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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Où ais-je écris que que la politique de Bolsonaro était à l'origine du variant P1 ?

    Nulle part.

    J'ai écrit que cette politique augmentait le nombre de cas et donc, fondamentalement, les risques d'apparition de variants.

    Tuas une littérature pour contester ça ?

    Que l'augmentation du nombre de variants augmente les risques, c'est Darwin.
    En général, on doit apporter une preuve d'une affirmation, pas le contraire.

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    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

      C'est vraiment symptomatique.

      Je donne des chiffres et tu phrases.

      Extrêmement faible, c'est combien ? (moins que 1 pour 100 000 soit 400 cas pour 40 M d'individus ?)

      Vacciner ne sert pas seulement à protéger les vaccinés mais l'ensemble de la population.

      On appelle ça "l'immunité collective". Il me semble que tu en as beaucoup beaucoup parlé (euphémisme, tu en as beaucoup parlé) et que c'était même ta stratégie, laisser le virus se répandre pour atteindre l'immunité collective.
      Nous n'avons que des estimations sur de grandes tranches d'âges et qui ne tiennent surtout pas compte des comorbidités:

      Dans une autre analyse publiée sur son site le 10 septembre, les CDC estimaient que, dans le scénario le plus probable, les taux de létalité par tranche d'âge (nombre de morts sur le nombre réel d'infections) étaient de 0,003% (0-19 ans), 0,02% (20-49 ans), 0,5% (50-69 ans) et 5,4% (70 ans et plus).
      Si tu prends en comptes les facteurs de comorbidités qui sont présentes dans quasiment tous les cas léthaux chez les personnes plus jeunes, tu arrives a des taux encore plus ridiculement faible.

      Commentaire


      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

        En général, on doit apporter une preuve d'une affirmation, pas le contraire.
        Et c'est toi qui oses dire ça.

        Toi qui passes ton temps à affirmer sans jamais apporter la moindre preuve.

        Commentaire


        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

          Et c'est toi qui oses dire ça.

          Toi qui passes ton temps à affirmer sans jamais apporter la moindre preuve.
          Tu viens de faire un lien entre la politique de Bolsonaro et l'apparition du variant brésilien. Cela demande un peu plus de rigueur scientifique.

          Commentaire


          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

            Nous n'avons que des estimations sur de grandes tranches d'âges et qui ne tiennent surtout pas compte des comorbidités:



            Si tu prends en comptes les facteurs de comorbidités qui sont présentes dans quasiment tous les cas léthaux chez les personnes plus jeunes, tu arrives a des taux encore plus ridiculement faible.
            On a les statistiques de décès par tranche d'âge pour cause de Covid.

            Ca donne quoi ?

            Ca va rester stable avec les variants actuels et à venir ?

            Que viennent faire les comorbidités ? Tu as des données permettant de cibler des populations plus à risques que d'autres pour les vaccins ?

            Non, alors on raisonne globalement (par tranches d'âges) sur les risques comparés de la vaccination et de formes graves du Covid.

            Commentaire


            • Envoyé par JuniGarde Voir le message

              Tu viens de faire un lien entre la politique de Bolsonaro et l'apparition du variant brésilien. Cela demande un peu plus de rigueur scientifique.
              Non, j'ai fait le lien entre la politique de Bolsonaro et le développement de variants, pas spécifiquement le P1.

              La "rigueur scientifique" dit que un virus qui se réplique 1 000 000 de fois génère 1000 fois plus de risque d'apparition de variants que celui qui se réplique 1000 fois.

              Et que ça multiplie par 1000 les risques d'apparition d'un variant plus "dangereux".

              Commentaire


              • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                Non, j'ai fait le lien entre la politique de Bolsonaro et le développement de variants, pas spécifiquement le P1.

                La "rigueur scientifique" dit que un virus qui se réplique 1 000 000 de fois génère 1000 fois plus de risque d'apparition de variants que celui qui se réplique 1000 fois.

                Et que ça multiplie par 1000 les risques d'apparition d'un variant plus "dangereux".
                Les variants apparaissent aussi en France, comme le variant breton ou celui appelé "Henri Mondor". Est ce suite à la politique de Emmanuel Macron?

                Le fait que le P1 est beaucoup plus contagieux que les variants apparus en France, à l'instar du variant anglais me semble plus dur au hasard qu'à une quelconque politique.

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                • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                  On a les statistiques de décès par tranche d'âge pour cause de Covid.

                  Ca donne quoi ?

                  Ca va rester stable avec les variants actuels et à venir ?

                  Que viennent faire les comorbidités ? Tu as des données permettant de cibler des populations plus à risques que d'autres pour les vaccins ?

                  Non, alors on raisonne globalement (par tranches d'âges) sur les risques comparés de la vaccination et de formes graves du Covid.
                  Ta logique est curieuse.

                  Tu proposes de vacciner toute la population maintenant sous prétexte que les variants actuels ou à venir pourraient avoir une surmortalité? As tu pris en compte que tous les vaccins actuels ont été développé pour la souche originelle et que beaucoup d'entre eux montrent une efficacité diminuée vis à vis des variants actuels et donc potentiellement les futurs?

                  Commentaire


                  • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                    Les variants apparaissent aussi en France, comme le variant breton ou celui appelé "Henri Mondor". Est ce suite à la politique de Emmanuel Macron?

                    Le fait que le P1 est beaucoup plus contagieux que les variants apparus en France, à l'instar du variant anglais me semble plus dur au hasard qu'à une quelconque politique.
                    Les probabilités (et les chiffres en général) et toi,ça fait deux. Mais on savait déjà.

                    La cohérence du raisonnement aussi.

                    Quand une politique laisse se développer un virus, elle laisse augmenter le nombre de réplications et donc la probabilité d'une mutation et donc la probabilité d'un variant plus dangereux. Ce n'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

                    C'est vrai du Brésil. C'est vrai en France. C'est vrai pour tous les pays du monde.

                    La différence, ce sont les cas où la politique a visé à minimiser la diffusion du virus (France) de celle qui l'a librement laissé circuler (Brésil).

                    C'est une des raisons pour lesquelles la politique que tu as soutenue (laisser se développer l'épidémie) est "criminelle".

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                    • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                      Ta logique est curieuse.

                      Tu proposes de vacciner toute la population maintenant sous prétexte que les variants actuels ou à venir pourraient avoir une surmortalité? As tu pris en compte que tous les vaccins actuels ont été développé pour la souche originelle et que beaucoup d'entre eux montrent une efficacité diminuée vis à vis des variants actuels et donc potentiellement les futurs?
                      As tu pris en compte que certains vaccins sont à ARN messager et d'autres à virus inactivé ?

                      Ce que je lis (et je suis totalement dépendant sur ce sujet de mes lectures) dit que l'efficacité potentielle sur les variants n'est pas la même.

                      Commentaire


                      • Moi je n'ai aucune preuve d'un lien mais je constate que Bolsonaro n'a pas voulu s'occuper du Covid (il n'a même pas copié Trump qui, lui au moins, a joué la carte de la vaccination) et le Bresil est submergé. D'accord Junigarde, il n'y a aucun lien si ça peut te faire plaisir.
                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

                        Commentaire


                        • Le dépassement de la barre symbolique de 100 000 morts fait sortir des chiffres.

                          3 000 morts entre 40 et 59 ans. Ils sont 17 000 000 soit un ratio au tour de 18 sur 100 000.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                            Les probabilités (et les chiffres en général) et toi,ça fait deux. Mais on savait déjà.

                            La cohérence du raisonnement aussi.

                            Quand une politique laisse se développer un virus, elle laisse augmenter le nombre de réplications et donc la probabilité d'une mutation et donc la probabilité d'un variant plus dangereux. Ce n'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

                            C'est vrai du Brésil. C'est vrai en France. C'est vrai pour tous les pays du monde.

                            La différence, ce sont les cas où la politique a visé à minimiser la diffusion du virus (France) de celle qui l'a librement laissé circuler (Brésil).

                            C'est une des raisons pour lesquelles la politique que tu as soutenue (laisser se développer l'épidémie) est "criminelle".
                            Il y a des variants qui sont apparus en France. Le variant P1 aurait pu être l'un d'eux. C'est une question qui n'est pas liée à la politique du pays. Si le variant brésilien avait été un variant moins contagieux ou semblable, tu aurais mis cela au crédit Bolsonaro? Il n'y a aucune logique. Pourquoi n'y a il pas eu de variants Suèdois, vu qu'ils n'ont pas confiné leur pays?

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                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                              As tu pris en compte que certains vaccins sont à ARN messager et d'autres à virus inactivé ?

                              Ce que je lis (et je suis totalement dépendant sur ce sujet de mes lectures) dit que l'efficacité potentielle sur les variants n'est pas la même.
                              J'ai pris cela en compte, mais je voudrais donné quelques précisions:

                              Tu confonds le vecteur, la technologie, et le vaccin en lui même.

                              La technologie ARNm permet de faire pénétrer des brins d'ARN dans la cellule (à l'aide d'autre molécules) pour lui donner l'instruction de fabriquer des protéines sur la cellule qui activeront le système immunitaire.

                              La technologie des vecteurs viraux, modifie un virus pour que celui ci infecte une cellule et injecte des instructions ARN permettant aux cellules de fabriquer aussi des protéines.

                              La technologie plus classique d'un virus inactivé, expose l'organisme au virus complet mort. C'est la technologie classique d'une infection sans risque.

                              Mais entre les deux premières technologies (il y en a encore d'autres comme des unités protéiques), ce qui fait la différence d'efficacité, ce n'est pas uniquement le fait que se soient des vaccins à ARNm. Par exemple une double dose de Spoutnik V a un taux d'efficacité quasiment égal a celui des doubles doses Pfizer. Tandis que AstraZeneca est moins efficace.

                              Il y a aussi comment le vaccin est réalisé, quelle est la protéine qui est codée et sous quelle forme. Pfizer et Moderna utilisent une proteine Spike du virus, mais en la modifiant pour accroitre l'efficacité des anticorps produits. AstraZeneca utilise la protéine Spike non modifié du virus originel et cela s'avère moins efficace.


                              Maintenant concernant les vaccins en eux même. Nous savons que AstraZeneca a été jugé non efficace sur le variant sud africain. Celui ci nécessiterait en outre 10 fois plus d'anticorps , quel que soit le vaccin, pour être neutralisé.

                              Il y a une longue liste d'observations et de déclarations contradictoires, y compris de Pfizer qui affirme que son vaccin marche moins bien sur ce variant, avant de dire qu'il est efficace a 100%. Plus une étude israelienne qui est sorti et qui nous dit que ce variant est très peu présent, mais que sa présence chez les personnes vaccinée est nettement plus importante que chez les non vaccinés. En France aussi on a des cas de personnes des EHPAD vaccinées qui attrapent ce variant.

                              Nous ne savons pas non plus la durée de protection, l'efficacité de la mise en mémoire des lymphocytes, les effets a long terme. Et nous savons en revanche qu'il y aura des vaccins de seconde génération, les vaccins a ARNm et ceux avec vecteux viraux pouvant etre modifié assez facilement.

                              Dans ces conditions pourquoi les personnes jeunes et en bonne santé devraient elles se faire vacciner avec les vaccins actuels?

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                              • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                Il y a des variants qui sont apparus en France. Le variant P1 aurait pu être l'un d'eux. C'est une question qui n'est pas liée à la politique du pays. Si le variant brésilien avait été un variant moins contagieux ou semblable, tu aurais mis cela au crédit Bolsonaro? Il n'y a aucune logique. Pourquoi n'y a il pas eu de variants Suèdois, vu qu'ils n'ont pas confiné leur pays?
                                Il aurait pu, question de probabilité.

                                Un variant "moins contagieux", il passe aux oubliettes.

                                Commentaire


                                • Envoyé par JuniGarde Voir le message
                                  ..

                                  Dans ces conditions pourquoi les personnes jeunes et en bonne santé devraient elles se faire vacciner avec les vaccins actuels?
                                  Parce que les risques de développer une forme grave restent supérieurs aux risques de vaccination et que le pourcentage global de vacciné est un paramètre essentiel contre une épidémie.

                                  Commentaire


                                  • C'est une evidence que Bolsonaro n'a pas prit de mesures fortes pour limiter la propagation du Virus
                                    Mais sincerement, comparer ce qu'il aurait pu faire avec ce que la France ou les USA pouvaient faire...

                                    On parle du Bresil, les favelas n'ont pas de tout a l'égout, et va leur faire acheter des masque et leur demander de respecter le port du masque dans la bas avec 135 euros d'amende a la clef, alors qu'ils sont obligés d'utiliser des blindés et des helicos quand ils vont y faire des descentes pour arreter des trafiquants de drogue !

                                    Le Bresil ne pouvait pas non plus se mettre en confinement "quoiqu'il en coute"
                                    Economiquement le pays aurait crevé, sa banque centrale ne peut pas abuser de la planche a billet comme les USA ou l'UE sans que ca n'inquiete personne et transforme leur monnaie en monnaie de singe pouvant remplacer le PQ dans les toilettes !

                                    Quand a la strategie vaccinale, Trump a pu s'y mettre a fond et miser la dessus parce que les USA ne manquent pas de Big Pharma sur son sol

                                    On parle du Bresil, mais quels sont les pays pauvres qui ont fait de long confinements stricts ?
                                    L'Inde a essayé me semble t-il, avec des couvres feu et l'armée en patrouille, mais pour quel resultat ?
                                    Dans ces pays, si tu ne travailles pas, tu ne manges pas pour la majorité de la population !
                                    Actuellement ce pays subit une 2eme vague avec un virus particulierement agressif, tout comme le Bresil

                                    Les grands pays pauvres aux infrastructures defaillantes comme le Bresil (ou l'Inde), c'etait de toute facon une evidence, qu'ils allaient douiller a cause du Covid
                                    Car ils ont de toute facon des moyens tres limités pour repondre a ces epidemies.

                                    Et si leurs chiffres des victimes est deja calamiteux, je suis sur qu'ils sont en deça de la realité (surtout en Inde).
                                    Dernière modification par Al Bundy, 16/04/2021, 10h57.
                                    Envoyé par interactif
                                    si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                      Les grands pays pauvres aux infrastructures defaillantes comme le Bresil (ou l'Inde), c'etait de toute facon une evidence, qu'ils allaient douiller a cause du Covid
                                      Car ils ont de toute facon des moyens tres limités pour repondre a ces epidemies.

                                      Et si leurs chiffres des victimes est deja calamiteux, je suis sur qu'ils sont en deça de la realité (surtout en Inde).
                                      Les chiffres du Brésil, rapportés à leur population, sont inférieurs a ceux des pays de l'Europe de l'Est, de la Belgique , du Royaume Uni et équivalent a ceux des Etats-Unis. Ils risquent de passer devant mais ça n'a rien non plus de catastrophiques.

                                      Quand aux chiffres de l'Inde, ils sont négligeables. On parle d'un pays de 1.3 milliards d'habitants. Il y a un facteur 20 avec la France. S'ils ont 1 000 morts par jour, c'est comme si on en avait 50. Nos 100 000 morts, il faudrait 2 millions de morts chez eux pour qu'ils aient l'équivalent.

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                        Parce que les risques de développer une forme grave restent supérieurs aux risques de vaccination et que le pourcentage global de vacciné est un paramètre essentiel contre une épidémie.
                                        Je ne suis pas convaincu par cette explication. La population jeune a plus d'intérêt a prendre du recul et attendre les résultats finaux et les futures générations de vaccins plus efficaces et plus sures.

                                        Covid-19 : une troisième dose du vaccin Pfizer sera «probablement» nécessaire

                                        Le PDG de Pfizer a concédé jeudi qu'une troisième injection serait probablement nécessaire d'ici six mois à un an, puis chaque année.

                                        J'espère que vous avez acheté des actions chez Pfizer.

                                        Commentaire


                                        • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                          Les chiffres du Brésil, rapportés à leur population, sont inférieurs a ceux des pays de l'Europe de l'Est, de la Belgique , du Royaume Uni et équivalent a ceux des Etats-Unis. Ils risquent de passer devant mais ça n'a rien non plus de catastrophiques.

                                          Quand aux chiffres de l'Inde, ils sont négligeables. On parle d'un pays de 1.3 milliards d'habitants. Il y a un facteur 20 avec la France. S'ils ont 1 000 morts par jour, c'est comme si on en avait 50. Nos 100 000 morts, il faudrait 2 millions de morts chez eux pour qu'ils aient l'équivalent.
                                          Oui mais justement, ces chiffres, je n'y crois pas vraiment
                                          Pas plus qu'aux chiffres chinois qui ont vu la maladie se develloper pendant des mois chez eux pendant qu'ils l'exportait dans le monde entier, avant qu'ils ne reagissent
                                          Envoyé par interactif
                                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                                          Commentaire


                                          • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                            Oui mais justement, ces chiffres, je n'y crois pas vraiment
                                            Pas plus qu'aux chiffres chinois qui ont vu la maladie se develloper pendant des mois chez eux pendant qu'ils l'exportait dans le monde entier, avant qu'ils ne reagissent
                                            As tu envisagé que les populations d'Asie et d'Inde soient moins vulnérables à cette maladie? La Corée, le Japon, la Chine, le Vietnam, la Thailande, l'Inde, tous ont des chiffres de mortalité très faibles.

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                                            • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                              As tu envisagé que les populations d'Asie et d'Inde soient moins vulnérables à cette maladie? La Corée, le Japon, la Chine, le Vietnam, la Thailande, l'Inde, tous ont des chiffres de mortalité très faibles.
                                              As tu envisagé que la structure par âge de ces pays est très différente de celle des pays européens et que cela,biaise l'interprétation des données (en plus des doutes que l'on peut avoir sur la fiabilité de ces données) ?

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                                              • Envoyé par Iceberg Voir le message

                                                Le témoignage de médecins qui ont pas eu de cas graves grâces à des traitements précoces, t'en trouves plein.
                                                Pourquoi avoir besoin de d'étude coûteuses et souvent montées pour arriver à la finalité voulue alors que là c'est des remontées de gens du terrain?
                                                Y'a moins de risques à utiliser des molécules connues depuis des lustres que des vaccins encore en phase de validation (et pour lesquels on s'accorde des interchangeabilités).
                                                Tu manques terriblement de pragmatisme, alors que tu sembles pas idiot. Dommage.

                                                PS : j'espère que tu n'es pas pour la vaccination pour tous, vu la première phrase de ton message.
                                                Mais dans le cas précis , il n'est même pas question de faire une étude : l'azi est utilisée dans le cadre de son AMM . Les antibios qui ne sont pas "automatiques " , restent toujours préconisés pour lutter contre les infections bactériennes . Les études nécessaires ont été fournies lors de la mise sur le marché dans les 80 .

                                                Les neuneus qui sont devenus experts suite à "l'affaire " Raoult , prouvent encore qu'ils n'ont rien compris au film , azi n'a jamais posé problème ( n'en déplaise à Salomon ), , le problème c'était HCQ : molécule qu'il fallait repositionner ( parce qu'utilisée en dehors du cadre de son amm) et qui cumulait les tares : devait obtenir une rtu donc fournir des études , tombée dans le domaine public et ne coutant pas cher du tout .donc n'intéressant pas les labos .
                                                C'est exactement la même chose qui se passe actuellement ,avec les autres molécules qui pourraient être efficaces d'après les remontées observationnelles ou randomisées ou méta , le cas d'une autre molécule en "ine" qui se fait allègrement démonter par les pigistes de notre presse , si indépendante , est un véritable cas d'école : molécule "d'extrême droite" parce qu'il n'y a pas un article qui omet de préciser que 3 membres de l'extrême droite soutiennent les recherches ( quel rapport ?) , sélection des études reprises pour démontrer l'inefficacité ou l'absence de preuves sur déclaration des plus "brillants" membres de l'INSERM qui vont d'ailleurs à l'encontre des positions de l'OMS , EMA et FDA mais détail devant s'inscrire dans notre si chère exception française .

                                                L'exemple des difficultés rencontrées par Pasteur Lille , enfin proche de la libération , devrait pourtant permettre d'éclairer les esprits , critiques ou non , sur les actions volontaristes de notre gouvernement pour trouver un traitement . Nous sommes partis sur le tout vaccin , même si au passage il fallait en passer par ne pas financer la recherche française - qui est encore en course grâce à des dons privés (LVMH pour Pasteur Lille) - et nous nous apercevons aujourd'hui que la potion magique n'est peut-être pas aussi efficace que promise ou que la population n'est pas aussi malléable qu'elle devrait après des mois de privation de libertés plus ou moins scientifiquement étayées et qu'elle condamne aussi le charlatanisme .
                                                Article 39 - Charlatanisme - Code de déontologie (conseil-national.medecin.fr)

                                                Dupont Moretti en rajoute une couche : les prisonniers ne sont pas des cobayes .




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                                                • Étude Epi-Phare "Maladies chroniques, états de santé et risque d'hospitalisation et de décès hospitalier pour COVID-19 lors de la première vague de l’épidémie en France: Étude de cohorte de 66 millions de personnes" : https://www.epi-phare.fr/rapports-detudes-et-publications/covid-19-facteurs-risques/

                                                  D'après cette étude, il y a en France, 28 604 489 habitants entre 20 et 55 ans (j'ai pris la classe d'age non éligible à Astrazeneca). Parmi cette population totale (ayant eu le covid ou pas), 21 512 ont été hospitalisés et 504 sont décédés entre le 15 février et le 15 juin 2020. Cela fait, sur cette période, 75 hospitalisations pour 100 000 habitants et 1,76 décès à l’hôpital pour 100 000 habitants.

                                                  En France, selon le cinquième rapport de surveillance du VACCIN ASTRAZENECA, 13 cas d'évènements thromboemboliques ont été rapportés et analysés (au 11 mars 2021), sur plus de 1 041 000 injections (dont 4 décès il me semble). Cela fait 1,25 cas graves pour 100 000 vaccinés et 0,38 décés pour 100 000 vaccinés.

                                                  Il est donc plus dangereux d'être un français de 20 à 55 ans, avec ou sans Covid, que d'être vacciné avec Astrazeneca (x60 sur les cas graves ; x4,6 sur les décès).


                                                  Concernant l 'AZ, voici une mini review :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7811960/

                                                  Même si il n'y a pas encore d'étude claire démontrant son efficacité, il y a quand même pas mal d'arguments laissant penser qu'elle peut être efficace (Raoult c'est quand même un sacré expert, il avait des arguments même si les essais sur l'HCQ lui ont donné tort).

                                                  Les macrolides ne sont pas indiqués dans les pneumopathies virales mais personne ne peut reprocher aux généraliste de la prescrire, surtout en l’absence de tout autre traitement.... (Et au pire il dira qu'il a cru que c'était une sur-infection de bronchite...).

                                                  PS: @ Lyonnais 921: Non, l'efficacité d'un médicament ne doit pas forcement être évaluée en double aveugle sinon tu m'expliques comment on fait ce double aveugle pour tester antibiotique vs appendicectomie en cas d'appendicite
                                                  Dernière modification par jbool38, 16/04/2021, 18h27.

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                                                  • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                                    As tu envisagé que les populations d'Asie et d'Inde soient moins vulnérables à cette maladie? La Corée, le Japon, la Chine, le Vietnam, la Thailande, l'Inde, tous ont des chiffres de mortalité très faibles.
                                                    Pour la Corée/Japon/Taiwan Ils sont aussi plus disciplinés, ont des structures etatiques ... disons.... plus efficaces et "volontaire", et utilisaient les masques depuis longtemps a la moindre petite poussée de fievre voir eternuement.

                                                    Les chiffres de la Chine, Vietnam, Philippines, Inde ... je les prendrais pas garantie sur facture.
                                                    Envoyé par interactif
                                                    si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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