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Débats politiques 2.0

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  • Sur un forum où "l'ADN de l'OL qui ..., l'ADN de l'OL que ...", il est utile de rappeler ce qu'est l'ADN du Front national :

    - "Durafour crématoire" et "le détail de l'histoire"

    - l'OAS

    - la collaboration avec les nazis

    - les émeutes de février 34

    - l'affaire Dreyfus

    et j'en oublie probablement.

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    • Comme il n'y a pas un candidat de gauche qui dépasserait les 10% au 1er tour, je ne vois pas trop l'intérêt de faire une projection où ils seraient au 2è tour. Sinon pour dire que le front républicain, quand on demande à un électeur de droite de voter pour la gauche, ça ne marche pas (à ma connaissance, ça n'a jamais marché). Ca marche quand on demande à un électeur de gauche de voter pour la droite mais, je crois qu'ils en ont ras le bol de ne servir qu'à ça. Et il y en a un qu'ils attendent au tournant, c'est Macron.
      Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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      • Envoyé par Al Bundy Voir le message

        Mouais en gros, Marine Le Pen se ferait battre par n'importe qui au 2eme tour, sauf par une gauche qui n'existe plus et l'extreme gauche... rien de nouveau sous le soleil
        Ce qui change c'est que les écarts se sont quand même considérablement resserré en 5 ans, un an avant l'élection 2017, ça pronostiquait plutôt du 70-30 pour Juppé contre Le Pen au 2nd tour, là on parle de 54 ou 55%, un peu plus pour Bertrand si tant est qu'il accède au 2nd tour. Donc si la question est de savoir si MLP peut accéder à la présidence, la réponse est oui tout est possible surtout qu'on sait que Macron sera quand même marqué par l'épisode COVID. Difficile de réélire quelqu'un après un épisode aussi brutal et marquant donc dans un duel Macron - Le Pen, qui met sa main au feu que le résultat serait scellé ?

        La question de s'intéresser ou non à la gauche, il faut voir aussi, rien n'est écrit, une candidature de gauche peut très bien émerger d'ici là mais il faut savoir qu'en cas de duel gauche - RN, le report des voix de droite va être très compliqué. Vu d'une grande partie de l'électorat de droite LR, on sort de 10 ans de gauche (Hollande + Macron), donc repartir sur 5 ans de gauche ou céder à la tentation RN la question peut se poser pour beaucoup de l'électorat conservateur, par exemple ceux qui ont voté Fillon en 2017 tout simplement, voteraient t-ils Jadot ou Le Pen dans un 2nd tour ? La même question se poserait pour le duel Macron - Le Pen d'ailleurs.

        Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
        Sur un forum où "l'ADN de l'OL qui ..., l'ADN de l'OL que ...", il est utile de rappeler ce qu'est l'ADN du Front national :

        - "Durafour crématoire" et "le détail de l'histoire"

        - l'OAS

        - la collaboration avec les nazis

        - les émeutes de février 34

        - l'affaire Dreyfus

        et j'en oublie probablement.
        L'ADN du FN...

        C'est bien ça le problème. A l'époque du parti raciste, on pouvait dormir sur nos 2 oreilles, le plafond de verre empêchait bien toute mauvaise surprise. Aujourd'hui le FN n'a pas seulement changé de nom et de chef en fait... il a changé radicalement de visage et de ligne politique, c'est un parti populiste avec une meneuse incompétente mais c'est une meneuse populaire sur une ligne qui séduit de plus en plus chez nous comme chez nos voisins où chez certains (Autriche, Italie...) ils ont déjà réussi à accéder au pouvoir en coalition ou non mais peu importe, ils ont la capacité suivant la configuration d'atteindre une majorité relative en France. Dans une proportionnelle intégrale, une coalition avec LR ne serait plus un fantasme. Dans le système français avec la prime au président élu, on ne peut pas totalement exclure une majorité absolue RN à l'Assemblée sur le même modèle que ce qu'il s'est passé pour LREM bien que ça ne soit pas le scénario le plus probable.

        Et une coalition populiste RN - LFI est aussi une autre hypothèse crédible.

        En Italie on a bien vue une coalition Ligue - M5S puis M5S - Démocrates, y'a rien d'impossible chez nous non plus, pourquoi seraient t-on différents ?

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        • Ce qui fait que l'écart se resserre, ce n'est pas tant que MLP a gagné des électeurs, c'est que l'abstention à gauche sera plus importante au 2è tour. Ce qui m'a étonné, dans ce 1er mandat de Macron c'est que, après avoir gagné en grande partie avec leurs voix, il ne s'est plus du tout soucié de ses électeurs de gauche. Son cynisme va lui jouer des tours. C'est une erreur que Mitterrand (sans doute pas plus à gauche que Macron) ne commettait pas.
          Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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          • Envoyé par lochiba84 Voir le message
            Dans le système français avec la prime au président élu, on ne peut pas totalement exclure une majorité absolue RN à l'Assemblée sur le même modèle que ce qu'il s'est passé pour LREM bien que ça ne soit pas le scénario le plus probable.
            Et une coalition populiste RN - LFI est aussi une autre hypothèse crédible.
            je ne crois ni à l'un ni à l'autre.
            pour le premier, le vote RN est encore trop territorialisé pour ratisser large à l'assemblée nationale. ça semble impossible pour le RN de rafler les députés des métropoles, de l'Ouest, de Bretagne, des départements conservateurs modérés comme les deux Savoie, le massif central... les députés de l'étranger, etc.
            et mélanchon ayant combattu MLP sur ses terres il y a quelques années, ça serait surprenant de les voir s'allier...

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            • Envoyé par Florentin Voir le message
              Ce qui fait que l'écart se resserre, ce n'est pas tant que MLP a gagné des électeurs, c'est que l'abstention à gauche sera plus importante au 2è tour. Ce qui m'a étonné, dans ce 1er mandat de Macron c'est que, après avoir gagné en grande partie avec leurs voix, il ne s'est plus du tout soucié de ses électeurs de gauche. Son cynisme va lui jouer des tours. C'est une erreur que Mitterrand (sans doute pas plus à gauche que Macron) ne commettait pas.
              Celle-là, il fallait l'oser.

              Sous la 4 ème République, à l'époque ou Mitterand était ministre, la droite, c'est Antoine Pinay des Indépendants et paysans ou Robert Poujade. Le centre, c'est le MRP de Pfimlin. Et les affrontements avec les poujadistes dans la Nièvre ont été féroces.

              A cette époque, Mitterand est à l'UDSR-RDA qui est à gauche du Parti Radical.

              Sous la 5 ème, il est résolument dans l'opposition de gauche. Le programme de la CIR est résolument à gauche. Le programme du Parti socialiste à l'issue du Congrès d'Epinay, puis le Programme Commun de Gouvernement sont "à gauche". Ce programme va être mis en oeuvre en 1981 et il est fort éloigné du programme de Macron.

              Alors, on peut toujours soutenir que Mitterand ne croyait pas à ses discours mais, en fait,ça n'a aucune importance. La ligne politique, c'est celle que tu déclares et mets en oeuvre, pas celle de ton"for intérieur".

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              • Envoyé par Upe Voir le message
                Je rejoins Al sur le "scandale" des diners organisés pour les people et "hautes sphères". Ils se pensent au-dessus, ils demandent de l'exemplarité, et effectivement ils se foutent de la gueule du monde avec leur "poisson d'avril" (mais une bonne partie de la population va y croire; comme une bonne partie de la population sera prête à trouver toutes les excuses du monde à Macron pour ses conneries, et à revoter pour lui en 2022).

                Après faut aussi être sérieux 2 minutes JuniGarde. On ne peut pas inciter les gens à se réunir en intérieur, et à potentiellement se contaminer. Il s'agit pas non plus de mettre tout le monde en taule hein. Mais y a un juste milieu entre le fait d'aller "chasser" des gens sur une plage et le fait de pousser à la désobéissance face aux conneries du Gouvernement.
                Je suis sérieux. Je décourage toutes les personnes de suivre les mesures imposées par le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'elles sont liberticides, disproportionnées , anticonstitutionnelles et vont à l'encontre de notre modèle de société.

                Upe, dis moi, depuis un an de privations, de masques, de gel, de distanciation, de fermetures de restaurants, bars, discothèques, cinemas, stades, clubs de sports, de confinement, de couvre feu, de restrictions de déplacement, tu peux me dire ce qui a changé? Rien, nada, nous sommes revenus à la case départ, et sommes dans la même situation a écouté un gouvernement déclaré un confinement, fermer les commerces, interdire les fêtes et les évènements pour "protéger les personnes vulnérables" et "ne pas surcharger les réanimations.

                Exactement la même chose que l'année dernière. Et bien je dis non.

                Ras le bol de se priver pour protéger des personnes vulnérables qui n'ont qu'a se protéger elles mêmes et se faire vacciner. Et encore pplus ras le bol de se priver pour améliorer les conditions de travail du personnel de réanimation dont personnellement je n'ai rien a foutre et pour lesquels je ne compatis pas une seule seconde. Initialement leur situation pouvait provoqué un petit élan de sympathie de ma part vu leur condition de travail dégradé, mais après avoir entendu leur discours mensonger, alarmiste, et par dessus tout égoiste et réclamer l'enfermement de la population entière pour qu'ils ne se retrouvent pas a faire plus d'heures, ma sympathie pour leur cause a complètement disparu. Qu'ils en bavent.

                Je sais qu ce n'est pas un avis politiquement correct mais ils m'ont gonflé (pour ne pas dire autre chose) plus que je pensais qu'il soit possible.

                Donc que les fragiles se fassent vacciner ou s'enferment, que le personnel des hopitaux bosse en silence et qu'on relache le reste.

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                • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                  A un an de la présidentielle, Marine Le Pen n'a jamais eu autant de chance de l'emporter.

                  Pour la faire simple, elle a désormais plus de chance de succès que les candidats de gauche fussent t-ils insoumis, EELV ou PS. La palme revient à Mélenchon qui se prendrait une véritable raclée (40-60) en cas de duel de 2nd tour.

                  Seul Macron et un candidat de droite traditionnelle la battrait au 2nd tour et d'une marge bien plus étriquée que par le passé (54 à 59% des voix)

                  https://www.lefigaro.fr/politique/ma...-2022-20210411

                  Le front républicain et autres plafond de verre ont vécu, le RN est le 1er parti de France pour un 1er tour et est devant la gauche et plus si loin de la droite et du centre au 2nd tour. Sans alliance LREM-LR le RN prendra PACA, sans désistement de la gauche, il prendra probablement aussi les Hauts de France pour les prochaines régionales.
                  La question primordale est la suivante:

                  Le système médiatique, économique et politique qui a fait élire Macron craint plus que tout l'élection d'un candidat hors système, c'est à dire RN ou LFI. Si MLP se retrouve en position éligible et de battre Macron, cet amas d'intérêt politique qui a beaucoup d'influence peut être tenté de lâché Macron en rase campagne et de se reporter sur une candidature de substitution (LR ou centriste).

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                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                    Celle-là, il fallait l'oser.

                    Sous la 4 ème République, à l'époque ou Mitterand était ministre, la droite, c'est Antoine Pinay des Indépendants et paysans ou Robert Poujade. Le centre, c'est le MRP de Pfimlin. Et les affrontements avec les poujadistes dans la Nièvre ont été féroces.

                    A cette époque, Mitterand est à l'UDSR-RDA qui est à gauche du Parti Radical.

                    Sous la 5 ème, il est résolument dans l'opposition de gauche. Le programme de la CIR est résolument à gauche. Le programme du Parti socialiste à l'issue du Congrès d'Epinay, puis le Programme Commun de Gouvernement sont "à gauche". Ce programme va être mis en oeuvre en 1981 et il est fort éloigné du programme de Macron.

                    Alors, on peut toujours soutenir que Mitterand ne croyait pas à ses discours mais, en fait,ça n'a aucune importance. La ligne politique, c'est celle que tu déclares et mets en oeuvre, pas celle de ton"for intérieur".
                    Puisque tu remontes à la 4è république, Mitterand était ministre de la justice dans le gouvernement Guy Mollet pendant la guerre d'Algérie. Il était considéré comme un centriste.
                    Mais ce n'était pas mon propos. Je voulais faire le parallèle entre Mitterand et Macron qui se sont intelligement positionnés à gauche parce que ça servait leur carrière. Simplement Mitterand, élu local, a eu le respect de ses électeurs et ses actes, comme tu le soulignes, ont plutôt été de gauche. Macron, sans aucun encrage local, n'a pas compris ce qu'il devait à ses électeurs.
                    Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

                    Commentaire


                    • Envoyé par Florentin Voir le message

                      Puisque tu remontes à la 4è république, Mitterand était ministre de la justice dans le gouvernement Guy Mollet pendant la guerre d'Algérie. Il était considéré comme un centriste.
                      Mais ce n'était pas mon propos. Je voulais faire le parallèle entre Mitterand et Macron qui se sont intelligement positionnés à gauche parce que ça servait leur carrière. Simplement Mitterand, élu local, a eu le respect de ses électeurs et ses actes, comme tu le soulignes, ont plutôt été de gauche. Macron, sans aucun encrage local, n'a pas compris ce qu'il devait à ses électeurs.
                      La manière dont tu compares Mitterrand et Macron est particulièrement légère.

                      Fondamentalement, l'un est un homme de parti, l'autre est un "homme seul" qui a créé un mouvement.

                      Mitterrand a été longtemps un homme de petit parti (UDSR-RDA puis CIR) avant de devenir le Premier Secrétaire du PS en 1972.

                      Dès la CIR, même si il est reconnu comme le leader politique, il doit composer avec la logique de l'organisation d'un parti.

                      Sa touche personnelle, on la voit dans une comparaison entre la plate-forme du candidat à la présidentielle et le programme du PS.

                      En plus, le soupçonner d'avoir fait un choix politique par pur opportunisme demande à être étayée un minimum.

                      En fait tu te contentes de répéter le slogan "tous pourris" qui tient lieu d'analyse à beaucoup de membres du forum.

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                      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                        Je suis sérieux. Je décourage toutes les personnes de suivre les mesures imposées par le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'elles sont liberticides, disproportionnées , anticonstitutionnelles et vont à l'encontre de notre modèle de société.

                        Upe, dis moi, depuis un an de privations, de masques, de gel, de distanciation, de fermetures de restaurants, bars, discothèques, cinemas, stades, clubs de sports, de confinement, de couvre feu, de restrictions de déplacement, tu peux me dire ce qui a changé? Rien, nada, nous sommes revenus à la case départ, et sommes dans la même situation a écouté un gouvernement déclaré un confinement, fermer les commerces, interdire les fêtes et les évènements pour "protéger les personnes vulnérables" et "ne pas surcharger les réanimations.

                        Exactement la même chose que l'année dernière. Et bien je dis non.

                        Ras le bol de se priver pour protéger des personnes vulnérables qui n'ont qu'a se protéger elles mêmes et se faire vacciner. Et encore pplus ras le bol de se priver pour améliorer les conditions de travail du personnel de réanimation dont personnellement je n'ai rien a foutre et pour lesquels je ne compatis pas une seule seconde. Initialement leur situation pouvait provoqué un petit élan de sympathie de ma part vu leur condition de travail dégradé, mais après avoir entendu leur discours mensonger, alarmiste, et par dessus tout égoiste et réclamer l'enfermement de la population entière pour qu'ils ne se retrouvent pas a faire plus d'heures, ma sympathie pour leur cause a complètement disparu. Qu'ils en bavent.

                        Je sais qu ce n'est pas un avis politiquement correct mais ils m'ont gonflé (pour ne pas dire autre chose) plus que je pensais qu'il soit possible.

                        Donc que les fragiles se fassent vacciner ou s'enferment, que le personnel des hopitaux bosse en silence et qu'on relache le reste.
                        Faut pas voir l'ensemble du personnel hospitalier par le prisme des médecins de télé qu'on voit chialer sur tous les plateaux. Désolé mais ceux qui en bavent réellement, le petit personel, infirmiers, aide-soignants sont très peu vues et entendus dans les merdias. Les médecins qui ont bizarrement au plus fort des vagues assez de temps pour faire la tournée des merdias se chargent effectivement de prêcher pour leur paroisse. Egoïstes ? Sans doute mais ne punissons pas l'ensemble des soignants juste pour l'alarmisme et le côté donneur de leçons de quelques médecins et scientifiques arrogants. Ta vision est sur ce point très réductrice.

                        Et puis le "Aller se faire vacciner ou s'enfermer", c'est bien gentil mais se faire vacciner déjà, ça va seulement devenir possible pour l'ensemble des personnes vulnérables sachant qu'il faut compter 2 mois avec les 2 doses + le temps d'avoir une immunité maximale, c'est pas avant le mois de Juin que les personnes vulnérables non encore vaccinées pourraient espérer être protégées, d'ici là la 3ème vague aurait fait tous les dégâts qu'elle aura pu faire. Quand à s'enfermer, ça fait plus d'un an qu'on leur demande. Mais ça demeure compliqué, si le virus circule massivement, le danger est partout, même en s'enfermant, le danger ne peut être totalement évité, il faut bien des contacts avec l'extérieur, à part vivre en ermite mais les personnes sont souvent dépendantes et aussi vulnérables psychologiquement, l'enfermement peut-être pire que le risque de chopper le COVID.

                        Bref l'ensemble de la population est sacrifiée finalement, ça fait chier tout le monde, mais c'est quand même bien facile de pester lorsqu'on ne figure pas parmi la population à risque. Je pense que nous (je m'inclus dedans) sommes trop détachés de tout ça, quand on est en bonne santé, qu'on ne voit finalement pas trop de cas (en tous cas pas trop de cas graves) autour de nous, qu'on est pas soignants tout cela paraît bien loin et décorrélé de notre quotidien donc on demeure dans l'incompréhension et parfois le déni sur ce qu'il se passe. 40 000 cas quotidiens quand on connaît la proportion de cas graves, ça demeure intenable. Comment ça se fait que ça circule autant ? Honnêtement la réponse se trouve dans l'observation des comportements en général, les gens respectent t-ils ? Clairement il ne respectent rien du tout, JuniGarde ta vision est partagée, les gens veulent que les autres fassent l'effort mais eux n'ont pas envie de le faire, les gens ne se privent plus. Le week-end de Pâques les gens l'ont fêté quasiment comme si de rien n'était, ils en ont marre on peut les comprendre, mais bon l'être humain est et sera toujours égoïste, c'est son principal trait de caractère, vous me l'enlèverez pas de la bouche.

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                        • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                          Je suis sérieux. Je décourage toutes les personnes de suivre les mesures imposées par le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'elles sont liberticides, disproportionnées , anticonstitutionnelles et vont à l'encontre de notre modèle de société.

                          ...

                          Donc que les fragiles se fassent vacciner ou s'enferment, que le personnel des hopitaux bosse en silence et qu'on relache le reste.
                          A gerber, du début à la fin.

                          Spéciale dédicace aux membres du Conseil Constitutionnel, JuniGarde est un candidat sérieux pour leur prendre leur place. Lui sait ce qui est anticonstitutionnel.

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                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message



                            Exactement la même chose que l'année dernière. Et bien je dis non.

                            Ras le bol de se priver pour protéger des personnes vulnérables qui n'ont qu'a se protéger elles mêmes et se faire vacciner. Et encore pplus ras le bol de se priver pour améliorer les conditions de travail du personnel de réanimation dont personnellement je n'ai rien a foutre et pour lesquels je ne compatis pas une seule seconde. Initialement leur situation pouvait provoqué un petit élan de sympathie de ma part vu leur condition de travail dégradé, mais après avoir entendu leur discours mensonger, alarmiste, et par dessus tout égoiste et réclamer l'enfermement de la population entière pour qu'ils ne se retrouvent pas a faire plus d'heures, ma sympathie pour leur cause a complètement disparu. Qu'ils en bavent.

                            Je sais qu ce n'est pas un avis politiquement correct mais ils m'ont gonflé (pour ne pas dire autre chose) plus que je pensais qu'il soit possible.

                            Donc que les fragiles se fassent vacciner ou s'enferment, que le personnel des hopitaux bosse en silence et qu'on relache le reste.
                            Exactement la même chose que l'an passé , pas complétement : il y a les sérums qui , s'ils sont efficaces , devraient protéger les personnes fragiles et faire en sorte qu'on puisse envisager un retour à la normale . Si les personnes vaccinées sont protégées des formes graves , on met le paquet ,si je peux m'exprimer ainsi, sur les personnes fragiles et on utilise toutes les doses à disposition du sérum le plus fiable et efficace pour les personnes connues fragiles . On fait exactement ce que l'on fait pour la grippe annuelle : on protège les plus fragiles et on laisse circuler le virus .Mais il y a les mutants ....

                            Je te rejoins sur le fait qu' appliquer des mesures radicales contraignantes sur l'ensemble de la population , mesures dont on peut aujourd'hui évaluer les aspects délétères immédiats et pour lesquelles les bénéfices ne sont toujours pas établis , devient de plus en plus incompréhensible . Pour l'instant , on ne résout absolument rien concernant la circulation du virus ( on a fermé nos frontières ou appliqué des mesures particulières avec le Brésil pour contrer le variant dit de Manau ? ) mais par contre on détériore la santé générale des biens portants .

                            Les gouvernements occidentaux sont englués dans le choix de départ que seule la vaccination de X % de la population permettra une sortie de crise , toutes possibilités de traitements ayant été écartées dès le début , il ne nous reste plus qu'à nous raccrocher à l'espoir de la mise au point très très rapide des supers traitements promis par Pfizer ... qui n'en doutons pas obtiendront des autorisations de mise sur le marché ultra rapides contrairement aux molécules tombées dans le domaine public .

                            On peut noter toutefois une légère évolution en France : lors d'une de ces dernières interventions , Véran a fait un "rappel" ( personne n'a souvenir de la première instruction ) à destination de la médecine de ville et des possibilités de prescriptions , pour éviter les retards de prise en charge entrainant la situation que nous connaissons actuellement .

                            Je rêve , qu'on remette l'église au milieu du village France : les politiques ne font que de la Politique , les médecins ne font que de la Médecine et les journalistes ne font que du Journalisme .

                            Commentaire


                            • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                              Et une coalition populiste RN - LFI est aussi une autre hypothèse crédible.
                              Pas du tout mais alors pas du tout. Quand je pense que l'information est prise en otage en France (pour reprendre vos expressions préférées) par des gens comme toi qui ne font que mentir!! Non, il n'y a aucun lien au niveau des idées entre LFI et RN, peu importe ce qu'on pense de ces deux partis, dire l'inverse veut dire soit que tu n'as pas compris leur ligne politique, soit que tu fais exprès pour cracher sur un parti qui te déranges.

                              Je n'arrive pas à croire que je suis obligé de rappeler cela.

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                              • Je vous conseille vivement de regarder cette analyse de Pascal Boniface sur le vaccin russe où on apprend, même si on le savait déjà au fond, que notre gouvernement, qui ne cesse de nous dire qu'il fait le maximum pour reprendre une vie normale, refuse de prendre le vaccin russe pour des raisons géo-politiques plus que sanitaires. Un nouveau mensonge dans le pays de Manu Jong-Un



                                Et juste comme ça, pourquoi la France a purement et simplement arrêté de trouver SON vaccin? Pourquoi tout le monde trouve sauf nous? Quel est le problème?

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                                • Envoyé par JuniGarde Voir le message


                                  Ras le bol de se priver pour protéger des personnes vulnérables qui n'ont qu'a se protéger elles mêmes et se faire vacciner. Et encore pplus ras le bol de se priver pour améliorer les conditions de travail du personnel de réanimation dont personnellement je n'ai rien a foutre et pour lesquels je ne compatis pas une seule seconde. Initialement leur situation pouvait provoqué un petit élan de sympathie de ma part vu leur condition de travail dégradé, mais après avoir entendu leur discours mensonger, alarmiste, et par dessus tout égoiste et réclamer l'enfermement de la population entière pour qu'ils ne se retrouvent pas a faire plus d'heures, ma sympathie pour leur cause a complètement disparu. Qu'ils en bavent.

                                  Je sais qu ce n'est pas un avis politiquement correct mais ils m'ont gonflé (pour ne pas dire autre chose) plus que je pensais qu'il soit possible.

                                  Donc que les fragiles se fassent vacciner ou s'enferment, que le personnel des hopitaux bosse en silence et qu'on relache le reste.
                                  Désolé mais non, je ne suis pas d'accord. La question du confinement est une question politique qui doit être débattue mais pas au prix d'une lutte des âges qui consisterait à pointer du doigt une catégorie de personnes.

                                  Les personnes âgées qui sont enfermées à clé dans leurs EPAHD ou qui ne peuvent plus voir les copains au bistrot ou qu'on a vacciné mais qui restent confinées sont aussi des victimes dans cette histoire.

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                                  • Le fonds de l'argumentation de JuniGarde

                                    Upe, dis moi, depuis un an de privations, de masques, de gel, de distanciation, de fermetures de restaurants, bars, discothèques, cinemas, stades, clubs de sports, de confinement, de couvre feu, de restrictions de déplacement, tu peux me dire ce qui a changé? Rien, nada, nous sommes revenus à la case départ, et sommes dans la même situation a écouté un gouvernement déclaré un confinement, fermer les commerces, interdire les fêtes et les évènements pour "protéger les personnes vulnérables" et "ne pas surcharger les réanimations.

                                    Exactement la même chose que l'année dernière. Et bien je dis non
                                    est celle d'un débile mental (en plus qui se croit un génie omniscient) qui est de se persuader que la situation actuelle aurait été la même si on avait laissé l'épidémie suivre son cours.

                                    Quiconque a un cerveau en état de marche sait qu'il n'en est rien.

                                    On peut prendre exemple sur le Brésil, probablement le meilleur exemple de la démission d'un gouvernement, qui en est à 600 000 morts officiels (et très certainement sous-estimés).

                                    Encore faut-il prendre en compte la structure par âge au Brésil (comparé à la France) où les plus de 65 ans sont deux fois moins nombreux qu'en France.

                                    Si on redresse de ce paramètre, la mortalité due au Covid est plus de 12 fois supérieure à ce qu'elle est en France.

                                    Mais c'est un raisonnement dont le cerveau de JuniGarde est bien incapable.
                                    Dernière modification par Lyonnais921, 12/04/2021, 18h28.

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                                    • Régionales : consultés par l'exécutif, les maires majoritairement favorables au maintien du scrutin en juin


                                      Selon les résultats fournis par le ministère de l'Intérieur, 56% des maires qui ont participé à la consultation ont voté pour un maintien. Un vote est prévu mardi à l'Assemblée et mercredi au Sénat pour entériner la décision.

                                      Une nouvelle gifle pour Macron et le gouvernement qui essayaient de faire reporter les régionales une nouvelle fois dans le seul but d'éviter de se prendre une raclée électorale. Va il renoncer et s'incliner devant l'opposition qui est décidée à défendre la démocratie ou va il tenter un nouveau coup de force?

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                                      • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                        Faut pas voir l'ensemble du personnel hospitalier par le prisme des médecins de télé qu'on voit chialer sur tous les plateaux. Désolé mais ceux qui en bavent réellement, le petit personel, infirmiers, aide-soignants sont très peu vues et entendus dans les merdias. Les médecins qui ont bizarrement au plus fort des vagues assez de temps pour faire la tournée des merdias se chargent effectivement de prêcher pour leur paroisse. Egoïstes ? Sans doute mais ne punissons pas l'ensemble des soignants juste pour l'alarmisme et le côté donneur de leçons de quelques médecins et scientifiques arrogants. Ta vision est sur ce point très réductrice.

                                        Et puis le "Aller se faire vacciner ou s'enfermer", c'est bien gentil mais se faire vacciner déjà, ça va seulement devenir possible pour l'ensemble des personnes vulnérables sachant qu'il faut compter 2 mois avec les 2 doses + le temps d'avoir une immunité maximale, c'est pas avant le mois de Juin que les personnes vulnérables non encore vaccinées pourraient espérer être protégées, d'ici là la 3ème vague aurait fait tous les dégâts qu'elle aura pu faire. Quand à s'enfermer, ça fait plus d'un an qu'on leur demande. Mais ça demeure compliqué, si le virus circule massivement, le danger est partout, même en s'enfermant, le danger ne peut être totalement évité, il faut bien des contacts avec l'extérieur, à part vivre en ermite mais les personnes sont souvent dépendantes et aussi vulnérables psychologiquement, l'enfermement peut-être pire que le risque de chopper le COVID.

                                        Bref l'ensemble de la population est sacrifiée finalement, ça fait chier tout le monde, mais c'est quand même bien facile de pester lorsqu'on ne figure pas parmi la population à risque. Je pense que nous (je m'inclus dedans) sommes trop détachés de tout ça, quand on est en bonne santé, qu'on ne voit finalement pas trop de cas (en tous cas pas trop de cas graves) autour de nous, qu'on est pas soignants tout cela paraît bien loin et décorrélé de notre quotidien donc on demeure dans l'incompréhension et parfois le déni sur ce qu'il se passe. 40 000 cas quotidiens quand on connaît la proportion de cas graves, ça demeure intenable. Comment ça se fait que ça circule autant ? Honnêtement la réponse se trouve dans l'observation des comportements en général, les gens respectent t-ils ? Clairement il ne respectent rien du tout, JuniGarde ta vision est partagée, les gens veulent que les autres fassent l'effort mais eux n'ont pas envie de le faire, les gens ne se privent plus. Le week-end de Pâques les gens l'ont fêté quasiment comme si de rien n'était, ils en ont marre on peut les comprendre, mais bon l'être humain est et sera toujours égoïste, c'est son principal trait de caractère, vous me l'enlèverez pas de la bouche.
                                        Malheureusement, nous n'entendons pas assez de soignants se désolidariser des médecins enfermistes qui ne voient la situation que sous le seul prisme de leur conditions de travail, alors que leurs conditions de travail sont loin d'être la première préoccupation du pays. Ma vision est peut être réductrice mais elle a eu le temps de mûrir pendant un an. J'avais déja du mal a accepté qu'on érige en grand principe la pression hospitalière comme principal facteur du degré de liberté dont pouvait bénéficié chaque individus, je l'accepte encore moins maintenant.

                                        Ils avaient un an, un an pour s'organiser et adapter les capacités hospitalières. Ils ne l'ont pas fait et ne le font que dans l'urgence. Et qu'on ne me dise pas qu'il faut 10 ans pour former un opérateur de réanimation. N'importe quel étudiant en médecine avec une formation de deux mois serait capable de le faire, comme le soulignait Douste Blazy. Macron a déclaré que le pays était en guerre.

                                        Et que fait la France en guerre? Elle ne multiplie pas le nombre de places et de lits de réanimations alors qu'elle pouvait le faire, elle n'a pas ouverte de structures dédiées. N'a même pas été capable de financer la recherche sur les vaccins. N'est même pas capable de mobiliser tous les moyens de productions privés nécessaire pour faire fabriquer des vaccins en France. Et non, contrairement aux mensonges du gouvernement, aucun vaccin n'est fabriqué en France , et pas le Pfizer comme le gouvernement essaie de le dire. A moins de dire qu'un détaillant qui achète des tonneaux de vins et les mets en bouteille est un producteur de vin. C'est absurde

                                        Le gouvernement n'a rien fait pour se mettre en condition d'absorber ce qui se préparait. La seule chose que le gouvernement fait, c'est restreindre la liberté de la population de manière insupportable et durable. L'état d'urgence était valable 1 ou 2 mois, pas 1 an. Et c'est également tout ce que les médecins ont été capable de proposer. Confiner toujours plus, toujours plus longtemps et de manière indiscriminée.

                                        Le virus ne se transmet pas de manière aussi intense que ça, ce n'est pas un virus qui reste et se propage facilement dans l'air. Si les personnes vulnérables s'isolent, le risque est réduit, c'est d'ailleurs le principe du confinement qui est vu comme la seule politique approuvée par l'establishment médical parisien et le ministère de la santé. Mais quand je vois des personnes vulnérables comme Bachelot par exemple qui s'accroche a son poste, continue a faire des cérémonies, a participer au gouvernement en présentiel, on voit bien que ces personnes ne se protègent pas toutes. Et les résultats sont là. Le virus est tellement faible sur la population jeune que cela ne poserait pas de gros problèmes si cette dernière était la seule touchée.

                                        Je trouve qu'il est curieux de critiquer le manque de respect des consignes de la population quand on voit que toutes les consignes du gouvernement n'ont servi strictement a rien puisque nous sommes dans l'exact répétition de l'année dernière. Je ne suis pas loin de pensé que si on s'était contenté de fermer les gros évènements commes les concerts, spectacles ou lieux très peuplés a forte proximité et qu'on avait laissé tout le reste ouvert, la situation serait assez peu différente. On le voit notamment avec la Suede.

                                        Il n'y a aucun pays dans le monde qui s'est effondré sous le coronavirus, quelles que soit leurs politiques. On peut débattre des politiques a mener et de ce qui aurait été le mieux pour le pays , mais en écartant d'office l'hypothèse que cela aurait été l'apocalypse sans les confinements. Ce n'est simplement pas vrai.

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                                        • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

                                          Désolé mais non, je ne suis pas d'accord. La question du confinement est une question politique qui doit être débattue mais pas au prix d'une lutte des âges qui consisterait à pointer du doigt une catégorie de personnes.

                                          Les personnes âgées qui sont enfermées à clé dans leurs EPAHD ou qui ne peuvent plus voir les copains au bistrot ou qu'on a vacciné mais qui restent confinées sont aussi des victimes dans cette histoire.
                                          Je ne dis pas le contraire. Seulement on a décidé qu'il fallait confiné tout le monde parce que se serait "injuste" que seules les personnes vulnérables soient confinées. Pour éviter de discriminer les plus âgés qui sont les principales victimes du coronavirus, on decide de confiner les autres et d'arrêter le pays? C'est complètement ahurissant.

                                          Mais tu as raisons, je suis partisan d'une liberté de choix et de permettre donc à toutes les personnes de reprendre une vie normale. Celles qui souhaitent prendre des risques devraient pouvoir le faire, tout en sachant qu'ils existent.

                                          Nous avons bien vu que le fameux "les gens qui ne respectent pas les mesures retardent la fin de l'épidémie" était complètement faux. L'épidémie revient à chaque déconfinement, il est même certains qu'on la prolonge de cette manière.

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                                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                            Je ne dis pas le contraire. Seulement on a décidé qu'il fallait confiné tout le monde parce que se serait "injuste" que seules les personnes vulnérables soient confinées. Pour éviter de discriminer les plus âgés qui sont les principales victimes du coronavirus, on decide de confiner les autres et d'arrêter le pays? C'est complètement ahurissant.

                                            Mais tu as raisons, je suis partisan d'une liberté de choix et de permettre donc à toutes les personnes de reprendre une vie normale. Celles qui souhaitent prendre des risques devraient pouvoir le faire, tout en sachant qu'ils existent.

                                            Nous avons bien vu que le fameux "les gens qui ne respectent pas les mesures retardent la fin de l'épidémie" était complètement faux. L'épidémie revient à chaque déconfinement, il est même certains qu'on la prolonge de cette manière.
                                            Ce que ton QI ne te permet toujours pas de comprendre est que non seulement ils prennent des risques pour eux mais il en font prendre aux autres.

                                            Celui qui prend des risques devrait financer et ses propres soins, si il tombe malade et les soins de ceux qui tomberaient malade par sa faute.

                                            Au prix de la journée d'hospitalisation ou de réa, ça va vite limiter les candidats.

                                            Mais évidemment tu ne vas pas comprendre que c'est parce que c'est la Nation qui finance les dépenses de santé, la Nation (par la voie de son gouvernement) est en droit de fixer les règles pour que le système fonctionne.

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                                            • Envoyé par JuniGarde Voir le message
                                              .....
                                              Il n'y a aucun pays dans le monde qui s'est effondré sous le coronavirus, quelles que soit leurs politiques. On peut débattre des politiques a mener et de ce qui aurait été le mieux pour le pays , mais en écartant d'office l'hypothèse que cela aurait été l'apocalypse sans les confinements. Ce n'est simplement pas vrai.
                                              Visiblement, le cas de figure le plus courant dans le monde, ce sont les pays qui ont cherché à repousser le plus longtemps possible toute forme de confinement, mais qui ont fini par rétropédaler lorsque la situation est devenue un peu trop tendue... Et qui ont fini par se résoudre à prendre des mesures plus ou moins contraignantes (du mini-confirment jusqu'au confinement généralisé strict).

                                              Y-a-t-il 1 seul exemple de pays dans le monde où l'épidémie a atteint un niveau généralisé, mais avec aucune mesure de confinement mise en place pour y répondre sur la durée, et qui s'en est miraculeusement sorti ? Il y a des exemples de pays qui s'en sont bien sortis (Taiwan par exemple), mais l'épidémie ne s'y est jamais généralisée. Quelles décisions aurait pris le gouvernement de ce pays si l'épidémie s'y était subitement généralisée ? On n'en sait juste rien.

                                              Et puis faut voir ce qu'on entend par "effondré" ou "apocalypse". Des gens qui meurent par terre dans le couloir d'un hôpital saturé, ou chez eux parce qu'aucune ambulance n'est jamais venue les chercher, c'est une forme de faillite et "d’apocalypse". Des corps enterrés à la hâte n'importe où et par centaines également. Des milliers de personnes qui font la queue à la banque alimentaire dans des pays riches et développés pour ne pas crever de faim, aussi. Des pays où l'épidémie devient tellement incontrôlable qu'on n'est même plus capable tenir efficacement le bilan des malades et des décès... c'est déjà une forme d'effondrement.

                                              De toute façon la perception de ces gestions de l'épidémie est juste politique au fond. Celui qui prend les décisions aura toujours tort, et l'opposition sera toujours dans son rôle de détracteur. C'est de la politique, et rien d'autre que de la politique. Exemple type : en France, les représentants de l'extrême droite ne sont pas les derniers à reprocher à Macron ses décisions, et notamment les confinements. Plusieurs personnalités politiques d'extrême droite sont ouvertement contre toute forme de confinement (genre Philippot). En Suède, ce même bord politique reproche ouvertement au gouvernement suédois ses décisions, et a réclamé à maintes reprises des confinements stricts. Leur point commun, c'est d'être contre quelque chose. C'est suffisant pour faire de la politique.

                                              On ne peut débattre de rien avec des gens qui partiront systématiquement du principe que ceux qui prennent des décisions ont forcément tort, que tout a été raté, que tout est mieux ailleurs, qu'on en fait toujours trop, ou pas assez, que ci, que ça...

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                                              • Envoyé par huascaran Voir le message

                                                Visiblement, le cas de figure le plus courant dans le monde, ce sont les pays qui ont cherché à repousser le plus longtemps possible toute forme de confinement, mais qui ont fini par rétropédaler lorsque la situation est devenue un peu trop tendue... Et qui ont fini par se résoudre à prendre des mesures plus ou moins contraignantes (du mini-confirment jusqu'au confinement généralisé strict).

                                                Y-a-t-il 1 seul exemple de pays dans le monde où l'épidémie a atteint un niveau généralisé, mais avec aucune mesure de confinement mise en place pour y répondre sur la durée, et qui s'en est miraculeusement sorti ? Il y a des exemples de pays qui s'en sont bien sortis (Taiwan par exemple), mais l'épidémie ne s'y est jamais généralisée. Quelles décisions aurait pris le gouvernement de ce pays si l'épidémie s'y était subitement généralisée ? On n'en sait juste rien.

                                                Et puis faut voir ce qu'on entend par "effondré" ou "apocalypse". Des gens qui meurent par terre dans le couloir d'un hôpital saturé, ou chez eux parce qu'aucune ambulance n'est jamais venue les chercher, c'est une forme de faillite et "d’apocalypse". Des corps enterrés à la hâte n'importe où et par centaines également. Des milliers de personnes qui font la queue à la banque alimentaire dans des pays riches et développés pour ne pas crever de faim, aussi. Des pays où l'épidémie devient tellement incontrôlable qu'on n'est même plus capable tenir efficacement le bilan des malades et des décès... c'est déjà une forme d'effondrement.

                                                De toute façon la perception de ces gestions de l'épidémie est juste politique au fond. Celui qui prend les décisions aura toujours tort, et l'opposition sera toujours dans son rôle de détracteur. C'est de la politique, et rien d'autre que de la politique. Exemple type : en France, les représentants de l'extrême droite ne sont pas les derniers à reprocher à Macron ses décisions, et notamment les confinements. Plusieurs personnalités politiques d'extrême droite sont ouvertement contre toute forme de confinement (genre Philippot). En Suède, ce même bord politique reproche ouvertement au gouvernement suédois ses décisions, et a réclamé à maintes reprises des confinements stricts. Leur point commun, c'est d'être contre quelque chose. C'est suffisant pour faire de la politique.

                                                On ne peut débattre de rien avec des gens qui partiront systématiquement du principe que ceux qui prennent des décisions ont forcément tort, que tout a été raté, que tout est mieux ailleurs, qu'on en fait toujours trop, ou pas assez, que ci, que ça...
                                                Je crois que l'un des seuls exemples est la Bielorussie qui n'avait prit aucune restriction d'importance. Si on pousse plus loin, la Russie a fait un premier confinement mas semble en avoir tiré certaines leçons et n'a plus confiné. Il existe des mesures de restrictions mais les restaurants, cinema, stade, commerces , discothèques sont ouverts. Ce sont des exemples qui ont tendance a montrer que si cette politique pourrait augmenter la mortalité dans une certaine mesure, elle ne mènerait pas non plus a une situation cataclysmique.

                                                On peut débattre sur les décisions prises par le gouvernement et chacun se fera son idée. Mais dans les décisions prises par le gouvernement il y a des résultats, notamment économiques qui ne sont pas contestables. Il y a également d'autres moyens objectifs de juger l'action d'un gouvernement. L'incapacité de faire produire des vaccins, l'incapacité d'augmenter durablement les lits de réanimation, l'incapacité encore de maintenir un cap et une ligne en annonçant des nouvelles mesures tous les 3 jours. Nous ne pouvons juger que très sévèrement l'action du gouvernement.

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                                                • L'ajustement des politiques nationales pour lutter efficacement contre le Covid est plus complexe que ce qu'essayent de faire croire certains ici.

                                                  Le gouvernement allemand a approuvé, mardi, un durcissement de sa loi lui permettant d’imposer des restrictions harmonisées sur tout le territoire pour mieux combattre la pandémie de Covid-19. Cette loi confère à l’Etat des pouvoirs accrus face aux régions, avec lesquelles les tensions s’étaient multipliées. Jusqu’ici, les mesures de lutte contre le coronavirus ont été décidées laborieusement entre le gouvernement et les Länder, compétents en matière sanitaire en vertu du fédéralisme allemand.

                                                  Ce projet, qui doit encore être ratifié par le Bundestag, prévoit que si l’incidence, qui mesure les infections sur une semaine, est supérieure à 100 pendant trois jours, l’Etat fédéral imposera des couvre-feux nocturnes, la réduction des contacts entre personnes privées ou encore la fermeture de magasins jugés non essentiels, a annoncé la chancellerie.
                                                  https://www.lemonde.fr/planete/artic...6530_3244.html
                                                  Dernière modification par Lyonnais921, 13/04/2021, 13h15.

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                                                  • En tout cas , il semblerait qu'il est beaucoup plus difficile d'imposer une quarantaine systématique pour des passagers et équipages en provenance du Brésil que de restreindre les déplacements des Français au delà d'un rayon de 10 km . Pourtant , au moins un des variant brésiliens ( Manaus) , risque d ' anéantir nos jeunes ( non vaccinés of course ) prochainement ( date variable et liée à la disposition des doses recensées sur " vite ma dose " ) .

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