Débats politiques 2.0

[lochiba84]

C'est injustifiable de mettre au ban un ministre qui sur les 2 affaires concernées a eu un non lieu et sur la 2ème aucune mise en examen à cette heure.

Le problème de ce genre d'affaire c'est que c'est parole contre parole, on a souvent une personne friquée qui défend sa carrière, sa réputation contre une personne qui peut soit être sincère soit être motivée financièrement dans un chantage et qu'il est quasi impossible de savoir si c'est l'un ou l'autre des scénarios. Faute de preuve, on ne peut accuser ni l'un de viol ni l'autre de diffamation. J'aimerais pas être juge dans ce type d'affaire.

On peut se poser une question simple : est t-on plus une société de violeurs ou une société de vautours attirés par l'argent. A mon humble avis l'Homme est de nature logiquement plus attiré par l'argent que par le viol ce qui place les plaignantes d'abus sexuels dans une posture délicate à prouver et par défaut elles ne peuvent pas faire condamner leur agresseur présumé. Le problème est que certaines d'entre elles, probablement minoritaires, disent quand même la vérité, et sont pour certaines sacrifiées sur l'autel des tares humaines.

[hunkle]

C'est injustifiable de mettre au ban un ministre qui sur les 2 affaires concernées a eu un non lieu et sur la 2ème aucune mise en examen à cette heure.

Le problème de ce genre d'affaire c'est que c'est parole contre parole, on a souvent une personne friquée qui défend sa carrière, sa réputation contre une personne qui peut soit être sincère soit être motivée financièrement dans un chantage et qu'il est quasi impossible de savoir si c'est l'un ou l'autre des scénarios. Faute de preuve, on ne peut accuser ni l'un de viol ni l'autre de diffamation. J'aimerais pas être juge dans ce type d'affaire.

On peut se poser une question simple : est t-on plus une société de violeurs ou une société de vautours attirés par l'argent. A mon humble avis l'Homme est de nature logiquement plus attiré par l'argent que par le viol ce qui place les plaignantes d'abus sexuels dans une posture délicate à prouver et par défaut elles ne peuvent pas faire condamner leur agresseur présumé. Le problème est que certaines d'entre elles, probablement minoritaires, disent quand même la vérité, et sont pour certaines sacrifiées sur l'autel des tares humaines.

"Accusé de viol, de harcèlement sexuel et d'abus de confiance en 2009, Gérald Darmanin a bénéficié d’un non-lieu en 2018, mais la Cour de cassation a ordonné en novembre 2019 le réexamen de la validité de cette décision. Depuis, la Cour d’appel de Paris a demandé le 11 juin la reprise des investigations. Entendu en audition libre le 12 février 2018, Gérald Darmanin a confirmé avoir eu une relation sexuelle avec la plaignante, mais, selon lui, librement consentie."

"Le célèbre avocat s’est quant à lui farouchement opposé à la création du délit d’outrage sexiste. Les associations féministes lui reprochent également ses propos lors du procès de l’ancien secrétaire d’État et maire de Draveil, George Tron, accusé de viol et d'agressions sexuelles, mais acquitté en novembre 2018. "C’est bien beau que la parole des femmes se libère, mais vous préparez un curieux mode de vie aux générations futures", avait-il lancé à l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT). "Ce qui était autrefois un râteau est aujourd'hui un délit", "À 30 ans, on n'est pas une potiche incapable de dire non à un homme", certaines femmes "regrettent de ne plus être sifflées" : les nombreuses petites phrases du nouveau garde des Sceaux ont soigneusement été ressorties des archives lundi soir dans de nombreux tweets de militantes ou d'anonymes".
https://www.france24.com/fr/20200707...%C3%A9ministes

Ca fait un peu tache quand même surtout quand on a claironné que l'égalité entre les hommes et les femmes était grande cause nationale.
Par contre, le "probablement minoritaire" est très maladroit de ta part. Caches-tu un macho au fond de toi qui ne demande qu'à s'exprimer ?

[auto67]

Quand même étrange qu'un gauchiste droit de l'hommiste comme Dupont M. ne soit pas également un féministe, en général on est soit tout soit rien, c'est rare d'être "à la carte". Et sans aimer cet ex-avocat, on ne peut pas lui donner tort sur ces fameuses "petites phrases". En revanche, la Marlène démontre également l'hypocrisie féministe : elle accepte d'être la seconde d'un mec accusé d'être un pointeur. Normal quoi...

Carrière ou convictions ?

Pour être dans un gouvernement macronien, faut être sans foi ni loi ("je ne ferai jamais de politique" Bachelot + Dupond) ah ah et mon boule, c'est du poulet ?

Le problème de ce genre d'affaire c'est que c'est parole contre parole

Actuellement, le parole contre parole est défavorable aux hommes. Cela vaut également au civil pour les divorces.

[auto67]

M'enfin, Macron, c'est quand même un large foutage de gueule : le mec ne nomme un 1er ministre écolo ce qui aurait été normal vu les résultats, et bien que l'écologie façon EELV est une arnaque qui ne bénéficie au réel combat écologique mais passons. En plus, le mec te bassine avec sa priorité de l'égalité mais il te met que des mecs partout principalement. Et la bonne chère Marlène qui sert de caution semi-potiche, semi-cruche.

En tout cas, après la momie Collomb, on a rarement eu moins crédible que le tandem Darminin/Schiappa pour commander la police, amis policiers je vous plains sincèrement. Même Castaner, ça faisait plus crédible alors qu'il était en dessous de tout déjà Rantanplan.

[oliver69]

je crois que Macron aura été le plus n'importe quoi de la 5e.Arrogant, prenant de l'argent à certains pour donner à d'autres qui n'en ont pas besoin, faisant des prêches à longueur de temps, s'écoutant parler, prenant les français pour des élèves, ne connaissant pas la société et n'ayant, ce qui n'arrange rien, jamais été élu localement, et vraiment prêt à tout pour rester au pouvoir ,ce que lui demandent encore ceux qui l'ont mis en place.
C'est marrant, je devais avoir un pressentiment pour Dupont. J'ai pris son dernier bouquin mais n'ai pas eu le temps de le lire. Très forte personnalité que je cherche à découvrir plus en profondeur, pareil pour Raoult. Ça fait du bien de ne pas avoir affaire toujours à des langues de bois. Découvrir, pour savoir ce qu'il y a derrière.La face cachée.Je préfère Dupont à Darmanin, plus discret , mais terriblement ambitieux. Ca va être intéressant d'observer ce qui va se passer.

[ganay03]

Sachant que la 5eme république a 62 ans, je serais curieux de savoir ton âge oliver? Parce que les Pompidou, Giscard, et autres tonton françois ou Sarkozy. On peut pas dire que cette brochette était proche du petit peuple.

[lochiba84]

je crois que Macron aura été le plus n'importe quoi de la 5e.Arrogant, prenant de l'argent à certains pour donner à d'autres qui n'en ont pas besoin, faisant des prêches à longueur de temps, s'écoutant parler, prenant les français pour des élèves, ne connaissant pas la société et n'ayant, ce qui n'arrange rien, jamais été élu localement, et vraiment prêt à tout pour rester au pouvoir ,ce que lui demandent encore ceux qui l'ont mis en place.
C'est marrant, je devais avoir un pressentiment pour Dupont. J'ai pris son dernier bouquin mais n'ai pas eu le temps de le lire. Très forte personnalité que je cherche à découvrir plus en profondeur, pareil pour Raoult. Ça fait du bien de ne pas avoir affaire toujours à des langues de bois. Découvrir, pour savoir ce qu'il y a derrière.La face cachée.Je préfère Dupont à Darmanin, plus discret , mais terriblement ambitieux. Ca va être intéressant d'observer ce qui va se passer.

Tiens c'est vrai que le troll ultime aurait été de mettre Raoult au ministère de la Santé et des solidarités lol. Lui qui disait il y a une semaine qu'il allait pas commencer la politique à son âge, il me semble que Dupont Moretti avait dit plus ou moins la même chose ^^

Sinon le plus n'importe quoi de la 5ème reste Hollande qui a vraiment tout fait à l'envers pourtant lui avait une expérience politique longue comme le bras, ridicule et insignifiant à l'échelon international, il a sur le plan intérieur mélangé frilosité coupable et matraquage fiscal insupportable au début de son quinquennat. Il a assez logiquement battu le record absolu d'impopularité (entre 4 et 13% pour les sondages au plus bas de mémoire) pour un président en exercice, à tel point qu'il n'a même pas pu se représenter, c'est la lose ultime, au moins a t-il échappé au COVID mais même quand il a fait des choses bien, le calendrier et le temps que ça se mette en place fait que c'est son successeur qui a pu bénéficier des effets positifs des quelques réformes gagnantes. Dans un quinquennat c'est souvent sur les 2 premières années que ça se joue et 2012-2014 ont été les pires qu'on puisse imaginer. Enfin non on peut bien sûr imaginer pire si on s'amuse à mettre des populistes incompétents au pouvoir, Hollande sera toujours moins catastrophique qu'une Marine La Peine, il faut toujours prendre des éléments de comparaison pour relativiser mais sur la base de tous ses prédécesseurs, Hollande a placé le niveau terriblement bas.

[François-17]

Tiens c'est vrai que le troll ultime aurait été de mettre Raoult au ministère de la Santé et des solidarités lol. Lui qui disait il y a une semaine qu'il allait pas commencer la politique à son âge, il me semble que Dupont Moretti avait dit plus ou moins la même chose ^^

Sinon le plus n'importe quoi de la 5ème reste Hollande qui a vraiment tout fait à l'envers pourtant lui avait une expérience politique longue comme le bras, ridicule et insignifiant à l'échelon international, il a sur le plan intérieur mélangé frilosité coupable et matraquage fiscal insupportable au début de son quinquennat. Il a assez logiquement battu le record absolu d'impopularité (entre 4 et 13% pour les sondages au plus bas de mémoire) pour un président en exercice, à tel point qu'il n'a même pas pu se représenter, c'est la lose ultime, au moins a t-il échappé au COVID mais même quand il a fait des choses bien, le calendrier et le temps que ça se mette en place fait que c'est son successeur qui a pu bénéficier des effets positifs des quelques réformes gagnantes. Dans un quinquennat c'est souvent sur les 2 premières années que ça se joue et 2012-2014 ont été les pires qu'on puisse imaginer. Enfin non on peut bien sûr imaginer pire si on s'amuse à mettre des populistes incompétents au pouvoir, Hollande sera toujours moins catastrophique qu'une Marine La Peine, il faut toujours prendre des éléments de comparaison pour relativiser mais sur la base de tous ses prédécesseurs, Hollande a placé le niveau terriblement bas.

Je peux comprendre ta critique sur la période 2012-14 (presque 15 ) parce que le dernier PR avait été élu sur des voix bien à gauche. Tu es à droite, ton observation de son recentrage de la période 2015-17, avec les effets portés sur la période 2017-19, est objective.

Par contre, ce qui plante FH à partir de 2014-15, c'est la fronde interne dans son parti, voulant pousser à gauche quand il acceptait les recherches de consensus national, ainsi que les ambitions de plusieurs hommes plus affirmatifs que lui pour envisager une victoire en 2017: Hamon Montebourg et plus à gauche Mélenchon. Ce n'est pas la droite qui a empêché Hollande de se représenter (on reparle des urnes et de la primaire des petites affaires ?). C'est le PS et la gauche dans son ensemble qui auraient humilié le PR lors de leur propre primaire, s'il s'était représenté.

Si EM a gagné la présidentielle sans implantation locale, c'est parce qu'il s'est placé intelligemment entre gauche et droite, là où il n'y avait aucune offre politique: le centre gauche est inexistant en France, le centre droit a toujours été la pommade marketing de la droite néolibérale depuis les années 80. LREM est née d'un manque d'offre politique cohérente au centre.

Depuis 2017, le boulevard au centre droit et la marginalisation du centre gauche par des appareils qui ne peuvent se fédérer qu'en gauchisant les analyses, font que LREM voit son intérêt électoral sur sa propre droite, puisque les dignitaires officiels de droite veulent pêcher les électeurs du RN (alors que dans les faits ils les renforcent fortement à chaque élection).

Les dernieres élections étaient municipales et métropolitaines. Une belle victoire LR dans les villes de plus de 6000 habitants. Pour les capitales régionales, on repassera. Lors des élections européennes qui ont précédé, LR a fait 4%. Quatre pourcent. Après avoir mis en valeur les trompettes "à droite toute" et flingué les modérés (qui comme par hasard chopent la région parisienne et les hauts de France), Il serait temps que les amateurs de droite mettent un peu d'eau dans leur vin. Même si les sénatoriales leur seront favorables dans pas longtemps, ça ne garantit pas le retour de la grosse vengeance s'ils continuent à se droitiser sans jamais regarder dans le rétro.

Hollande s'est fait planter par sa gauche, pas par sa droite. La droite n'a besoin de personne pour se planter toute seule, en renforçant le RN depuis 2012. LREM a un boulevard en ce moment, mais un refus de recentrage en période de crise économique majeure, ne garantit pas le rassemblement électoral en 2022. Il serait temps que le pouvoir exécutif serve l'Etat et le citoyen, pas seulement le camp et le calcul électoral permanent.

[Edmond_Wells]

Quand je vois l'agitation médiatique suite au remaniement je me dis que les journalistes n'ont toujours pas compris le problème auquel on est confronté et ce problème va faire passer la crise du covid pour un compte pour enfant.
Ce problème est la crise écologique qu'on va se taper dans quelques années. Quand l'Afrique va être une fournaise et que la population va fuir pour sauver sa vie. Quand il n'y aura plus de pétrole sur Terre (vers 2025 les approvisionnement risquent de sérieusement de se contracter) et qu'il faudra nourrir une population toujours plus nombreuse.
Pour ceux qui ne connaîtraient pas je vous invite vraiment à suivre Jean Marc Jancovici sur youtube il est le seul a parler honnêtement de se problème. Je vous met une courte vidéo mais il y en a des tas et tout ce qu'il dit est argumenté !

[auto67]

Ouais enfin hollande était surtout tout sauf de gauche hein. D’ailleurs c’est la trahison de mecs comme ça qui a fait plonger le PS à 3%

quant aux médias, ils font ce que leurs propriétaires leur disent de faire. Et les proprios sont des milliardaires proches du pouvoir.

[François-17]

Ouais enfin hollande était surtout tout sauf de gauche hein. D’ailleurs c’est la trahison de mecs comme ça qui a fait plonger le PS à 3%

quant aux médias, ils font ce que leurs propriétaires leur disent de faire. Et les proprios sont des milliardaires proches du pouvoir.

J'ai écrit 4% dans mon dernier post, mais je ne me souviens mal et c'était peut-être 8. Je ne corrige pas la faute en éditant, ça donnera un argument à l'interlocuteur pour réfuter les miens.

Toi en revanche, je trouve tes arguments rapides. Je vais reprendre tes trois affirmations en version longue.

Hollande n'est pas de gauche ? Si toute pensée économique à droite du Marxisme Trotskisme Maoïsme Polpotisme, place automatiquement le Sujet observé dans la catégorie de Droite, la social-démocratie employée depuis vingt ans en Allemagne, Angleterre, USA etc... est-elle de droite ? Quand tu dis "tout sauf de gauche", où place tu le curseur ? La non condamnation du marché et de la finance par principe, parce que ces deux notions déterminent les échanges internationaux, est-elle LE critère intellectuel qui détermine la différence entre gauche et droite ? Quand Chirac parlait taxe Tobin, c'était un gauchiste ?

Le PS a plongé pour deux raisons en 2017. D'abord ils ont été les premiers à remettre en question le pouvoir en place. Hollande et Macron étaient les sales traîtres à marginaliser, mais ils n'ont pas compris que les français voulaient autre chose que du Marchais au XXIe siècle. Ensuite, la multiplication des sauveurs avant primaire et l'éparpillement des candidatures à gauche (comme d'hab) a fait que Hamon s'est retrouvé avec que dalle en phase finale. LREM s'est créée en 2 4 6 pour la présidentielle, sans aucune structure électorale ancrée sur le territoire. LREM a choppé la présidentielle et les législatives dans la foulée.

Un mec qui réfléchit au contexte économique international est-il un traître, s'il ne condamne pas avec grande éloquence les marchés financiers qui inondent trois milliards d'humains depuis un siècle ? Comment fais tu pour calmer les cons qui deregulent comme des porcs ? Tu retires le marché et la finance ? Tu rases gratis tout le monde pendant combien de temps ?

Pour les médias, je vais faire plus court. Le Monde est considéré à gauche par la droite. Valeurs Actuelles est considéré extreme-droite par la gauche. Pour faire simple, tout ce qui n'est pas ultra-capitaliste deregulateur est gaucho, tout ce qui ne traite pas un blanc nationaliste de sale raciste bon à crever est facho. La preuve: Bloomberg le financier milliardaire propriétaire de médias s'est présenté chez les démocrates (gauche US). Trump défonce les médias sur Twitter, quand il ne le fait pas en accapella dans les conférences de presse (je crois bien qu'il est de droite). Bolsonaro est à droite, il affectionne les médias brésiliens sur whatsapp (entre deux démonstrations d'avalage de HCQ pour tous nous aider à survivre).

Merde, j'ai encore été troop looong. Merci en tout cas pour ton opinion différente de la mienne, on ne pense pas pareil mais on vit dans un pays où ce n'est pas encore interdit.

[JuniGarde]

La chute du PS, c'est la faute de François Hollande, il a réussit le grand chelem de la médiocrité absolue. Quand il devient président en 2012, la gauche contrôle la quasi totalité des régions, la majorité des villes, a une majorité confortable à l'assemblée nationale et même au sénat pour la première fois de son histoire.

En moins de 5 ans il va réussir l'exploit de perdre des bastions historiques aux municipales, de faire une réforme territoriale complètement impopulaire, de perdre le Sénat, pour finir par être si impopulaire qu'il ne pourra même pas se représenter. Ce ne sont pas les frondeurs qui ont fait perdre Hollande. C'est juste une ligne de plus à ajouter à la débâcle de sa présidence. Si incompétent, si à coté de la plaque, tellement peu charismatique et leader que se propre majorité, pourtant solide au départ, va se diviser sur sa politique et qu'il devra utiliser le 49-3.

Un premier ministre fantomatique (Ayrault), un deuxième premier ministre à peine socialiste (Valls) rejetté par sa majorité, et pour finir, le clou , le summum, la cerise sur le gateau, la désignation d'Emmanuel Macron au poste de ministre pour lui permettre de s'en servir comme un tremplin et de lui tirer une balle dans le dos en se faisant une existence médiatique parasitant sa présidence.Même quand ses conseillers lui remonteront les informations que Macron s'apprête a le trahir et se servait de lui, il refusa de les croire, le laissa monter son mouvement et ne dira rien.

Hollande a été un président incompétent, faible, au bilan catastrophique sur le chômage comme sur la pression fiscale, il a renié ses engagements de campagne, a fracturé sa majorité, a transformé l'un des deux grand parti de France depuis des décennies en un cadavre, a tellement manqué de sens politique qu'il a servit de marchepied à un de ses ministres. Ce n'était pas un président normal, c'était un guignol. Ces frasques avec Trierweiler et le livre des deux journalistes sorti à achevé sa carrière politique.

Si Hollande allait à la présidentielle sans primaire, il faisait 5%. Si il passait par la primaire, il finissait 3eme ou 4eme de la primaire. Il a transformé le grand parti de la gauche française en une force faible et negligeable. C'est impossible à savoir avec certitude mais je pense que si Aubry avait été élu a sa place, le PS serait toujours comme un grand parti et Macron n'existerait pas.

[lochiba84]

COVID encore et toujours :

Petit à petit, on en apprend toujours un peu plus sur la maladie et notamment le mode de contamination et pourquoi c'est si contagieux.

Des premières études semblent montrer une contamination par voie aérienne (aérosols) possible sans contact proche, avec notamment d'autres facteurs (ex : la ventilation qui disperse les petites goutelettes dans une salle malgré la distance entre les gens).

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b63a72c33aed0f

Ce qui semble sûr désormais c'est qu'un masque seul (non FFP2) limite un peu le risque mais est bien insuffisant et qu'il faut au minimum la distanciation sociale en plus (ça répond à la question d'oliver69 sur pourquoi on doit mettre de la distance alors qu'on porte un masque, oui c'est indispensable).
Désormais le combo masque + distanciation n'est lui-même pas suffisant bien que limitant quand même largement le risque, parce que la ventilation peut donc disperser des petites goutelettes à travers une pièce et il est donc possible de contaminer quasi entièrement une chorale malgré une distance physique entre tous les choristes.

[lochiba84]

La chute du PS, c'est la faute de François Hollande, il a réussit le grand chelem de la médiocrité absolue. Quand il devient président en 2012, la gauche contrôle la quasi totalité des régions, la majorité des villes, a une majorité confortable à l'assemblée nationale et même au sénat pour la première fois de son histoire.

En moins de 5 ans il va réussir l'exploit de perdre des bastions historiques aux municipales, de faire une réforme territoriale complètement impopulaire, de perdre le Sénat, pour finir par être si impopulaire qu'il ne pourra même pas se représenter. Ce ne sont pas les frondeurs qui ont fait perdre Hollande. C'est juste une ligne de plus à ajouter à la débâcle de sa présidence. Si incompétent, si à coté de la plaque, tellement peu charismatique et leader que se propre majorité, pourtant solide au départ, va se diviser sur sa politique et qu'il devra utiliser le 49-3.

Un premier ministre fantomatique (Ayrault), un deuxième premier ministre à peine socialiste (Valls) rejetté par sa majorité, et pour finir, le clou , le summum, la cerise sur le gateau, la désignation d'Emmanuel Macron au poste de ministre pour lui permettre de s'en servir comme un tremplin et de lui tirer une balle dans le dos en se faisant une existence médiatique parasitant sa présidence.Même quand ses conseillers lui remonteront les informations que Macron s'apprête a le trahir et se servait de lui, il refusa de les croire, le laissa monter son mouvement et ne dira rien.

Hollande a été un président incompétent, faible, au bilan catastrophique sur le chômage comme sur la pression fiscale, il a renié ses engagements de campagne, a fracturé sa majorité, a transformé l'un des deux grand parti de France depuis des décennies en un cadavre, a tellement manqué de sens politique qu'il a servit de marchepied à un de ses ministres. Ce n'était pas un président normal, c'était un guignol. Ces frasques avec Trierweiler et le livre des deux journalistes sorti à achevé sa carrière politique.

Si Hollande allait à la présidentielle sans primaire, il faisait 5%. Si il passait par la primaire, il finissait 3eme ou 4eme de la primaire. Il a transformé le grand parti de la gauche française en une force faible et negligeable. C'est impossible à savoir avec certitude mais je pense que si Aubry avait été élu a sa place, le PS serait toujours comme un grand parti et Macron n'existerait pas.

Globalement d'accord sur Hollande qui a précipité la chute du PS même sur certains points j'amenderais un peu les choses.

C'est vrai que quand on y pense, le PS contrôllait tout en 2012 pour la 1ère fois de son histoire, exécutif, Assemblée nationale, Sénat, majorité des grandes villes, 90% des régions et aussi je crois la majorité des départements. Tout a été perdu ou presque en 5 ans et ils finissent à 6%.

Effectivement les frondeurs ne sont pas les responsables de la chute de Hollande, c'est lui qui a provoqué la fronde en créant un écart énorme entre les discours de campagne et la politique menée. C'est ce qui est le plus détesté chez un politique.

Ayrault a été effectivement un fantôme, dure erreur de casting, même des inconnus au départ comme Philippe ou Castex sonnent bien plus charismatiques à côté. Et puis c'est le symbole du matraquage fiscal de la 1ère partie de quinquennat.

Je suis pas sûr qu'Hollande aurait fait moins que Hamon, ça aurait été dur de savoir ce qu'il se serait passé si tel ou tel candidat avait été là à la place d'un autre. Un Hollande ou un Valls à la place de Hamon aurait pu empêcher Macron de passer en grignotant sur son électorat potentiel ce qui est moins le cas d'Hamon et ça aurait pu emmener Fillon à l'Elysée par ricochet. Mais bon on peut pas refaire l'histoire y'a trop d'inconnues derrière et c'est pareil si on imagine Aubry à la place de Hollande en 2012. Idem que ce serait t-il passé si Strauss-Kahn n'avait pas fait le con au Sofitel, évidément que DSK était bien plus compétent que Hollande, difficile d'imaginer toutefois la suite de l'histoire. Une partie du PS vit aussi à travers LREM donc est-ce que le parti socialiste est mort ? Sa composante sociale-démocrate (ligne plutôt Valls) est encore quelque part au pouvoir sans véritablement être nommée comme ça, compliqué d'interpréter les choses aujourd'hui. Le paysage politique se redessine ou s'est redessiné mais les idéologies ne sont pas mortes pour autant, il y a juste eu un mouvement tectonique qui peut se reproduire dans l'autre sens ou dans un sens encore bien différent. Peut-être que demain EELV gouvernera avec la droite, de quoi peut-on être sûr ?

[MockingBird69]

C'est marrant comment vous vous prenez la tête sur ce sujet pour dire des choses simples.

Hollande était très impopulaire parce qu'il n'était tout simplement pas de gauche point barre. Et inutile de venir me dire "non mais attends tu pointes le curseur où pour dire ce qui est de gauche et ce qui ne l'est pas?". Etre de gauche, c'est limiter (voire abolir) l'emprise du capital et de la propriété privée sur la société. On a le droit de ne pas être d'accord avec ça mais si on ne l'est pas, c'est qu'on est de droite tout simplement. Y'a pas de honte (quoique).
Ceux qui remettent en cause cette définition veulent simplement brouiller l'esprit des gens pour qu'ils votent sans arrêt pour des gens faussement de gauche. Tout comme cet appel à "dépasser les clivages" qui m'agace au plus haut point. Vouloir un programme de gauche et refuser de gouverner avec des mecs de droite n'est pas vouloir semer la zizanie, c'est simplement être clair dans ses idées et respecter la démocratie qui n'est pas le consensus mais le débat. Dans un pays de 70 millions, on peut pas être tous d'accord, la lutte des classes fait qu'on ne peut pas dire "je vais augmenter les salaires de 30% et en même temps, baisser les impôts des plus riches."

Pour en revenir à Hollande, après 5 ans de sarkozysme, les gens ont voté pour lui parce que, sans attendre du Marchais comme j'ai pu le lire, les Français ont simplement voulu un peu plus de justice et de redistribution.
Au final, on a eu une politique du symbole à gauche et une vraie politique à droite: les salaires ont été augmentés de façon ridicule, le point d'indice des fonctionnaires est resté gelé, l'écotaxe supprimée, la loi El Khomri, le pacte de compétitivité (qui coûte des milliards à la France), la taxe des 75% a été faite de telle manière qu'elle a été censurée, les millionnaires et milliardaires n'ont pas fui comme il était annoncé.

Et pour ceux qui douterait encore, c'est lui qui ramène Macron qui aujourd'hui, nous ramène les sarkozystes.

[hunkle]

C'est marrant comment vous vous prenez la tête sur ce sujet pour dire des choses simples.

Hollande était très impopulaire parce qu'il n'était tout simplement pas de gauche point barre. Et inutile de venir me dire "non mais attends tu pointes le curseur où pour dire ce qui est de gauche et ce qui ne l'est pas?". Etre de gauche, c'est limiter (voire abolir) l'emprise du capital et de la propriété privée sur la société. On a le droit de ne pas être d'accord avec ça mais si on ne l'est pas, c'est qu'on est de droite tout simplement. Y'a pas de honte (quoique).
Ceux qui remettent en cause cette définition veulent simplement brouiller l'esprit des gens pour qu'ils votent sans arrêt pour des gens faussement de gauche. Tout comme cet appel à "dépasser les clivages" qui m'agace au plus haut point. Vouloir un programme de gauche et refuser de gouverner avec des mecs de droite n'est pas vouloir semer la zizanie, c'est simplement être clair dans ses idées et respecter la démocratie qui n'est pas le consensus mais le débat. Dans un pays de 70 millions, on peut pas être tous d'accord, la lutte des classes fait qu'on ne peut pas dire "je vais augmenter les salaires de 30% et en même temps, baisser les impôts des plus riches."

Pour en revenir à Hollande, après 5 ans de sarkozysme, les gens ont voté pour lui parce que, sans attendre du Marchais comme j'ai pu le lire, les Français ont simplement voulu un peu plus de justice et de redistribution.
Au final, on a eu une politique du symbole à gauche et une vraie politique à droite: les salaires ont été augmentés de façon ridicule, le point d'indice des fonctionnaires est resté gelé, l'écotaxe supprimée, la loi El Khomri, le pacte de compétitivité (qui coûte des milliards à la France), la taxe des 75% a été faite de telle manière qu'elle a été censurée, les millionnaires et milliardaires n'ont pas fui comme il était annoncé.

Et pour ceux qui douterait encore, c'est lui qui ramène Macron qui aujourd'hui, nous ramène les sarkozystes.

Je plussoie des deux mains. D'ailleurs je ne comprends pas comment on ne peut pas être de gauche lorsqu'on n'appartient pas à la caste des 1%, allez on peut aller jusqu'à 10%.
C'est un peu comme tirer contre son camp. Ca me semble illogique.

[oliver69]

Valls est de droite, d'ailleurs il 'la prouvé en Espagne.Ou s'il n'est pas de droite, il cherche une voie qui peut le ramener au pouvoir. Ca fait longtemps que la gauche au sein du PS est divisée. D'ailleurs , c 'était une tradition de fonctionner en courants. Ce qu'on a appelé la 2e gauche, on parle de la 3e maintenant, a dérivé sous des prétextes de social démocratie vers la droite ou le centre droit . Du fait que le pouvoir politique a de moins en mois d'importance dans les décisions, les politiques économiques se ressemblent entre droite et gauche, et ce sont plutôt les questions sociétales qui font la différence.
Si Hollande a eu des frondeurs, c'est parce qu'il a divergé des lignes qui lui ont permis d'être élu.Et peut on reprocher à des frondeurs de ne pas être d'accord avec ces divergences et de l'exprimer. Non. Et c'est pareil partout . Parfois c'est plus discret à droite parce qu'on fait flinguer le candidat en douce.
La CFDT aussi est majoritairement "social démocrate" . Mais la social démocratie, dans d'autres pays, s'appuie sur des syndicats forts et fonctionne aussi souvent en cogestion, ce qui n'est pas le cas en France.
Concernant DSK, les gars de LREM qui sont transfuges du PS sont tous strausskaniens, comme à la CFDT. Et si on ne peut nier la compétence économique de DSK, on peut aussi imaginer au service de quels intérêts il aurait orienté sa politique.

Donc à l'heure actuelle, ce sont certains cercles économiques qui mettent en place les politiques et gèrent leurs décisions.D'ailleurs, ca me fait souvent sourire quand je vois les anathèmes contre Mélenchon. Il n'y a aucun risque que l'extrême gauche ( ce qu'il n'est pas) passe au pouvoir.Alors passer son temps à le présenter comme un épouvantail ,et vouloir faire peur , ca m'amuse. Que certaines des idées de FI soient reprises par une partie de la population est normal , car ils ne disent pas que des contre vérités. Par contre, l'histoire de l'extrême droite en France est différente.Même si on peut penser que MLP n'y arrivera pas (compétence) ,en a t'elle d'ailleurs envie ? , rien n'est sûr dans la mesure ou il est possible que des gens de gauche en aient marre d'être pris pour des jambons à chaque élection ou on leur fait le coup tout sauf RN, et qu'une fois élu la droite jette leurs votes à la poubelle et n'en tienne absolument pas compte.C'est je pense le phénomène qui pourrait survenir en cas de duel identique au précédent (ce qui est loin d'être acquis). Au bout d'un moment, être cocu ca peut lasser.

[oliver69]

COVID encore et toujours :

Petit à petit, on en apprend toujours un peu plus sur la maladie et notamment le mode de contamination et pourquoi c'est si contagieux.

Des premières études semblent montrer une contamination par voie aérienne (aérosols) possible sans contact proche, avec notamment d'autres facteurs (ex : la ventilation qui disperse les petites goutelettes dans une salle malgré la distance entre les gens).

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b63a72c33aed0f

Ce qui semble sûr désormais c'est qu'un masque seul (non FFP2) limite un peu le risque mais est bien insuffisant et qu'il faut au minimum la distanciation sociale en plus (ça répond à la question d'oliver69 sur pourquoi on doit mettre de la distance alors qu'on porte un masque, oui c'est indispensable).
Désormais le combo masque + distanciation n'est lui-même pas suffisant bien que limitant quand même largement le risque, parce que la ventilation peut donc disperser des petites goutelettes à travers une pièce et il est donc possible de contaminer quasi entièrement une chorale malgré une distance physique entre tous les choristes.

ben voilà, on y arrive. Ca fait combien de temps que je pose la question de l'air. En réalité, je ne posais pas ma question sur la distanciation de manière profondément naïve et parfois je pose des questions dont je connais la réponse.

[François-17]

Quelques c/c de définitions politiques, parce qu'un gugusse qui se revendique de l'EN et qui tranche aussi ostensiblement a mal été formé sur des notions de base.


" En politique, l'usage consiste à diviser les partis politiques en catégories générales qui formalisent une division bipartisane. Dans l'ensemble du champ politique, les forces politiques sont : la gauche, la droite, le centre, l'extrême droite et l'extrême gauche.

La notion de gauche et celle de droite en politique est une construction progressive entre la fin du xviii^e siècle et le début du xx^e siècle.

La gauche désigne la partie gauche de l'hémicycle d'une assemblée parlementaire et les personnes et partis qui y siègent habituellement. De ce fait, la notion de gauche (comme celle de droite) ne possède pas un contenu idéologique fixe et a priori : par exemple, l'orléanisme est à gauche du légitimisme, et ce qui était à gauche à une époque se retrouve souvent à droite à une autre époque^[1], ainsi le libéral est aujourd’hui généralement classé à droite, alors qu'il était classé à gauche du temps de Benjamin Constant.

De nos jours^{[Quand ?]}, les partis de gauche se rassemblent généralement dans la promotion d'idéaux progressistes et d'égalité, la critique de l'ordre social et le souci d'une plus grande justice sociale. Elle comprend la social-démocratie, le radicalisme, le socialisme, le communisme et certains courants de l'anarchisme^[2]. Le terme n'est pas utilisé que pour les partis, on utilise parfois le terme de gauche syndicale ou plus rarement de gauche associative. "

" Le terme de social-démocratie désigne un courant politique et économique, apparu au xix^e siècle, qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale. L'expression recouvre à la fois la dénomination employée par divers partis socialistes, la forme d'organisation de ceux-ci, un courant idéologique et une pratique politique.

Historiquement, le nom de social-démocrate a été, et est toujours, utilisé par les partis socialistes de divers pays, notamment en Allemagne et en Scandinavie mais également dans des pays extra-européens. En France, l'appellation a été employée par François Hollande pour définir sa politique^[1]. Au Canada, particulièrement au Québec, le terme désigne les partis prônant l'État-providence et par le fait même une intervention plus forte du gouvernement. Le terme de social-démocratie a pu, dans l'histoire, désigner des courants aussi bien réformistes que révolutionnaires : avec le temps, le sens du mot a évolué, jusqu'à désigner aujourd'hui, de manière quasi-exclusive, une forme réformiste et modérée du socialisme.

La social-démocratie européenne est, dans le dernier tiers du xix^e siècle, fortement influencée par le marxisme et se définit notamment par une alliance étroite avec le syndicalisme. Par la suite, divisés en tendances réformistes et révolutionnaires, les partis sociaux-démocrates, et plus largement la II^e Internationale, font l'objet d'une scission à la suite de la Première Guerre mondiale puis à la Révolution d'Octobre : une partie des cadres et militants, tout en continuant à se réclamer du socialisme, crée des partis qui utilisent désormais l'appellation de communiste et intègre l'Internationale communiste après la création de celle-ci en 1919. Durant l'entre-deux-guerres, l'arrivée au pouvoir de partis sociaux-démocrates en Scandinavie accompagne l'évolution du terme de social-démocratie, rattaché désormais à une pratique politique modérée, à la protection sociale et à la recherche d'un consensus politique entre l'État, le patronat et les salariés. Après la Seconde Guerre mondiale, les partis sociaux-démocrates européens, membres de l'Internationale socialiste, renoncent définitivement aux références marxistes et aux aspirations révolutionnaires.

De nos jours, le terme de social-démocratie, qui tend désormais à être employé comme un synonyme du socialisme démocratique dans son ensemble^{[réf. nécessaire]}, désigne un courant politique qui se déclare de gauche ou de centre gauche, réformiste tout en adoptant et appliquant des idées libérales sur l'économie de marché. "


En bref, la gauche ne se résume pas à l'extrême gauche depuis très longtemps en Occident. Il faut faire la différence entre des arguments de pêche électorale et des écoles de pensées économiques et politiques. Déclarer qu'être de gauche se résume au refus du marché est inculte. Déclarer qu'il faut reguler le marché, mettre en place des organismes de contrôle divers, ce n'est pas incompatible avec des approches modérées de gauche, depuis plus de cinquante ans.

Au bac ES, annoncer que c'est l'acceptation ou le refus du marche financier qui détermine la droite ou la gauche, ne garantit pas de bonne note: le clivage est contraire aux théories keynésiennes qui tiennent compte du libre-échange. Depuis un demi siècle, les personnages politiques dans le monde, s'étant revendiqués du keynésianisme, n'étaient pas tous de droite.

J'arrête là pour le pavé, mais le respect des concepts est nécessaire avant de débattre de quoi que ce soit.

[oliver69]

Quand je vois l'agitation médiatique suite au remaniement je me dis que les journalistes n'ont toujours pas compris le problème auquel on est confronté et ce problème va faire passer la crise du covid pour un compte pour enfant.
Ce problème est la crise écologique qu'on va se taper dans quelques années. Quand l'Afrique va être une fournaise et que la population va fuir pour sauver sa vie. Quand il n'y aura plus de pétrole sur Terre (vers 2025 les approvisionnement risquent de sérieusement de se contracter) et qu'il faudra nourrir une population toujours plus nombreuse.
Pour ceux qui ne connaîtraient pas je vous invite vraiment à suivre Jean Marc Jancovici sur youtube il est le seul a parler honnêtement de se problème. Je vous met une courte vidéo mais il y en a des tas et tout ce qu'il dit est argumenté !

oui, il est clair qu'un des problèmes essentiels du monde sera la migration des populations dû au réchauffement, et toutes ses conséquences par rapport à ce qui sera considéré comme une invasion. On voit bien que la coexistence déjà actuellement est difficile. Il risque d'y avoir des guerres civiles en Europe.
Je n'ai pas encore vu la vidéo mais il me semble que le pic de pétrole était prévu bien après 2025 (plutôt 2040).
Et passer au tout électrique ne va pas non plus arranger tout, car bientôt nous nous retrouverons confrontés aux problèmes des déchets et de leur radio activité, de la production de cette électricité et de son prix qui va exploser, donc des difficultés pour certains de pouvoir l'utiliser.

Il faut vraiment mettre tout à plat, informer la population des risques et conséquences, et trouver des solutions consensuelles.Mais si l'information est du niveau de celle concernant le virus, on est mal partis.

[JuniGarde]

Globalement d'accord sur Hollande qui a précipité la chute du PS même sur certains points j'amenderais un peu les choses.

C'est vrai que quand on y pense, le PS contrôllait tout en 2012 pour la 1ère fois de son histoire, exécutif, Assemblée nationale, Sénat, majorité des grandes villes, 90% des régions et aussi je crois la majorité des départements. Tout a été perdu ou presque en 5 ans et ils finissent à 6%.

Effectivement les frondeurs ne sont pas les responsables de la chute de Hollande, c'est lui qui a provoqué la fronde en créant un écart énorme entre les discours de campagne et la politique menée. C'est ce qui est le plus détesté chez un politique.

Ayrault a été effectivement un fantôme, dure erreur de casting, même des inconnus au départ comme Philippe ou Castex sonnent bien plus charismatiques à côté. Et puis c'est le symbole du matraquage fiscal de la 1ère partie de quinquennat.

Je suis pas sûr qu'Hollande aurait fait moins que Hamon, ça aurait été dur de savoir ce qu'il se serait passé si tel ou tel candidat avait été là à la place d'un autre. Un Hollande ou un Valls à la place de Hamon aurait pu empêcher Macron de passer en grignotant sur son électorat potentiel ce qui est moins le cas d'Hamon et ça aurait pu emmener Fillon à l'Elysée par ricochet. Mais bon on peut pas refaire l'histoire y'a trop d'inconnues derrière et c'est pareil si on imagine Aubry à la place de Hollande en 2012. Idem que ce serait t-il passé si Strauss-Kahn n'avait pas fait le con au Sofitel, évidément que DSK était bien plus compétent que Hollande, difficile d'imaginer toutefois la suite de l'histoire. Une partie du PS vit aussi à travers LREM donc est-ce que le parti socialiste est mort ? Sa composante sociale-démocrate (ligne plutôt Valls) est encore quelque part au pouvoir sans véritablement être nommée comme ça, compliqué d'interpréter les choses aujourd'hui. Le paysage politique se redessine ou s'est redessiné mais les idéologies ne sont pas mortes pour autant, il y a juste eu un mouvement tectonique qui peut se reproduire dans l'autre sens ou dans un sens encore bien différent. Peut-être que demain EELV gouvernera avec la droite, de quoi peut-on être sûr ?

Une partie du PS vit à travers LREM? Elle n'est pas vraiment représentée au gouvernement alors. Pour moi le PS est en état de mort cérébrale, et vivote sous sa forme de vieux parti. Va il se redresser ou va il subir le sort du parti communiste et devenir un simple supplétif, l'avenir le dira.

Mais Hollande a réussit cet exploit d'atomiser le PS presque à lui tout seul.

[JuniGarde]

Je plussoie des deux mains. D'ailleurs je ne comprends pas comment on ne peut pas être de gauche lorsqu'on n'appartient pas à la caste des 1%, allez on peut aller jusqu'à 10%.
C'est un peu comme tirer contre son camp. Ca me semble illogique.

On peut prendre le coté inverse aussi. Peut on être de gauche si on est pas dans la catégorie inférieure des 10% ? Pour ce qu'on a vu des derniers gouvernements de gauche et particulièrement celui de Hollande, ce sont les seuls bénéficiaires.

Gauche en France a souvent tendance a rimer avec forte augmentation des impôts, y compris sur les classes moyennes, limitation du pouvoir d'achat et financement d'un état pléthorique et peu efficace.

On peut noter des politiques en faveurs des salariés en terme de droits sociaux et de generosité des diverses prestations sociales mais en ce qui concerne le fait de pouvoir bénéficier du fruit de son travail, c'est loin d'être la priorité de la gauche qui limite fortement les revenus avec les diverses cotisations sociales, patronales en plus des nombreux impôts.

Difficile donc de trancher de manière définitive, entre la liberté de pouvoir profiter financièrement de son travail ou le financement de programme sociaux (emplois aidés, subventionnés, allocations etc)...

Tout ce que je sais c'est que Macron prend le moins bon des deux mondes. Diminution des droits des salariés, baisse de la fiscalité qui concerne surtout les entreprises ou les très riches et que les gilets jaunes ont forcé à un peu changer. Un libéralisme pour les entreprises, rien pour les ménages, aucune défense des secteurs clefs de l'industrie française, le libre marché international qui peut laisser le pays en friche et les entreprises comme les salariés sur le carreau.

[lochiba84]

C'est marrant comment vous vous prenez la tête sur ce sujet pour dire des choses simples.

Hollande était très impopulaire parce qu'il n'était tout simplement pas de gauche point barre. Et inutile de venir me dire "non mais attends tu pointes le curseur où pour dire ce qui est de gauche et ce qui ne l'est pas?". Etre de gauche, c'est limiter (voire abolir) l'emprise du capital et de la propriété privée sur la société. On a le droit de ne pas être d'accord avec ça mais si on ne l'est pas, c'est qu'on est de droite tout simplement. Y'a pas de honte (quoique).
Ceux qui remettent en cause cette définition veulent simplement brouiller l'esprit des gens pour qu'ils votent sans arrêt pour des gens faussement de gauche. Tout comme cet appel à "dépasser les clivages" qui m'agace au plus haut point. Vouloir un programme de gauche et refuser de gouverner avec des mecs de droite n'est pas vouloir semer la zizanie, c'est simplement être clair dans ses idées et respecter la démocratie qui n'est pas le consensus mais le débat. Dans un pays de 70 millions, on peut pas être tous d'accord, la lutte des classes fait qu'on ne peut pas dire "je vais augmenter les salaires de 30% et en même temps, baisser les impôts des plus riches."

Pour en revenir à Hollande, après 5 ans de sarkozysme, les gens ont voté pour lui parce que, sans attendre du Marchais comme j'ai pu le lire, les Français ont simplement voulu un peu plus de justice et de redistribution.
Au final, on a eu une politique du symbole à gauche et une vraie politique à droite: les salaires ont été augmentés de façon ridicule, le point d'indice des fonctionnaires est resté gelé, l'écotaxe supprimée, la loi El Khomri, le pacte de compétitivité (qui coûte des milliards à la France), la taxe des 75% a été faite de telle manière qu'elle a été censurée, les millionnaires et milliardaires n'ont pas fui comme il était annoncé.

Et pour ceux qui douterait encore, c'est lui qui ramène Macron qui aujourd'hui, nous ramène les sarkozystes.

François-17 a apporté quelques clés de lecture, je suis assez d'accord avec ces définitions et cette lecture.

Tu vois la gauche d'une certaine façon, pour toi c'est nécessairement l'anti-capitalisme, tout ce qui n'est pas anti-capital est de droite. Mais à te lire même Mélenchon est donc à la limite de la gauche, en réalité il n'y aurait vraiment que le NPA et LO en gros soit 2% du paysage politique en terme d'électorat, qui pourrait se revendiquer vraiment de gauche.
Tu as bien sûr le droit d'avoir ces convictions, mais il faut noter qu'au jour d'aujourd'hui elles restent très largement minoritaires dans l'opinion. Est-ce pour autant que les français sont en général tous des vendus, des lâches qui se couchent devant le patronnat, le grand capital ? Et donc des votants de droite refoulés ? Il me semble que c'est plus compliqué. Il me semble qu'on peut tout à fait être sympathisant socialiste ou EELV par exemple et se considérer fort justement "de gauche". La social-démocratie incarnée par Hollande, Valls... quitte à faire hurler est quand même à classer plutôt centre-gauche ce qui veut dire gauche parce que si le centre droit c'est la droite, le centre gauche reste la gauche ou alors le centre si on veut chippoter.

Pour définir la gauche et la droite, il faut voir le centre de gravité de l'opinion, il faut quand même que quand on répartit l'électorat, on ai à peu près un équilibre entre les groupes ce qui entraine l'alternance. Donc pour cela il faut réunir les électeur sociaux-démocrates, PRG, socialistes, écologistes, communistes, LFI, etc. dans la gauche, c'est vaste mais c'est bien la gauche plurielle comme on l'entends en France. De Besancenot à Valls, la gauche est très large et présente des sensibilités incomparables mais c'est la diversité des idéologies et des opinions qui veut ça. De la même façon la droite pourrait aller de Macron à Marion Maréchal, ça couvre quand même d'énormes différences de sensibilité, ultra-conservateurs, libéraux, social-libéral même.

Si on veut affiner, on peut ranger Macron et Valls, LREM, MoDEM, voire une partie du PS, PRG et l'UDI dans un centre large, passerelle un peu entre la droite et la gauche. Mais voilà pour simplifier je voulais juste considérer un simple clivage droite - gauche. Pour moi ça n'aurait pas de sens de mettre LO et NPA à gauche et tout le reste de droite. On aurait un Parlement 100% de droite, si ça peut te faire plaisir mais l'histoire c'était quand même une majorité d'un bord et l'opposition de l'autre bord même si aujourd'hui c'est plus compliqué. Si la seule opposition était l'anti-capitalisme alors il n'y aurait tout simplement pas d'opposition, ça n'est pas le cas il y a bien une opposition et désormais plusieurs dans ce pays, heureusement.

C'est un peu la différence entre ta vision purement idéologique et ma vision quelque peu pratique et centré sur les résultats éléctoraux.

[oliver69]

Sachant que la 5eme république a 62 ans, je serais curieux de savoir ton âge oliver? Parce que les Pompidou, Giscard, et autres tonton françois ou Sarkozy. On peut pas dire que cette brochette était proche du petit peuple.

J'ai bien connu Napoléon 1er, très ambitieux, mais sympa .

[oliver69]

Electeurs de gauche et de droite, c'est devenu compliqué. L'électorat de gauche est soit nécessiteux et a besoin de logement social, d'aides parfois, il est aisé et réagit plutôt philosophiquement ou de façon solidaire, Celui de droite, défend ses intérêts et peut aussi voter sur l'aspect moral en fonction de sa philosophie. Les extrêmes sont les plus engagés sur une idéologie. Mais on a vu que tout cela était schématique et que ça fluctuait selon les élections (alternance) et notamment en fonction de la personnalité du candidat et de l'atmosphère ambiante (besoin de dynamisme, ou de jeunesse, ou de calme, ou de dureté) . Avant on demandait aux personnes de gauche de rouler dans un vieux véhicule parce que sinon ca ne correspondait pas aux idées.
En règle générale, le centre c'est la droite, et on fait passer cela sur le nini.
On se positionne par rapport à son éducation, sa vision de la société, son vécu.Il y a un énorme goubli boulga au milieu avec pour la gauche ce qu'on appelle social démocratie et la droite le centre. Un gars comme Valls est très sensible aux vents et il n'y a pas que lui.
Le communisme étant éteint en France, la gauche plus étatiste est représentée par une petite partie du PS, les FI et certains verts.Etatiste, ca veut dire aussi un rôle plus poussé de l'état . mais face à un libéralisme débridé, une régulation de l'état dans certains domaines n'est-elle pas nécessaire ? Le citoyen n''est qu'un consommateur et un pion sur l'échiquier économique et politique. Il sert à voter et à payer.
On ne peut opposer une vilaine dictature dite "communiste" au bon libéralisme dont on voit aussi les défauts lors des krash financiers, avec le surendettement, le chômage. On a profité aussi du libéralisme pour obtenir un certain confort.Donc tout n'est pas à jeter.Mais la gauche, ce n'est pas la Chine ou la Russie comme certains veulent l'écrire. Et puis les dictatures, on s'en accommode bien au niveau international, parfois on les met en place, et on a su ,notamment la CIA mais pas que, virer les politiques de gauche, même élus.Le plus grand exemple dans l'histoire sera le meurtre d'Allende élu au Chili pour mettre en place un dictateur qui rassemblera ses jeunes dans des stades, les torturera, et les assassiner et idem en Argentine.
Donc en réalité, personne n'a le leçon de démocratie à donner.