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  • Envoyé par huascaran Voir le message
    Ce qui me gène le plus depuis lundi soir, c'est qu'à aucun moment le gouvernement n'a pris la peine de rendre un compte détaillé de l'évolution des hospitalisations, et notamment en réanimation.
    ...
    Pour détailler la réponse de lochiba84.

    Il y a déjà 3 jours de décalage entre les évènements et leur mesure (parce que les indicateurs pertinents doivent être pris sur une semaine glissante, pour éviter les variations journalières soit des évènements soit de leur enregistrement administratif). Concrètement un discours le lundi est basé sur la connaissance de la situation le vendredi précédent.

    Il y a ensuite le décalage dans le temps des effets du Covid.

    On ne savait pas hier soir si on avait atteint le point bas de décès (ça va dépendre du chiffre publié aujourd'hui).

    Les points bas des nouvelles hospitalisations et des nouvelles réanimations datent de vendredi dernier (et donc on ne sait que ce sont des points bas que depuis samedi dernier).

    Le point bas des contaminations date de 17 jours. Depuis, le nombre hebdomadaire de nouvelles contaminations a doublé et le rythme d'évolution est un doublement tous les 4 jours (voire moins, c'est encore incertain).

    Anticiper une forte évolution des contaminations, des hospitalisations, des réanimations et des décès dans les semaines qui viennent (en l'absence de toute mesure nouvelle) est donc une nécessité pour le Gouvernement.

    Par contre, les incertitudes demeurent sur le taux d'hospitalisation, de réanimations et de décès par rapport aux contaminations. Les modélisations donnent des indications dont la précision n'est pas connue.

    Impossible de communiquer sur des évaluations aussi incertaines.

    Le Président a donc probablement choisi des effets d'annonce sur les prévisions pessimistes, quitte à moduler dans quelques semaines en fonction de l'évolution constatée.

    Je ne vois rien d'anormal à ça.

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    • Envoyé par lochiba84 Voir le message

      Bah parlons de RIC. Si tu fais un référendum sur les mesures annoncés lundi tu crois que ça ne passerait pas au final ?

      La vaccination obligatoire des soignants, j'ai quasiment aucun doute. Sur le pass sanitaire y'aurait débat, n'oublie pas que la majorité des français sont vaccinés et c'était le cas avant même l'allocution présidentielle avec 54% de la population totale. Il ne serait pas étonnant qu'on ai aussi une majorité en faveur d'un pass sanitaire même étendu (peut-être pas pour les restaurants et centres commerciaux encore que...)

      Perso je pense que tous ce qui a été annoncé passerait par référendum mais ça n'est que mon avis.

      En tous cas le RIC ne résoudrait rien puisque même archi-minoritaires les anti-vaccins continueraient à crier à la dictature sanitaire
      Un RIC ?

      Sérieux comme proposition ?

      Un RIC quand ? (bonjour le taux de participation)

      Quelle(s) question(s) :

      - vaccination obligatoire

      - vaccination obligatoire des professions en contact avec les personnes à risques

      -vaccination obligatoire des soignants

      - pass sanitaire étendu

      - pass sanitaire restreint (à quoi ?)

      Proposition inapplicable, donc démagogique.

      Commentaire


      • Envoyé par lochiba84 Voir le message
        Bref, en gros, on est passé d'un débat sur un bénéfice/risque "sanitaire", à un bénéfice/risque "de confort".
        Depuis quelques jours, on dirait donc que la question n'est plus de savoir si se faire vacciner a une utilité sanitaire pour soi-même ou pour les autres, mais est-ce que ça aura une utilité pour son confort.
        C'est assez particulier.


        Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
        Pour détailler la réponse de lochiba84.
        (.......)
        Un truc qui m'échappe.
        A partir du moment où une partie importante d'une population est vaccinée par un vaccin qui évite les formes graves (= qui évite d'être hospitalisé et/ou qui évite d'aller en réanimation), il parait logique qu'il y ait progressivement une décorrélation entre le nombre de cas et le nombre d'hospitalisations/réanimations.

        Et si je comprends bien, ici Macron anticipe largement la situation puisqu'on n'a aujourd'hui pas de recul permettant d'observer l'importance ou pas de cette décorrélation.
        Parce que si le nombre de cas augmente fortement (logique puisqu'on a déconfiné + le variant delta), mais que les réanimations ne sont pas sollicitées davantage qu'elles ne le sont actuellement, je ne vois pas ce qui viens justifier une quasi-obligation vaccinale aussi brutale.

        Cette façon de gouverner par effet d'annonces est finalement assez pénible puisqu'elle se base uniquement sur du "j'impose ça parce que dans X temps, vous allez voir....".
        Je fais une différence entre anticiper (et donc informer les populations sur ce qu'il pourrait se passer), et multiplier les coups de poker et les annonces au petit bonheur la chance, sans chercher à savoir si la moitié d'entre elles d'ailleurs ont une quelconque utilité.

        Commentaire


        • Envoyé par huascaran Voir le message

          Bref, en gros, on est passé d'un débat sur un bénéfice/risque "sanitaire", à un bénéfice/risque "de confort".
          Depuis quelques jours, on dirait donc que la question n'est plus de savoir si se faire vacciner a une utilité sanitaire pour soi-même ou pour les autres, mais est-ce que ça aura une utilité pour son confort.
          C'est assez particulier.

          Interprétation très personnelle des motivations du Président et du gouvernement.


          Un truc qui m'échappe.
          A partir du moment où une partie importante d'une population est vaccinée par un vaccin qui évite les formes graves (= qui évite d'être hospitalisé et/ou qui évite d'aller en réanimation), il parait logique qu'il y ait progressivement une décorrélation entre le nombre de cas et le nombre d'hospitalisations/réanimations.

          On devrait constater une baisse du pourcentage de contaminations qui génèrent hospitalisations et réanimations. Mais de combien ? Tu sais ? Moi pas.

          Et si je comprends bien, ici Macron anticipe largement la situation puisqu'on n'a aujourd'hui pas de recul permettant d'observer l'importance ou pas de cette décorrélation.
          Parce que si le nombre de cas augmente fortement (logique puisqu'on a déconfiné + le variant delta), mais que les réanimations ne sont pas sollicitées davantage qu'elles ne le sont actuellement, je ne vois pas ce qui viens justifier une quasi-obligation vaccinale aussi brutale.

          Un bête calcul : nombre redouté de contaminations * pourcentage redouté de cas nécessitant hospitalisations et/ou réanimations.

          15 jours/3 semaines dans la prise de décision = doublement ou triplement de la situation de départ. A l'époque, on a reproché au gouvernement Philippe d'avoir trop tardé. Aujourd'hui, tu reproches de trop anticiper.


          Cette façon de gouverner par effet d'annonces est finalement assez pénible puisqu'elle se base uniquement sur du "j'impose ça parce que dans X temps, vous allez voir....".
          Je fais une différence entre anticiper (et donc informer les populations sur ce qu'il pourrait se passer), et multiplier les coups de poker et les annonces au petit bonheur la chance, sans chercher à savoir si la moitié d'entre elles d'ailleurs ont une quelconque utilité.

          Comment tu sais ce qui a ou n'a pas d'utilité ?

          Tu trouves qu'il y a une grosse différence avec les annonces sur le climat ?

          Réponses en rouge dans le texte

          Commentaire


          • Envoyé par Al Bundy Voir le message

            Faut surtout voir comment cela sera mis en pratique ... et controlé
            Pas convaincu que les cafetiers et restaurateurs veulent se priver de leur clientele, qu'elle soit bobo ou prolo
            Est ce qu'il insisteront vraiment pour voir le pass de chaque client ?

            On se doute qu'on va pas demander son pass au Cheik Amar Al Ben Laden Saoud, ou a la haut fonctionnaire qui trouvait normal en plein confinement, d'aller, tous les jours, faire des "diners de travail" dans les salons de tel ou tel hotel quand ils iront dans la salle de restau du Georges V.

            Mais est ce que le cafetier, qui lui, contrairement aux "salons" du Georges V, a du fermer pendant le confinement, n'a eu aucun client et a donc vraiment besoin de gagner de l'argent pour se refaire la cerise, en fera t-il vraiment plus face au client lambda qui viendra dans son etablissement ?

            Apres evidemment, il reste les eventuels controles, on sait d'avance que la police viendra pas fourrez son nez dans les salles du Georges V mais pour le restau "Chez Emile" .....

            C'est que ca a couté un pognon de dingue a l'Etat le Covid, va bien falloir ramener du pognon, si y'a moyen de se faire quelques billets avec ce pass...
            Surtout avec la crise, qui vaudra mettre à la porte des clients venus pour consommer et donc remplir la caisse

            Mais bon, je vois que le Gouvernement a prévu le coup ( Menace comme toujours quand il s'agit d'obliger le citoyen )

            L’avant-projet de loi, actuellement soumis au Conseil d’Etat, prévoit par ailleurs jusqu’à 45 000 euros d’amende pour l’exploitant d’un lieu qui manquerait aux futures obligations de contrôle du passe sanitaire, et crée un nouveau motif de licenciement.
            • Amende de 45 000 euros pour les établissements ne contrôlant pas le passe sanitaire

            L’exploitant d’un lieu qui manquerait aux futures obligations de contrôle du passe sanitaire devrait être passible d’une amende allant jusqu’à 45 000 euros et d’un an de prison. « Le fait, pour un exploitant d’un lieu ou établissement, le responsable d’un événement ou un exploitant de service de transport, de ne pas contrôler la détention [du passe sanitaire] par les personnes qui souhaitent y accéder est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende », dispose son article 1er.

            https://www.lemonde.fr/politique/art...r%5D-%5Bios%5D


            Plus le petit bon,us de Famille :

            le gouvernement veut rendre obligatoire un isolement de dix jours pour toute personne dont le test est positif


            Le gouvernement va désormais mettre en place un isolement réel et contrôlé en cas de test positif. Le projet de loi prévoit un contrôle de la police et la gendarmerie à l'adresse choisie pour 10 jours d'isolement (sous le contrôle du juge des libertés et détention) AFP


            Voir la Police et la Gendarmerie ( non vacciné ) venir à ton adresse pour un contrôle .. L'ironie de la vie

            Commentaire


            • Envoyé par huascaran Voir le message
              Ce qui me gène le plus depuis lundi soir, c'est qu'à aucun moment le gouvernement n'a pris la peine de rendre un compte détaillé de l'évolution des hospitalisations, et notamment en réanimation.
              J'aimerais beaucoup savoir quel est le profil des disons 500 dernières personnes à être entrées en réanimation par exemple, puisqu'on a toujours entendu de la part du gouvernement que c'est le taux de remplissage des hôpitaux qui est la variable d'ajustement principale. Quel est leur âge, est-ce qu'elles étaient vaccinées, depuis combien de temps, est-ce qu'elles avaient des comorbidités ? Etc. Et pourquoi ne fait-on pas plus référence à ce qui se passe dans d'autres pays.
              J'entends bien que les choses évoluent et que la priorité est aussi d'éviter qu'un nouveau variant plus dangereux ne se développe. N'étant pas spécialiste en la matière, j'aurais bien aimé également qu'on m'explique de façon concrète en quoi le vaccin empêche cela, puisque j'ai cru comprendre que le vaccin n'empêche ni la contraction du virus, ni sa transmission à un tiers (si j'ai bien compris, au mieux il fait baisser le risque de transmission).
              Lorsqu'un virus infecte une de nos cellules, il se multiplie. Il "force" la cellule à produire un grand nombre de copies de son génome. Parfois, la copie n'est pas parfaite et un bout de "code" est remplacé par un autre. Dans la grande majorité des cas, cette mutation entraine un virus non viable mais il arrive que le virus muté soit mieux adapté que le virus original (plus contagieux, meilleur échappement au système immunitaire, plus virulent etc...). Donc, plus un virus fait de copies, plus il y a de chance qu'un variant problématique apparaisse.

              Le vaccin permet notamment la production d'anticorps neutralisants donc :

              - En cas d'infection, la majeure partie des virus seront neutralisés avant d'avoir pu faire des copies --> moins de risque de mutation/nouveau variant. De plus, les quelques virus qui auront réussi à passer entre les mailles du filet ne seront pas assez nombreux pour produire massivement de nouveaux virus et seront vite neutralisés par le système immunitaire --> pas de formes grave.

              - Si malgré tout un variant apparait dans un organisme vacciné, il y a de grande chance qu'il soit neutralisé par les anticorps avant de quitter l'organisme---> pas de transmission du variant à quelqu'un d'autre.

              Envoyé par huascaran Voir le message

              Je ne suis pas encore vacciné. Pas hostile à la vaccination, loin de là, et absolument pas complotiste, mais juste mal à l'aise de me voir injecter un produit dont la mise sur le marché s'est faite dans un temps record, et avec un recul inexistant sur des effets indésirables à long terme, s'agissant de plus d'une technique encore expérimentale. C'est pas comme si, en matière de santé, il y avait déjà pas mal de précédents sur l'apparition d'effets secondaires à long voire très long terme. Ma vision des choses c'était donc d'attendre le plus tard possible. Bien sûr, si j'avais été dans une situation de santé difficile, j'aurais peut être déjà sauté le pas au nom du bénéfice/risque.
              Si la mise sur le marché a été faite en un temps record c'est notamment parce que certains États ont largement financé les études: plus de moyens pour mener les études donc ça va plus vite. En plus, la pandémie étant mondiale, il n'a pas été très dur de trouver des volontaires exposés au virus pour la phase clinique. Faire des études quand il n’y a que quelques cas dans quelques zones géographiques c'est beaucoup plus long.

              Depuis qu'ils sont suivis, il n'y a jamais eu (à ma connaissance) d'effet indésirable à long terme d'un vaccin. Les plus tardifs que je connaisse apparaissent au bout de 3 mois. Certains EI apparaissent plus tard chez certains mais ils sont déjà connus dans le délai des 3 mois. Les EI à long terme concernent plutôt des médicaments "classiques" pris sur le long terme.
              Si tu as connaissance d'EI à long terme de vaccin, je serais heureux d'apprendre quelque chose.

              Une review sur la sécurité des vaccin qui recense les rapports du Comité consultatif mondial de la sécurité vaccinale de l'OMS (article en anglais mais les rapports sont en anglais et français) :
              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8137241/

              Concernant la technique, elle est innovante mais elle repose sur le même principe que tous les autres vaccins : présenter un "bout" du virus au système immunitaire pour l'activer. Les EI observés semblent bien en lien avec cette stimulation et non avec la méthode. Au pire, il en existe d'autres plus "conventionnels".

              Envoyé par huascaran Voir le message
              Ce qui est triste, c'est que la méthode et la forme ont pris le pas sur le fond, et c'est paradoxal quand à une époque ce gouvernement marchait sur des oeufs et se réfugiait pour chaque décision derrière des arguments scientifiques. Là il s'agit désormais de menacer de ne pas rémunérer des personnels qui craignent pour leur santé, en changeant les règles du jeu en cours de partie. Ou d'obliger indirectement une vaccination en faisant une sélection par l'argent, en cessant de prendre en charge des tests. Alors qu'on est, d'un point de vue des réanimations et des décès, dans le creux de la vague. Politiquement, ça aurait été bien plus compréhensible d'obliger une vaccination si la période avait été plus chaotique.

              Et politiquement lundi soir, au delà du bien fondé ou pas des annonces, je trouve que Macron, dans la forme, a très fortement contribué à casser le lien de confiance (déjà ténu) qui doit en théorie relier un gouvernement et un peuple, parce que cette fois ci plus que toutes les autres fois, il a clairement donné l'impression de faire un bébé dans le dos (mais là encore les gens ont la mémoire courte, et beaucoup passeront vite à autre chose, je n'en doute pas). C'est lamentable de ne pas assumer ses mesures quand on dirige un pays.

              C'est curieux de voir qu'on ne se pose plus la question de savoir si un risque mérite d'être pris ou pas. On ne vit pas de la même façon à 20 ans et à 60, on ne prend pas les mêmes risques et les mêmes décisions de vie à 20 ans ou à 60. On parle quand même de vacciner des enfants de 12 ans... Là je suis content de ne pas avoir d'enfants, histoire de ne pas avoir à assumer pour eux une responsabilité que personne d'autre n'assumera si jamais dans quelques années on a des mauvaises surprises.

              Au rythme où vont les choses, si jamais les contaminations restent très basses, le gouvernement est capable d'annoncer, dès septembre ou octobre, qu'en fait le pass sanitaire n'est plus obligatoire, que la situation ne le justifie plus. Parce que je suis prêt à parier qu'à l'approche de la campagne électorale, comme par hasard, pas mal de restrictions vont disparaitre comme par magie. Tiens, du coup je vais prendre mes rdv le plus tard possible, vers fin aout / septembre. Je ne serais même pas surpris que beaucoup finissent pas passer entre les gouttes.
              Je suis d'accord avec tout ça. La règle du jeu aurait due être claire dès le début. Et ce n'est pas au PR de fixer cette règle du jeu en fonction du sens du vent et de l'opinion publique. Il y a la commission technique des vaccinations de la HAS qui est là pour ça.

              Comme toi je ne serais pas surpris que les restrictions/obligations tombent à la rentrée. Mais je ne serais pas non plus étonné qu'il décide finalement de rendre la vaccination obligatoire pour tous...

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              • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                Bah parlons de RIC. Si tu fais un référendum sur les mesures annoncés lundi tu crois que ça ne passerait pas au final ?

                La vaccination obligatoire des soignants, j'ai quasiment aucun doute. Sur le pass sanitaire y'aurait débat, n'oublie pas que la majorité des français sont vaccinés et c'était le cas avant même l'allocution présidentielle avec 54% de la population totale. Il ne serait pas étonnant qu'on ai aussi une majorité en faveur d'un pass sanitaire même étendu (peut-être pas pour les restaurants et centres commerciaux encore que...)

                Perso je pense que tous ce qui a été annoncé passerait par référendum mais ça n'est que mon avis.

                En tous cas le RIC ne résoudrait rien puisque même archi-minoritaires les anti-vaccins continueraient à crier à la dictature sanitaire
                Ah je ne sais pas quel serait le résultat , ce procédé n'est tellement pas français ! et en plus en France , on se permet de s'asseoir sur le résultat de la consultation , remenber...

                Quand je précisais que la Suisse est un pays libéral c'était surtout par rapport à leur système de votation permanent , des référendums ils en font pour tout et tout le temps , pour l'augmentation du salaire minimum comme pour la taille de la cloche des vaches . Certains mobilisent plus que d'autres vraisemblablement , mais à chaque fois il y a une campagne et les partisans du "oui" comme du "non" s'expriment , ça donne déjà un bien meilleur niveau d'information que ce qui se pratique chez nous et au passage ça responsabilise beaucoup l'individu .

                Je ne parierais pas du tout sur le résultat d'une telle consultation en France , nous, nous sommes abreuvés de sondages , d'une fiabilité douteuse en fonction de qui le déclenche et n'avons accès qu'aux informations qu'on veux bien nous donner .
                Les sondages concernant le pass sanitaire d'ailleurs ne semblaient pas montrer que les français y adhéraient massivement .

                Un % important de Français étaient vaccinés avant l'allocution de Macron oui et alors ? il y a une partie des personnes à risques , leur entourage , des gens qui ont la trouille et déjà des gens qui subissaient des pressions professionnelles , voulaient voyager ou reprendre des activités normales sans passer par le coton tige systématique dans les naseaux mais ça ne prouve en rien du tout une pseudo adhésion massive à cette vaccination en passe de devenir obligatoire pour tous .

                Alors on entend à longueur de journée , l'argument qui tue : il y a déjà des vaccinations obligatoires , ben oui , mais il faut se donner la peine de regarder la date de mise sur le marché des vaccins et la date à laquelle ils sont devenus obligatoires . Il n'y a pas un cas où il y a moins de 10 ans ( c'est même plus) , et pour certains ... on se pose encore de sérieuses questions sur leur innocuité . Mais comme se sont aux victimes de prouver la responsabilité du vaccin , ça va durer encore longtemps même si les juges , en France (quand c'est bien faut le dire aussi ) semblent avoir tendance à indemniser les sep attribuées au plus controversé d'entre eux .

                Concernant les soignants , pour info , la vaccination contre la grippe n'est pas (plus) obligatoire . Et pourtant , c'est contagieux et ça tuent y compris des jeunes plus que le covid dans cette catégorie d'age . Y a peut-être des raisons que tous les nouveaux parfaits citoyens qui se sont vu pousser récemment des ailes de civisme devraient questionner .

                Une anectode : entendu et vu hier sur BFM , le témoignage d'une infirmière qui contestait, et représentait une partie de sa profession , l'obligation vaccinale . Dans le peu qu'on pouvait entendre , elle a crée un malaise pour son interviewer qui a soudainement découvert qu'une personne totalement vaccinée pouvait défendre la liberté de choix de ses collègues .

                Ce que tu nommes des antivaxx , sont peut-être tout simplement des personnes qui défendent , à tort ou à raison , tout simplement une liberté de choix , ou dans le cadre du pass vaccinal , le secret médical .
                Fort heureusement , il existe toujours des personnes qui ne sont pas complétement tombées dans le " my way or Highway "


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                • Envoyé par jbool38 Voir le message

                  Lorsqu'un virus infecte une de nos cellules, il se multiplie. Il "force" la cellule à produire un grand nombre de copies de son génome. Parfois, la copie n'est pas parfaite et un bout de "code" est remplacé par un autre. Dans la grande majorité des cas, cette mutation entraine un virus non viable mais il arrive que le virus muté soit mieux adapté que le virus original (plus contagieux, meilleur échappement au système immunitaire, plus virulent etc...). Donc, plus un virus fait de copies, plus il y a de chance qu'un variant problématique apparaisse.

                  Le vaccin permet notamment la production d'anticorps neutralisants donc :

                  - En cas d'infection, la majeure partie des virus seront neutralisés avant d'avoir pu faire des copies --> moins de risque de mutation/nouveau variant. De plus, les quelques virus qui auront réussi à passer entre les mailles du filet ne seront pas assez nombreux pour produire massivement de nouveaux virus et seront vite neutralisés par le système immunitaire --> pas de formes grave.

                  - Si malgré tout un variant apparait dans un organisme vacciné, il y a de grande chance qu'il soit neutralisé par les anticorps avant de quitter l'organisme---> pas de transmission du variant à quelqu'un d'autre.

                  C'est beau sur le papier mais la réalité est moins idéale.

                  La pandémie est mondiale et nous n'avons pas de frontière. Le virus continuera a revenir par vagues épidémiques successives de l'étranger comme il le fait, quand bien même sa circulation serait temporairement très réduite.

                  Les variants (mutants) sont issus de mutations aléatoires mais sont sélectionnées par les avantages qu'elles confèrent. Quand elles n'apportent aucun avantage, elles disparaissent, quand elles sont neutres, elles ne deviennent pas majoritaire.

                  Les variants que l'on observe ont une résistance accrue aux anticorps. Ce n'est pas si surprenant dans un virus qui mute beaucoup (beaucoup plus qu'on ne l'avait annoncé au départ). D'autres virus comme le VIH réussissent a passer outre la production d'anticorps et finissent par se propager avec des mutations permanentes.

                  Il y a plusieurs hypothèses pour le SARS COV2 et plusieurs d'entre elles ont comme hypothèses que les patients immunodéprimés, qui produisent des anticorps en trop faible quantité et qui n'ont pas de réaction de Lymphocyte T sont des usines à variants, le virus peut rester chez eux pendant des mois s'ils sont traités , l'experience a été faite avec du plasma de personne guérie et la présence d'anti corps naturels,, ce qui pourrait être également le cas avec la vaccination.

                  Commentaire


                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                    Bah parlons de RIC. Si tu fais un référendum sur les mesures annoncés lundi tu crois que ça ne passerait pas au final ?

                    La vaccination obligatoire des soignants, j'ai quasiment aucun doute. Sur le pass sanitaire y'aurait débat, n'oublie pas que la majorité des français sont vaccinés et c'était le cas avant même l'allocution présidentielle avec 54% de la population totale. Il ne serait pas étonnant qu'on ai aussi une majorité en faveur d'un pass sanitaire même étendu (peut-être pas pour les restaurants et centres commerciaux encore que...)

                    Perso je pense que tous ce qui a été annoncé passerait par référendum mais ça n'est que mon avis.

                    En tous cas le RIC ne résoudrait rien puisque même archi-minoritaires les anti-vaccins continueraient à crier à la dictature sanitaire
                    Je ne peux pas y croire.

                    L'extension du pass sanitaire ne peut pas possiblement passé devant le suffrage du peuple, pas après un débat public sur les enjeux. Macron joue dans l'autoritarisme parce qu'il sait qu'il ne peut pas gagner autrement.

                    C'est un passage en force parce qu'il n'a pas le soutien. Ce n'est pas parce qu'une personne est vaccinée qu'elle va soutenir des mesures fascistes.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                      Réponses en rouge dans le texte
                      Au fond tu confirmes plutôt ce que je pensais. Oui, on va bien observer des choses prochainement... mais en l'occurrence, on ne prend pas la peine d''attendre pour voir et analyser, mais on imposer la vaccination. dès à présent.
                      Je comprends la nécessité pour un gouvernement d'anticiper, mais je fais une distinction quand même entre porter un masque, se tester ou se confiner (qui sont tous des actions réversibles), et administrer un vaccin (action irréversible).

                      Envoyé par jbool38 Voir le message
                      Merci pour la vulgarisation, c'est intéressant, ça aide à se faire une opinion.
                      J'ai cru comprendre que le vaccin du H1N1 avait laissé des effets secondaires durables et handicapant chez certains comme la narcolepsie par exemple.
                      Je comprends tout à fait que la concentration des moyens financiers et humaines a permis de sortir un vaccin rapidement, ça ne me pose pas de souci. Les interrogations sont plutôt sur le peu de recul qu'on a par rapport à ça. Et sur le principe, je suis toujours un peu méfiant d'invoquer que ça a toujours marché par le passé pour juger de l'avenir, même si ça compte bien entendu.
                      C'est un peu différent, mais l'autre jour j'ai fait un autotest, acheté en pharmacie. Sur la notice du fabriquant, il était marqué que le produit a été testé sur 240 personnes. Je ne suis pas spécialiste, mais est-il sérieusement possible qu'un échantillon aussi faible assure une fiabilité à la hauteur des annonces du fabricant (90% de mémoire, j'ai jeté la notice) en vue d'une diffusion immédiate à grande échelle... Heureusement ce n'est qu'un autotest.

                      Toute façon je ne me fais pas d'illusion sur le fait que je finirai vacciné fissa. Mais on peut se demander si c'est bien nécessaire de s'infliger tout ça.

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                      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                        Je ne peux pas y croire.

                        L'extension du pass sanitaire ne peut pas possiblement passé devant le suffrage du peuple, pas après un débat public sur les enjeux. Macron joue dans l'autoritarisme parce qu'il sait qu'il ne peut pas gagner autrement.

                        C'est un passage en force parce qu'il n'a pas le soutien. Ce n'est pas parce qu'une personne est vaccinée qu'elle va soutenir des mesures fascistes.
                        Si on exclut le cas des restaurants, bars et centre commerciaux où là c'est de l'hérésie, l'extension du pass ne paraît pas choquant outre mesure (après c'est que mon avis)

                        Mais déjà ça veut dire quoi "centre commerciaux" ? tous les hypermarchés, supermarchés ??? On peut plus faire nos courses si on est pas testé ou vacciné ? Ca me paraît pas tenable. Les restos/bars non plus tous comme les autres commerces, faut pas déconner. Laissez les vivre.

                        Après sur le reste ça me choque pas par rapport à ce qui se faisait déjà avant. Et ça reste de toute façon toujours mieux que de tout refermer. Mais foutez la paix aux restaurateurs par pitié quoi...

                        Bref pour en revenir à l'adhésion populaire, en dehors des exceptions ci-dessus, je vois pas trop le peuple être contre de la même façon qu'il n'était pas fondamentalement contre les confinements même si ça n'a pas toujours été respecté.

                        Envoyé par huascaran Voir le message
                        Au fond tu confirmes plutôt ce que je pensais. Oui, on va bien observer des choses prochainement... mais en l'occurrence, on ne prend pas la peine d''attendre pour voir et analyser, mais on imposer la vaccination. dès à présent.
                        Je comprends la nécessité pour un gouvernement d'anticiper, mais je fais une distinction quand même entre porter un masque, se tester ou se confiner (qui sont tous des actions réversibles), et administrer un vaccin (action irréversible).
                        Beaucoup ont reproché à Macron de pas avoir confiné en Février et que le fait d'avoir retardé le plus possible (en Avril) nous avait coûté énormément. Le problème c'est que quoiqu'il se décide en haut lieu, t'auras toujours une partie qui va hurler. On oublie un peu vite toute les voix dans la presse, même des gens lambda qui vitupéraient parce que que la vaccination n'était pas encore obligatoire pour les soignants par exemple. Maintenant qu'elle l'est, voilà les anti qui se réveillent.

                        Tu compares le vaccin et le confinement sur la réversibilité. Tu considères que le confinement est moins grave mais dans les faits les conséquences d'un reconfinement sont sans doute bien plus dramatiques à terme que celles d'un vaccin encore un peu expérimental qui pourraient amener quelques effets imprévus. Notons que niveau effets imprévus, choper cette merde nous en a donné pas mal...

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                        • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                          Si on exclut le cas des restaurants, bars et centre commerciaux où là c'est de l'hérésie, l'extension du pass ne paraît pas choquant outre mesure (après c'est que mon avis)

                          Mais déjà ça veut dire quoi "centre commerciaux" ? tous les hypermarchés, supermarchés ??? On peut plus faire nos courses si on est pas testé ou vacciné ? Ca me paraît pas tenable. Les restos/bars non plus tous comme les autres commerces, faut pas déconner. Laissez les vivre.

                          Après sur le reste ça me choque pas par rapport à ce qui se faisait déjà avant. Et ça reste de toute façon toujours mieux que de tout refermer. Mais foutez la paix aux restaurateurs par pitié quoi...

                          Bref pour en revenir à l'adhésion populaire, en dehors des exceptions ci-dessus, je vois pas trop le peuple être contre de la même façon qu'il n'était pas fondamentalement contre les confinements même si ça n'a pas toujours été respecté.



                          Beaucoup ont reproché à Macron de pas avoir confiné en Février et que le fait d'avoir retardé le plus possible (en Avril) nous avait coûté énormément. Le problème c'est que quoiqu'il se décide en haut lieu, t'auras toujours une partie qui va hurler. On oublie un peu vite toute les voix dans la presse, même des gens lambda qui vitupéraient parce que que la vaccination n'était pas encore obligatoire pour les soignants par exemple. Maintenant qu'elle l'est, voilà les anti qui se réveillent.

                          Tu compares le vaccin et le confinement sur la réversibilité. Tu considères que le confinement est moins grave mais dans les faits les conséquences d'un reconfinement sont sans doute bien plus dramatiques à terme que celles d'un vaccin encore un peu expérimental qui pourraient amener quelques effets imprévus. Notons que niveau effets imprévus, choper cette merde nous en a donné pas mal...

                          Les centres commerciaux, j'imagine que se sont les mêmes que ceux qui ont du fermer en fonction de la surface. Pour le reste des commerces, je n'ose même pas imaginer l'idée que leur interdiction puisse passer le filtre du conseil d'Etat.

                          On voit déja que la gouvernement n'a pas mis les lieux de cultes, car ils savaient que ça allait être cassé en premier. Les restaurants/bars, c'est l'essentiel de la tentative de Macron, et je suis absolument certain qu'elle serait balayé dans les urnes.

                          Tout est une question d'effet d'annonce de manière la plus autoritaire pour provoquer un effet de panique, une impression que c'est acté, que rien ne peut s'y opposer, provoquer la résignation et l'acceptation.

                          Ce n'est pas la façon de faire d'un dirigeant d'un état de droit et d'un pays démocratique. Quand je pense que certains critiquaient Orban et qu'on se retrouve avec un Macron qui essaient d'imposer les pires lois d'Europe...

                          Macron a pris la chine communiste comme modèle d'autoritarisme.

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                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message


                            C'est beau sur le papier mais la réalité est moins idéale.

                            La pandémie est mondiale et nous n'avons pas de frontière. Le virus continuera a revenir par vagues épidémiques successives de l'étranger comme il le fait, quand bien même sa circulation serait temporairement très réduite.

                            Les variants (mutants) sont issus de mutations aléatoires mais sont sélectionnées par les avantages qu'elles confèrent. Quand elles n'apportent aucun avantage, elles disparaissent, quand elles sont neutres, elles ne deviennent pas majoritaire.

                            Les variants que l'on observe ont une résistance accrue aux anticorps. Ce n'est pas si surprenant dans un virus qui mute beaucoup (beaucoup plus qu'on ne l'avait annoncé au départ). D'autres virus comme le VIH réussissent a passer outre la production d'anticorps et finissent par se propager avec des mutations permanentes.

                            Il y a plusieurs hypothèses pour le SARS COV2 et plusieurs d'entre elles ont comme hypothèses que les patients immunodéprimés, qui produisent des anticorps en trop faible quantité et qui n'ont pas de réaction de Lymphocyte T sont des usines à variants, le virus peut rester chez eux pendant des mois s'ils sont traités , l'experience a été faite avec du plasma de personne guérie et la présence d'anti corps naturels,, ce qui pourrait être également le cas avec la vaccination.
                            Sur le premier point je te rejoins, ce n'est pas parce que toute la population française serait vaccinée qu'il n'y aurait pas d'apparition de nouveaux variants dans des pays non vaccinés.

                            La sélection en fonction des avantages c'est exactement ce que j'explique dans mon post précédent. Effectivement, ces mutations peuvent réduire le pouvoir de neutralisation de certains AC car un épitope de la protéine S change. Heureusement, on ne produit pas des AC monoclonaux et il y a des AC qui reconnaissent d'autres épitopes ce qui explique que la protection des vaccins semble toujours effective sur les variants (au moins chez les + 50).

                            Si les immunodéprimés, qui ont donc moins d'AC et moins de LT, produisent plus de variants, c'est bien que les AC (et donc la vaccination) ont un rôle dans la limitation d'apparition des variants. Encore une fois cela rejoint ce que je dis.

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                            • Envoyé par jbool38 Voir le message

                              Sur le premier point je te rejoins, ce n'est pas parce que toute la population française serait vaccinée qu'il n'y aurait pas d'apparition de nouveaux variants dans des pays non vaccinés.

                              La sélection en fonction des avantages c'est exactement ce que j'explique dans mon post précédent. Effectivement, ces mutations peuvent réduire le pouvoir de neutralisation de certains AC car un épitope de la protéine S change. Heureusement, on ne produit pas des AC monoclonaux et il y a des AC qui reconnaissent d'autres épitopes ce qui explique que la protection des vaccins semble toujours effective sur les variants (au moins chez les + 50).

                              Si les immunodéprimés, qui ont donc moins d'AC et moins de LT, produisent plus de variants, c'est bien que les AC (et donc la vaccination) ont un rôle dans la limitation d'apparition des variants. Encore une fois cela rejoint ce que je dis.
                              Je me basais sur les travaux d'injection de plasma chez des patients immunodéprimés, qui avaient donc des anticorps, produit par une personne qui avait avec succès combattu l'infection.

                              Il y a eu une forte sélection de variants.

                              https://www.europe1.fr/societe/un-es...vid-19-4018307

                              Et si la vaccination produit des anticorps, assez pour sélectionner le virus mais pas assez pour le supprimer totalement, cela pourrait avoir le même effet. En règle général un tel cas conduirait au décès du patient en l'absence de traitement, mais il n'est pas à exclure que dans de très rares cas cela puisse arriver.

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                              • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                Je ne peux pas y croire.

                                L'extension du pass sanitaire ne peut pas possiblement passé devant le suffrage du peuple, pas après un débat public sur les enjeux. Macron joue dans l'autoritarisme parce qu'il sait qu'il ne peut pas gagner autrement.

                                C'est un passage en force parce qu'il n'a pas le soutien. Ce n'est pas parce qu'une personne est vaccinée qu'elle va soutenir des mesures fascistes.
                                Tu prends tes désirs pour la réalité.

                                Et tu n'apportes aucun argument à l'appui, sinon ta conviction

                                80 000 manifestants (allez, 150 000 la police sous-estimant toujours) contre 2 500 000 nouveaux candidats au vaccin. Le rapport de force est clair, quelles que soit les contorsions pour contester ce rapport.

                                Et arrête d'utiliser des mots dont tu ne connais pas le sens.

                                Commentaire


                                • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                  Tu prends tes désirs pour la réalité.

                                  Et tu n'apportes aucun argument à l'appui, sinon ta conviction

                                  80 000 manifestants (allez, 150 000 la police sous-estimant toujours) contre 2 500 000 nouveaux candidats au vaccin. Le rapport de force est clair, quelles que soit les contorsions pour contester ce rapport.

                                  Et arrête d'utiliser des mots dont tu ne connais pas le sens.
                                  Tu manipules des chiffres sans comprendre de quoi tu parles.

                                  Il ne s'agit pas d'être pour ou contre la vaccination. Il s'agit d'être pour ou contre des restrictions énormes, disproportionnées et liberticides en fonction du status de vaccination.

                                  Il s'agit de savoir si tu veux vivre dans un pays dans lequel un gouvernement peut s'arroger tous les pouvoirs et t'imposer de devoir montrer un QR code de son application officielle pour t'autoriser a rentrer dans un bar.

                                  Il s'agit de savoir si on veut imiter le parti communiste chinois en France.

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                                  • Envoyé par JuniGarde Voir le message


                                    Les centres commerciaux, j'imagine que se sont les mêmes que ceux qui ont du fermer en fonction de la surface. Pour le reste des commerces, je n'ose même pas imaginer l'idée que leur interdiction puisse passer le filtre du conseil d'Etat.

                                    On voit déja que la gouvernement n'a pas mis les lieux de cultes, car ils savaient que ça allait être cassé en premier. Les restaurants/bars, c'est l'essentiel de la tentative de Macron, et je suis absolument certain qu'elle serait balayé dans les urnes.

                                    Tout est une question d'effet d'annonce de manière la plus autoritaire pour provoquer un effet de panique, une impression que c'est acté, que rien ne peut s'y opposer, provoquer la résignation et l'acceptation.

                                    Ce n'est pas la façon de faire d'un dirigeant d'un état de droit et d'un pays démocratique. Quand je pense que certains critiquaient Orban et qu'on se retrouve avec un Macron qui essaient d'imposer les pires lois d'Europe...

                                    Macron a pris la chine communiste comme modèle d'autoritarisme.
                                    Toujours à enfiler des phrases sans signification.

                                    Au passage le nombre de contaminations a doublé en 1 semaine. On avait jamais dépassé un facteur multiplicatif supérieur à 1,6

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                      Toujours à enfiler des phrases sans signification.

                                      Au passage le nombre de contaminations a doublé en 1 semaine. On avait jamais dépassé un facteur multiplicatif supérieur à 1,6
                                      Combien de cas symptomatiques? Combien de nez qui coulent?

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                        Tu manipules des chiffres sans comprendre de quoi tu parles.

                                        Il ne s'agit pas d'être pour ou contre la vaccination. Il s'agit d'être pour ou contre des restrictions énormes, disproportionnées et liberticides en fonction du status de vaccination.

                                        Il s'agit de savoir si tu veux vivre dans un pays dans lequel un gouvernement peut s'arroger tous les pouvoirs et t'imposer de devoir montrer un QR code de son application officielle pour t'autoriser a rentrer dans un bar.

                                        Il s'agit de savoir si on veut imiter le parti communiste chinois en France.
                                        Les chiffres sont parlant. Tes contorsions n'y changent rien.


                                        Le Gouvernement ne s'arroge aucun pouvoir. Il soumet une loi au Parlement. Celle-ci sera éventuellement soumise au Conseil Constitutionnel.

                                        Le fonctionnement normal des institutions de la Vème République.

                                        Ca te choque de montrer ton pass.

                                        Mais ça ne te choque pas de devoir montrer ton permis de conduire.

                                        Ca ne te choque pas que tous les enfants doivent être à jour de leurs vaccinations pour être inscrits à l'école.

                                        Le pass sanitaire, la vaccination obligatoire, ça te choque parce que ça "t'emmerde".

                                        Commentaire


                                        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                          Les chiffres sont parlant. Tes contorsions n'y changent rien.


                                          Le Gouvernement ne s'arroge aucun pouvoir. Il soumet une loi au Parlement. Celle-ci sera éventuellement soumise au Conseil Constitutionnel.

                                          Le fonctionnement normal des institutions de la Vème République.

                                          Ca te choque de montrer ton pass.

                                          Mais ça ne te choque pas de devoir montrer ton permis de conduire.

                                          Ca ne te choque pas que tous les enfants doivent être à jour de leurs vaccinations pour être inscrits à l'école.

                                          Le pass sanitaire, la vaccination obligatoire, ça te choque parce que ça "t'emmerde".


                                          Ce que tu fais est malhonnête intellectuellement. Tu assimiles personnes vaccinée à soutien aux mesures liberticides prises par Macron. Et pourquoi pas à vote en faveur de Macron à la présidentielle pendant que tu y es.

                                          Tu n'a jamais été très honnête dans tes arguments et tes messages, mais tu dépasses la limite aujourd'hui. C'est tellement grossier comme tentative de manipulation des chiffres. Il n'y a rien de normal dans le fonctionnement de la République. A moins que tu ne considères que les lois de Nuremberg étaient aussi "normales" dans le fonctionnement de la République allemande.

                                          Je me rappelle comme tu pleurais sur Orban qui faisait voter des lois beaucoup moins abjectes par son parlement élu. Tu étais beaucoup plus prolixe.

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                                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                            Combien de cas symptomatiques? Combien de nez qui coulent?
                                            On saura ça dans 15 j trois semaines.

                                            Si les chiffres des hospitalisations et des réas sont faibles, des mesures seront allégées.

                                            Si ils sont élevés tu aurais été le premier à tailler Macron pour son immobilisme et son retard à réagir.

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                                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                              On saura ça dans 15 j trois semaines.

                                              Si les chiffres des hospitalisations et des réas sont faibles, des mesures seront allégées.

                                              Si ils sont élevés tu aurais été le premier à tailler Macron pour son immobilisme et son retard à réagir.
                                              Je m'oppose avec constance aux mesures de privations de libertés prises par Macron. Je ne suis pas une girouette.

                                              Mais je note que tu confirmes qu'il n'y a aucune urgence et que les hopitaux sont vides.

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                                              • Envoyé par huascaran Voir le message
                                                Au fond tu confirmes plutôt ce que je pensais. Oui, on va bien observer des choses prochainement... mais en l'occurrence, on ne prend pas la peine d''attendre pour voir et analyser, mais on imposer la vaccination. dès à présent.
                                                Je comprends la nécessité pour un gouvernement d'anticiper, mais je fais une distinction quand même entre porter un masque, se tester ou se confiner (qui sont tous des actions réversibles), et administrer un vaccin (action irréversible).


                                                Merci pour la vulgarisation, c'est intéressant, ça aide à se faire une opinion.
                                                J'ai cru comprendre que le vaccin du H1N1 avait laissé des effets secondaires durables et handicapant chez certains comme la narcolepsie par exemple.
                                                Je comprends tout à fait que la concentration des moyens financiers et humaines a permis de sortir un vaccin rapidement, ça ne me pose pas de souci. Les interrogations sont plutôt sur le peu de recul qu'on a par rapport à ça. Et sur le principe, je suis toujours un peu méfiant d'invoquer que ça a toujours marché par le passé pour juger de l'avenir, même si ça compte bien entendu.
                                                C'est un peu différent, mais l'autre jour j'ai fait un autotest, acheté en pharmacie. Sur la notice du fabriquant, il était marqué que le produit a été testé sur 240 personnes. Je ne suis pas spécialiste, mais est-il sérieusement possible qu'un échantillon aussi faible assure une fiabilité à la hauteur des annonces du fabricant (90% de mémoire, j'ai jeté la notice) en vue d'une diffusion immédiate à grande échelle... Heureusement ce n'est qu'un autotest.

                                                Toute façon je ne me fais pas d'illusion sur le fait que je finirai vacciné fissa. Mais on peut se demander si c'est bien nécessaire de s'infliger tout ça.
                                                C'était à la narcolepsie que je pensais quand je parlais d'effet "retardés".

                                                "A ce jour, 61 cas de narcolepsie ont été rapportés chez des personnes vaccinées par un vaccin contre la grippe A (H1N1), dont 56 par PANDEMRIX.
                                                PANDEMRIX a été le vaccin le plus utilisé au cours de la pandémie grippale. Du fait de la faible utilisation des autres vaccins (PANENZA, FOCETRIA et CELVAPAN), le sur-risque de narcolepsie n'a pas pu être étudié.

                                                Les délais moyens d'apparition des premiers symptômes chez les adultes étaient de 4,7 mois (2 jours à 2,5 ans), et de 3,9 mois (15 jours à 1,3 an) chez les enfants et les adolescents.
                                                "

                                                Je comprends qu'on puisse s'interroger. Comme avec chaque médicament, il peut y avoir des effets indésirables potentiellement graves mais extrêmement rares.

                                                Personnellement, ça ne me choque pas 240 personnes pour valider un autotest. Ça sert juste à définir la sensibilité. En comparant 240 fois un autotest à un test PCR tu as quand même une bonne idée du nombre de faux négatif (les faux positif c'est pas grave, tu iras te faire faire un test PCR pour rien).

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                                                • Envoyé par JuniGarde Voir le message



                                                  Ce que tu fais est malhonnête intellectuellement. Tu assimiles personnes vaccinée à soutien aux mesures liberticides prises par Macron. Et pourquoi pas à vote en faveur de Macron à la présidentielle pendant que tu y es.

                                                  Tu n'a jamais été très honnête dans tes arguments et tes messages, mais tu dépasses la limite aujourd'hui. C'est tellement grossier comme tentative de manipulation des chiffres. Il n'y a rien de normal dans le fonctionnement de la République. A moins que tu ne considères que les lois de Nuremberg étaient aussi "normales" dans le fonctionnement de la République allemande.

                                                  Je me rappelle comme tu pleurais sur Orban qui faisait voter des lois beaucoup moins abjectes par son parlement élu. Tu étais beaucoup plus prolixe.
                                                  Mettre en cause mon honneté intellectuelle dans un post qui suintes la malhonneté.

                                                  Comparer Hitler et Macron il faut oser. Où sont les SA et les SS ? Où sont les camps d'extermination où o,t été enfermé Juifs, Tziganes, homosexuels, opposants politiques et dont l'écrasante majorité ne sont pas revenue. Où est l'équivalent des Sudètes et de l'envahissement de la Pologne ?

                                                  Orban ? La Hongrie (et la Pologne) sont sous examen de l'UE pour atteinte aux valeurs fondamentales de l'Union. Où est la procédure équivalente pour la France ?

                                                  Ce que je sais, c'est que 2 500 000 personnes ont choisi de s'inscrire à la vaccination et pas de manifester aujourd'hui contre les mesures annoncées. Rien ne les empêchait.

                                                  Donc oui, c'est une mesure du rapport des forces entre les soutiens des mesures annoncées et les opposants.

                                                  Evidemment, je comprends que "ça t'emmerde" tellement l"écart est énorme.

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                                                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                                    Mettre en cause mon honneté intellectuelle dans un post qui suintes la malhonneté.

                                                    Comparer Hitler et Macron il faut oser. Où sont les SA et les SS ? Où sont les camps d'extermination où o,t été enfermé Juifs, Tziganes, homosexuels, opposants politiques et dont l'écrasante majorité ne sont pas revenue. Où est l'équivalent des Sudètes et de l'envahissement de la Pologne ?

                                                    Orban ? La Hongrie (et la Pologne) sont sous examen de l'UE pour atteinte aux valeurs fondamentales de l'Union. Où est la procédure équivalente pour la France ?

                                                    Ce que je sais, c'est que 2 500 000 personnes ont choisi de s'inscrire à la vaccination et pas de manifester aujourd'hui contre les mesures annoncées. Rien ne les empêchait.

                                                    Donc oui, c'est une mesure du rapport des forces entre les soutiens des mesures annoncées et les opposants.

                                                    Evidemment, je comprends que "ça t'emmerde" tellement l"écart est énorme.
                                                    Tu es très malhonnete. Pourquoi tu me parles de camps d'extermination? C'est hors sujet. Je te parle de lois qui ont été voté par le parlement allemand sous injonction de leur chancelier et qui étaient une grave atteinte à la République.

                                                    Ce qui démolit in fine ton argument de légalité.

                                                    Qu'est ce que tu veux que ça me fasse que la Hongrie soit "sous enquete", de l'UE ? Je constate une chose, les mesures les plus liberticides, c'est chez nous que ça se passe au niveau européen, et les lois que tu critiques chez Orban sont une rigolade comparées à celles que Macron veut imposer en France.

                                                    Il n'y a aucun lien entre la vaccination et l'acceptation de l'idée d'un pass sanitaire discriminatoire. Entre les gens qui se font vacciner parce qu'ils le veulent, ceux qui se font vacciner parce qu'ils s'y sentent forcer, tu ne peux absolument pas les compter comme soutien de Macron.

                                                    Tu es donc bien malhonnete et tu le sais. Tu es aussi malhonnete que Macron et sa promesse de ne pas rendre la vaccination obligatoire, de ne pas étendre le pass sanitaire.

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