Débats politiques 2.0

[Lyonnais921]

Je m'oppose avec constance aux mesures de privations de libertés prises par Macron. Je ne suis pas une girouette.

Mais je note que tu confirmes qu'il n'y a aucune urgence et que les hopitaux sont vides.

Oui, ça j'avais bien compris. Je cherche encore ce que tu préconises (en dehors d'un insoutenable "laisser l'épidémie suivre son cours").

Les hôpitaux ne sont pas vides. Il y a plus de monde qu'il y a environ un an, au plus bas de la 2ème vague.

Et la vraie question est "où en serons nous dans 3 semaines" si on ne fait rien.

Quand "c'est urgent", c'est que "c'est trop tard".

[JuniGarde]

Oui, ça j'avais bien compris. Je cherche encore ce que tu préconises (en dehors d'un insoutenable "laisser l'épidémie suivre son cours").

Les hôpitaux ne sont pas vides. Il y a plus de monde qu'il y a environ un an, au plus bas de la 2ème vague.

Et la vraie question est "où en serons nous dans 3 semaines" si on ne fait rien.

Quand "c'est urgent", c'est que "c'est trop tard".

Tu ressors la même soupe depuis un an.

Bizarrement, ça n'a jamais été trop tard dans aucun pays et il n'y a eu d'apocalypse nulle part, quelle que soit la politique sanitaire employée.

[jbool38]

Je me basais sur les travaux d'injection de plasma chez des patients immunodéprimés, qui avaient donc des anticorps, produit par une personne qui avait avec succès combattu l'infection.

Il y a eu une forte sélection de variants.

https://www.europe1.fr/societe/un-essai-therapeuthique-a-t-il-favorise-les-mutations-du-covid-19-4018307

Et si la vaccination produit des anticorps, assez pour sélectionner le virus mais pas assez pour le supprimer totalement, cela pourrait avoir le même effet. En règle général un tel cas conduirait au décès du patient en l'absence de traitement, mais il n'est pas à exclure que dans de très rares cas cela puisse arriver.

Ok je comprends mieux. C'est quand même un cas très particulier dans lequel les patients n'ont que des AC qui vont sélectionner le variant mais ensuite pas de possibilité de lutter contre et donc effectivement ça devient un incubateur à variant.

Tu sais si ce mécanisme a été retrouvé chez des patients plus ou moins immunodéprimés qui auraient été vaccinés?

[JuniGarde]

Ok je comprends mieux. C'est quand même un cas très particulier dans lequel les patients n'ont que des AC qui vont sélectionner le variant mais ensuite pas de possibilité de lutter contre et donc effectivement ça devient un incubateur à variant.

Tu sais si ce mécanisme a été retrouvé chez des patients plus ou moins immunodéprimés qui auraient été vaccinés?

Non, ça je ne sais pas si le phénomène a été observé pour les vaccins ou si il est étudié. Pour les traitements plasma je sais que des chercheurs avaient émis l'hypothèse que le variant alpha était apparu comme ça en angleterre, chez un patient immunodéprimé.

[Lyonnais921]

Tu es très malhonnete. Pourquoi tu me parles de camps d'extermination? C'est hors sujet. Je te parle de lois qui ont été voté par le parlement allemand sous injonction de leur chancelier et qui étaient une grave atteinte à la République.

Ce qui démolit in fine ton argument de légalité.

Qu'est ce que tu veux que ça me fasse que la Hongrie soit "sous enquete", de l'UE ? Je constate une chose, les mesures les plus liberticides, c'est chez nous que ça se passe au niveau européen, et les lois que tu critiques chez Orban sont une rigolade comparées à celles que Macron veut imposer en France.

Il n'y a aucun lien entre la vaccination et l'acceptation de l'idée d'un pass sanitaire discriminatoire. Entre les gens qui se font vacciner parce qu'ils le veulent, ceux qui se font vacciner parce qu'ils s'y sentent forcer, tu ne peux absolument pas les compter comme soutien de Macron.

Tu es donc bien malhonnete et tu le sais. Tu es aussi malhonnete que Macron et sa promesse de ne pas rendre la vaccination obligatoire, de ne pas étendre le pass sanitaire.

Toujours aussi malhônnette. Comme si la politique du nazisme n'était pas un tout. A la fois en terme de répression et de pangermanisme fauteur de guerre.

Tu ne "constates" rien. Tu penses que les lois mises en oeuvre par Orban sont une rigolade comparées aux mesures de Macron.

Opinion purement subjective, non partagée par les autres Etats de l'UE (contrairement aux mesures prises par Orban). Et non partagée par les français dans un rapport 150 000 contre 2 500 000.

Au passage, je fais la distinction entre "soutenir Macron" et soutenir la politique sanitaire mise en oeuvre.

[Upe]

Ce qui me gène le plus depuis lundi soir, c'est qu'à aucun moment le gouvernement n'a pris la peine de rendre un compte détaillé de l'évolution des hospitalisations, et notamment en réanimation.
J'aimerais beaucoup savoir quel est le profil des disons 500 dernières personnes à être entrées en réanimation par exemple, puisqu'on a toujours entendu de la part du gouvernement que c'est le taux de remplissage des hôpitaux qui est la variable d'ajustement principale. Quel est leur âge, est-ce qu'elles étaient vaccinées, depuis combien de temps, est-ce qu'elles avaient des comorbidités ? Etc. Et pourquoi ne fait-on pas plus référence à ce qui se passe dans d'autres pays.
J'entends bien que les choses évoluent et que la priorité est aussi d'éviter qu'un nouveau variant plus dangereux ne se développe. N'étant pas spécialiste en la matière, j'aurais bien aimé également qu'on m'explique de façon concrète en quoi le vaccin empêche cela, puisque j'ai cru comprendre que le vaccin n'empêche ni la contraction du virus, ni sa transmission à un tiers (si j'ai bien compris, au mieux il fait baisser le risque de transmission).

Ce qui est assez fascinant, c'est la multiplication des incohérences dans les annonces de restrictions nouvelles. Un seuil arbitraire à 50 personnes, des dates et des tranches d'âge qui évoluent déjà, des métiers concernés mais d'autres non (alors que leurs missions ne sont pas bien éloignées), une mise en application qui n'est pas immédiate (faut savoir, soit c'est urgent, soit ça ne l'est pas), et pas mal d'incohérences qui seraient drôles si la situation n'était pas aussi perturbante. L'exemple des trains est révélateur : pass sanitaire obligatoire pour un TGV, mais pas pour un TER ou un métro. On voit bien qu'il n'y a aucune forme de base scientifique derrière ça. J'attends encore de voir comment ça va évoluer, parce que de toute évidence, il n'y a pas 10% des annonces qui a fait l'objet d'une anticipation sur les conséquences potentielles, et je ne serais pas surpris que plein d'ajustements soient prochainement annoncés devant l'inapplicabilité des mesures.

Question calendrier, il est évident que le timing juste avant les vacances d'été a été savamment choisi. Les gens ont autre chose à faire de se mobiliser pour exiger un débat national sur la vaccination alors qu'ils ont la tête aux vacances. Et à la rentrée, ce sera déjà oublié car les gens ont décidément la mémoire courte.
La méthode est assez hallucinante (faire des annonces en grande pompe avant d'en débattre au parlement, et avant d'avoir saisi CE et CC) mais faut croire que Macron joue à fond sur l'effet d'annonce. Même si le conseil d'état censure une partie des restrictions, même si des exceptions ou des délais supplémentaires seront mis en œuvre parce que les mesures sont inapplicables en l'état, là le message de fermeté est passé, et c'est certainement ce qu'il voulait.

Je suis finalement assez surpris de l’engouement massif pour la prise de rdv depuis lundi soir (surtout dans la mesure où l'entrée en vigueur n'est pas tout à fait immédiate, et d'ailleurs le projet de loi n'est pas même encore au parlement). Et c'est difficile de ne pas imaginer que du point de vue du gouvernement, ça montrerait que finalement les 1 millions et quelque de personnes qui ont pris rdv n'étaient pas hostiles à la vaccination, mais juste des fainéants à qui il fallait mettre un coup de pied au cul pour qu'ils aillent faire la piqure. Quand on voit les reportales de journaux télévisés où des jeunes disent qu'ils vont prendre rdv juste par crainte de ne plus pouvoir aller au bar ou en soirée, ça n'aide pas à faire véritablement avancer un vrai débat de société. D'où des réactions de l'opposition finalement assez mesurées, hormis les agitateurs des extrêmes habituels. A moins que ce million de néo-vaccinés ne soit que des personnes déjà résignées ? On verra ce qu'il en sera quand l’engouement sera passé. Ou quand il y aura engorgement aux tests. Ou quand le nombre de contaminations sera tellement bas qu'il deviendra difficile d'exiger quoi que ce soit de la part de la population.

Je ne suis pas encore vacciné. Pas hostile à la vaccination, loin de là, et absolument pas complotiste, mais juste mal à l'aise de me voir injecter un produit dont la mise sur le marché s'est faite dans un temps record, et avec un recul inexistant sur des effets indésirables à long terme, s'agissant de plus d'une technique encore expérimentale. C'est pas comme si, en matière de santé, il y avait déjà pas mal de précédents sur l'apparition d'effets secondaires à long voire très long terme. Ma vision des choses c'était donc d'attendre le plus tard possible. Bien sûr, si j'avais été dans une situation de santé difficile, j'aurais peut être déjà sauté le pas au nom du bénéfice/risque.

Ce qui est triste, c'est que la méthode et la forme ont pris le pas sur le fond, et c'est paradoxal quand à une époque ce gouvernement marchait sur des oeufs et se réfugiait pour chaque décision derrière des arguments scientifiques. Là il s'agit désormais de menacer de ne pas rémunérer des personnels qui craignent pour leur santé, en changeant les règles du jeu en cours de partie. Ou d'obliger indirectement une vaccination en faisant une sélection par l'argent, en cessant de prendre en charge des tests. Alors qu'on est, d'un point de vue des réanimations et des décès, dans le creux de la vague. Politiquement, ça aurait été bien plus compréhensible d'obliger une vaccination si la période avait été plus chaotique.

Et politiquement lundi soir, au delà du bien fondé ou pas des annonces, je trouve que Macron, dans la forme, a très fortement contribué à casser le lien de confiance (déjà ténu) qui doit en théorie relier un gouvernement et un peuple, parce que cette fois ci plus que toutes les autres fois, il a clairement donné l'impression de faire un bébé dans le dos (mais là encore les gens ont la mémoire courte, et beaucoup passeront vite à autre chose, je n'en doute pas). C'est lamentable de ne pas assumer ses mesures quand on dirige un pays.

C'est curieux de voir qu'on ne se pose plus la question de savoir si un risque mérite d'être pris ou pas. On ne vit pas de la même façon à 20 ans et à 60, on ne prend pas les mêmes risques et les mêmes décisions de vie à 20 ans ou à 60. On parle quand même de vacciner des enfants de 12 ans... Là je suis content de ne pas avoir d'enfants, histoire de ne pas avoir à assumer pour eux une responsabilité que personne d'autre n'assumera si jamais dans quelques années on a des mauvaises surprises.

Au rythme où vont les choses, si jamais les contaminations restent très basses, le gouvernement est capable d'annoncer, dès septembre ou octobre, qu'en fait le pass sanitaire n'est plus obligatoire, que la situation ne le justifie plus. Parce que je suis prêt à parier qu'à l'approche de la campagne électorale, comme par hasard, pas mal de restrictions vont disparaitre comme par magie. Tiens, du coup je vais prendre mes rdv le plus tard possible, vers fin aout / septembre. Je ne serais même pas surpris que beaucoup finissent pas passer entre les gouttes.

Plutôt en phase avec ça, et avec ton autre post : https://forum.ol.fr/forum/forum-offi...0#post11648488

[lochiba84]

On peut soutenir la politique sanitaire mise en place sans soutenir Macron bien sûr
A l'inverse, on peut même soutenir Macron sans soutenir sa politique sanitaire d'ailleurs.

On me taxe souvent d'être le porte parole ou de gérer le service après vente du gouvernement mais j'ai pourtant soutenu que très partiellement les mesures sanitaires prises en 2021, couvre feu et tout le tintouin...

Il est possible de penser que Macron se plante, s'y prend mal et constater aussi que les oppositions n'ont guère mieux à proposer dans le cas où elles ne proposeraient pas pire, voire de considérer certaines oppositions comme irresponsables et dangereuses.

Tout ça me fait dire que Macron devra bien assez tôt défendre son bilan et entre autres son bilan sur la gestion du COVID. Il n'est pas encore certain que ça ait une incidence énorme sur le futur résultat dans 9 mois. Rien ne dit que les français soient fondamentalement contre les mesures liberticides qui remplacent d'autres mesures encore plus liberticides même si les sondages qui circulent sur l'approbation ou non aux mesures ne disent pas tout. Même si pour certains on est en dictature (j'ai nommé Philippot qui se présente en 2022 par exemple ou pire encore Dupont Aignan qui lui pour le coup dérive de plus en plus sur la vaccination), on a encore des organes qui sont censés protéger le pays de toute dérive autoritaire d'un homme unique.

Le Parlement en premier lieu bien sûr, mais si on considère que LREM est un parti sectaire et que le Senat ne sert à rien et que de toute façon une majorité de droite c'est également le mal il y a encore le Conseil d'Etat et le Conseil Constitutionnel qui ont pour missions de contrôler toute dérive dans l'élaboration des lois. Si rééllement une loi nous fait passer dans le cadre d'une dicature sanitaire, elle sera de toute façon censurée. Si ça n'est pas le cas, il faut se poser des questions. Bien que le monarque présidentiel soit allé un peu loin dans ses "incitations", il faut savoir qu'est-ce qui sera réellement mis sur la table et qu'est-ce qui est réellement innaceptable.

Est-ce qu'on s'offusque que les soignants doivent faire une vaccination obligatoire contre l'hépatite B qui semble être un vaccin bien plus nocif que le COVID Pfizer ou Moderna ? Les soignants râlent surtout quand ils ont des effets secondaires avec ce truc mais personne s'en ai ému. Qui d'autre s'est ému qu'on impose à nos enfants pas moins de 13 vaccins ? Donc est-ce qu'imposer le nouveau vaccin aux soignants peut nous qualifier de dictature sanitaire ? Si oui c'est qu'on l'était déjà depuis longtemps sans qu'on s'en rende compte ou qu'on s'en émeuve.

Quand au pass sanitaire, il faut encore définir qu'est-ce qui sera réellement considéré dans les extensions, mais il y a quelques mois on nous fermait tout, là on nous propose une ouverture temporairement conditionnelle. Espérons qu'on ne soit pas bloqué pour faire nos courses et qu'on foute la paix aux petits commerces et restaurateurs mais sinon ça ne pourra pas être pire que le confinement, c'est juste contraignant en espérant que comme l'état d'urgence on lève la contrainte dès que le danger s'écarte. C'est là dessus qu'il faut être vigilant pas sur les mesures en elles-mêmes qui sont que des mesures d'anticipation pour prévenir un nouveau variant mal connu.

Au risque de me répéter, on sera peut-être déjà un peu rassuré dans 2-3 semaines quand on aura les conséquences hospitalières de la flambée britannique (actuellement proche de 40 000 cas/jour), il est certain qu'on aura la même flambée d'ici un mois environ, reste à mesurer les conséquences.

Je demeure convaincu que la stratégie macronienne demeure avant tout le coup de boost de la vaccination dans un moment décisif de reprise épidémique avant tout autre chose. Même si je ne suis pas d'accord sur tout et qu'on aurait pu se passer de certains lieux dans l'extension, la stratégie du coup de boost demeure à mon avis une bonne idée à ce stade parce qu'on allait plafonner à 55% de population vaccinée sinon ce qui était encore un peu léger en considérant notamment le Delta et de possibles futurs variants. Beaucoup étaient pas réfractaires à la vaccination mais étaient un peu nonchalants et voulaient attendre de voir, c'est juste un peu les pousser à l'arrière train. Les réfractaires pourront rester réfractaires, on peut se permettre 20% de réfractaires si le reste va se faire vacciner. Une fois les restrictions levées, ils pourront continuer à vivre sans le vaccin si tout se passe bien.

[ilovetokyo]

Ca c'est assez marrant
Chine: l'étau se resserre autour des non-vaccinés (msn.com)

[WebAnimOL (Tyrion)]

Merci de ne pas poster des messages avec uniquement des liens, surtout quand ils paraissent douteux...

[huascaran]

Le Parlement en premier lieu bien sûr, mais si on considère que LREM est un parti sectaire et que le Senat ne sert à rien et que de toute façon une majorité de droite c'est également le mal il y a encore le Conseil d'Etat et le Conseil Constitutionnel qui ont pour missions de contrôler toute dérive dans l'élaboration des lois. Si rééllement une loi nous fait passer dans le cadre d'une dicature sanitaire, elle sera de toute façon censurée. Si ça n'est pas le cas, il faut se poser des questions. Bien que le monarque présidentiel soit allé un peu loin dans ses "incitations", il faut savoir qu'est-ce qui sera réellement mis sur la table et qu'est-ce qui est réellement innaceptable.

On peut quand même trouver anormal que dans une démocratie, on ait un président qui se permette de faire des effets d'annonce suffisamment forts pour engendrer une réaction immédiate et massive de la population (les 2.5 millions et quelques de rdv pris en 48h), alors qu'il sait que potentiellement une partie de ces annonces importantes seront peut-être modifiées par le Parlement et/ou censurées par le Conseil d'Etat ou le Conseil Constitutionnel (certains constitutionnalistes semblent dire que oui, d'autres que non, donc un débat existe et ne sera tranché que lorsque le CC et le CE se seront prononcé).

Parce que si c'est une politique assumée de la part de Macron, ce qui a l'air d'être le cas, alors cela signifie qu'on ne gouverne plus par des lois et des règlements, mais désormais juste par des discours et des annonces menaçantes qui n'ont pas encore de fondement juridique.

Je suis persuadé que parmi les gens qui se sont rués sur doctolib dès l'annonce présidentielle, il y a probablement des salariés d'établissements recevant du public qui ont pris peur de perdre leur emploi s'ils ne sont pas vaccinés, ce qui est un motif suffisamment grave pour à mon sens être basé sur un vrai fondement législatif. Peut-être qu'il y a des gens vraiment effrayés par le vaccin parmi ces gens, mais qu'ils se sont résignés à y aller la mort dans l'âme. Tu imagines si quelques jours après leur vaccination, le CC ou le CE vient censurer cette disposition ? Et bien ces gens auront été contraints sur aucune base législative, juste parce que Macron a fait les gros yeux, plusieurs jours avant d'avoir une base législative.

C'est ça qui est assez dérangeant, parce que c'est une façon de court-circuiter les instances de représentation du peuple (AN et Sénat) ainsi que les instances de régulation (CC et CC). Et la situation n'a pas l'air d'être urgente pour qu'on a arrive à ce genre de pratiques (on n'est pas à quelques jours près visiblement).

[JuniGarde]

Toujours aussi malhônnette. Comme si la politique du nazisme n'était pas un tout. A la fois en terme de répression et de pangermanisme fauteur de guerre.

Tu ne "constates" rien. Tu penses que les lois mises en oeuvre par Orban sont une rigolade comparées aux mesures de Macron.

Opinion purement subjective, non partagée par les autres Etats de l'UE (contrairement aux mesures prises par Orban). Et non partagée par les français dans un rapport 150 000 contre 2 500 000.

Au passage, je fais la distinction entre "soutenir Macron" et soutenir la politique sanitaire mise en oeuvre.

Non, j'ai bien dit je constate.

Tu piques une crise de nerfs et tu nous casses les pieds pour une loi interdisant la diffusion d'image d'homosexualité à des enfants en Hongrie et tu applaudis Macron et ses lois liberticides qui veulent instaurer une ségrégation entre vaccinés et non vaccinés. Tu n'as aucune cohérence, a moins que l'exposition de l'homosexualité aux mineurs en Hongrie te semble plus importante que la liberté de tes concitoyens.

Chacun ses combats. Mais en tout cas ta présentation des personnes vaccinés comme des soutiens à la politique du gouvernement ne t'honores pas, la manipulation est particulièrement grossière et malhonnête.

[JuniGarde]

On peut quand même trouver anormal que dans une démocratie, on ait un président qui se permette de faire des effets d'annonce suffisamment forts pour engendrer une réaction immédiate et massive de la population (les 2.5 millions et quelques de rdv pris en 48h), alors qu'il sait que potentiellement une partie de ces annonces importantes seront peut-être modifiées par le Parlement et/ou censurées par le Conseil d'Etat ou le Conseil Constitutionnel (certains constitutionnalistes semblent dire que oui, d'autres que non, donc un débat existe et ne sera tranché que lorsque le CC et le CE se seront prononcé).

Parce que si c'est une politique assumée de la part de Macron, ce qui a l'air d'être le cas, alors cela signifie qu'on ne gouverne plus par des lois et des règlements, mais désormais juste par des discours et des annonces menaçantes qui n'ont pas encore de fondement juridique.

Je suis persuadé que parmi les gens qui se sont rués sur doctolib dès l'annonce présidentielle, il y a probablement des salariés d'établissements recevant du public qui ont pris peur de perdre leur emploi s'ils ne sont pas vaccinés, ce qui est un motif suffisamment grave pour à mon sens être basé sur un vrai fondement législatif. Peut-être qu'il y a des gens vraiment effrayés par le vaccin parmi ces gens, mais qu'ils se sont résignés à y aller la mort dans l'âme. Tu imagines si quelques jours après leur vaccination, le CC ou le CE vient censurer cette disposition ? Et bien ces gens auront été contraints sur aucune base législative, juste parce que Macron a fait les gros yeux, plusieurs jours avant d'avoir une base législative.

C'est ça qui est assez dérangeant, parce que c'est une façon de court-circuiter les instances de représentation du peuple (AN et Sénat) ainsi que les instances de régulation (CC et CC). Et la situation n'a pas l'air d'être urgente pour qu'on a arrive à ce genre de pratiques (on n'est pas à quelques jours près visiblement).

Il y a une dérive autoritaire et incontestable avec le quinquennat de Macron. Le premier étage de l'arnaque a été de faire élire une bande de godillots à l'AN, en prétextant qu'ils étaient issus de "la société civile". Ils se sont révélés être comme des moutons serviles et ne servent qu'a tamponner sans aucun contrôle ou analyse ce que leur transmet le gouvernement.

Le deuxième étage est de jouer sur les peurs, d'attiser les craintes, et de mener une guerre psychologique, en annonçant tout et son contraire, en mentant de manière compulsive, avec l'aide de certains médias, pour créer un sentiment d'insécurité et de détachement par rapport au réel, et fabriquer une nouvelle réalité alternative.

On voit un certain nombre de personnes se soumettre, se dire d'accord avec la politique liberticide du gouvernement, par crainte d'un nouveau confinement. Le choix n'est donc plus entre la normalité qu'ils ont toujours connu et le confinement, mais entre la ségrégation des non vaccinés et le confinement. C'est une substitution qui fait disparaitre le seul réel choix, qui devrait s'imposer tout seul, le retour a une vie normale, complète et sans restrictions.

[Lyonnais921]

Non, j'ai bien dit je constate.

Tu piques une crise de nerfs et tu nous casses les pieds pour une loi interdisant la diffusion d'image d'homosexualité à des enfants en Hongrie et tu applaudis Macron et ses lois liberticides qui veulent instaurer une ségrégation entre vaccinés et non vaccinés. Tu n'as aucune cohérence, a moins que l'exposition de l'homosexualité aux mineurs en Hongrie te semble plus importante que la liberté de tes concitoyens.

Chacun ses combats. Mais en tout cas ta présentation des personnes vaccinés comme des soutiens à la politique du gouvernement ne t'honores pas, la manipulation est particulièrement grossière et malhonnête.

Eh oui, c'est comme ça.

Tu peux déblatérer tant qu tu veux, le rapport des forces est clair.

[Lyonnais921]

Il y a une dérive autoritaire et incontestable avec le quinquennat de Macron. Le premier étage de l'arnaque a été de faire élire une bande de godillots à l'AN, en prétextant qu'ils étaient issus de "la société civile". Ils se sont révélés être comme des moutons serviles et ne servent qu'a tamponner sans aucun contrôle ou analyse ce que leur transmet le gouvernement.

Le deuxième étage est de jouer sur les peurs, d'attiser les craintes, et de mener une guerre psychologique, en annonçant tout et son contraire, en mentant de manière compulsive, avec l'aide de certains médias, pour créer un sentiment d'insécurité et de détachement par rapport au réel, et fabriquer une nouvelle réalité alternative.

On voit un certain nombre de personnes se soumettre, se dire d'accord avec la politique liberticide du gouvernement, par crainte d'un nouveau confinement. Le choix n'est donc plus entre la normalité qu'ils ont toujours connu et le confinement, mais entre la ségrégation des non vaccinés et le confinement. C'est une substitution qui fait disparaitre le seul réel choix, qui devrait s'imposer tout seul, le retour a une vie normale, complète et sans restrictions.

le retour a une vie normale, complète et sans restrictions.

mais tu "oublies" de dire "comment".

[JuniGarde]

Eh oui, c'est comme ça.

Tu peux déblatérer tant qu tu veux, le rapport des forces est clair.

Le rapport de force n'est pas clair.

C'est comme si tu me disait que toutes les personnes qui ont acheté un vélo électrique sont pour l'interdiction de la voiture. Ça n'a rien a voir. Tu ne comprends rien.

[JuniGarde]

mais tu "oublies" de dire "comment".

Comme nous l'avons toujours fait. D'autant plus qu'une grosse partie de la population fragile a été vaccinée.

[Lyonnais921]

Comme nous l'avons toujours fait. D'autant plus qu'une grosse partie de la population fragile a été vaccinée.

Je savais que dans le débat tu ne vaux pas grand chose mais là tu te surpasses.

[Lyonnais921]

Le rapport de force n'est pas clair.

C'est comme si tu me disait que toutes les personnes qui ont acheté un vélo électrique sont pour l'interdiction de la voiture. Ça n'a rien a voir. Tu ne comprends rien.

Comme d"habitude, tu prends tes désirs délirants pour la réalité.

[JuniGarde]

Je savais que dans le débat tu ne vaux pas grand chose mais là tu te surpasses.

Ça fait bien un an que je te trimballe dans tous les sens et particulièrement sur ce sujet. Ton manque d’honnêteté et ton soutien à la politique de mensonge systématique de Macron rendent le débat avec toi difficile.

Mais tous les arguments ont été mis sur la table et bien développé. Tu n'as jamais pu y apporter de réponse.

[Lyonnais921]

Ça fait bien un an que je te trimballe dans tous les sens et particulièrement sur ce sujet. Ton manque d’honnêteté et ton soutien à la politique de mensonge systématique de Macron rendent le débat avec toi difficile.

Mais tous les arguments ont été mis sur la table et bien développé. Tu n'as jamais pu y apporter de réponse.

Ce surtout à quoi tu n'as répondu c'est "quelle politiques sanitaire mettre en oeuvre aujourd'hui ?"

[fooooot]

Eh oui, c'est comme ça.

Tu peux déblatérer tant qu tu veux, le rapport des forces est clair.

Toi même tu ne crois pas une seconde ce que tu écris.
Ton raccourci qui consiste à faire des personnes qui se vaccinent des soutiens au Pass sanitaire et aux mesures gouvernementale est plus que grossier, c'est une insulte à la réalité.
Tu n'as aucune volonté de décrypter les diverses raisons qui poussent à la vaccination :

-chantage sur l'exercice de sa profession et son travail.

-privations de libertés et loisirs.

-entraves aux libertés fondamentales comme celle de devoir dévoiler son identité partout où ces mesures liberticides l'exigerons, ce qui pourrait donner lieu et faciliter des traçages de personnes.

-c'est également un excellent test grandeur nature pour jouer du bâton sur les peurs et la contrainte.

Personnellement je connais beaucoups de personnes vaccinés, je le suis moi-même, dire que les mesures prises sont impopulaires est un faible terme pour une grande partie de vaccinés.

[Al Bundy]

Hooo faut pas exagerer non plus, on a deja eu des verifications de pass sanitaires par le passé, j'ai meme retrouvé un document d'archive ou on voit la police qui vient verifier si tout le monde a bien son pass Sanitaire dans le restaurant "Chez Bourdel"

Alors bien sur, tout comme pour le confinement, ou nos politiques, magistrats, journalistes, haut fonctionnaires, allaient manger sans probleme dans des restaurants qui bien entendu, restaient ouverts en toute impunité, on ne verra sans doute AUCUNE verification de police ou demande du pass sanitaire, dans les restaurants du Georges V, du Ritz, etc... ni dans les boutiques de grand luxe, bref, la ou vont ceux qui sont quelque chose..... mais ca c'est un autre probleme.

[Lyonnais921]

Toi même tu ne crois pas une seconde ce que tu écris.
..;

Tu as peut être l'habitude d'écrire des choses auxquelles tu ne crois pas.

Pas moi.

[ilovetokyo]

Le rapport de force n'est pas clair.

C'est comme si tu me disait que toutes les personnes qui ont acheté un vélo électrique sont pour l'interdiction de la voiture. Ça n'a rien a voir. Tu ne comprends rien.

Mais rapport de force , il ne devrait jamais y avoir . Macron joue énormément la dessus , et force est de constater , que ça marche bien .
Diviser pour régner, ça a toujours été la politique des faibles , ça marche pendant un temps et Macron fait le pari - risqué à mon avis - que cela tienne jusqu'aux prochaines élections .
Il s'auto-congratule même de la "prise de conscience " des Français depuis son allocution .... il est évident bien sûr que tous les gens qui se précipitent dans les centres de vaccination le font parce qu'ils ont été convaincus par la belle parole présidentielle et ces arguments hautement scientifiques et vérifiés plutôt que parce qu'ils n'ont pas le choix s'ils veulent passer des vacances à peu près correctes avec leurs mômes ou parce qu'ils veulent garder ou trouver leur boulot ou tout simplement accéder à différents loisirs .

Aucune valeur , mais discussion ce matin avec l'homme à tout faire de mon quartier ,gardien de prison de son état sans obligation pro donc ,qui n'avait absolument aucunement l'intention de se faire vacciner pour des raisons qui le regardent et qui me dit " j'y vais demain , pas le choix , faut bien que quelqu'un puisse continuer à faire les courses et accompagner le gamin au club de sport et toussa " comme son épouse a des antécédents médicaux rendant assez difficile la décision de vaccination , elle s'abstient et " c'est boycott de tous les lieux non essentiels imposant le pass sanitaire , plus de sorties en famille ni resto ou ciné "

Pour ceux pour qui l'obligation de vaccination est officielle et non pas hypocritement libre mais rendue presque indispensable , pour certains c'est une première et pour d'autres c'est un renforcement inédit des mesures :

Il y a déjà ( on ne risque pas de le rater !) des vaccins obligatoires pour les soignants mais ces vaccins ne sont pas obligatoires pour les personnels administratifs , ce qui fait que les soignants "récalcitrants "se voyaient proposer un reclassement sur un emploi administratif . Là , l'obligation s'étend aux personnels administratifs . Obligation pas franchement utile ,sinon pour contraindre encore plus , puisque comme l'avait justement souligné les vrais soignants, non sans malice , à la fin de la 1ère vague : dès que ça chauffe ils font valoir leur droit de retrait et c'est loin de déranger beaucoup de monde , au contraire ....


Que Macron pousse l'obligation vaccinale jusqu'au bout , puisque les vaccins sont sûrs et efficaces , pourquoi ne franchit il pas le cap directement ?
Là le message qu'il envoie , c'est celui du dirigeant qui a peur de faire endosser par l'Etat la responsabilité des éventuels effets secondaires ( qui n'existent pas puisque les vaccins sont sûrs et efficaces) et n'accepte pas le changement juridique qu'une obligation vaccinale impliquerait : il n'est plus nécessaire pour les victimes de prouver que L'Etat , ou les autorités compétentes , avaient connaissance des risques au moment où les victimes se sont fait injecter , elles sont d'offices indemnisées .

[Lyonnais921]

L'obligation (de vaccination) pour réduire les inégalités

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/07/16/stephane-troussel-president-de-seine-saint-denis-je-defends-une-obligation-vaccinale-qui-inclut_6088462_3244.html

A minima,cela mérite une discussion.