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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Faf la raz Voir le message

    Lol les insultes sont là en réponse à ton post totalement condescendant...Plusieurs forumeurs t'ont interpelé sur ta façon de communiquer, pose toi les bonnes questions mec. Si je voulais t'insulter je te dirais d'aller n.iquer tes morts par exemple, là je ne fais que constater tes limites intellectuelles (ou ta malhonnêteté intellectuelle si je suis bon prince et t'accorde le bénéfice du doute quand à ton triste personnage)



    Et sur le fond des remarques intelligentes à faire ?

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    • Envoyé par hunkle Voir le message

      A ajouter en regard le fait que la grippe (ainsi que les bronchiolites) est à très bas niveau (je ne retrouve plus l'article qui le montrait avec des courbes intéressantes comparant 2018, 2019 et 2020). A-t-on un effet de sous-mortalité grippale auquel s'ajoute une surmortalité covid ? Dans ce cas, la surmortalité de l'INSEE de 12% ne reflète pas totalement la virulence du covid. Mais il faut attendre que l'hiver passe pour avoir des chiffres plus solides sur la "sous-mortalité" des autres virus en 2020
      On n'en saura un peu plus quand on aura un bilan démographique complet des décès de 2020 et des causes enregistrées.

      Mais on est probablement aux limites de la précision des statistiques.

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      • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

        Ce point mérite un développement à mon avis , quelles sont les mesures prises actuellement pour garantir aujourd'hui à tous ceux qui contractent le virus de recevoir les meilleurs soins possibles ?
        Déjà toutes les mesures visant à limiter le nombre de cas afin de garantir "le bon fonctionnement" du système sanitaire (confinement, couvre-feu, ...).

        On doit pouvoir y ajouter tout ce que font le personnel soignant et les chercheurs pour mieux comprendre et traiter cette infection.

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        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

          Finalement, c'est toi qui t'y colles.

          Pendant des siècles, l'humanité a vécu comme une fatalité la mortalité infantile, les maladies infectieuses, les épidémies ... Jusqu'à ce que la science, par la découverte des principes d'hygiène, des médicaments, des vaccins viennent donner des moyens de lutter efficacement.

          On vit dans cet univers culturel où "la vie n'a pas de prix". On va même très loin dans ce qui se fait pour les grands prématurés, les grands brûlés, les polytraumatisés accidentels. Un cas emblématique récent a défrayé plusieurs années la chronique où une famille s'est déchirée pour un homme en coma dépassé.

          C'est exactement cette philosophie qui est à l'oeuvre dans les mesures prises contre le Covid. Permettre à tous ceux qui le contracte de recevoir les meilleurs soins possibles.

          Alors, par rapport à un débat éthique de fond et qui engage notre civilisation, venir prétendre le régler en trois arguments pitoyables, c'est plus que léger.

          Arguments pitoyables parce, dans tes premières interventions, ce n'était pas des vies écourtées de quelques mois ou de deux années, mais des vies prolongées de quelques jours, au mieux quelques mois. La réalité est venu démentir cette arrogance. Evidemment, la sur-mortalité de 2020 aura pour contrepartie une sous-mortalité dans les années qui viennent. Dès l'année prochaine ? Forte (à quel niveau) ? On verra.

          Pitoyable que d'invoquer "la vie" quand on préconise froidement de laisser mourir certains.

          Nous mourrons tous, tôt ou tard. C'est une évidence.

          Le plus tard possible, et pour tout le monde est un des grands principes qui régit notre civilisation. Le remettre en cause pour son petit confort égoïste, oui, c'est pitoyable.
          Quel est l'intérêt de ta tentative de contextualisation historique? Tu sors deux phrases bateaux, qui n'ont aucun rapport avec le sujet et qui n'éclairent en rien ni sur la situation actuelle ni sur les points que je soulève. C'est donc inutile et complètement hors de propos.

          Le seul point important, c'est que les extrémistes hygiénistes que tu représentes ici sont visiblement prêt à sacrifier le mode de vie et si on pousse plus loin la quasi totalité de la civilisation humaine dans l'objectif affiché futile et kafkaien de prolonger la vie de personnes âgées et malades.

          Ce que nous sommes en train de vivre, c'est presque digne d'un roman de Georges Orwell. Nous n'avions jamais vu un recul aussi brutal et massif des libertés publiques dans notre pays depuis l'invasion allemande. Et plus largement dans le monde, l'Etat de droit et les libertés ont reculé partout, et encore plus dans les démocraties par rapport aux standards attendus. Et tout ceci sans le moindre débat public ni consultation électorale sur le sujet. Ce coronavirus a eu l'effet d'un coup d'état dictatorial, à tel point que le principal problème et le principal danger n'est plus le virus en lui même, depuis longtemps, mais les réactions dégénérées, extrémistes , presque totalitaires, du parti hygiéniste que tu soutiens et qui est actuellement au pouvoir avec ce gouvernement.

          J'invoque la vie, parce que je la différencie de la survie. Tu ne défends pas la vie, tu défends la survie. C'est une différence importante. Une vie sans liberté, où celle ci est retirée, amoindrie, dans le simple but de prolonger la vie de certaines personnes mourrait naturellement d'une maladie bénigne pour plus de 99% de la population, ce n'est pas acceptable. C'est comme si tu brûlais une habitation pour déloger une souris, c'est ridicule.

          Tu dis que tu défends le progrès, la science, mais ton hygiénisme ferait reculer le mode de vie de plus d'un millénaire.

          Cette épidémie de coronavirus , bien que grave sur le moment pour les personnes et les familles touchées, est un épiphénomène sur le plan démographique sur le moyen et le long terme, c'est à peine un bruit statistique. On est pas du tout dans ce qui devrait changer l'organisation d'un Etat ou d'une société. Et à l'échelle de la démographie mondiale, sur l'année 2020, c'est comme si le coronavirus n'existait tout simplement pas comparé au nombre de naissances dans le monde.

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          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

            Quel est l'intérêt de ta tentative de contextualisation historique? Tu sors deux phrases bateaux, qui n'ont aucun rapport avec le sujet et qui n'éclairent en rien ni sur la situation actuelle ni sur les points que je soulève. C'est donc inutile et complètement hors de propos.

            Le seul point important, c'est que les extrémistes hygiénistes que tu représentes ici sont visiblement prêt à sacrifier le mode de vie et si on pousse plus loin la quasi totalité de la civilisation humaine dans l'objectif affiché futile et kafkaien de prolonger la vie de personnes âgées et malades.

            Ce que nous sommes en train de vivre, c'est presque digne d'un roman de Georges Orwell. Nous n'avions jamais vu un recul aussi brutal et massif des libertés publiques dans notre pays depuis l'invasion allemande. Et plus largement dans le monde, l'Etat de droit et les libertés ont reculé partout, et encore plus dans les démocraties par rapport aux standards attendus. Et tout ceci sans le moindre débat public ni consultation électorale sur le sujet. Ce coronavirus a eu l'effet d'un coup d'état dictatorial, à tel point que le principal problème et le principal danger n'est plus le virus en lui même, depuis longtemps, mais les réactions dégénérées, extrémistes , presque totalitaires, du parti hygiéniste que tu soutiens et qui est actuellement au pouvoir avec ce gouvernement.

            J'invoque la vie, parce que je la différencie de la survie. Tu ne défends pas la vie, tu défends la survie. C'est une différence importante. Une vie sans liberté, où celle ci est retirée, amoindrie, dans le simple but de prolonger la vie de certaines personnes mourrait naturellement d'une maladie bénigne pour plus de 99% de la population, ce n'est pas acceptable. C'est comme si tu brûlais une habitation pour déloger une souris, c'est ridicule.

            Tu dis que tu défends le progrès, la science, mais ton hygiénisme ferait reculer le mode de vie de plus d'un millénaire.

            Cette épidémie de coronavirus , bien que grave sur le moment pour les personnes et les familles touchées, est un épiphénomène sur le plan démographique sur le moyen et le long terme, c'est à peine un bruit statistique. On est pas du tout dans ce qui devrait changer l'organisation d'un Etat ou d'une société. Et à l'échelle de la démographie mondiale, sur l'année 2020, c'est comme si le coronavirus n'existait tout simplement pas comparé au nombre de naissances dans le monde.
            Comme d'habitude, tu n'as rien compris au film.

            La mortalité du Covid sera un épiphénomène (au niveau mondial, pays par pays ça sera un peu plus compliqué).

            Ce qui n'aurait pas été un épiphénomène, ce sont les conséquences sur l'ensemble du système de santé et plus généralement sur la cohésion sociale.

            Ce que l'on ne sait pas, c'est quel sera le coût humain final, au delà des décès, sur ceux qui ont été touchés par la maladie.

            Mais tu te refuses à voir ces 2 problèmes.

            Les restrictions des libertés pour freiner l'épidémie sont une réalité. Mais, et tu fais l'amalgame, les plus importantes à mes yeux (celles qui risquent d'être les plus durables) sont plus liées à la menace terroriste, toujours présente. Les 2 se télescopent, il est possible que les unes favorisent les autres mais les mélanger sans analyse est purement un argument idéologique.

            Depuis le début, tu défends ici ton petit confort, ta petite vie où tu veux pouvoir faire ce qui te plais, même si c'est au détriment des autres.

            Les conséquences à long terme seront probablement très fortes. On va vivre longtemps avec des déficits publics colossaux et une remise en cause dont je ne sais pas si elle sera durable, du dogme de l'équilibre budgétaire. Il y aura des conséquences sanitaires durables. Un certain nombre de secteurs d'activités (tourisme, transports, industries de loisirs) vont avoir beaucoup de mal à se relever. On ne sait pas encore quels vont être les activités qui soutiendront la reprise. On va se retrouver avec un accroissement des inégalités et des moyens limités pour les résorber. Je ne sais pas ce qu'il va advenir des relations de travail avec l'ouverture au télé-travail. J'ignore les conséquences sur une partie des élèves et des étudiants du blocage des enseignements en présentiel mais je les pressens importants.

            Et j'oublie certainement d'autres aspects.

            Au total, face aux conséquences de cette crise, tes petites revendications pour pouvoir aller faire la fête où tu veux quand tu veux, avec qui tu veux sans avoir à remplir une autorisation dérogatoire, c'est juste minable.

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            • Tout est relatif comme on dit

              Pour ce qui est par contre du mode de vie qui va reculer de plus d'un millenaire, le Covid est une catastrophe mais ca n'ira pas jusque la non plus d'autant qu'avant meme le Covid, l'economie des pays devellopés était deja sacrement bien parti en couilles et le systeme bancaire ne tient debout depuis des années deja qu'a coups d'interventions par TRILLARDS des banques centrales dans le marché interbancaire, ce qui n'a pas empeché Saint Macron de filer, en veux tu en voila, des tas de fions de hamster a ses amis banquiers en guise de cadeau de noel en 2020.

              Le Covid n'est qu'une sale cerise sur un gateau deja bien pourri, qui permettra a nos politiques, banquiers, etc de designer cette crise sanitaire comme seule et unique responsable du naufrage economique en cours et surtout a venir.

              Attention, je ne dis pas qu'on va pas en chier grave dans les années a venir. Pour moi AVANT meme le Covid, on allait en chier grave, mais nos politiques vont sans doute, comme ils le font deja depuis longtemps, continuer a laisser la situation se pourrir, a coups de deficits et de dettes publiques et sortir sans doute quelques magouilles ou entourloupe pour eviter le plus gros de la crise, faudra voir a quoi ressemblera ce "grand reset" economique proposé en theme d'un sommet du forum economique mondial qui se tiendra en janvier de cette année en Suisse.

              Non pour le mode de vie qui va reculer d'un millenaire, plus que le covid, on va simplement laisser le rechauffement climatique et la chute inexorable en approvisionnement des energies fossiles s'en charger. Dans 100 ans, voir meme seulement 50, ou en seront nous...

              Enfin "nous"... plus nos enfants, pour certains d'entre nous
              Dernière modification par Pr.Skinner, 06/01/2021, 14h34.
              "Hmmm oui mère..."

              Commentaire


              • Avec 5000 vaccinés, soit le pire bilan au monde parmi les principaux pays et environ 200 fois moins que nos voisins britanniques qui ont dépassé le million par exemple, la patrie de Pasteur se ridiculise chaque jour un peu plus dans cette course à la vaccination.

                Bureaucratie infernale, population réfractaire, gouvernement peureux. Les explications sont nombreuses, moi aussi j'avoue je préfère ne pas faire ce vaccin et je préfère que ma famille ne le fasse pas mais si j'étais personne à risque je reconsidérerais sans doute cette position faut pas déconner.

                Enfin bon on s'offusque du fait que le gouvernement incite fortement à la vaccination mais en réalité on a le gouvernement le plus mou et le moins liberticide au monde en ce qui concerne la vaccination et si l'opposition monte au créneau pour une fois c'est pas pour rien (pour une fois qu'elle sert à quelque chose l'opposition)

                Bref non sérieux, faut quand même accélérer mais vraiment parce que là on est pas nuls, je ne trouve pas de mots pour décrire la stratégie vaccinale dans ce pays. Faut arrêter de penser qu'on peut stopper une pandémie avec des masques et de la distanciation sociale et provoquer un coup de pied au cul général pour aller se faire vacciner (et bien sûr que tout soit près, pas le tout que les gens veuillent se faire vacciner faut qu'ils puissent encore le faire surtout)

                Commentaire


                • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                  Avec 5000 vaccinés, soit le pire bilan au monde parmi les principaux pays et environ 200 fois moins que nos voisins britanniques qui ont dépassé le million par exemple, la patrie de Pasteur se ridiculise chaque jour un peu plus dans cette course à la vaccination.

                  Bureaucratie infernale, population réfractaire, gouvernement peureux. Les explications sont nombreuses, moi aussi j'avoue je préfère ne pas faire ce vaccin et je préfère que ma famille ne le fasse pas mais si j'étais personne à risque je reconsidérerais sans doute cette position faut pas déconner.

                  Enfin bon on s'offusque du fait que le gouvernement incite fortement à la vaccination mais en réalité on a le gouvernement le plus mou et le moins liberticide au monde en ce qui concerne la vaccination et si l'opposition monte au créneau pour une fois c'est pas pour rien (pour une fois qu'elle sert à quelque chose l'opposition)

                  Bref non sérieux, faut quand même accélérer mais vraiment parce que là on est pas nuls, je ne trouve pas de mots pour décrire la stratégie vaccinale dans ce pays. Faut arrêter de penser qu'on peut stopper une pandémie avec des masques et de la distanciation sociale et provoquer un coup de pied au cul général pour aller se faire vacciner (et bien sûr que tout soit près, pas le tout que les gens veuillent se faire vacciner faut qu'ils puissent encore le faire surtout)
                  Je ne partage pas ton avis. Laissons faire les autres pays avec leur vaccination dont on est sûr de rien et voyons comment ils s'en sortent.
                  Les Anglais prévoient de confiner jusqu'en mars. Je ne vois pas l'apport du vaccin dans cette politique.

                  Commentaire


                  • L'idée du "laissons les autres tester le truc avant de nous y mettre" peut se comprendre, mais je ne suis pas sur que si des complications devaient survenir un jour avec ces vaccins, cela se verrait a court terme. Bref, je suis pas sur que le retard prit "pour voir comment ca se passe" change grand'chose.

                    Mais on peut comprendre la logique
                    "Voyons comment ca se passe avant de se faire piquer a notre tour", y'a un coté rassurant !

                    "Hmmm oui mère..."

                    Commentaire


                    • Envoyé par hunkle Voir le message

                      Je ne partage pas ton avis. Laissons faire les autres pays avec leur vaccination dont on est sûr de rien et voyons comment ils s'en sortent.
                      Les Anglais prévoient de confiner jusqu'en mars. Je ne vois pas l'apport du vaccin dans cette politique.
                      Comme l'a très bien répondu Skinner, si au départ j'étais aussi séduit par cette idée de laisser les britanniques et les américains jouer aux cobayes pour nous tester le vaccin je ne crois pas qu'on puisse tirer de conclusions même après quelques mois de vaccinations globales sur l'ensemble des effets indésirables vu qu'on ne pourra évoquer que les effets de court terme. Hors ce qui inquiète le plus les gens à ce stade reste le long terme. A court terme, y'a quelques réactions violentes mais ça reste très rare dans l'ensemble. De toute façon aucune prise de médicament ou acte médical n'est totalement anodin, on peut très bien se créer des effets indésirables en prenant une simple aspirine après tout.

                      Si les britanniques sont obligé de reconfiner malgré la vaccination en masse qu'ils mettent en place, c'est bien parce que le vaccin met de toute façon plus d'un mois pour être efficace et que ça va être long à vacciner assez de monde pour avoir l'équivalent d'une immunité collective qui fasse baisser drastiquement les contaminations. Et l'urgence elle est maintenant pour eux, dans les jours qui viennent pour le système de santé pas dans les mois qui viennent.

                      Ce qu'on peut espérer c'est qu'on ait fait assez de vaccination pour limiter la 4ème vague dans quelques mois justement mais en ce qui concerne la 3ème vague le mal est fait, la vaccination n'y changera rien.

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                      • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                        L'idée du "laissons les autres tester le truc avant de nous y mettre" peut se comprendre, mais je ne suis pas sur que si des complications devaient survenir un jour avec ces vaccins, cela se verrait a court terme. Bref, je suis pas sur que le retard prit "pour voir comment ca se passe" change grand'chose.

                        Mais on peut comprendre la logique
                        "Voyons comment ca se passe avant de se faire piquer a notre tour", y'a un coté rassurant !
                        On marche quand même sur des oeufs et si les autres expérimentent à notre place certains effets secondaires non encore répertoriés lors de l'injection , c,est toujours cela de pris . Par ex iI y a au moins un cas de choc anaphylactique répertorié , cette information a permis de prévoir de l'adrénaline en quantité sur les lieux de vaccination et une mise en garde particulière en direction des personnes souffrant d'allergies connues .
                        Covid-19 : un cas de grave réaction allergique au vaccin Pfizer-BioNTech en Alaska | LCI

                        Comme on ne sait rien , il n'est pas inutile d'étudier ce qui se passe chez les autres pour éviter les erreurs potentiellement dramatiques sur la seule phase que l'on maîtrise à peu près .

                        Après , est-ce que le retard pris en France est lié à une volonté prudente d'observation ou tout simplement à une incompétence aussi lourde que crasse , chacun son opinion .

                        Commentaire


                        • Après un cas de réaction allergique grave (la personne s'en est remise au final) en Alaska d'accord mais combien de gens (non vaccinés forcément) sont décédés du COVID en Alaska ces dernières semaines et combien de non vaccinés décéderont dans les semaines qui viennent ?
                          Et combien décéderont chez nous en 1 ou 2 mois de plus à atteindre de mettre en place cette vaccination ? Et combien de personnes vont développer des symptômes de long terme de la maladie à défaut de développer d'éventuels symptômes de long terme du vaccin ?

                          Se poser des questions oui mais à un moment il va falloir être rationnel et opter pour la moins pire des options à défaut d'avoir la solution idyllique à 100%.

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                          • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                            Après un cas de réaction allergique grave (la personne s'en est remise au final) en Alaska d'accord mais combien de gens (non vaccinés forcément) sont décédés du COVID en Alaska ces dernières semaines et combien de non vaccinés décéderont dans les semaines qui viennent ?
                            Et combien décéderont chez nous en 1 ou 2 mois de plus à atteindre de mettre en place cette vaccination ? Et combien de personnes vont développer des symptômes de long terme de la maladie à défaut de développer d'éventuels symptômes de long terme du vaccin ?

                            Se poser des questions oui mais à un moment il va falloir être rationnel et opter pour la moins pire des options à défaut d'avoir la solution idyllique à 100%.
                            La décision de vacciner est prise donc nous n'en sommes plus aux stades des questions il me semble . Les personnes qui souhaitent se faire vacciner sont plutôt en attente que les doses arrivent jusqu'à elles , y compris celles qui doivent impérativement être vaccinées parce que le virus représente , dans l'immédiat ,en effet ,un risque plus important pour elles : la moins pire des options pour eux donc .


                            Ensuite , il y a tous les autres .... pour lesquels le bénefice immédiat est moins évident et à qui il va falloir exposer toutes les données connues afin de leur permettre de prendre leur décision et de donner "un consentement libre et éclairé " et plus on est en mesure de leur donner des informations plus ce consentement est éclairé !


                            "Et combien de personnes vont développer des symptômes de long terme de la maladie à défaut de développer d'éventuels symptômes de long terme du vaccin ?" ; sans trop m,'avancer , je crois pouvoir affirmer que personne à cette heure n'a la réponse à cette question .

                            Commentaire


                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                              Comme d'habitude, tu n'as rien compris au film.

                              La mortalité du Covid sera un épiphénomène (au niveau mondial, pays par pays ça sera un peu plus compliqué).

                              Ce qui n'aurait pas été un épiphénomène, ce sont les conséquences sur l'ensemble du système de santé et plus généralement sur la cohésion sociale.

                              Ce que l'on ne sait pas, c'est quel sera le coût humain final, au delà des décès, sur ceux qui ont été touchés par la maladie.

                              Mais tu te refuses à voir ces 2 problèmes.

                              Les restrictions des libertés pour freiner l'épidémie sont une réalité. Mais, et tu fais l'amalgame, les plus importantes à mes yeux (celles qui risquent d'être les plus durables) sont plus liées à la menace terroriste, toujours présente. Les 2 se télescopent, il est possible que les unes favorisent les autres mais les mélanger sans analyse est purement un argument idéologique.

                              Depuis le début, tu défends ici ton petit confort, ta petite vie où tu veux pouvoir faire ce qui te plais, même si c'est au détriment des autres.

                              Les conséquences à long terme seront probablement très fortes. On va vivre longtemps avec des déficits publics colossaux et une remise en cause dont je ne sais pas si elle sera durable, du dogme de l'équilibre budgétaire. Il y aura des conséquences sanitaires durables. Un certain nombre de secteurs d'activités (tourisme, transports, industries de loisirs) vont avoir beaucoup de mal à se relever. On ne sait pas encore quels vont être les activités qui soutiendront la reprise. On va se retrouver avec un accroissement des inégalités et des moyens limités pour les résorber. Je ne sais pas ce qu'il va advenir des relations de travail avec l'ouverture au télé-travail. J'ignore les conséquences sur une partie des élèves et des étudiants du blocage des enseignements en présentiel mais je les pressens importants.

                              Et j'oublie certainement d'autres aspects.

                              Au total, face aux conséquences de cette crise, tes petites revendications pour pouvoir aller faire la fête où tu veux quand tu veux, avec qui tu veux sans avoir à remplir une autorisation dérogatoire, c'est juste minable.
                              Au contraire, je pense avoir compris beaucoup de choses et être allé beaucoup plus loin que toi dans l'analyse et la compréhension des évènements. Je m'excuse d'avance mais je constate que tu as une vision très étriquée et réduite alors que j'ai une vision plus lointaine, plus perçante, plus panoramique aussi pendant que tu ne vois que ce que l'on veut bien te montrer, il est utile et salvateur de savoir regarder ailleurs que l'endroit que l'on pointe du doigts.

                              La salade du système de santé à sauver , elle est servie depuis 10 mois maintenant. Si l'inquiétude était là, cela ferait longtemps qu'il aurait été adapté suffisamment pour faire place à l'urgence. Et ne me dis pas qu'on ne sait pas faire. Les moyens mis dans une situation d'urgence n'ont rien a voir avec les moyens mis habituellement dans le fonctionnement normal des choses. Il n'y a qu'a voir les chiffres de production des équipements militaires pendant la seconde guerre mondiale.

                              Ensuite, cet objectif en lui même n'est pas satisfaisant intellectuellement. Le système de santé est au service de la population, pas le contraire, ce n'est pas la population qui est au service du système de santé, ce n'est pas à la population de s'adapter au système de santé. Il faut donc réagir en conséquences parce qu'il n'a jamais été question ni acceptable de réduire les libertés pour soulager le système de santé et facilité le travail des soignants. C'est un non sens, une inversion du système de valeur et de servitude.

                              Ce changement de paradigme n'a pas de validation démocratique.

                              La lutte contre le terrorisme en France n'a pas vocation à réduire les libertés, sauf celles des terroristes. On a d'ailleurs réduit aucune liberté ans la lutte contre le terrorisme alors que l'on nous a expliqué qu'il était impossible d'enfermer des islamistes dangereux après leur peine, on trouve normal et légal d'enfermer des gens qui n'ont rien fait chez eux et de leur priver leur liberté. Ou est la logique?

                              On peut sortir le marteau pour essayer d' écraser un virus et endommager tout l'edifice social, mais on ne peut pas utiliser le faisceau laser précis pour éliminer le terrorisme? Ce n'est pas sérieux.

                              Pour le reste sur les conséquences, a long terme, la vie devrait redevenir identique à celle d'avant, sous réserve que les gouvernements n'essaient pas de valider durablement leur aventure autoritariste. La vie redeviendra normale parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'elle ne le redevienne pas, la population ira vers ses aspirations profondes et ces conséquences logiques, cet été plus personne ne se souciait du virus et on recommençait à aller vers une situation normale avant la nouvelle crise de panique du gouvernement.

                              Ce qui est irrattrapable à moyen terme, ce sont les 10% de PIB , de richesses détruites par Macron, la dette explosée, la dévaluation durable des monnaie avec l'injection d'argent gratuit. Macron a affaibli la France à tous les niveaux alors qu'objectivement la situation ne le méritait absolument pas.

                              Le pays devrait s'en remettre s'il se débarrasse de la Macronie, on s'est remis des deux dernières guerres mondiales. Est ce que cela se fera par la voie des urnes ou par une voie plus vigoureuse, cela reste à voir.

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                              • C'est quand même dramatique de voir et d'entendre que beaucoup d'étudiants sont en pleine détresse :
                                https://www.leprogres.fr/faits-diver...a-villeurbanne

                                Je crois qu'on ne mesure pas encore bien l'impact des mesures contre ce virus sur toutes les tranches de la population.

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                                • En gros tout le monde s'est reconfiné ou se reconfine à part la France et la Belgique (pour le moment)

                                  J'aimerais être optimiste, mais nous sommes de nouveau sur la pente ascendante. Décaler le couvre-feu de 20H à 18H à part faire chier un peu plus les gens, c'est censé apporter quoi ? (sachant qu'on condense aussi les horaires pour faire les courses, j'ai constaté plus de monde au magasin ce week-end pour ma part, 1er effet couvre-feu avancé ?).
                                  Quand j'entends dire qu'on a maintenant des clusters du nouveau variant britannique dont un à Marseille, je me dis qu'on a déjà connu ça et que la suite on la connaît, je ne vois pas par quel miracle on va éviter un nouveau reconfinement au mieux dans quelques semaines, y'a t-il des motifs d'espoirs ?

                                  Pire encore, il faudra peut-être revenir au confinement strict de Mars, c'est à dire sans école, sans crèche. On voit bien que le précédent confinement a échoué lamentablement, les belges se sont pas reconfinés d'ailleurs, ils ont eu la même courbe que nous... ça veut dire qu'on l'a pas respecté globalement. Mais pourra t-on se permettre de ne pas le respecter cette fois-ci et surtout à quel prix ?

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                                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                                    En gros tout le monde s'est reconfiné ou se reconfine à part la France et la Belgique (pour le moment)

                                    J'aimerais être optimiste, mais nous sommes de nouveau sur la pente ascendante. Décaler le couvre-feu de 20H à 18H à part faire chier un peu plus les gens, c'est censé apporter quoi ? (sachant qu'on condense aussi les horaires pour faire les courses, j'ai constaté plus de monde au magasin ce week-end pour ma part, 1er effet couvre-feu avancé ?).
                                    Quand j'entends dire qu'on a maintenant des clusters du nouveau variant britannique dont un à Marseille, je me dis qu'on a déjà connu ça et que la suite on la connaît, je ne vois pas par quel miracle on va éviter un nouveau reconfinement au mieux dans quelques semaines, y'a t-il des motifs d'espoirs ?

                                    Pire encore, il faudra peut-être revenir au confinement strict de Mars, c'est à dire sans école, sans crèche. On voit bien que le précédent confinement a échoué lamentablement, les belges se sont pas reconfinés d'ailleurs, ils ont eu la même courbe que nous... ça veut dire qu'on l'a pas respecté globalement. Mais pourra t-on se permettre de ne pas le respecter cette fois-ci et surtout à quel prix ?
                                    Y t'auras pas échapper que le second confinement était beaucoup moins strict que le second : les gosses allaient à l'école, beaucoup plus de monde bossait sur son lieu de travail (avec ou sans l'ouverture des magasins non alimentaires). Faut arrêter de dire que c'est à cause des comportements des Français que le virus repart à la hausse (phénomène qui s'observe dans beaucoup de pays qui reconfinent comme tu le dis au début de ton message), les politiciens et médias le font assez pour que les citoyens lambdas ne s'y mettent pas aussi.

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                                    • Envoyé par Faf la raz Voir le message
                                      Y t'auras pas échapper que le second confinement était beaucoup moins strict que le second : les gosses allaient à l'école, beaucoup plus de monde bossait sur son lieu de travail (avec ou sans l'ouverture des magasins non alimentaires). Faut arrêter de dire que c'est à cause des comportements des Français que le virus repart à la hausse (phénomène qui s'observe dans beaucoup de pays qui reconfinent comme tu le dis au début de ton message), les politiciens et médias le font assez pour que les citoyens lambdas ne s'y mettent pas aussi.
                                      Les gens font des efforts, ça me paraît indiscutable. Mais c'est la vie: les pandémies, il y en a toujours eu; le virus mute, on savait que c'était possible (bien qu'il faille tout de même se poser des questions sur l'impact de notre mode de vie, au sens large, sur la diffusion des virus).

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                                      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                        Pour le reste sur les conséquences, a long terme, la vie devrait redevenir identique à celle d'avant, sous réserve que les gouvernements n'essaient pas de valider durablement leur aventure autoritariste. La vie redeviendra normale parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'elle ne le redevienne pas, la population ira vers ses aspirations profondes et ces conséquences logiques, cet été plus personne ne se souciait du virus et on recommençait à aller vers une situation normale avant la nouvelle crise de panique du gouvernement.

                                        Ce qui est irrattrapable à moyen terme, ce sont les 10% de PIB , de richesses détruites par Macron, la dette explosée, la dévaluation durable des monnaie avec l'injection d'argent gratuit. Macron a affaibli la France à tous les niveaux alors qu'objectivement la situation ne le méritait absolument pas.

                                        Le pays devrait s'en remettre s'il se débarrasse de la Macronie, on s'est remis des deux dernières guerres mondiales. Est ce que cela se fera par la voie des urnes ou par une voie plus vigoureuse, cela reste à voir.
                                        Ce n'est pas la crise de panique du gouvernement qui a entraîné ces nouvelles restrictions mais les indicateurs qui montraient que le système de santé allait vers la saturation (tout comme c'est pour cette raison que le UK s'est reconfiné complètement). Il n'est tout simplement pas possible de construire des salles de réanimation avec l'équipement qui va avec à tous les coins de rue. Il n'est pas possible non plus de laisser faire, car, dans ce cas, tu condamnes à mort tous les gens qui auraient besoin d'être admis en salle de réanimation sans avoir attrapés le covid (accidentés, AVC, coma etc). Et par conséquent, tu condamnes aussi ton économie (cf. cas brésilien).

                                        Si on s'est remis de 2 guerres mondiales, et ces dizaines de millions de morts dans le monde entier, alors, ce n'est pas 10% du PIB détruits qui devraient poser problème, si on veut aller au bout de ton raisonnement.

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                                        • Envoyé par Elano Voir le message
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                                          Oui, mais la France n'a plus ni la souveraineté, ni le patriotisme, ni l'energie politique qu'elle avait a ces époques.
                                          Ca fait 40 ans que la France coule, s'enfonce, se dilue, disparait peu a peu dans cette UE ultra-mondialiste, avec une classe politique qui va elle aussi a vau-l'eau... pour rester poli.

                                          Dernière modification par Pr.Skinner, 12/01/2021, 18h52.
                                          "Hmmm oui mère..."

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                                          • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                                            En gros tout le monde s'est reconfiné ou se reconfine à part la France et la Belgique (pour le moment)

                                            J'aimerais être optimiste, mais nous sommes de nouveau sur la pente ascendante. Décaler le couvre-feu de 20H à 18H à part faire chier un peu plus les gens, c'est censé apporter quoi ? (sachant qu'on condense aussi les horaires pour faire les courses, j'ai constaté plus de monde au magasin ce week-end pour ma part, 1er effet couvre-feu avancé ?).
                                            Quand j'entends dire qu'on a maintenant des clusters du nouveau variant britannique dont un à Marseille, je me dis qu'on a déjà connu ça et que la suite on la connaît, je ne vois pas par quel miracle on va éviter un nouveau reconfinement au mieux dans quelques semaines, y'a t-il des motifs d'espoirs ?

                                            Pire encore, il faudra peut-être revenir au confinement strict de Mars, c'est à dire sans école, sans crèche. On voit bien que le précédent confinement a échoué lamentablement, les belges se sont pas reconfinés d'ailleurs, ils ont eu la même courbe que nous... ça veut dire qu'on l'a pas respecté globalement. Mais pourra t-on se permettre de ne pas le respecter cette fois-ci et surtout à quel prix ?

                                            Je crois que tu oublies opportunément que parmi la majorité des pays européens, la France et la Belgique étaient à peu près les seuls à se confiner en Novembre. Donc, de ce point de vue, nous sommes toujours en avance, et prêt visiblement à expérimenter un 3eme confinement pour garder ce précieux confinement d'avance qui pourra compter quand on fera le bilan économique et social de toutes les décisions prises par le gouvernement.

                                            On dit bien "jamais deux sans trois", il faut croire que le gouvernement n'a toujours pas compris que sa politique ne fonctionnaire pas. Il faudrait tout rouvrir et sans restrictions. Que la vie reprenne son doigts et que le COVID passe en arrière plan.

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                                            • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message

                                              Oui, mais la France n'a plus ni la souveraineté, ni le patriotisme, ni l'energie politique qu'elle avait a ces époques (ni ses colonies).
                                              Ca fait 40 ans que la France coule, s'enfonce, se dilue, disparait peu a peu dans cette UE ultra-mondialiste, avec une classe politique qui va elle aussi a vau-l'eau... pour rester poli.
                                              Les possibilités sont immenses. Mais les chaines doivent être rompues et la première étape d'un redressement éventuel du pays doit passer par l'effacement total et complet de la Macronie et de ses filiales plus ou moins déclarées.

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                                              • Envoyé par JuniGarde Voir le message


                                                Je crois que tu oublies opportunément que parmi la majorité des pays européens, la France et la Belgique étaient à peu près les seuls à se confiner en Novembre. Donc, de ce point de vue, nous sommes toujours en avance, et prêt visiblement à expérimenter un 3eme confinement pour garder ce précieux confinement d'avance qui pourra compter quand on fera le bilan économique et social de toutes les décisions prises par le gouvernement.

                                                On dit bien "jamais deux sans trois", il faut croire que le gouvernement n'a toujours pas compris que sa politique ne fonctionnaire pas. Il faudrait tout rouvrir et sans restrictions. Que la vie reprenne son doigts et que le COVID passe en arrière plan.
                                                Volontaire ????

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                                                • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                                                  Volontaire ????
                                                  Non, mais c'est un lapsus intéressant.

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                                                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                                    Déjà toutes les mesures visant à limiter le nombre de cas afin de garantir "le bon fonctionnement" du système sanitaire (confinement, couvre-feu, ...).

                                                    On doit pouvoir y ajouter tout ce que font le personnel soignant et les chercheurs pour mieux comprendre et traiter cette infection.
                                                    J'ai un petit peu temps pour répondre .

                                                    C'est sur cette affirmation , assez catégorique que je rebondis :

                                                    "C'est exactement cette philosophie qui est à l'oeuvre dans les mesures prises contre le Covid. Permettre à tous ceux qui le contracte de recevoir les meilleurs soins possibles."

                                                    Confinement , couvre feu ok c'est pour freiner la chaine de transmission et permettre aux malades qui développent une forme grave de recevoir les meilleurs soins à l'hôpital dont la capacité d'accueil est limitée . Ce sont des mesures de dernier recours qui impactent la totalité de la population , l'économie et qui sont d'autant plus efficaces quand elles suscitent l'adhésion , donc quand elles sont au minimum justifiées pour être comprises .

                                                    Moi , j'aimerais précisément savoir de combien de lits de réa et autres, capacité hospitalière donc, nous disposons aujourd'hui en France pour traiter les patients Covid .

                                                    Lors de la premiere vague Véran nous a dit que nous étions en mesure d'augmenter la capacité de réa , que des respirateurs étaient commandés : j'aimerais savoir où ils sont . Combien de lits sont utilisés dans le secteur privé ? Quelles sont les modalités de prise en charge pour les résidents des EHPAD qui représentent une part non négligeable des morts enregistrés ? etc etc ... grosso modo qu'est-ce qu'ils ont fait concrètement pour optimiser la capacité hospitalière ( certain's pays ont construits des hôpitaux en un laps de temps inférieur à celui qu'il faudrait chez nous pour avoir le 1er niveau d'autorisation ; d'autres ont mis en place des structures mobiles pour traiter des cas graves ou tout simplement gérer l'augmentation de patients occasionnée par l'épidémie ) pour permettre à un maximum de personnes nécessitant des soins médicaux .
                                                    En fonction des réponses , je me prononcerai sur la volonté réelle du gouvernement de faire en sorte que tous les malades atteint de formes graves recoivent les meilleurs soins médicaux possibles et à titre personnel j'accepterai peut-être mieux ce que je considère actuellement comme des gesticulations désordonnées d'une poignée de guguss qui ne montrent pas grand chose d'autre que le fait qu'ils détiennent toute autorité sur la population .

                                                    On nous communique tous les jours un nombre de cas : un "cas " ce n'est pas un malade , c'est une personne testée positive parmi lesquelles on peut trouver des asymptomatiques qui ne développeront jamais la maladie , des pré-symptomatiques et des symptomatiques qui feront une forme plus ou moins grave , des faux positifs en fonction de la sensibilité du test .En quelles proportions ?
                                                    Sur ce critère , on extrapole le nombre de personnes qui vont nécessiter une hospitalisation , comment ? un super outil ou une cote mal taillée genre 4% des cas vont nécessiter une hospitalisation , 2% en réa , cette information ne nous est pas communiquée .

                                                    Les prescriptions recommandées pour tous les positifs c'est isolement + Doliprane en cas de symptômes , Rivotril pendant des périodes définies par décret pour une catégorie de malades et hôpital . Est-ce que ce sont les meilleurs soins possibles ? pour le gouvernement oui . La volonté de ne serait-ce que d''essayer de traiter pour limiter le nombre d'hospitalisation est tout sauf flagrante , l'option n' est jamais envisagée/ évoquée . Dès le départ , la seule possibilité de sortie de crise annoncée était le vaccin . Il n'y a pas de traitement , comprendre il n'y a pas de médicaments qui ont une autorisation de mise sur le marché pour traiter la covid , ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de médicaments qui peuvent être utilisés mais encore faut il qu'ils puissent être prescrits et délivrés .
                                                    L'étude Discovery , la seule évoquée par le gouvernement , ben no comment , Pasteur Lille et Amiens n'ont pu démarrer les essais cliniques qu'en octobre faute de financement : la recherche n;a pas l'air d'être la priorité du gouvernement ni de rentrer dans le périmètre "du quoi qu'il en coûte " , espérons qu'ils lisent les études des autres , les pays émergents sont très très productifs .

                                                    Ca fait partie des choses pour lesquelles ils doivent nous rendre des comptes .

                                                    Parce que c'est bon , à un moment donné, il va falloir et là je partage totalement la position de Juni garde , qu'ils comprennent qu'ils sont en train de faire énormément plus de dégâts que le virus qu'ils essayent de combattre . La jeunesse est dans un état déplorable , des centaines de milliers personnes angoissent à l'idée de perdre leur emploi , d'autres sont en train de tout perdre à cause de leurs décisions ou non décisions . Qu'ils prennent leurs responsabilités , s'ils n'en sont pas capables qu'ils démissionnent .

                                                    Commentaire

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