions décidées par son gouvernement et l'administration sous sa coordination.

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                              • Envoyé par fooooot Voir le message
                                Qu'est-ce que je suis content de m'être tiré de l'agglo Lyonnaise il y a 20 ans, dire que dans les années 80/90 je me garais comme un sagouin sur les trottoirs de Lyon sans prendre de prunes, c'était le bon temps

                                Bonne chance aujourd'hui à ceux qui n'ont pas leur boulot prés d'une ligne de métro ou de tram...
                                Ouin ouin, trop difficile. C'est fou cet acharnement sans fin lié à la voiture. Il y a quoi de compliqué à comprendre qu'à une époque où l'on ne mesurait pas les inconvénients liés à celle-ci, tous les aménagements ont été faits pour la mettre en avant, tandis que maintenant que l'on réalise les bienfaits d'autres types de déplacements, on rééquilibre le tout ?

                                Ceux qui n'ont pas leur boulot à côté d'une ligne de métro ou de tram peuvent prendre des transports en commun ou un vélo. J'ai mon travail à un peu plus de 7 km, je mets entre 20 et 25 minutes à vélo. Si j'y vais en voiture, je mets autant, si ce n'est plus si c'est un horaire où il y a des bouchons ou si je ne trouve pas de place de parking. En faisant de la sorte, je
                                me maintiens en forme et évite une pollution sonore.

                                La seule difficulté qu'on a sans voiture, c'est quand on commence à s'écarter des villes... donc où l'usage de la voiture n'est en rien problématique, que ce soit pour les bouchons et se garer. Pour le reste, si uniquement ceux qui ont besoin de cette voiture en ville l'utilisaient en ville, et si d'autres n'y voyaient pas le mode de déplacement urbain naturel, la problématique des bouchons serait bien plus faible. Or, tu ne peux pas rééquilibrer les usages, faciliter notamment les transports en commun et les cyclistes avec des infrastructures sécurisées sans reprendre une partie de l'espace aux voitures.

                                La problématique n'est pas tant "anti-voiture" que "pro-autres".
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                • Envoyé par auto67 Voir le message
                                  C'est malheureusement vrai pour les 20 plus grandes villes de France ce constat...

                                  M'enfin j'imagine que les parisiens (exemple le plus flagrant) qui ont placé Hildalgo sont avant tout des gens satisfaits de l'anti-voiturisme débile et forcené. Des villes comme Paris, Lyon voire Marseille, on peut quasi tout faire en métro. Bon ok le corona...
                                  Quand j'ai habité Paris, j'étais bien content de voir régulièrement de nouvelles pistes cyclables, car en-dehors de celle-ci, c'est extrêmement anxiogène. Faudrait qu'au moment de passer le permis tout le monde fasse une heure à vélo dans un contexte urbain, ça en ferait relativiser pas mal.
                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                    Déjà il faudrait voir ce qu'on entend derrière "bobo". C'est le mot fourre-tout, péjoratif, qui veut tout et rien dire. Typiquement, moi, par mon mode de vie, je corresponds probablement à de nombreux clichés de la case bobo, et pourtant, si l'on s'en tient à ce que l'appellation contient, à savoir "bourgeois", je suis, au vu de mon salaire, pas trop trop dans cette catégorie bien que pas vraiment à plaindre.

                                    J'ai en plus l'impression que ce qu'on entend derrière ce terme évolue. Il y a 10 ans et quelques, le bobo, c'était plus du mec qu'on imaginait voter PS, typiquement pour un candidat à la Hollande, plus gentil avec les pauvres que la droite, mais pas trop à gauche non plus, qui va rouler dans son joli 4x4. Je grossis volontairement le trait, mais c'était le mec de droite avec un peu plus d'humanité affichée, mais qui dans le fond ne se mélangeait pas trop en mettant ses gamins dans le privé. Maintenant, le bobo qualifierait celui qui vote écolo, se déplace à vélo, quitte à ce qu'il ne soit plus trop dans les métiers d'art ou des médias, etc. C'est, j'ai l'impression, quasiment devenu une appellation automatique pour toute personne qui ne serait pas pauvre mais qui ne vote pas à droite pour autant.

                                    Pour moi bobo est le bon terme, il désigne cette population assez aisée qui peuple les centre villes des grandes métropoles dont l'augmentationd es loyers et de l'immobilier qui ont chassé les populations plus populaires. Cette population donc est vraiment a part, complètement deconnectée du reste du pays. C'est la population qui disait "mais qu'est ce qu'ils ont ces gilets jaunes" sans comprendre comment 75% de la population pouvait soutenir le mouvement.

                                    Enfin, l'écologie qui a un prix, c'est une vaste blague. Dans de nombreux domaines, avoir un comportement entendu comme plus vert n'est pas coûteux, bien au contraire : se déplacer à vélo et non en voiture, c'est d'énormes économies. Manger moins de viande, pareil. Covoiturer, pareil. S'habiller en seconde main, garder plus longtemps ses objets électroniques, pareil. Isoler ta maison / appartement correctement, sur le long-terme, pareil. Faire son jardin, pareil. Si tu rajoutes à ça toutes les externalités négatives non pris en compte sur un plan plus macro mais qui vont forcément toucher à un niveau plus individuel de manière indirecte, clairement, dire que l'écologie serait une sorte de luxe, c'est une vaste blague.
                                    Ce que tu présentes comme "moins couteux", ce sont d'énormes regressions pour la plupart des gens. Se déplacer a vélo, c'est extrêmement limitatif. Grosse perte de temps, impossibilité de transporter du materiel, des personnes, subir des intempéries, grandes chances de se le faire voler en stationnement et impossible d'aller très loin sur des itineraires acceptables. A mon sens c'est un usage purement urbain (quelque kms pour cette population des centre ville) ou un usage récréatif/sportif pour le plaisir et hors des villes.

                                    Manger moins de viande, baisse de la qualité de l'alimentation et perte de plaisir gustatif.

                                    Faire du covoiturage, baisse de la flexibilité des horaires. Transport en commun, baisse de la flexibilité des horaires, manque de confort, attente, correspondances, subir le traffic bondé et les désagréments de la foule, nid à germes et a covid.

                                    S'habiller en seconde main, ne pas mettre des habits de bonne qualités ou ceux qui plaisent le plus.

                                    Isoler sa maison/appartement, la majorité des chantiers n'apportent aucun gain financier malgré les subventions. Sur un autre sujet , la quasi totalité des gens qui installent des panneaux solaire pour revendre leur électricité y perdent financièrement.

                                    Ce n'est pas étonnant que la majorité des idées écologistes ou mesures se veulent punitives (malus, impots, taxes, interdictions, amendes) parce que la majorité des choses qu'ils pronent sont des regressions en matière de confort et qualité de vie.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                      Je n'aime pas Macron et encore moins Philippe.

                                      Mais c'est outrancier de soutenir "qu'il n'a pris aucune décision".

                                      Il a présenté et endossé les actions décidées par son gouvernement et l'administration sous sa coordination.
                                      son boulot d'après la constitution.apres qui a décidé, c'est autre chose...
                                      Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                        Pour moi bobo est le bon terme, il désigne cette population assez aisée qui peuple les centre villes des grandes métropoles dont l'augmentationd es loyers et de l'immobilier qui ont chassé les populations plus populaires. Cette population donc est vraiment a part, complètement deconnectée du reste du pays. C'est la population qui disait "mais qu'est ce qu'ils ont ces gilets jaunes" sans comprendre comment 75% de la population pouvait soutenir le mouvement.



                                        Ce que tu présentes comme "moins couteux", ce sont d'énormes regressions pour la plupart des gens. Se déplacer a vélo, c'est extrêmement limitatif. Grosse perte de temps, impossibilité de transporter du materiel, des personnes, subir des intempéries, grandes chances de se le faire voler en stationnement et impossible d'aller très loin sur des itineraires acceptables. A mon sens c'est un usage purement urbain (quelque kms pour cette population des centre ville) ou un usage récréatif/sportif pour le plaisir et hors des villes.

                                        Manger moins de viande, baisse de la qualité de l'alimentation et perte de plaisir gustatif.

                                        Faire du covoiturage, baisse de la flexibilité des horaires. Transport en commun, baisse de la flexibilité des horaires, manque de confort, attente, correspondances, subir le traffic bondé et les désagréments de la foule, nid à germes et a covid.

                                        S'habiller en seconde main, ne pas mettre des habits de bonne qualités ou ceux qui plaisent le plus.

                                        Isoler sa maison/appartement, la majorité des chantiers n'apportent aucun gain financier malgré les subventions. Sur un autre sujet , la quasi totalité des gens qui installent des panneaux solaire pour revendre leur électricité y perdent financièrement.

                                        Ce n'est pas étonnant que la majorité des idées écologistes ou mesures se veulent punitives (malus, impots, taxes, interdictions, amendes) parce que la majorité des choses qu'ils pronent sont des regressions en matière de confort et qualité de vie.
                                        Le problème, c'est que si l'on définit cette catégorie telle que tu le fais, elle ne représente quasiment rien, ou en tout cas bien moins que l'usage qu'on en fait. De mon côté, par exemple, je suis à moins de 2000€ net, je vis dans Lyon intramuros, j'ai un mode de vie qui sur pas mal de plans doit correspondre pour beaucoup au "bobo" - déplacement à vélo, vote à gauche, enseignant, je mange bio, peu de viande, etc. -, pourtant, je suis, au regard de mon salaire, pas trop dans la catégorie que tu décris. Et c'est là le gros problème de cette appellation fourre-tout : si à l'origine elle peut véritablement définir une partie de la population, elle en revient à singer toute une autre, directement affublée du terme de manière dévalorisante, comme si une opinion se rapprochant de ce qu'on entend par bobo était directement à jeter.

                                        Après, si l'on s'en tient vraiment à ta définition, à savoir "population assez aisée qui peuple les centre-villes", je veux bien, mais dans ce cas c'est quoi, 10% de la population française, en visant très large ? Ce ne sont pas ces personnes qui font les élections.

                                        Sur le fait de chasser les populations plus populaires, ça s'applique aux quartiers gentrifiés comme le 7ème à Lyon, mais dans l'ensemble, c'est de toute façon un phénomène naturel à moins que tu encadres les loyers. Dans Lyon, quel que soit l'arrondissement, les loyers ont beaucoup augmentés.

                                        Dire que cette population est déconnectée du pays, oui et non. Elle est déconnectée d'une partie de la réalité du pays, comme celui qui vit en pleine zone rurale est déconnecté d'une vision de l'aménagement pensée pour des zones très urbanisées. C'est d'ailleurs là le biais à chaque fois dont on affuble les méchants bobos : celui qui vivrait en centre-ville et ferait tout à vélo serait déconnecté du reste de la population, mais celui qui fait tout en bagnole et ne voudrait pas l'abandonner une fois qu'il est, justement, dans les centre-villes, lui, serait bien "connecté".

                                        Concernant les gilets jaunes, ce ne sont pas que les bobos qui n'ont pas compris le mouvement. Il y avait une forme d'incompréhension naturelle dans le sens où c'était un agrégat de différentes sensibilités, de ceux réellement dans la merde qui avaient l'impression de ne pas avoir leur place dans la société à une autre mouvance, quasiment poujadiste, plus dérangé par les impôts, etc.

                                        Ensuite, ce que tu appelles régressions, c'est question de point de vue. Déjà, le vélo : ce n'est pas une perte de temps en ville mais l'inverse. De nombreuses études ont déjà montré que les temps de trajet étaient souvent identiques, si ce n'est plus rapide, puisque tu n'es pas dépendant des bouchons et que tu te gares bien plus vite. Si à ça on rajoute des infrastructures plus adaptées comme des voies express, il n'y a même plus de débat. Il est tout à fait possible de transporter du matériel à vélo, et ça s'appelle le vélo-cargo. Quand j'habitais en Allemagne, les écoles transportaient les enfants de cette manière et ça ne posait pas problème. Je note, tout de même, que tu es déjà en train de définir un usage de la voiture qui ne correspond qu'à une minorité des trajets. Tu dis qu'il est impossible de transporter des personnes, et, en-dehors du fait que c'est faux, ça correspond aussi à un usage minoritaire de la voiture, les villes étant énormément bloquées aux heures de boulot par des voitures avec une seule personne à bord. Les intempéries, c'est du confort. Paradoxal de mettre ça en avant alors que ce sont les bobos qui sont censés vivre dans leur petit confort de centre-ville ? Il serait trop compliqué d'abandonner sa voiture car parfois il pleut ? Assez dingue que dans les pays plus au Nord ils y arrivent d'ailleurs, eux qui ont toujours grand soleil. Grande chance de se faire voler en stationnement ? Ca fait plus de 5 ans que je me déplace systématiquement à vélo, sans jamais me le faire voler. Si ton système antivol est performant, ton vélo sera de toute façon couvert par ton assurance, et les économies faites par rapport à une bagnole te permettent d'acheter plus d'un vélo par an sans problème. Sur l'impossibilité d'aller très loin, on parle là encore de la qualité des aménagements, donc de chaussées pensées uniquement pour les automobilistes. Il y a des zones quasiment interdites aux vélos car ultra-dangereuses ou stressantes, comme au Sud de Lyon.

                                        Pour le reste, oui, il y a des inconvénients. Sauf que par mesure écologique, on doit encourager le covoiturage et les transports en commun. Que ça ne te plaise pas, libre à toi. Mais derrière, tu n'as pas la légitimité pour gueuler si ça "encombre" ton trajet en voiture. Moi, j'ai aucun souci avec ceux qui préfèrent subir des bouchons plutôt que rouler à vélo pépère. Mais qu'ils n'aillent pas l'ouvrir car ils n'ont plus que 3 voies quand il y en a une quatrième pour le bus et les cyclistes, et qu'ils ne gueulent pas si l'on fait même une véritable piste cyclable.

                                        S'habiller en seconde main, c'est souvent au contraire tomber sur des habits anciens, qui ont résisté au temps et qui sont de bien meilleure facture que de nombreux trucs récents. Tu peux même facilement comparer la qualité de marques comme Levi's il y a 30 ans et maintenant, c'est pas la même. Après, pareil, je ne veux pas l'imposer, c'était juste un truc qui caractérise souvent les bobos alors que c'est, il me semble, plutôt positif.

                                        Enfin, sur la régression du niveau de vie ou du confort, c'est toujours question de point de vue. Perso, je prends bien plus plaisir à manger bio et local en allant faire mes courses à vélo qu'en allant au supermarché manger de la merde. Je prends plus de plaisir à aller au taff en me dégourdissant les jambes plutôt qu'être bloqué en voiture. Je prends plus de plaisir à avoir des sapes de qualité plutôt que de la vieille merde fabriquée par des gamins. Après, oui, sur différents points, tu perdras en confort immédiat. Sauf que la question, c'est toujours celle du confort futur. Tout ton petit confort actuel ne sera à terme pas disponible pour les générations futures. Et la question, en fait, elle est simplement ici. C'est notre petit confort mondial qui accélère le réchauffement climatique et qui rend nos été difficiles. C'est notre petit confort mondial et notre usage de la voiture qui entraine une bétonisation à outrance et une chaleur importante. Je ne vais pas faire toute la liste, car la problématique liée à l'écologie est de toute manière assez simple : soit tu te projettes dans le futur, soit non. Soit tu as un comportement individualiste centré sur ton confort personnel, soit tu penses à un monde futur ou à une manière de vivre envisageable.
                                        Que les autres fassent ou non les mêmes efforts n'est d'ailleurs en rien une contrainte : si l'on parle par exemple de mobilités, on peut très bien, comme on le voit dans certains pays plus au Nord, favoriser les mobilités douces et avoir, en contexte urbain, des aménagements cyclables de très grande qualité, qui favorisent cette pratique. Tout le monde y gagne en temps et en santé, avec en plus une réduction de la part d'accidents.

                                        D'autres domaines comme une meilleure isolation ne sont en rien punitifs, tu gagnes en confort sur ta facture l'hiver, et en confort tout court l'été. Les primes pour passer au vélo, si tu les développes, pareil, beaucoup vont réaliser qu'ils sont bien plus maître de leur temps, de leurs horaires, que le soir, s'ils sont chez des amis, ils peuvent un peu moins faire gaffe à la limite des 3 verres sans s'inquiéter de rentrer dans un platane, etc. L'écologie est seulement vue comme punitive car elle remet en question des manières de vivre qui ne sont pas soutenables et surtout qui sont en concurrence avec d'autres, plus saines. Exactement comme pour la question voiture / vélo, qui n'est punitive pour les automobilistes que parce qu'ils n'acceptent pas que d'autres usages de la route puissent exister, et qu'ils ont autant le droit d'avoir leur place que le leur.
                                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                        • Le vélo j'ai essayé pendant plus d'un an à Paris pour 95% de mes déplacements. D'abord sur un biclou gitane de course qui était pas hyper adapté. Un, parce qu'il faut un sac à dos que les sacs à dos en vélo font mal au dos, et te font suer comme un âne. Deux, parce que la position est pas géniale dans une optique de déplacement non sportif. J'ai enchaîné sur le vélib, avec les vélib normaux et électriques et qui disposent d'un panier avant. C'était un peu le bordel pendant la transition mais maintenant ça va à ce qu'il paraît.

                                          Bilan : Déjà mélanger transport de loisir ou pro et sport, ça ne me convient pas. Je suis désolé mais j'ai du mal à apprécier d'arriver au boulot ou à un rendez-vous normal pour prendre un café en sentant la sueur. Ensuite les intempéries demandent une organisation. Il faut toujours avoir un kway voire un surpantalon imperméable dans son sac, et moi je sais pas vous, mais je suis souvent à la bourre et le fait d'enfiler tout ça me fait perdre du temps. Ensuite ya les crevaisons fréquentes en ville qui nécessitent d'avoir son matos sur soi (chambre à air de rechange, petite pompe) et qui arrivent toujours au moment où on est à la bourre, et dieu sait comme desfois c'est chiant de faire sortir la chambre à air de la roue. Je parle pas du casque, pas toujours pratique à avoir sur soi, encombrant et qui vous ruine la coupe de cheveux pour ceux qui aiment bien être toujours coiffés, mais ô combien indispensable pour toute personne qui utilise vélo ou trottinette.

                                          Ensuite je parle de ce qui m'a fait arrêter définitivement : en un an j'ai eu 5 accidents, dont certains c'est vrai étaient de mon fait : Une fois une voiture qui pile je me prends son cul en pleine tronche (j'avais un casque, mais j'ai eu des blessures dont une séquelle à l’œil gauche qui a toujours pas disparu depuis deux ans), une fois un scooter me coupe la piste cyclable pour aller à la station service et me fait tomber, une fois un scooter me tape le cul sur une place giratoire et me fait tomber, une fois je vois pas un petit muret qui séparer la piste cyclable de la route et me le prend à pleine vitesse latéralement avec une chute mémorable, et une fois je tombe tout seul après avoir bu une coupette de trop.

                                          A Paris on se plaint beaucoup des pistes cyclables sur route qui cohabitent avec les voitures mais celles sur les trottoirs qu'on partage avec les piétons qui ne font pas gaffe sont encore plus casse gueule (celle du boulevard Magenta qui va jusqu'à République pour ceux qui connaissent). Et moi même qui aie vécu ces frayeurs ils m'arrivent aujourd'hui de flâner sur une piste cyclable incrustée sur un trottoir, pour vous dire à quel point c'est une mauvaise idée d'urbanisme.

                                          Bref, le vélo c'est bien joli, mais sauf changement radical de paradigme à la danoise, je vois pas bien comment en faire le transport n°1 en ville. Surtout j'ai peur que ça devienne la bonne excuse de la "gauche pistes cyclables" pour stopper tous investissements lourds en matière de transports en commun, que moi j'utilise à fond à Paname en évitant les heures de pointe quand je peux et qui me procurent un confort relatif qui me fait aisément oublier ma voiture que je laisse au garage.

                                          Dernière chose seulement pour nous les hommes : Le vélo c'est pas gégé niveau cancer de la prostate et des testicules quand on le pratique plus d'un certain nombre d'heures par semaine.
                                          Dernière modification par MrMonplaisir, 30/06/2020, 23h30.
                                          Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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                                          • On n'a qu'a remettre des trottoirs roulants et des caleches !
                                            https://coub.com/view/2ag92f
                                            "Hmmm oui mère..."

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                                            • Envoyé par MrMonplaisir Voir le message

                                              Dernière chose seulement pour nous les hommes : Le vélo c'est pas gégé niveau cancer de la prostate et des testicules quand on le pratique plus d'un certain nombre d'heures par semaine.
                                              Je ne savais pas ça. Moi qui hésitait. C'est résolu. Je marcherai

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                                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message


                                                Quant tu sors de la ville, la problématique n'est pas la même. Tu peux orienter les politiques publiques de manière à faire de meilleurs aménagements piétons ou cyclables par exemple, mais l'espace manque bien moins au moment de penser l'aménagement, et tu peux contenter tout le monde.

                                                Enfin, l'écologie qui a un prix, c'est une vaste blague. Dans de nombreux domaines, avoir un comportement entendu comme plus vert n'est pas coûteux, bien au contraire : se déplacer à vélo et non en voiture, c'est d'énormes économies. Manger moins de viande, pareil. Covoiturer, pareil. S'habiller en seconde main, garder plus longtemps ses objets électroniques, pareil. Isoler ta maison / appartement correctement, sur le long-terme, pareil. Faire son jardin, pareil. Si tu rajoutes à ça toutes les externalités négatives non pris en compte sur un plan plus macro mais qui vont forcément toucher à un niveau plus individuel de manière indirecte, clairement, dire que l'écologie serait une sorte de luxe, c'est une vaste blague.
                                                Juste 2 petites remarques puisque ces 2 sujets occupent pas mal mon temps et mon esprit en ce moment. J'ai acheté il y a 3 ans un pavillon en banlieue Est de Lyon pour loger ma petite famille.

                                                Si par "faire son jardin" tu entends potager, il faut tout de même se confronter à la réalité. J'ai aménagé 20 petits m² en potager il y a 2 ans, tout en bio bien évidemment, aucun ajout de produit chimique. Amendement du sol (crottin de cheval etc...) à l'automne. On est très très loin d'une autosuffisance pour une famille de 4 personnes. Il me faudrait 10 fois cette surface si je voulais l'être toute l'année (peut être même plus). Et rien que 20 m² carrés de potager c'est déjà énormément de boulot et de temps (le confinement m'a permis cette année de le tenir proprement), alors je n'ose imaginer 200 m²... Alors oui c'est sympa, on récolte avec les enfants les petits pois, pomme de terre, salade, tomates... mais c'est presque plus par ludisme. Et puis avec la nature on apprend l'humilité, le rendement en bio est souvent moyen du fait des insectes, intempéries, champignons... Je ne suis pas prêt de m'arrêter à acheter des fruits et légumes dans les commerces.

                                                Concernant l'isolation, mon pavillon date des années 70. Autant te dire qu'on est très loin des standards actuels d'isolation. j'ai sondé des artisans pour moderniser tout ça. Et bien la démarche est quasi rédhibitoire au vue du ticket d'investissement. Ma baraque est loin d'être un château (elle fait 8 par 12 mètres). Une isolation par l'extérieur? Entre 20 et 25 K€. Changement des fenêtres et volets ? Selon la qualité, 15 K€, voire plus. Remplacement de ma chaudière fioul par une PAC ? 18 K€ minimum (si la maison n'est pas mieux isolée, même pas intérêt à passer en PAC d'ailleurs)... On approche des 60 K€... Et la convention citoyenne veut rendre cela obligataire?? On finance comment? Puis pour le ROI, on repassera. Même si j'économise 800 € de chauffage par an, il me faudra 75 ans pour amortir le truc. Je préfère encore claquer 200 ou 300 balles de plus en fioul par an pour chauffer la maison... car il ne faut pas oublier que notre cher gouvernement a réformé le CITE pour 2020. Quasiment plus d'avantage fiscal pour ces travaux.

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                                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                                  Je me permettrai juste de rajouter que l’immense majorité des études de déplacements au sein des grandes agglomérations montrent qu'une grande partie des déplacements effectués en voiture sont paradoxalement de tout petits trajets.

                                                  - Étude de déplacements agglomération lyonnaise 2017 : 70% des déplacements (tous types de déplacements) font moins de 3 km. 70% aussi à Bordeaux, et 55% à Nantes. Et à Lyon, pour ces trajets de moins de 3 km, quasi les 2/3 sont faits en voiture.
                                                  - Étude de la Mairie de Paris 2016-2017 : + de 50% des automobilistes et des deux-roues motorisés qui roulent dans l'hypercentre de Paris (arrondissements centraux) ne roulent que dans Paris-même, alors même que le réseau de transports en commun y est le plus développé. Une autre étude de 2017 a montré qu'à Paris, environ 25 à 30 % des voitures en circulation dans l'intramuros seraient... à la recherche d'une place de parking.
                                                  - Étude de déplacements de l'agglomération de Nantes (2017) : 74% des déplacements effectués en voiture sont le fait d'1 seule personne par voiture. Aux heures de pointe, si chaque voiture était remplie, le trafic chuterait de -67% (soit 80 000 véhicules en moins sur les routes de l'agglomération).

                                                  Et ma stat préférée, Étude Insee 2017 France entière: 58% des trajets domicile-travail de moins d'1 km se font en voiture. C'est juste dingue comme stat. Domicile-travail, donc qu'on ne parle pas des courses, des enfants, de papi-mamie ou de l'armoire ikéa a transporter.

                                                  Rappelons que les émissions de pollution et les consommations de carburant sont justement les plus élevées lors... des 2 premiers km, au démarrage à froid.

                                                  La voiture particulière en centre-ville, dans un rayon de 3 à 5 km autour de l'hypercentre (selon la taille de l'agglomération) est juste une aberration, hormis la nuit, à horaires décalés ou pour des trajets très spécifiques.
                                                  Dernière modification par huascaran, 01/07/2020, 09h10.
                                                  Libérééééééé, délivréééééééé !

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                                                  • Envoyé par RATM69 Voir le message

                                                    Juste 2 petites remarques puisque ces 2 sujets occupent pas mal mon temps et mon esprit en ce moment. J'ai acheté il y a 3 ans un pavillon en banlieue Est de Lyon pour loger ma petite famille.

                                                    Si par "faire son jardin" tu entends potager, il faut tout de même se confronter à la réalité. J'ai aménagé 20 petits m² en potager il y a 2 ans, tout en bio bien évidemment, aucun ajout de produit chimique. Amendement du sol (crottin de cheval etc...) à l'automne. On est très très loin d'une autosuffisance pour une famille de 4 personnes. Il me faudrait 10 fois cette surface si je voulais l'être toute l'année (peut être même plus). Et rien que 20 m² carrés de potager c'est déjà énormément de boulot et de temps (le confinement m'a permis cette année de le tenir proprement), alors je n'ose imaginer 200 m²... Alors oui c'est sympa, on récolte avec les enfants les petits pois, pomme de terre, salade, tomates... mais c'est presque plus par ludisme. Et puis avec la nature on apprend l'humilité, le rendement en bio est souvent moyen du fait des insectes, intempéries, champignons... Je ne suis pas prêt de m'arrêter à acheter des fruits et légumes dans les commerces.

                                                    Concernant l'isolation, mon pavillon date des années 70. Autant te dire qu'on est très loin des standards actuels d'isolation. j'ai sondé des artisans pour moderniser tout ça. Et bien la démarche est quasi rédhibitoire au vue du ticket d'investissement. Ma baraque est loin d'être un château (elle fait 8 par 12 mètres). Une isolation par l'extérieur? Entre 20 et 25 K€. Changement des fenêtres et volets ? Selon la qualité, 15 K€, voire plus. Remplacement de ma chaudière fioul par une PAC ? 18 K€ minimum (si la maison n'est pas mieux isolée, même pas intérêt à passer en PAC d'ailleurs)... On approche des 60 K€... Et la convention citoyenne veut rendre cela obligataire?? On finance comment? Puis pour le ROI, on repassera. Même si j'économise 800 € de chauffage par an, il me faudra 75 ans pour amortir le truc. Je préfère encore claquer 200 ou 300 balles de plus en fioul par an pour chauffer la maison... car il ne faut pas oublier que notre cher gouvernement a réformé le CITE pour 2020. Quasiment plus d'avantage fiscal pour ces travaux.
                                                    Il me semble que les obligations de rénovation de logements sont axées pour l'instant sur les propriétaires qui mettent en location leur bien (cf. nouvelle loi logement Elan de 2018), en visant progressivement d'ici 2028 environ que les proprios ne puissent plus louer des passoires thermiques sans jamais faire de travaux, en se contentant d'encaisser les loyers pendant que le locataire raque le loyer + des factures énergétiques hors de prix. C'est une véritable industrie pour certains qui cumulent les appartements à la location, à la limite des marchands de sommeil, en particulier dans les zones tendues et très tendues. Ça pour le coup c'est une excellente idée. Un propriétaire-occupant est davantage libre de faire ce qu'il veut, liberté oblige, même si il faudra quand même se pencher un moment ou un autre sur la transition (financièrement). Avoir encore des chaudières au fioul en 2020, ça devient un non-sens tout de même... et plus encore dans quelques années.
                                                    Libérééééééé, délivréééééééé !

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