Débats politiques 2.0

[Lyonnais921]

Et la encore je te donne la leçon.

Il faut bien

Incorrigible...

AMEN .


Trompeuses statistiques

Pour Edmond et Jules de Goncourt, « La statistique est la première des sciences inexactes. » Tout y semble si simple... alors que les pièges sont nombreux. La subtilité de certains d'entre eux nous ravit.

Jean-Paul Delahaye| | POUR LA SCIENCE N° 357| Lucide, le romancier américain Mark Twain (1835-1910) écrivait : « Les faits sont têtus, il est plus facile de s'arranger avec les statistiques. » Il ajoutait : « Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques. » Le domaine des calculs et des raisonnements statistiques est plein de pièges, d'évidences trompeuses, et même d'arnaques : soyons sur nos gardes, car l'intuition est souvent mauvaise conseillère.Le récent livre de Nicolas Gauvrit (Statistiques. Méfiez-vous ! Éditions Ellipses, 2007) auquel nous emprunterons plusieurs exemples pourrait servir de texte de référence : on y trouve un exposé systématique de toutes les erreurs, astuces et idées fausses dont il faut être averti.


Ce sera mon dernier échange avec toi tant que la tonalité condescendante de tes messages sera la même.Tu pourras ainsi donner tes nombreuses leçons à d'autres et rester persuadé que la connaissance dans ton domaine te permet d'affirmer que tu connais LA vérité. Moi, je ne suis pas statisticien.Et par expérience, je sais que des vérités , il y en a plusieurs.Bonne continuation. Tu trouveras bien d 'autres élèves.D'autres ont déjà profité de tes leçons.

C'est bien typique d'un amateur (mal éclairé) que de croire que les statisticiens professionnels ignorent ce genre de critique.

Maintenant, que telle statistique, telle publication, telle étude soit ou non conforme au standard relève du débat scientifique.

[fooooot]

Le bon côté d'avoir un expert en statistique sur le forum c'est qu'il pourra nous expliquer demain pourquoi ce qu'il avait prévu hier ne s'est pas produit aujourd'hui

Au passage une courbe de melonite aigüe exponentielle à fait son apparition sur le topic .

[Stella69]

Le bon côté d'avoir un expert en statistique sur le forum c'est qu'il pourra nous expliquer demain pourquoi ce qu'il avait prévu hier ne s'est pas produit aujourd'hui

Au passage une courbe de melonite aigüe exponentielle à fait son apparition sur le topic .

A qui fais tu référence quand tu dis ça (une courbe de melonite aigüe exponentielle qui a fait son apparition sur ce topic)?

[Lyonnais921]

comment peuvent ils oser mettre en doute les statistiques ....

https://www.liberation.fr/checknews/...gonfle_1803768

Merci pour la référence qui mérite d'être lue en intégralité.

J'y rajouterai celle mentionnée dans le même article

https://www.liberation.fr/checknews/2020/10/29/les-donnees-de-l-insee-montrent-elles-vraiment-qu-il-n-y-a-pas-eu-de-surmortalite-liee-au-covid_1803730

et cette autre qui traite de la mise en place des indicateurs

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/11/05/mortalite-cas-confirmes-hospitalisations-la-crise-sanitaire-en-huit-mois-d-indicateurs-mouvants_6058604_4355770.html

Ce que montrent, entre autres, ces 3 articles c'est que c'est un peu plus compliqué que ton jugement lapidaire.

[JuniGarde]

Et voilà, c'est fait.

Le taux de mortalité de la France vient de dépasser celui de la Suède avec 598 morts pour 1 millions d'habitants contre 592 pour la Suède. Heureusement que nous avons confiné et que eux non.

On peut encore creuser l'écart pour valider notre stratégie de lutte contre l'épidémie.

[lochiba84]

Et voilà, c'est fait.

Le taux de mortalité de la France vient de dépasser celui de la Suède avec 598 morts pour 1 millions d'habitants contre 592 pour la Suède. Heureusement que nous avons confiné et que eux non.

On peut encore creuser l'écart pour valider notre stratégie de lutte contre l'épidémie.

La Suède n'a pas encore eu sa 2ème vague (elle pourrait venir), difficile de comparer c'est pas nos voisins ils ne sont pas touchés pareil, pays moins touristique, moins densément peuplé, etc, etc (mais bon tu connais déjà mon avis)

Comparons avec UK, Espagne, Italie, Allemagne, Belgique, etc.

D'autre part tu te contredis un peu, la dernière fois tu vantais un taux de mortalité totalement ridicule par rapport au nombre de cas, maintenant tu reproches un taux de mortalité élevé, tu envoies des signaux tout aussi contradictoires que ce que nous sert le gouvernement et les scientifiques, du chaud et du froid. Est-ce que cette épidémie est superflue et qu'on en fait trop ou est-ce que c'est une catastrophe sanitaire, un peu de modération, faut trouver le juste milieu et c'est valable pour les responsables politiques comme pour les citoyens lambda.

[JuniGarde]

La Suède n'a pas encore eu sa 2ème vague (elle pourrait venir), difficile de comparer c'est pas nos voisins ils ne sont pas touchés pareil, pays moins touristique, moins densément peuplé, etc, etc (mais bon tu connais déjà mon avis)

Comparons avec UK, Espagne, Italie, Allemagne, Belgique, etc.

D'autre part tu te contredis un peu, la dernière fois tu vantais un taux de mortalité totalement ridicule par rapport au nombre de cas, maintenant tu reproches un taux de mortalité élevé, tu envoies des signaux tout aussi contradictoires que ce que nous sert le gouvernement et les scientifiques, du chaud et du froid. Est-ce que cette épidémie est superflue et qu'on en fait trop ou est-ce que c'est une catastrophe sanitaire, un peu de modération, faut trouver le juste milieu et c'est valable pour les responsables politiques comme pour les citoyens lambda.

Je ne trouve pas de contradictions. Je pense que l'épidémie n'est pas assez grave pour justifier un confinement car la mortalité reste faible entre 0.1% et 0.2% de la population générale, avec des chiffres beaucoup plus bas sur les -65 ans.

Je pense également qu'un autre pays qui n'a pas confiné et qui n'utilise pas du tout les masques qu'on veut imposer partout en France, ne s'en tire pas plus mal et s'en tire même mieux que nous maintenant.

J'avais déja émis l'hypothèse en mars qu'un confinement comme on l'a vécu en France, en Espagne, Italie pouvait arrêter prématurément le pic de l’épidémie et donc permettre un redemarrage alors que si on avait laissé le pic de l'épidémie s'atteindre, on aurait immunisé plus de monde, c'est le choix qu'a fait la Suède. Nous verrons au final les taux de mortalité en fin d'année prochaine mais ceux qui crachaient sur la Suèe pour avoir oser ne pas confiner ont déja tort.

Et enfin, on voit bien que la croissance des cas , comme des personnes en réanimation comme des décès n'a rien d'exponentiel et qu'on crée plus de places en réanimation chaque jour qu'on en occupe en plus.

[Lyonnais921]

...

Et enfin, on voit bien que la croissance des cas , comme des personnes en réanimation comme des décès n'a rien d'exponentiel et qu'on crée plus de places en réanimation chaque jour qu'on en occupe en plus.

Tu es dans un déni total de la réalité.

Depuis 2 mois, le taux de croissance sur 7 jours glissants des nouvelles hospitalisations a varié entre 0,94 ( et seulement 4 jours en dessous de 1) et 1,62 (et 23 jours au-dessus de 1,4).

Pour les lits en réa, les chiffres vont de 1,11 à 1,65.

Pour les décès de 1,07 à 1,74.

Pour la création de lits en réa, je te renvoie à l'article de Libération cité par oliver69 un peu plus tôt dans la journée.

Dernier point, à partir d'un certain moment, les tensions sur le système hospitalier mettent en danger la vie de tous et pas seulement des malades du Covid.


Edit

en moyenne, sur ces 60 derniers jours, le taux moyen de croissance hebdomadaire a été de 1,37 pour les hospitalisations, 1,34 pour les réas et 1,41 pour les décès.

1,41, ça veut dire un doublement toutes les 2 semaines.

Et à part ça, "ça n'a rien d'exponentiel".

[Edmond_Wells]

Je n'ai pas compris l'objectif de Veran quand il a fait son oral hier soir. Il a fait appel à deux médecin pour présenter la situation dans leur hôpital. Ca faisait un peu oral de collège mais bref.
Vu le confirmer léger je pense que le gouvernement cherche à jouer sur la peur.
On intérdi les réunions à 6 mais au lycée pas de problème. D'ailleurs les lycéens peuvent s'entasser dans les salles de classe mais ne peut pas suivre un cours de conduite en revanche il peut suivre un cours particuliers à son domicile.
Bref c'est du grand n'importe quoi !

[lochiba84]

Je ne trouve pas de contradictions. Je pense que l'épidémie n'est pas assez grave pour justifier un confinement car la mortalité reste faible entre 0.1% et 0.2% de la population générale, avec des chiffres beaucoup plus bas sur les -65 ans.

Je pense également qu'un autre pays qui n'a pas confiné et qui n'utilise pas du tout les masques qu'on veut imposer partout en France, ne s'en tire pas plus mal et s'en tire même mieux que nous maintenant.

J'avais déja émis l'hypothèse en mars qu'un confinement comme on l'a vécu en France, en Espagne, Italie pouvait arrêter prématurément le pic de l’épidémie et donc permettre un redemarrage alors que si on avait laissé le pic de l'épidémie s'atteindre, on aurait immunisé plus de monde, c'est le choix qu'a fait la Suède. Nous verrons au final les taux de mortalité en fin d'année prochaine mais ceux qui crachaient sur la Suèe pour avoir oser ne pas confiner ont déja tort.

Et enfin, on voit bien que la croissance des cas , comme des personnes en réanimation comme des décès n'a rien d'exponentiel et qu'on crée plus de places en réanimation chaque jour qu'on en occupe en plus.

Il y'a pourtant des cas de personnes contaminés au Printemps et qui viennent d'être recontaminées non ?

On en parle pas, mais moi qui suit le cyclisme et Upe pourra confirmer c'est le cas par exemple de Fernando Gaviria positif en Mars aux EAU et de nouveau positif lors du dernier Giro...
S'il y a lui je présume que c'est pas le seul mais c'est vrai que j'entends pas parler des recontaminations. Donc y'a t-il une vraie immunité 6 mois après, est-elle relative, incomplète ? Ne concerne pas tout le monde ?

[lochiba84]

Je n'ai pas compris l'objectif de Veran quand il a fait son oral hier soir. Il a fait appel à deux médecin pour présenter la situation dans leur hôpital. Ca faisait un peu oral de collège mais bref.
Vu le confirmer léger je pense que le gouvernement cherche à jouer sur la peur.
On intérdi les réunions à 6 mais au lycée pas de problème. D'ailleurs les lycéens peuvent s'entasser dans les salles de classe mais ne peut pas suivre un cours de conduite en revanche il peut suivre un cours particuliers à son domicile.
Bref c'est du grand n'importe quoi !

Je le pense aussi et j'ai repéré un autre élément pour étayer cela.

Veran à l'Assemblée à voulu choquer avec un coup de gueule, il parle de 2 patients en réa la vingtaine et la trentaine respectivement (me souvient plus de l'âge exact), le 2ème au minimum est en surpoids (je présume qu'il faut comprend obèse mais c'est tabou d'employer ce mot, je pense que si l'IMC de la personne était entre 25 et 30 ça aurait pas été relevé donc ça doit être IMC > 30 c'est à dire obésité modérée, sévère ou morbide on sait pas mais dans tous les cas une comorbidité)

Un médecin haut placé (là aussi pas relevé son poste mais peu importe) présent lors de la visite de Veran a reparlé sur le JT de TF1 hier soir de ces 2 patients jeunes et sans comorbidité... mensonge du médecin du coup ? Les scientifiques et gouvernants cherchent t-ils à noircir le tableau volontairement pour choquer la population, et en particulier les jeunes et trentenaires/quadragénaires qui se sentent pas trop menacés, parce qu'il y a des tiraillements à suivre scrupuleusement le nouveau confinement ?

-------------------------------------------

Bon sinon 2 éléments inquiétants

On continue à battre les records de cas, mais pas vraiment une surprise, la réanimation continue à augmenter aussi

Et peut-être plus inquiétant encore, au Danemark une mutation du virus a été détectés sur des visons, apparemment c'est grave, ils abattent tous les visons et reconfinent en urgence !!!

[alain_suit_cris]

Il y'a pourtant des cas de personnes contaminés au Printemps et qui viennent d'être recontaminées non ?

On en parle pas, mais moi qui suit le cyclisme et Upe pourra confirmer c'est le cas par exemple de Fernando Gaviria positif en Mars aux EAU et de nouveau positif lors du dernier Giro...
S'il y a lui je présume que c'est pas le seul mais c'est vrai que j'entends pas parler des recontaminations. Donc y'a t-il une vraie immunité 6 mois après, est-elle relative, incomplète ? Ne concerne pas tout le monde ?

Oui, on m'a rapporté des cas semblables aussi. Apparemment, l'immunité est de 3-4 mois pour certains. Faudra donc faire des rappels de vaccins régulièrement, si un jour on a un vaccin.

[Lyonnais921]

Je le pense aussi et j'ai repéré un autre élément pour étayer cela.

Veran à l'Assemblée à voulu choquer avec un coup de gueule, il parle de 2 patients en réa la vingtaine et la trentaine respectivement (me souvient plus de l'âge exact), le 2ème au minimum est en surpoids (je présume qu'il faut comprend obèse mais c'est tabou d'employer ce mot, je pense que si l'IMC de la personne était entre 25 et 30 ça aurait pas été relevé donc ça doit être IMC > 30 c'est à dire obésité modérée, sévère ou morbide on sait pas mais dans tous les cas une comorbidité)

Un médecin haut placé (là aussi pas relevé son poste mais peu importe) présent lors de la visite de Veran a reparlé sur le JT de TF1 hier soir de ces 2 patients jeunes et sans comorbidité... mensonge du médecin du coup ? Les scientifiques et gouvernants cherchent t-ils à noircir le tableau volontairement pour choquer la population, et en particulier les jeunes et trentenaires/quadragénaires qui se sentent pas trop menacés, parce qu'il y a des tiraillements à suivre scrupuleusement le nouveau confinement ?

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Bon sinon 2 éléments inquiétants

On continue à battre les records de cas, mais pas vraiment une surprise, la réanimation continue à augmenter aussi

Et peut-être plus inquiétant encore, au Danemark une mutation du virus a été détectés sur des visons, apparemment c'est grave, ils abattent tous les visons et reconfinent en urgence !!!

Par conviction personnelle, je déteste les micro-trottoirs et les cas individuels pour avoir une opinion de la situation d'ensemble.

Les chiffres sont froids mais ils sont éloquents.

Depuis 90 jours, pour aucun des indicateurs (contaminations, nouvelles hospitalisations, entrées en réa, décès) le taux de croissance hebdomadaire (mesuré en semaine glissante) n'a été durablement et nettement inférieur à 1.

Ca signifie que depuis 90 jours, l'épidémie a été au mieux étale (et ce sur un faible nombre de jours) et majoritairement en croissance (et avec des taux qui ont été plus souvent supérieurs à 1,4, soit un doublement de l'indicateur tous les 15 jours, qu'inférieur à 1).

Dans ces conditions, l'inquiétude me semble de mise.

[Faf la raz]

donc tout le monde s'en balek ?
c'est tellement plus important que de savoir si les libraires doivent ouvrir ou non

Inquiet pour nos libertés, mais pas étonné que le gouvernement ponde ça d'une part (ils en sont pas à leur coup d'essai niveau atteinte aux libertés individuelles), et que ça se fasse dans l'indifférences des médias et des gens.
Perso j'en parle même pas car je sais que la plupart des gens vont répliquer "si t'as rien à te reprocher, tu t'en fou".
Quand je vois les débats que j'ai pu avoir avec certains ici même sur les violences policières, où beaucoup étaient dans le déni absolu ou le "oui mais"....
Idem un collègue de taf, plutôt mec de droite chevalier blanc à la fillon, le mec défendait toujours les flics. Cet été son gosse de 18 ans a eu des soucis avec des autres jeunes, ça s'est fini chez les flics en gardav avec comparution administrative , ben il a changé de discours sur les bleu qui sont désormais fort avec les faibles et faibles avec les forts ahah.
Les FdO sont là pour faire régner la loi, pas pour se faire justice ou se lacher en frappant des faibles pour compenser leur vie de merde.
On se prépare à de très sombres années dans ce pays, qui plus est si l'extrême droite arrive au pouvoir, LREM leur auront bien maché le travail niveaux libertés individuelles.
Je sais pas si c'est que la plupart des gens sont cons ou résignés, mais le gouvernement aurait tort de se priver finalement. Ils vont pouvoir appliquer leur politique en muselant toute opposition dans les rues (perso je compte pas sur l'opposition politique pour faire bouger les choses), y'aura plus aucune preuve des flics qui font de la merde. Les images des flics qui poussent des vieux par terre, qui gazent des pompiers à bout portant, qui molestent des soignants, se défoulent sur des gonz en raison de leur origine ethnique, étouffent des mecs au sol n'existeront plus.

[Nono Red Devils]

Inquiet pour nos libertés, mais pas étonné que le gouvernement ponde ça d'une part (ils en sont pas à leur coup d'essai niveau atteinte aux libertés individuelles), et que ça se fasse dans l'indifférences des médias et des gens.
Perso j'en parle même pas car je sais que la plupart des gens vont répliquer "si t'as rien à te reprocher, tu t'en fou".
Quand je vois les débats que j'ai pu avoir avec certains ici même sur les violences policières, où beaucoup étaient dans le déni absolu ou le "oui mais"....
Idem un collègue de taf, plutôt mec de droite chevalier blanc à la fillon, le mec défendait toujours les flics. Cet été son gosse de 18 ans a eu des soucis avec des autres jeunes, ça s'est fini chez les flics en gardav avec comparution administrative , ben il a changé de discours sur les bleu qui sont désormais fort avec les faibles et faibles avec les forts ahah.
Les FdO sont là pour faire régner la loi, pas pour se faire justice ou se lacher en frappant des faibles pour compenser leur vie de merde.
On se prépare à de très sombres années dans ce pays, qui plus est si l'extrême droite arrive au pouvoir, LREM leur auront bien maché le travail niveaux libertés individuelles.
Je sais pas si c'est que la plupart des gens sont cons ou résignés, mais le gouvernement aurait tort de se priver finalement. Ils vont pouvoir appliquer leur politique en muselant toute opposition dans les rues (perso je compte pas sur l'opposition politique pour faire bouger les choses), y'aura plus aucune preuve des flics qui font de la merde. Les images des flics qui poussent des vieux par terre, qui gazent des pompiers à bout portant, qui molestent des soignants, se défoulent sur des gonz en raison de leur origine ethnique, étouffent des mecs au sol n'existeront plus.

ce qui m'inquiete surtout c'est l'absence totale de mention par les médias,
ils sont sensés être les premiers à faire partie du contre pouvoir, mais là rien, entre les elections us qui vont nous amuser une semaine, et le covid, y'a rien de nouveau.

l'exemple que tu donne, me fais sourire et m'inquiete aussi, si des ados pour surement une counerie d'ados se sont fait pecho et en comparution, la vache c'est chaud

[JuniGarde]

Il y'a pourtant des cas de personnes contaminés au Printemps et qui viennent d'être recontaminées non ?

On en parle pas, mais moi qui suit le cyclisme et Upe pourra confirmer c'est le cas par exemple de Fernando Gaviria positif en Mars aux EAU et de nouveau positif lors du dernier Giro...
S'il y a lui je présume que c'est pas le seul mais c'est vrai que j'entends pas parler des recontaminations. Donc y'a t-il une vraie immunité 6 mois après, est-elle relative, incomplète ? Ne concerne pas tout le monde ?

J'ai lu qu'il y avait 5 cas scientifiquement étudiés de contamination au monde.

Je viens de jeter un coup d'oeil à l'histoire de Fernando Gaviria, des semaines d'hospitalisation la première fois, asymptomatique la deuxième fois. Si ce n'est pas la définition de l'immunité ça.... Si ton gamin a la rougeole et toi non parce que tu l'as déja eu, tu testerais peut être quand même positif quelques jours sans symptomes si on te faisait un test.

[JuniGarde]

Tu es dans un déni total de la réalité.

Depuis 2 mois, le taux de croissance sur 7 jours glissants des nouvelles hospitalisations a varié entre 0,94 ( et seulement 4 jours en dessous de 1) et 1,62 (et 23 jours au-dessus de 1,4).

Pour les lits en réa, les chiffres vont de 1,11 à 1,65.

Pour les décès de 1,07 à 1,74.

Pour la création de lits en réa, je te renvoie à l'article de Libération cité par oliver69 un peu plus tôt dans la journée.

Dernier point, à partir d'un certain moment, les tensions sur le système hospitalier mettent en danger la vie de tous et pas seulement des malades du Covid.


Edit

en moyenne, sur ces 60 derniers jours, le taux moyen de croissance hebdomadaire a été de 1,37 pour les hospitalisations, 1,34 pour les réas et 1,41 pour les décès.

1,41, ça veut dire un doublement toutes les 2 semaines.

Et à part ça, "ça n'a rien d'exponentiel".

Tu m'amuses a jouer avec des chiffres qui au final ne montrent qu'une chose, la croissance n'est pas exponentielle et ton scénario catastrophe ne se produira pas.

[Lyonnais921]

Tu m'amuses a jouer avec des chiffres qui au final ne montrent qu'une chose, la croissance n'est pas exponentielle et ton scénario catastrophe ne se produira pas.

1) il n'y a aucun scenario catastrophe dans mon post, seulement le rappel des données des 90 derniers jours

2) se permettre de dire que "je joue" avec les chiffres quand ceux ci montrent un doublement toutes les 2 ou 3 semaines montre ton profond mépris pour la santé de tes concitoyens (de tous tes concitoyens, pas seulement des vieux et des obèses)

3) il faut totalement ignorer ce qu'est une fonction exponentielle pour affirmer que celles constatées ne le sont pas. Une fonction exponentielle vérifie x(t) = x(t-1) * k. C'est quoi ta définition de la fonction exponentielle et la preuve que les courbes actuelles n'y correspondent pas ?

[lochiba84]

J'ai lu qu'il y avait 5 cas scientifiquement étudiés de contamination au monde.

Je viens de jeter un coup d'oeil à l'histoire de Fernando Gaviria, des semaines d'hospitalisation la première fois, asymptomatique la deuxième fois. Si ce n'est pas la définition de l'immunité ça.... Si ton gamin a la rougeole et toi non parce que tu l'as déja eu, tu testerais peut être quand même positif quelques jours sans symptomes si on te faisait un test.

Ok bah peut-être que tu peux le chopper une 2ème fois mais avec des symptômes bien moindres, si c'est le cas tant mieux...

Il n'en demeure pas moins qu'on reste loin de l'immunité collective à priori (et c'est le cas de tous les pays normalement)

[Ishkarnaval]

Et voilà, c'est fait.

Le taux de mortalité de la France vient de dépasser celui de la Suède avec 598 morts pour 1 millions d'habitants contre 592 pour la Suède. Heureusement que nous avons confiné et que eux non.

On peut encore creuser l'écart pour valider notre stratégie de lutte contre l'épidémie.

Encore une comparaison creuse. C'est de la malhonnêteté volontaire, ou tu n'as jamais fait un cours, quelle que soit ta formation, t'ayant enseigné les bases d'une comparaison réussie en sciences sociales / statistiques ?

La Suède est un pays en rien comparable à la France par rapport à sa situation géographique, son climat ainsi que sa densité de population. Il faut donc regarder plutôt autour d'elle si ça peut avoir plus de sens.
Quels sont les pays les plus proches pour comparer ? La Finlande ainsi que la Norvège. Ces deux pays ont 5.5 millions d'habitants, contrairement aux 11M de la Suède, mais une densité également très faible. Ces pays ont mis en place des mesures différentes de la Suède, notamment un confinement lors de la première vague.

Finlande : 17 000 cas pour 361 morts. Actuellement, il y a 148 cas.
Norvège : 23 000 cas pour 285 morts. 1071 cas actuellement.
Suède : 146 000 cas pour 6022 morts. 3440 cas actuellement.

Tu peux estimer que le "coût" du confinement n'en vaut pas la chandelle, qu'on pourrait mieux faire ou je ne sais quoi. Tu peux estimer que les difficultés économiques ne valent pas 5500 morts.

Par contre, faudrait arrêter les espèces de sous-entendus laissant penser que la stratégie adoptée par la Suède a été meilleure en tous points, et que, en gros, avec la stratégie "d'immunité collective", tout irait mieux. Il n'y a rien qui laisse penser que ça nous protège mieux, car on peut contracter le virus une seconde fois et cette seconde fois peut être plus agressive que la première, comme je peux l'observer dans ma famille proche. Pas mal bossent dans le médical, plusieurs l'ont déjà contracté deux fois, et il n'y a rien qui te garantit que ça sera moins agressif.

Je précise que je ne prétends pas avoir les chiffres qui confirmeraient une tendance ou l'autre ; peut-être qu'en moyenne, ceux qui l'ont eu deux fois ont eu une forme moins agressive la seconde. Mais par contre, ce qui est certains, c'est que la seconde peut être plus agressive également.

[Ishkarnaval]

Tu m'amuses a jouer avec des chiffres qui au final ne montrent qu'une chose, la croissance n'est pas exponentielle et ton scénario catastrophe ne se produira pas.

On dirait un vulgaire climato-sceptique. Encore une fois, que tu sois contre les mesures, que tu estimes qu'on aurait dû faire différemment, c'est tout à fait acceptable car rien n'est jamais parfait. Mais alors cette volonté de s'ériger en scientifique en minorant les chiffres, les contre-disant systématiquement, affirmant toujours avec certitude qu'on dit de la merde, c'est fatigant. On dirait Raoult qui a ouvert sa gueule depuis des mois pour finalement ne faire que de fausses prédictions.

Qui plus est, c'est quand même un brin paradoxal de reproche à l'autre ce qu'il n'a pas dit, en soulignant notamment qu'on n'a pas de scénario catastrophe... alors que justement, tout le but du confinement est d'éviter ce scénario.

Dernier point, ce que je ne te souhaite pas, mais quand tu as quelqu'un de ta famille, en bonne santé, sportif et qui meurt du truc, ça fait quand même un chouia relativiser les avis comme les tiens. C'est une maladie de merde, et on parle de statistiques, mais quand on y est confronté précisément, bah ça fait plus que chier. Je parle de quelqu'un qui avait 81 ans mais faisant 1 heure de sport tous les jours, et qui n'avait pas de problème particulier de santé. Ca peut être extrêmement agressif, et malheureusement, c'est une maladie très aléatoire quant à ses conséquences.

[Upe]

ça va mieux, merci ! Encore un léger "voile " sur le souffle et la désagréable surprise d'avoir perdu totalement le goût et l'odorat 6 jours après les premiers symptômes. J'espère que cela ne va pas mettre 2 mois à revenir. Je veux ouvrir ma belle bouteille de pinard à Noël !

Sinon je pense que FAF à la bonne analyse. Tout le monde a fait des conneries et a été imprévoyants. Jeunes comme vieux. Si on retrouve des vieux en réas, c'est qu'ils ont bien été contaminés également et que leurs gestes barrières sont perfectibles. Et ils ont pu se contaminer au contact de vieux comme de jeunes. cela ne sert à rien de monter les uns contre les autres. Personnellement je dis juste que lorsqu'un virus attaque prioritairement et mortellement une frange de la population, je trouverais logique de protéger prioritairement ladite frange. Ce n'est pas de la stigmatisation mais de la bienveillance. Si j'avais 70 aujourd'hui, de moi même, je m'auto confinerais, sans même que l'état ne le me demande.

Ok, tant mieux!

D'accord également avec ta vision des choses.

Pour rebondir sur tes propos et la réponse d'Alain, perso je vis dans un quartier d'Oullins, et je bosse à Craponne. De fait, je ne vois pas spécialement les comportements à risque des jeunes évoqués par Alain (pas de bars djeun's dans mes environnements de vie). Par contre je vois des anciens se retrouvés sur les bancs en bas des barres d'immeubles, discuter avec ou sans masque (voir avec masque décalé sous le nez), je vois des anciens et moins anciens dans des petits troquets, à 4 sur une petite table ronde, masque posé sur la table.
Perso je blame personne, je comprend les gens qui sont seuls et qui ont besoin de voir des gens, même si ils sont à risques. Je comprends les gens qui ont besoin de se balader sans porter un masque sans arrêt. Perso quand je me balade pendant ma pause midi, je ne met pas le masque même si il est obligatoire dans la commune où je bosse depuis 2 semaines. Je ne suis pas en plein centre, quand je croise des gens je m'écarte et voila.
Ma mère avait le même discours qu'Alain la semaine passée, je lui ai fait remarquer que lors de nos derniers repas, tout le monde se checkait juste (plus de bises) mais qu'ensuite on piochait tous dans le même ramequin les biscuits apéro sans que ça ne dérange personne. Stigmatiser les uns ou les autres ne sert à rien personne est irréprochable.
Pour le coup des 4-5 paquets de pâtes, Alain, tu crois que si chaque client avait fait comme toi, tout le monde aurait pu être servi?
Clairement faire les courses ça gave, encore pire en période de confinement (j'y suis pas allé depuis le reconfinement), mais on est pas en période de guerre, pas besoin de faire du surstock. SI tout le monde fait du surstock comme tu l'as fait, forcément que des rayons vont se trouver vide rapidement au cours de la journée. Bref c'est bel et bien de l'égoisme. De l'égoisme anticipé si tu veux, mais de l'égoisme quand même.
J'adhère pas à la mode Raoult, mais force est de reconnaitre qu'il a complètement raison quand il dit que ce virus rend fou.

Dans le même ordre d'idée, quand je vois le buzz depuis qq jours sur les rayons ou magasins qui doivent rester accessibles, je trouve ça ridicule quand dans le même temps on est déja incapable (dans les magasins où je vais en tout cas) de ne serait-ce que pré-emballer les produits frais (fruits et légumes) pour éviter que tout le monde les touche pour choisir l'heureux aliment élu.

ratm : y parait qu'il faut s'entrainer pour retrouver le gout après avoir choper le covid.
Le docteur Saoult à filé son protocole :
- semaine 1 : un verre de jus de raisin UHT trois fois par jour
- semaine 2 : un verre de jus de raison UHT et cacahuètes sans sel ajouté trois fois par jour
- semaine 3 : un verre de villageoise trois fois par jour
- semaine 4 : un verre de villagoise et des fruits secs 3 fois par jour
- semaine 5 : tu a normalement récupéré tes facultés olfactives & gustatives, tu peut t'adonner aux joies de l'apéro à l'ancienne (le tout dans le respect des règles sanitaires en vigueur, ça va de soit).

Je fais à peu près les mêmes constats!

Sinon j'adore le protocole, c'est Groland? :)

C'est bien le problème ou le flou volontairement exploité. On n'a pas le détail et il semblerait que des morts sont attribués au Covid alors que d'autres maladies graves étaient déjà présentes ,style cancer.

Sinon, les employés du JO n'iront pas à Pôle Emploi. C'est même l'amateurisme pour rédiger des textes précis et sérieusement élaborés, puisque le JO du 3 novembre rectifie déjà celui du 29 octobre avec 2 décrets successifs pour le même sujet. BRAVO encore.

Et merci également à Attal (ah l'ambition d'un rastignac !) pour ce grand moment de perditude. Ils parlent tous vite 5 comme Véran (comme si parler vite permettait d'affirmer ce qui est vrai) pour montrer qu'ils sont sûrs d'eux, mais à parler trop vite en timing ,on risque de s'isoler de ses partenaires. A mon avis, dans cette concurrence effrénée vers la parole, on va bientôt en voir se noyer, aidés par leurs copains.

Les employés du JO ne sont pas à blâmer, les textes publiés le sont par les cabinets ministériels/l'administration ;)

Sur la communication du Gouvernement, encore des perles cette semaine, niveau flou, et contradiction.
Mais alors Véran et son numéro d'indignation à l'Assemblée Nationale, c'était pitoyable.

[JuniGarde]

Encore une comparaison creuse. C'est de la malhonnêteté volontaire, ou tu n'as jamais fait un cours, quelle que soit ta formation, t'ayant enseigné les bases d'une comparaison réussie en sciences sociales / statistiques ?

La Suède est un pays en rien comparable à la France par rapport à sa situation géographique, son climat ainsi que sa densité de population. Il faut donc regarder plutôt autour d'elle si ça peut avoir plus de sens.
Quels sont les pays les plus proches pour comparer ? La Finlande ainsi que la Norvège. Ces deux pays ont 5.5 millions d'habitants, contrairement aux 11M de la Suède, mais une densité également très faible. Ces pays ont mis en place des mesures différentes de la Suède, notamment un confinement lors de la première vague.

Finlande : 17 000 cas pour 361 morts. Actuellement, il y a 148 cas.
Norvège : 23 000 cas pour 285 morts. 1071 cas actuellement.
Suède : 146 000 cas pour 6022 morts. 3440 cas actuellement.

Tu peux estimer que le "coût" du confinement n'en vaut pas la chandelle, qu'on pourrait mieux faire ou je ne sais quoi. Tu peux estimer que les difficultés économiques ne valent pas 5500 morts.

Par contre, faudrait arrêter les espèces de sous-entendus laissant penser que la stratégie adoptée par la Suède a été meilleure en tous points, et que, en gros, avec la stratégie "d'immunité collective", tout irait mieux. Il n'y a rien qui laisse penser que ça nous protège mieux, car on peut contracter le virus une seconde fois et cette seconde fois peut être plus agressive que la première, comme je peux l'observer dans ma famille proche. Pas mal bossent dans le médical, plusieurs l'ont déjà contracté deux fois, et il n'y a rien qui te garantit que ça sera moins agressif.

Je précise que je ne prétends pas avoir les chiffres qui confirmeraient une tendance ou l'autre ; peut-être qu'en moyenne, ceux qui l'ont eu deux fois ont eu une forme moins agressive la seconde. Mais par contre, ce qui est certains, c'est que la seconde peut être plus agressive également.

Ce n'est pas une comparaison creuse, je la trouve même pleine de sens. Je me rappelle de l'avalanche de messages des pro confinements, ulcérés par les choix de la Suède qui allaient a l'encontre de leur idéologie, qui esperaient que ce pays s'en tire le plus mal possible pour valider leurs positions et qui brandissaient comme un trophée le fait que la Suède ait un taux de mortalité plus élevé. Je l'ai lu à de nombreuses reprises, ailleurs et même ici. Mais ce n'est plus le cas. Le taux de mortalité de la France dépasse donc celui de la Suède et on est parti pour creuser l'écart.

Je pense que la stratégie de la Suède est meilleure que la France et je l'affirme donc haut et fort. La Suède n'a plus plus de mortalité, mais aura moins de dégats économiques et surtout, la liberté de la population y est préservée et c'est ce qui est le plus important.

Je me rappelle que dans un de tes pavés précédents auquel j'avais déja répondu, tu demandais de comparer avec les pays qui n'ont pas confiné. Il y a donc la Suède, on pourrait prendre aussi la Bielorussie qui n'a rien fait du tout également mais les chiffres seront moins précis.

J'ai l'impression que ça te troue un peu le cul de voir des pays ne pas s'agiter n'importe comment et ne pas avoir de taux de mortalité si important. Je préfère faire confiance à la recherche et aux analyses scientifiques que de faire confiance à ton impression au doigt mouillé et tes anecdotes invérifiable et invérifiées sur ton entourage, là ou chaque personne ayant eu un rhume ou la grippe en mars est maintenant persuadé qu'il a eu le COVID.

[JuniGarde]

On dirait un vulgaire climato-sceptique. Encore une fois, que tu sois contre les mesures, que tu estimes qu'on aurait dû faire différemment, c'est tout à fait acceptable car rien n'est jamais parfait. Mais alors cette volonté de s'ériger en scientifique en minorant les chiffres, les contre-disant systématiquement, affirmant toujours avec certitude qu'on dit de la merde, c'est fatigant. On dirait Raoult qui a ouvert sa gueule depuis des mois pour finalement ne faire que de fausses prédictions.

Qui plus est, c'est quand même un brin paradoxal de reproche à l'autre ce qu'il n'a pas dit, en soulignant notamment qu'on n'a pas de scénario catastrophe... alors que justement, tout le but du confinement est d'éviter ce scénario.

Dernier point, ce que je ne te souhaite pas, mais quand tu as quelqu'un de ta famille, en bonne santé, sportif et qui meurt du truc, ça fait quand même un chouia relativiser les avis comme les tiens. C'est une maladie de merde, et on parle de statistiques, mais quand on y est confronté précisément, bah ça fait plus que chier. Je parle de quelqu'un qui avait 81 ans mais faisant 1 heure de sport tous les jours, et qui n'avait pas de problème particulier de santé. Ca peut être extrêmement agressif, et malheureusement, c'est une maladie très aléatoire quant à ses conséquences.

Tu peux dire ce que tu veux sur Raoult, c'est une personne qui garde la tête froide, analyse, propose des solutions. Il a raisons sur des points et à tort sur les autres. Il dit lui même qu'il ne prédit pas l'avenir mais analyse les choses selon le degré de connaissance qu'il fait avancé. C'est un précurseur. Et je préfère mille fois un vrai chercheur de renom, qui sort de sa réserve et fait avancer les choses, plutôt qu'une cohorte de médecins pleurnicheurs qu'on voit dans tous les médias et qui réclament des confinements, des masques et autres conneries pour venir combler leur sentiment de panique de remplissage de l'hopital.

C'est assez commode de venir affirmer qu'on a pas de scénario catastrophe, parce qu'on confine ou qu'on fait des mesures de restrictions, mais a partir de quand tu vas commencer par appuyer cette conclusion sur des faits?

La Suède n'a pas confiné? Aucun scénario catastrophe. La Bielorrussie n'a pas confiné, aucun scénario catastrophe. Et de même pour tous les pays du monde. Quelle que soit leur réponse à l'épidémie, aucun scénario catastrophe avancé par les Lyonnais9211 ou autres statisticiens ne s'est déroulé, On a entendu qu'on aurait évité des millions et des millions de morts en Europe grâce aux confinements..... pour une maladie qui a fait 1.2 millions de morts dans le monde pour le moment. Ce sont des chiffres ridicules. Et des pays qui avaient été épargnés auparavant sont maintenant touchés comme la Republique Tchèque, l'Ukraine, la Pologne et l'Autriche.

Et maintenant j'aimerais bien que tu me dises une chose, toi qui est partisan de prendre des mesures pour essayer de faire quelque chose:

En mars nous n'avions ni masques, ni gel, ni mesures barrières, nous avions tous les commerces ouverts, nous avions les stades, les courses sportives, les concerts, les boites de nuit, les salles de spectacles, les cinémas, aucune limitation dans les restaurants.

Le gouvernement n'a trouvé comme seul moyen que de faire un confinement.

En Octobre nous avions des obligations de porter des masques partout, du gel, des limitations de personnes, des consignes de distanciations partout, les boites de nuit fermées, les stades à huis clos ou très limités, les courses grand public annulées, des mesures strictes dans les restaurants et bars.

Le gouvernement n'a trouvé comme seul moyen que de faire un confinement.


La plus simple et évidente des logiques voudrait que si nous avons exactement le même résultat avec et sans, et bien nous pouvons conclure à la totale inefficacité de ces mesures.Donc oui, ils nous ont fait chier pendant des mois avec des mesures liberticides et inefficaces pour aucun résultat. La vérité est là et les faits ne permettent pas de la contester. Tu peux être en désaccord avec cette position, mais à moins d'avoir des arguments, ce n'est que de la posture.

[JuniGarde]

https://www.lefigaro.fr/sciences/cov...aison-20201107

Covid-19 : des professionnels de santé plaident pour le port du masque à la maison

On peut lutter contre la deuxième vague «en respectant les gestes barrières, en mettant le masque, y compris chez soi, en faisant chacun tous les efforts qu'il faut», a déclaré le premier ministre Jean Castex, dimanche soir sur TF1. «Moi, j'ai commencé à essayer de mettre le masque dans l'univers familial», a assuré jeudi sur LCI Gilles Pialoux, chef du service maladies infectieuses de l'hôpital Tenon à Paris,


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De son côté, William Dab, ancien Directeur général de la Santé (le n°2 du ministère), a conseillé sur BFMTV que les élèves «gardent le masque quand ils rentrent à la maison» et que les membres de la famille ne mangent pas en même temps pour éviter de se côtoyer le visage découvert.

C'est assez énorme et inquiétant à la fois le degré d'absurdité et de totalitarisme qu'on peut voir dans les idées du personnel soignant et des autorités.

Je serais curieux de savoir le nombre de personnes ici et ailleurs qui seraient capable de suivre ses recommandations pour essayer de "gérer" l'épidémie ou se sentir bon samaritain.