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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par fooooot Voir le message
    Au delà des comparaisons et de qui est le plus démocrate ( détail dont on devrait se taper totalement puisque on à tout les jours la preuve qu'une démocratie n'est absolument pas une garantie de liberté et de bonheur, que ce n'est plus qu'un terme creux, et oui beaucoups de pays non "démocrate" on un accès au bonheur supérieur à la France de Macron).

    D'un côté on a un président qui décide à grande échelle sur un plan géopolitique, qui joue les premiers rôles sans plier, etc...

    De l'autre un président qui joue les assistantes sociales en tournée chez les GJ, qui fait des sketchs qui ferait passer Pierre Palmade pour un crack de l'humour et qui aujourd'hui s'adresse en tee-shirt sur les réseaux sociaux ( on attend sa sex tape youporn avec Brigitte au printemps prochain)
    Les questions intéressante sont surtout:

    ​​​​​​-Alors qui de Macron et Poutine est le plus efficace et sert le mieux son pays et ses habitants ?

    ​​​​​​-Quelle sont les trajectoires respectives sur les 40 dernières années de la France et la Russie ?

    Je vois bien deux ou trois forumeurs hésiter sur les réponses
    C'est une façon de voir les choses.

    La Russie n'a jamais connu la démocratie. Entre l'absolutisme des tsars et le totalitarisme soviétique.

    La chute de l'URSS a été leur révolution française, la période d'instabilité et le délitement du pays leur période post révolutionnaire et la période Poutine correspondrait à peu près à Napoelon qui stabilise et modernise le pays en le réorganisant de manière plus efficace.

    On ne peut pas comparer avec la France actuelle que Macron bafoue.

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    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

      Tu me fais la liste des organisations politiques interdites de se présenter aux élections en France et en Russie.

      Tu me certifies, la tête sur le billot, que le taux de fraude aux élections est plus bas en Russie qu'en France ?
      Quel rapport avec ce que tu as dis?

      Je t'ai dis que Macron avait tenté de réduire les pouvoirs du parlement, ce qui démontre une volonté autoritaire de sa part. Il en a empêché. Il n'a pas l'autorité totale qu'il voudrait, même si depuis la crise du coronavirus il en a profité pour s'en accaparer de plus en plus.

      Ma position étant que Macron a des vélléités autoritaires qui ne sont contrariées que par une opposition.

      Commentaire


      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

        Quel rapport avec ce que tu as dis?

        Je t'ai dis que Macron avait tenté de réduire les pouvoirs du parlement, ce qui démontre une volonté autoritaire de sa part. Il en a empêché. Il n'a pas l'autorité totale qu'il voudrait, même si depuis la crise du coronavirus il en a profité pour s'en accaparer de plus en plus.

        Ma position étant que Macron a des vélléités autoritaires qui ne sont contrariées que par une opposition.
        Opposition qui a toutes libertés pour faire entendre sa voix, ce qui n'est pas le cas chez ton ami Poutine.

        Commentaire


        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

          Opposition qui a toutes libertés pour faire entendre sa voix, ce qui n'est pas le cas chez ton ami Poutine.
          C'est parce qu'il ne peut pas, pas parce qu'il ne veut pas, il suffit de le voir avec les gilets jaunes, et la repression policière qui a été condamné par l'ONU. Dès qu'il en a l'occasion, il en profite. Il a envoyé un sous fiffre comme Benalla attaquer du manifestant.

          Commentaire


          • Envoyé par Al Bundy Voir le message
            .
            Macron n'est qu'un pion qui ne fait que mettre en place en France une politique que d'autres mafieux ont decidé pour la France.
            Demain si ceux qui ont financé, organisé la campagne et fait elire Macron, decident de changer de poulain, en un claquement de doigt c'est le poulain qui prendra la place de Macron et qui appliquera la politique qu'on lui demandera d'appliquer. Macron n'est qu'un employé.

            ...
            Mais c'est qui les "employeurs" de Macron ?

            - qui appartient à ce cercle ?

            - comment on y rentre ?

            - comment il fonctionne ?

            - comment il prend ses décisions ?

            Sources des informations à l'appui cela va sans dire

            Commentaire


            • Envoyé par JuniGarde Voir le message

              C'est parce qu'il ne peut pas, pas parce qu'il ne veut pas, il suffit de le voir avec les gilets jaunes, et la repression policière qui a été condamné par l'ONU. Dès qu'il en a l'occasion, il en profite. Il a envoyé un sous fiffre comme Benalla attaquer du manifestant.
              Il ne peut pas, parce que on est en démocratie et qu'elle fonctionne.

              Il a "envoyé". Des preuves qu'il en a donné l'ordre ?

              Commentaire


              • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                Mais c'est qui les "employeurs" de Macron ?

                - qui appartient à ce cercle ?

                - comment on y rentre ?

                - comment il fonctionne ?

                - comment il prend ses décisions ?

                Sources des informations à l'appui cela va sans dire
                Les banquiers, les grands groupes, ultra riches qui s'y épanouissent.

                Macron vient de la banque, les banques lui ont refilé sans probleme l'argent pour sa campagne alors que le gars partait de zero, il n'avait meme pas de parti, celui qui a -benevolement- organisé sa campagne Bernard Mourad, venait lui aussi de la banque et travaillait juste avant ca pour Drahi, il etait a la tete de Altice, le groupe mediatique constitué par Drahi avec l'aide de Macron alors Ministre de Hollande, avant ensuite, le travail fait et bien fait d'etre recompensé en prenant la tete d'une banque.

                Quand a Macron, a peine elu, ses premieres mesures ont ete de faire des cadeaux fiscaux, aux banquiers, aux medias, aux ultra riches francais et expatriés, ce qui n'est bien sur sans aucun rapport avec le fait que c'est tout ce beau petit monde de la finance et des affaires qui l'a placé la

                Petit monde de la finance, des grands groupes, des ultra riches qui sont les grands favorisés de la politique et des directives ultraliberales et mondialiste de l'UE que Macron applique tres consciencieusement et qui sont les seuls grands gagnants, les seuls gagnants tout court d'ailleurs, de l'evolution economique de ces 12-13 dernieres années.

                Alors bien entendu, on ne parle pas du S.P.E.C.T.R.E non plus, juste de tres puissants lobbys qui ont les memes interets et qui ont surtout suffisamment de puissance financiere et d'"amis" qui vont avec, pour imposer leur point de vue.... ou quand ils ont envie de s'amuser et de voir jusqu'a quel point ils peuvent se foutre de la gueule du monde, de s'amuser a faire passer le fils cocainomane de Biden pour le nouveau Van Gogh ou de nommer un gars totalement inconnu 5 ans plus tot, President de la France !

                Quand Macron aura fait son temps d'interim a la tete de la region France, il retournera a la banque avec sans doute une tres tres belle promotion comme son ami Bernard Mourad.
                Dernière modification par Al Bundy, 04/08/2021, 01h40.
                Envoyé par interactif
                si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                Commentaire


                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                  C'est bête de comparer ça à la grippe. La grippe envoie moins en réanimation, une fois qu'on est à l'hôpital, on en meurt moins que le COVID, et la grippe ne connait pas de pic comparable qui envoie tout le monde en réa ; la transmission n'est pas aussi agressive, alors que pour le COVID, on fait pourtant attention.

                  Sur le cul sale des dirigeants, c'est évident. On pourrait simplement commencer par la gestion des masques, c'était totalement débile.
                  Mais qu'ils aient le cul sale ou non, il ne faut pas du coup par principe s'opposer à tout ce qui est décidé. J'ai beaucoup de mal avec Macron depuis le début, j'ai eu beaucoup de mal avec leur gestion de l'enseignement qui était catastrophique, mais concrètement, à moins de laisser les gens crever, les restrictions de libertés, on les a forcément : que ça soit par un pass sanitaire, par des fermetures de lieux, par l'interdiction pour le personnel médical de partir en vacances, etc.

                  Ce à quoi on doit réfléchir, c'est l'arbitrage entre restriction de libertés et gestion de la maladie. Si un vaccin disons fortement incitatif voire obligatoire permet de vivre normalement et de mettre fin à la maladie dans sa forme chiante, je pense qu'on s'en tire pas trop mal.
                  Après, je comprends que quand on est plutôt du côté "cette maladie n'est pas bien grave", ces mesures puissent faire chier. Cependant, quand on regarde les chiffres de pays un peu libéraux dans la gestion du truc comme les Etats-Unis, et quand on regarde ce que ça donne dans les pays plus en galère comme l'Inde avec des sous-évaluations probables des décès, bon...

                  La première des atteintes à la liberté me semble indéniable de tout faire reposer sur le personnel médical et de réfléchir aux manières de gérer le truc en oubliant le fait que ça ne se passe pas plus mal car certains bossent comme des chiens.
                  La comparaison avec la grippe vient de la phrase de Lyonnais921 : "je veux bien qu'on renonce aux libertés si c'est pour éviter 500 personnes en réa" car oui, la grippe, chaque hiver, envoie plus de 500 personnes en réa.

                  Ensuite, je ne m'oppose pas au pass sanitaire parce que les dirigeants ont le cul sale et un historique lamentable. Mais j'ai le droit de le dire aussi.

                  Enfin, m'est avis que le vaccin a été maintenant offert depuis suffisamment de temps pour permettre aux personnes d'en bénéficier. Les personnes dites fragiles sont apparemment protégées, vu les indicateurs "positifs" (décès, personnes en réa).
                  Alors quoi ? Parce que des personnes fragiles ne veulent pas du vaccin, tu contrains TOUTE la population avec un pass sanitaire ? Si l'idée est de préserver la vie des fragiles et de soulager le personnel médical, alors qu'on oblige les personnes fragiles à se faire vacciner, et qu'on foute la paix aux autres (et je n'ai rien contre la vaccination, je précise, tant mieux si les gens se font vacciner).

                  Reste la question de l'obligation de vaccin pour le personnel médical. J'étais pour... aujourd'hui, je suis indécis.




                  Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                  Ce chiffre de 500, il a une histoire.

                  Il vient d'une phrase de hunkle


                  La suite de ton post semble montrer que tu n'a jamais considéré ce virus comme inoffensif.

                  De plus, c'est 500 personnes par semaine au moment où j'ai écrit, devenu 750 hier soir et progressant à un rythme de doublement chaque semaine (sans que l'on dispose aujourd'hui de modélisation fiable sur ce qui sera l'état réel dans 1, 2 ou 4 semaines).

                  Dans la comparaison avec la grippe, il faut aussi prendre en compte le nombre de jours passés en réa. De mémoire, elle est au moins le double pour le Covid que pour la grippe.

                  On y ajoute la durée de l'épidémie (assez bien connue pour la grippe, même si on n'est jamais à l'abri d'une nouvelle souche) et il devient vite évident que le Covid et la grippe ce n'est pas exactement la même chose en terme de conséquences sanitaires et qu'il est rationnel que les décisions en tiennent compte. En tout cas, la grande majorité des gouvernements nationaux (ou locaux) de par le monde l'ont jugé tel.

                  La part de Macron dans la diffusion du virus peut être comparée à la part de tous les autres responsables politiques, y compris Merkel. La France aurait probablement pu mieux faire. Elle aurait tout aussi bien pu faire pire. Il y a d'ailleurs une grande confusion sur ce forum (et ailleurs) entre la communication sur les décisions et les décisions elles même.

                  Je ne sous-estime pas complètement l'incidence de la communication sur les comportements. Le discours de Macron du 12 juillet a eu un effet notable sur la campagne de vaccination, indépendamment des écarts entre les annonces et ce que sera le dispositif adopté suite aux décisions du Conseil Constitutionnel.

                  L'utilisation du pass sanitaire sera modifiée.

                  Mais c'est un pur procès d'intention que d'annoncer qu'il le sera en fonction du calendrier électoral et non pas de l'évolution constatée de l'épidémie.
                  Même réponse qu'à Ishkar donc; j'ajoute que je te rejoins sur le fait que c'est l'UE qui a aussi déconné début 2020, pas Macron seul. Ceci dit je suis pas sûr qu'à l'étranger ils aient eu droit au pitreries de Sibeth N'Diaye...





                  Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                  Si l'on prend un peu de recul, qu'on sort des éternels débats de ces dernières années, qu'on se pose un peu, on se rend compte qu'ici, sur un forum de foot, on est en train de lire qu'on aurait dû mobiliser les soignants du privé, essayer des molécules, d'autres protocoles de soin, modifier notre façon d'homologuer les traitements, bref, un peu tout changer de notre manière de faire... tout ça pour quoi ? Car une partie de la population refuse de se faire vacciner.

                  Demain, si on avait le retour de la tuberculose - ce qui commence à être le cas d'ailleurs - par refus du vaccin, aurait-on les mêmes arguments ? Je veux bien que chacun se sente plus compétent que d'autres et qu'on ait envie de revenir sur toute la jurisprudence du système de santé français, mais concrètement, le noeud du problème, c'est un blocage psychologique face au seul fait d'être vacciné, une crainte totale d'une partie de la population d'être manipulé, de recevoir la 5G, d'être aimanté, commandé par Macron ou je ne sais quoi... pour un vaccin. Devoir tout justifier, devoir attendre 10 ans pour les effets à long-terme, etc. Chercher constamment l'information qui montrerait qu'en fait, tout le monde s'est trompé, et que tous les pays ont fait une erreur en encourageant le vaccin. On le voit même avec certains chercheurs reconnus comme Muchielli qui proposent des trucs totalement biaisés - on trouve facilement des critiques de ce qu'il publie - par simple posture d'opposant à devoir tenir.
                  "mobiliser les soignants du privé, essayer des molécules, d'autres protocoles de soin, modifier notre façon d'homologuer les traitements, bref, un peu tout changer de notre manière de faire" => bah avant de dire "tout ça pour éviter la vaccination", ce qui me vient en tête c'est qu'on aurait peut être pu éviter des morts... et peut-être moins "charger" l'hôpital public/surmener les soignants.

                  Sinon ton dernier paragraphe est assez décevant en matière de procès d'intention. D'ailleurs je dois bien te dire que je suis assez surpris de ton positionnement sur le pass sanitaire, je n'aurais pas pensé que tu aurais ce positionnement.
                  Envoyé par stadier
                  - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                  • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                    Les banquiers, les grands groupes, ultra riches qui s'y épanouissent.

                    Macron vient de la banque, les banques lui ont refilé sans probleme l'argent pour sa campagne alors que le gars partait de zero, il n'avait meme pas de parti, celui qui a -benevolement- organisé sa campagne Bernard Mourad, venait lui aussi de la banque et travaillait juste avant ca pour Drahi, il etait a la tete de Altice, le groupe mediatique constitué par Drahi avec l'aide de Macron alors Ministre de Hollande, avant ensuite, le travail fait et bien fait d'etre recompensé en prenant la tete d'une banque.

                    Quand a Macron, a peine elu, ses premieres mesures ont ete de faire des cadeaux fiscaux, aux banquiers, aux medias, aux ultra riches francais et expatriés, ce qui n'est bien sur sans aucun rapport avec le fait que c'est tout ce beau petit monde de la finance et des affaires qui l'a placé la

                    Petit monde de la finance, des grands groupes, des ultra riches qui sont les grands favorisés de la politique et des directives ultraliberales et mondialiste de l'UE que Macron applique tres consciencieusement et qui sont les seuls grands gagnants, les seuls gagnants tout court d'ailleurs, de l'evolution economique de ces 12-13 dernieres années.

                    Alors bien entendu, on ne parle pas du S.P.E.C.T.R.E non plus, juste de tres puissants lobbys qui ont les memes interets et qui ont surtout suffisamment de puissance financiere et d'"amis" qui vont avec, pour imposer leur point de vue.... ou quand ils ont envie de s'amuser et de voir jusqu'a quel point ils peuvent se foutre de la gueule du monde, de s'amuser a faire passer le fils cocainomane de Biden pour le nouveau Van Gogh ou de nommer un gars totalement inconnu 5 ans plus tot, President de la France !

                    Quand Macron aura fait son temps d'interim a la tete de la region France, il retournera a la banque avec sans doute une tres tres belle promotion comme son ami Bernard Mourad.
                    Réponses non valable te dis le monsieur, tu n'as pas sourcé
                    http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

                    Commentaire


                    • Envoyé par fooooot Voir le message

                      Réponses non valable te dis le monsieur, tu n'as pas sourcé
                      Mais de toute facon, il le sait tout ca, c'est juste que ca ne lui pose pas de probleme
                      Apres il voulait peut-etre savoir si je parlais d'une "organisation" specifique... qui l'employait au sens litteral, bien entendu que non.
                      Si c'est le mot "employé" qui l'ennuie, on peut remplacer ca par larbin, c'est pas un probleme

                      Si demain ceux qui ont placé Macron veulent le faire remplacer, un claquement de doigt suffira
                      Poutine y'en a qui peuvent essayer de claquer des doigts, il bougera pas d'un poil, enfin, sauf s'ils claquent des doigts sur une gachette, mais a ce niveau la, ca se fait pas, trop de consequences.

                      On ne peut donc absolument pas comparer Poutine et Macron, au dela meme des "methodes" personnelles de gouvernances (qui ne sont pas non plus comparables, je suis la aussi d'accord avec Lyonnais921), il y a avant tout la difference entre un Patron et un Employé/Larbin
                      Envoyé par interactif
                      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                      • Envoyé par fooooot Voir le message

                        Réponses non valable te dis le monsieur, tu n'as pas sourcé
                        C'est surtout que c'est de la mauvaise littérature.

                        Et une jolie variante du "complotisme"

                        Commentaire


                        • Envoyé par fooooot Voir le message

                          Réponses non valable te dis le monsieur, tu n'as pas sourcé
                          Le monsieur, il te rappelle aussi que tu n'as pas répondu à sa demande en réponse à

                          Au delà des comparaisons et de qui est le plus démocrate ( détail dont on devrait se taper totalement puisque on à tout les jours la preuve qu'une démocratie n'est absolument pas une garantie de liberté et de bonheur, que ce n'est plus qu'un terme creux, et oui beaucoups de pays non "démocrate" on un accès au bonheur supérieur à la France de Macron).
                          J'attends toujours la liste des pays concernés ainsi que la méthodologie (sourcée) de l'indice du "bonheur" utilisé.

                          Commentaire


                          • Envoyé par fooooot Voir le message
                            Au delà des comparaisons et de qui est le plus démocrate ( détail dont on devrait se taper totalement puisque on à tout les jours la preuve qu'une démocratie n'est absolument pas une garantie de liberté et de bonheur, que ce n'est plus qu'un terme creux, et oui beaucoups de pays non "démocrate" on un accès au bonheur supérieur à la France de Macron).

                            D'un côté on a un président qui décide à grande échelle sur un plan géopolitique, qui joue les premiers rôles sans plier, etc...

                            De l'autre un président qui joue les assistantes sociales en tournée chez les GJ, qui fait des sketchs qui ferait passer Pierre Palmade pour un crack de l'humour et qui aujourd'hui s'adresse en tee-shirt sur les réseaux sociaux ( on attend sa sex tape youporn avec Brigitte au printemps prochain)
                            Les questions intéressante sont surtout:

                            ​​​​​​-Alors qui de Macron et Poutine est le plus efficace et sert le mieux son pays et ses habitants ?

                            ​​​​​​-Quelle sont les trajectoires respectives sur les 40 dernières années de la France et la Russie ?

                            Je vois bien deux ou trois forumeurs hésiter sur les réponses
                            En étant très loin d'être un fan de Macron et de ses prédécesseurs, parler des trajectoires des deux pays est quand même un choix un peu risqué.
                            La Russie est un pays bien plus pauvre que la France de manière globale, avec des inégalités importantes et une part non négligeable de la population qui est extrêmement pauvre.

                            Sans juger les évolutions plus récentes, on parle d'un pays qui a vécu la chute du communisme, un changement de logiciel très important, et qui a eu du mal à s'adapter en mettant une partie de sa population de côté.

                            Enfin, sur le plan des relations internationales, il ne faut pas oublier que la Russie est traditionnellement un bloc à elle seule, et qu'elle existe donc sur cet aspect... ce qui n'empêche pas, sur le plan national, d'avoir de réelles difficultés.
                            Qui plus est, c'est quand même très compliqué d'être autant autonome / imposant en étant au sein de l'UE.
                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                            Commentaire


                            • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                              Les banquiers, les grands groupes, ultra riches qui s'y épanouissent.

                              Macron vient de la banque, les banques lui ont refilé sans probleme l'argent pour sa campagne alors que le gars partait de zero, il n'avait meme pas de parti, celui qui a -benevolement- organisé sa campagne Bernard Mourad, venait lui aussi de la banque et travaillait juste avant ca pour Drahi, il etait a la tete de Altice, le groupe mediatique constitué par Drahi avec l'aide de Macron alors Ministre de Hollande, avant ensuite, le travail fait et bien fait d'etre recompensé en prenant la tete d'une banque.

                              Quand a Macron, a peine elu, ses premieres mesures ont ete de faire des cadeaux fiscaux, aux banquiers, aux medias, aux ultra riches francais et expatriés, ce qui n'est bien sur sans aucun rapport avec le fait que c'est tout ce beau petit monde de la finance et des affaires qui l'a placé la

                              Petit monde de la finance, des grands groupes, des ultra riches qui sont les grands favorisés de la politique et des directives ultraliberales et mondialiste de l'UE que Macron applique tres consciencieusement et qui sont les seuls grands gagnants, les seuls gagnants tout court d'ailleurs, de l'evolution economique de ces 12-13 dernieres années.

                              Alors bien entendu, on ne parle pas du S.P.E.C.T.R.E non plus, juste de tres puissants lobbys qui ont les memes interets et qui ont surtout suffisamment de puissance financiere et d'"amis" qui vont avec, pour imposer leur point de vue.... ou quand ils ont envie de s'amuser et de voir jusqu'a quel point ils peuvent se foutre de la gueule du monde, de s'amuser a faire passer le fils cocainomane de Biden pour le nouveau Van Gogh ou de nommer un gars totalement inconnu 5 ans plus tot, President de la France !

                              Quand Macron aura fait son temps d'interim a la tete de la region France, il retournera a la banque avec sans doute une tres tres belle promotion comme son ami Bernard Mourad.
                              Ce qui est très paradoxal, c'est de voir Macron comme une marionnette de la banque, alors qu'en fait, comme tous, il fait partie d'un milieu social, il a des relations, des intérêts, et il va forcément en défendre certains.

                              Macron n'applique pas un programme "ultralibéral", il n'applique pas un programme pour les "ultrariches", Macron est juste quelqu'un provenant de la bourgeoisie traditionnelle, qui a fait sa scolarité dans le privé, qui a fait une grande prépa, l'IEP, l'ENA, la banque, a tout un réseau n'appartenant qu'à ce milieu social, défendant ce milieu social - l'élite traditionnelle -, qui a fait sa campagne sur une position d'entre-deux flou, entre Sarkozy et Hollande qui défendaient les intérêts de ce même milieu, l'un penchant plus à droite, l'autre étant un peu plus marqué à gauche mais sans radicalité dans son programme.

                              Il n'y a pas besoin d'énormes lobbys pour que majoritairement, les Français se contentent de cet entre-deux, s'enthousiasment pour quelqu'un ne promettant finalement rien en-dehors de sa jeunesse, avec éventuellement une tendance un peu plus à droite pour trouver un ennemi intérieur qui expliquerait grandement nos problèmes, allant du flemmard à l'immigré. Tout ce qui tend vers un changement un peu plus profond est rejeté de façon catégorique, agressive, et tu en es le premier exemple, en étant volontiers très critique, comme toujours, sur ces candidats de l'immobilisme une fois qu'ils n'ont rien fait, tout en étant très critiques envers ceux qui envisagent au moins un début d'autre chose.
                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                              • Envoyé par Upe Voir le message

                                La comparaison avec la grippe vient de la phrase de Lyonnais921 : "je veux bien qu'on renonce aux libertés si c'est pour éviter 500 personnes en réa" car oui, la grippe, chaque hiver, envoie plus de 500 personnes en réa.



                                t.
                                Quand on cite (les " indiquant que tu cites), le mieux est de le faire sur les propos exacts.

                                J'avais écrit

                                Pour ma part, entre 50 réa réelles et la "disparition" totalement fantasmée de nos libertés, mon choix est vite fait.
                                J'aurais du écrire

                                Pour ma part, entre 500 réa réelles par semaine et la "disparition" totalement fantasmée de nos libertés, mon choix est vite fait.
                                J'espère que tu vois la différence entre ce que j'ai écrit et ce que tu veux me faire dire.

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                                • Envoyé par Upe Voir le message

                                  La comparaison avec la grippe vient de la phrase de Lyonnais921 : "je veux bien qu'on renonce aux libertés si c'est pour éviter 500 personnes en réa" car oui, la grippe, chaque hiver, envoie plus de 500 personnes en réa.

                                  Ensuite, je ne m'oppose pas au pass sanitaire parce que les dirigeants ont le cul sale et un historique lamentable. Mais j'ai le droit de le dire aussi.

                                  Enfin, m'est avis que le vaccin a été maintenant offert depuis suffisamment de temps pour permettre aux personnes d'en bénéficier. Les personnes dites fragiles sont apparemment protégées, vu les indicateurs "positifs" (décès, personnes en réa).
                                  Alors quoi ? Parce que des personnes fragiles ne veulent pas du vaccin, tu contrains TOUTE la population avec un pass sanitaire ? Si l'idée est de préserver la vie des fragiles et de soulager le personnel médical, alors qu'on oblige les personnes fragiles à se faire vacciner, et qu'on foute la paix aux autres (et je n'ai rien contre la vaccination, je précise, tant mieux si les gens se font vacciner).

                                  Reste la question de l'obligation de vaccin pour le personnel médical. J'étais pour... aujourd'hui, je suis indécis.

                                  "mobiliser les soignants du privé, essayer des molécules, d'autres protocoles de soin, modifier notre façon d'homologuer les traitements, bref, un peu tout changer de notre manière de faire" => bah avant de dire "tout ça pour éviter la vaccination", ce qui me vient en tête c'est qu'on aurait peut être pu éviter des morts... et peut-être moins "charger" l'hôpital public/surmener les soignants.

                                  Sinon ton dernier paragraphe est assez décevant en matière de procès d'intention. D'ailleurs je dois bien te dire que je suis assez surpris de ton positionnement sur le pass sanitaire, je n'aurais pas pensé que tu aurais ce positionnement.
                                  Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis, mais tu oublies pour moi quelques paramètres.

                                  Tout d'abord, la France n'a pas, dans son histoire récente, envisagé le vaccin comme "Ceux qui veulent le font et les plus fragiles, s'ils ne le veulent pas, le subiront". Le vaccin, concrètement, a pu être obligatoire et l'est encore chez les enfants concernant certaines maladies pour les éradiquer, et on peut l'envisager très simplement de cette manière. Une couverture vaccinale, ce n'est pas un choix individuel, tout comme la ceinture de sécurité, la conduite en état d'ivresse ou d'autres choses qui sont là pour le reste de la population.
                                  Et si on te dit que demain, avec 100% de la population vaccinée, le COVID devient une maladie banale, qui n'empêche en rien le pays de tourner et les hôpitaux de fonctionner... pourquoi ne pas le faire ?

                                  Second point, central, et qui me semble toujours négligé par les "opposants" - j'englobe volontairement, rien d'agressif là-dedans -, c'est le personnel médical. On dit souvent enfant que notre liberté s'arrête où commence celle des autres, et c'est exactement ça. Le personnel médical a obligation de soins, et doit gérer actuellement en réa majoritairement des non-vaccinés. Quel est le degré que l'on peut se permettre ? Doit-on obliger au vaccin ? Doit-on ne rien faire, et donc faire subir aux personnels de santé une situation encore intenable pendant des mois ou des années ? Doit-on faire une situation de compromis, sans obligation vaccinale, mais montrant que sans le faire, c'est globalement plus compliqué de vivre, donc inciter sans obliger ?

                                  Tu dis ne rien avoir contre la vaccination et tant mieux si d'autres la font, mais si tout le monde pense comme ça, on ne s'en sort jamais. Le vaccin semble - je dis semble mais les études sont assez unanimes - faire reculer la probabilité d'un variant, faire reculer les formes graves, faire reculer la charge virale. Il n'y a que des avantages à le faire. Je repose, finalement, la question initiale : s'il n'y a que des avantages, pourquoi ne pas, à défaut d'obliger à le faire, au moins fortement inciter ?

                                  Petite parenthèse, sinon, sur la dictature sanitaire : jetez un oeil à ce qui se passe actuellement en Chine, ils sont un peu plus "agressifs" sur leurs mesures avec pourtant encore très peu de cas.

                                  Enfin, pas de procès d'intention. Le pass sanitaire, je n'y suis pas particulièrement favorable et je suis loin d'être un juriste. C'est juste que pour l'instant, dans tout ce que je lis contre, ou tous ceux que je rencontre IRL contre ça, à 95%, et je suis gentil, c'est quand même énormément du discours complotiste ou un discours d'opposition histoire de pouvoir s'opposer. Et il y a déjà dans le lot un nombre non négligeable d'opposants tout court au vaccin, avec des croyantes incroyables face à celles-ci.

                                  Etre dans une posture critique qui reviendrait à dire qu'on peut faire différemment et qu'on devrait le faire plutôt que mettre en place une politique discriminatoire, aucun problème. Mais j'ai l'impression que cet avis est inaudible, et qu'on se retrouve quasiment uniquement avec du "J'ai pas envie de me faire vacciner" ou "Dictature sanitaire" ou "Le vaccin ne sert à rien", etc.
                                  Mon vaccin, je l'ai fait en mars, et ceux que je connais qui sont actuellement contre le pass étaient déjà contre le fait d'être vacciné initialement. C'est principalement ça qui me dérange, à savoir que cette posture découle trop souvent d'une opposition au principe d'un vaccin plus que sur un questionnement des droits.

                                  Dernier point, mets-toi du côté des vaccinés, vu que l'angle choisi commence plutôt par les autres. Je suis vacciné depuis mars. Si tout le monde fait comme moi, concrètement, les hôpitaux ne sont plus en galère, on limite les risques de variant, on diminue la charge virale et on transforme cette maladie en quelque-chose d'assez banal. Pourquoi je devrais m'empêcher de vivre ? Ca va sonner très individualiste, mais concrètement, c'est un peu ça. Pas de problème particulier avec les gestes barrières, à bosser avec le masque même si voir des demi-visages comme élèves toute une année c'est un peu chiant.
                                  Si on se met du côté d'autres, pourquoi des restaurateurs, gérants de cinés et autres devraient voir leurs établissements fermés ou subir encore des années des difficultés car on peut se faire vacciner mais qu'on n'a pas envie.

                                  Ce débat sur le pass, encore une fois, pas de problème pour l'avoir, mais il faut quand même penser dans l'autre sens. A moins d'être vraiment dans une posture de "Cette maladie n'est pas grave, c'est qu'une petite grippette", et dans ce cas why not, mais concrètement, qu'on laisse les non-vaccinés tous gérer leur petite grippette à la maison, je ne vois aucune solution qui permettrait la totale liberté des uns sans limiter celle des autres.
                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                    En étant très loin d'être un fan de Macron et de ses prédécesseurs, parler des trajectoires des deux pays est quand même un choix un peu risqué.
                                    La Russie est un pays bien plus pauvre que la France de manière globale, avec des inégalités importantes et une part non négligeable de la population qui est extrêmement pauvre.

                                    Sans juger les évolutions plus récentes, on parle d'un pays qui a vécu la chute du communisme, un changement de logiciel très important, et qui a eu du mal à s'adapter en mettant une partie de sa population de côté.

                                    Enfin, sur le plan des relations internationales, il ne faut pas oublier que la Russie est traditionnellement un bloc à elle seule, et qu'elle existe donc sur cet aspect... ce qui n'empêche pas, sur le plan national, d'avoir de réelles difficultés.
                                    Qui plus est, c'est quand même très compliqué d'être autant autonome / imposant en étant au sein de l'UE.
                                    La dernière phrase de ton post résume à elle seule la déchéance Française et sa perte d'influence, sa perte d'autonomie, de ses outils industriel etc...
                                    Gamin j'ai connu une France " avec sa monnaie, ses Concordes, ses TGV, son Paquebot France, ses centrales nucléaire maitrisées" etc... une France qui brillait encore de ses influences diplomatique, une France qu'on écoutait qu'on respectait encore un peu.

                                    La Russie avec sa sortie du communisme coincée entre un occident qui lui a toujours mis les bâtons dans les roues et une Chine conquérante s'en sort beaucoup mieux et garde une souveraineté, sa monnaie et ses choix contrairement à nous qui sommes devenus les clébards de service des maitres de la mondialisation.

                                    c'est en cela que je parles de trajectoire croisée puisqu'au départ mon post partait en réaction d'une bataille Macron/Poutine qu'on ne peut comparer vu les 4 divisions d'écarts.
                                    Macron est l'homme de la situation comme l'a décrit Al plus haut, et évidemment que Poutine les poses sur le front à Macron.
                                    http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                                    • Envoyé par fooooot Voir le message

                                      La dernière phrase de ton post résume à elle seule la déchéance Française et sa perte d'influence, sa perte d'autonomie, de ses outils industriel etc...
                                      Gamin j'ai connu une France " avec sa monnaie, ses Concordes, ses TGV, son Paquebot France, ses centrales nucléaire maitrisées" etc... une France qui brillait encore de ses influences diplomatique, une France qu'on écoutait qu'on respectait encore un peu.

                                      La Russie avec sa sortie du communisme coincée entre un occident qui lui a toujours mis les bâtons dans les roues et une Chine conquérante s'en sort beaucoup mieux et garde une souveraineté, sa monnaie et ses choix contrairement à nous qui sommes devenus les clébards de service des maitres de la mondialisation.

                                      c'est en cela que je parles de trajectoire croisée puisqu'au départ mon post partait en réaction d'une bataille Macron/Poutine qu'on ne peut comparer vu les 4 divisions d'écarts.
                                      Macron est l'homme de la situation comme l'a décrit Al plus haut, et évidemment que Poutine les poses sur le front à Macron.
                                      Discours "réactionnaire" (au sens littéral du terme).

                                      Avec quelques "oublis" :

                                      - le franc et ses dévaluations

                                      - le Concorde et ses échecs commerciaux

                                      - les TGV et les centrales nucléaires toujours là.

                                      La mondialisation est un fait qui ne se réglera par des incantations.

                                      Et toujours pas de réponse sur les dictatures qui font le bonheur de leurs peuples. (je crois que elle là je vais te la resservir longtemps)

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                                      • Akhénaton, anti-vaccin et anti pass sanitaire et grande bouche marseillaise en réanimation à la Timone. J'espère pour lui que l'issue sera bonne. Manque plus que bigard et Lalanne pur que cela en calme certains....

                                        Commentaire


                                        • Envoyé par jeroboam51 Voir le message
                                          Akhénaton, anti-vaccin et anti pass sanitaire et grande bouche marseillaise en réanimation à la Timone. J'espère pour lui que l'issue sera bonne. Manque plus que bigard et Lalanne pur que cela en calme certains....
                                          Visiblement, il n'a pas du tout été placé en réanimation.

                                          https://www.laprovence.com/actu/en-d...mpression=true

                                          Ca montre en tout cas la belle humanité des pro pass et qui se réjouissent de son malheur.

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                                          • Réanimation ou pas, ça reste une hospitalisation.

                                            Je sais pas mais c'est pas banal une hospitalisation. Vous avez été souvent hospitalisés dans votre vie ? Moi jamais, donc quand on me dit que le facteur bénéfice - risque est pas forcément à notre avantage quand on a la trentaine. Honnêtement j'ai du mal avec ce discours.

                                            Et être pro-vaccin n'est pas être pro-pass comme dire qu'anti-pass ne veux pas forcément dire anti-vaccin. Bref vous allez pas me dire qu'il y a un camp pour rattraper l'autre dans cette histoire... ce serait de la pure mauvaise foi.

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                                            • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

                                              Visiblement, il n'a pas du tout été placé en réanimation.

                                              https://www.laprovence.com/actu/en-d...mpression=true

                                              Ca montre en tout cas la belle humanité des pro pass et qui se réjouissent de son malheur.
                                              Quel forumeur ici s'est réjouit de son malheur ?

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                                              • Envoyé par fooooot Voir le message

                                                La dernière phrase de ton post résume à elle seule la déchéance Française et sa perte d'influence, sa perte d'autonomie, de ses outils industriel etc...
                                                Gamin j'ai connu une France " avec sa monnaie, ses Concordes, ses TGV, son Paquebot France, ses centrales nucléaire maitrisées" etc... une France qui brillait encore de ses influences diplomatique, une France qu'on écoutait qu'on respectait encore un peu.

                                                La Russie avec sa sortie du communisme coincée entre un occident qui lui a toujours mis les bâtons dans les roues et une Chine conquérante s'en sort beaucoup mieux et garde une souveraineté, sa monnaie et ses choix contrairement à nous qui sommes devenus les clébards de service des maitres de la mondialisation.

                                                c'est en cela que je parles de trajectoire croisée puisqu'au départ mon post partait en réaction d'une bataille Macron/Poutine qu'on ne peut comparer vu les 4 divisions d'écarts.
                                                Macron est l'homme de la situation comme l'a décrit Al plus haut, et évidemment que Poutine les poses sur le front à Macron.
                                                Ton argument, on peut aussi l'appliquer à Kim Jong un à ce jeu. Etre autonome c'est bien, réussir c'est mieux.
                                                La Russie s'en sort, mais la Russie part de très loin, et est très loin de la France dans son développement par bien des aspects. Peut-être que le retard sera rattrapé avec le temps, mais l'affichage extérieur ne doit pas nous faire oublier le désarroi intérieur.

                                                Ensuite, Macron est "simplement" le président de la France, comme dit, qui fait partie de l'UE. Donc si c'est le concours de couilles, il peut difficilement les poser puisque l'objectif reste d'avoir à peu près une ligne commune, tant qu'à faire, sur le plan de l'UE. Poutine lui s'en fout un peu plus puisqu'il représente le poids principal du bloc autour de lui. Ca n'empêche pas son pays d'être pauvre.
                                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                                                  Réanimation ou pas, ça reste une hospitalisation.

                                                  Je sais pas mais c'est pas banal une hospitalisation. Vous avez été souvent hospitalisés dans votre vie ? Moi jamais, donc quand on me dit que le facteur bénéfice - risque est pas forcément à notre avantage quand on a la trentaine. Honnêtement j'ai du mal avec ce discours.

                                                  Et être pro-vaccin n'est pas être pro-pass comme dire qu'anti-pass ne veux pas forcément dire anti-vaccin. Bref vous allez pas me dire qu'il y a un camp pour rattraper l'autre dans cette histoire... ce serait de la pure mauvaise foi.
                                                  Je souscris au message, simplement, on se fait vieux, IAM aussi, et AKH a déjà passé la cinquantaine en fait ! Ca rappelle en tout cas bien qu'on peut très bien ne pas faire partie de la population qui risque statistiquement de se retrouver dans les décès tout en étant un cas à gérer possible pour les hôpitaux. Et c'est en ça que le vaccin est une bonne chose.

                                                  Honnêtement, j'ai un peu de mal à comprendre comment les mêmes individus qui nous disaient toujours que c'était trop, liberticide, qu'on respirait mal avec un masque et tout le reste peuvent maintenant être autant opposés à ce qui nous permet justement de pouvoir être plus tranquille sur le reste.
                                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                    On peut commencer sur les chiffres au sein du même pays. Hors année COVID avec gestes barrières renforcées, la grippe en France fait moins de 10 000 morts, avec une couverture vaccinale pourtant pas énorme et qui pourrait être bien meilleure. Sur une année COVID, on est à moins de 4000.
                                                    Pour le COVID, on est, dans le même pays, à 112 000 décès en 1 an et demi, avec donc pourtant des mesures de confinement et toutes les conditions particulières en hôpital pour avoir le plus de personnel possible.

                                                    Si l'on compare sur les chiffres de la maladie dans le même contexte, on a 20 fois moins - et si tu prends d'autres chiffres l'écart est encore plus grand - de décès de la grippe que du COVID. On observe aussi une mortalité plus élevée du COVID une fois à l'hôpital, donc en-dehors du fait que de façon brute on a bien plus de morts du COVID, une fois qu'on cherche à soigner, pour l'instant, on galère bien plus que pour une grippe.

                                                    Donc si tu le souhaites, c'est la seule comparaison valable, mais c'est aussi valable que de comparer la saison passée Lille et Nîmes : même championnat, même statut professionnel, mais pas grand chose de plus tant l'écart de chiffres est gigantesque.

                                                    Pour ce que tu dis dans ton message, sinon, la grippe ne sature pas du tout les hôpitaux au même degré.

                                                    Concernant la contagiosité, tu sembles négliger un paramètre, à savoir que la période où la grippe se propage est très concentrée dans le temps, contrairement au COVID, qui revient tous les X mois, avec potentiellement des variants qui se développent d'autant plus chez les sujets fragiles.

                                                    Je ne pense pas qu'on doive traiter les deux de la même manière. Les deux maladies n'ont pas les mêmes conséquences, pas les mêmes risques, pas les mêmes chiffres, et tu ne conduis pas une voiture 10 fois plus puissante que la tienne de la même manière que celle-ci avec comme argument "Les deux voitures restent des voitures".
                                                    Par exemple, et désolé si je me répète, la grippe ne créant pas une saturation des hôpitaux et une obligation de reprogrammer des opérations si tu ne fais rien, ça change quand même radicalement la donne.

                                                    A tout ça, si tu compares non plus en France mais dans des pays qui ont été plus libéraux sur les mesures de confinement, tu vois encore plus que le COVID n'est en aucun cas comparable dans les conséquences. Alors bon, comme tu le soulignes, certaines mesures peuvent être pensées un peu pareil, et on peut réfléchir de manière proche, mais les chiffres changent tout.
                                                    La grippe est un virus hivernal , et tous les ans les hôpitaux sont saturés en hiver : je t'invite à reprendre les unes de presse depuis 10 ans ou plus, tu retrouveras aisément les titres de la "bonne " presse française en ce sens . La grippe ne sature peut-être pas la faible capacité de la réa française , mais contribue très fortement à saturer les urgences de la même façon que les autres pathologies saisonnières .

                                                    Il est vrai , que la létalité du covid est légèrement supérieure à celle de la grippe ( sous réserve d'affiner les chiffres concernant les DC attribués au covid ) mais nous sommes fort heureusement loin d'être obligé de faire face à Ebola .

                                                    Pour la grippe , virus un peu plus connu , la vaccination est facultative avec des incitations plus ciblées et marquées en direction des personnes identifiées à risque , soit en fonction de leurs pathologies existantes soit en fonction de leur âge . Selon les années , la couverture vaccinale contre la grippe se situe entre 50 et 60 % de la population à risques . Ca suffit visiblement à beaucoup de monde , y compris aux grands moralisateurs d'aujourd'hui , qui années après années ne se sont pas émus ni du nombre de victimes ni des conditions de travail du personnel médical.
                                                    Combien de cas de grippe tous les ans ? on pourrait compter les arrêts de travail pour avoir une estimation des symptomatiques , hospitalisés ou non , mais comme on a jamais testé les personnes asymptomatiques, et tout aussi contaminantes selon certains scientifiques , dont notre " charlatan" en chef le Pr Raoult qui fait partie de ceux qui , recommandent depuis des années de vacciner les jeunes adultes pour diminuer les risques d'atteintes .

                                                    Les grandes nouveautés dans la gestion du covid , c'est qu'on teste à tout va , que le diagnostic médical a été remplacé par un test en self service puis d'un isolement obligatoire à domicile ,sans avoir vu un professionnel de santé , avec comme instruction de contacter un service d'urgence en cas d'aggravation de son état .

                                                    En février dernier , Véran lors d'une de ses interventions hebdo est enfin revenu sur cette instruction rabâchée un nombre incalculable de fois depuis le printemps 2020, il a fait cela sous forme de rappel suite à sa visite dans j'sais plus quel hôpital parisien et ce , à la demande des praticiens : cette consigne gouvernementale débile a fait en sorte que de très nombreux patients sont arrivés trop tard pour une prise en charge optimum . Juste par cette petite intervention , Véran a levé toutes les interdictions de prescriptions que Salomon et lui avaient imposées : antibiotiques , anti-coagulants ... permettant assurément de prévenir certaines dégradations , et prescriptions pour lesquelles les médecins , qui avaient anticipé se voyaient poursuivis par l'Ordre .

                                                    Alors affirmer que la grippe est limite anecdotique à côté du covid , ou que le second mérite un traitement totalement différent , pour ma part je ne suivrai absolument pas cette voie .

                                                    Les conséquences que tu signales , concernant les retards de prise en charge ou report d'interventions , ok pour le premier confinement , moins pour le reste , les spécialistes ont repris les consultations , certains ont même mis les bouchées doubles , et pour les opérations différées il faudrait préciser lesquelles et dans quelles proportions , parce que c'était particulièrement un point de vigilance et qu'une hiérarchie a bien été établie . ( déprogrammer des pouces à ressaut , canal carpien ou autres prothèses de la hanche , c'est pas top mais pas dramatique)

                                                    Si tu te soucies des conséquences de ces retards , la mise en place du pass sanitaire avec la restriction d'accès aux soins ( urgences uniquement ) pour certains devrait t'inquiéter, à fortiori avec des tests payants .

                                                    Concernant la différence actuelle de saisonnalité de la grippe et du covid , la grippe grosso modo on y touche pas sauf en automne avec une campagne de vaccination hors épidémie , on ne risque pas de créer des variants , pour le covid , ben depuis le début on le titille pas mal , y compris avec des produits reconnus mutagènes et on vaccine en pleine épidémie ... à ce rythme on ne risque pas de s'en débarrasser.

                                                    Je fais partie des affreux horribles complotistes antivax fascistes ou je ne sais quoi mais j'assume , je suis opposé au pass sanitaire que je considère comme un outil diabolique pour créer des citoyens de seconde zone , j'ai littéralement les cheveux qui se dressent sur la tête quand je lis le traitement que réserve l'ednat aux enfants non vaccinés , l'enterrement de 1ere classe du secret médical ou le libre choix de disposer de son corps ou d'accepter un traitement ...... tout ça pour contraindre à une injection d'un produit dont on ignore encore aujourd'hui s'il est efficace , s'il est inoffensif sur le long terme , à quel degré il empêche la contamination ... tous points sur lesquels il n'y a absolument pas de consensus , beaucoup de discours contredisant officiellement la version officielle française, que je n'ai aucune raison de croire plus que la version officielle anglaise , israélienne ou américaine .

                                                    Pour conclure , dans ta réponse à Upe , tu fais une évaluation et une mise en case des profils des opposants au pass sanitaire , je pense que tu te plantes .

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