Débats politiques 2.0

[Lyonnais921]

Oui liberticide

Décision du juge:



Si tu as une mentalité d'esclave ou de soumis, c'est toi que ça regarde.

Mais c'est bel et bien liberticide et cela a été jugé et reconnu comme tel. Nous ne sommes pas du bétail.

Liberticide !!!!

Liberticide l'interdiction de conduire en état d'ivresse ?

Liberticide l'interdiction de vendre de l'alcool aux mineurs (et de leur interdire les paris sportifs) ?

Liberticide l'interdiction de cultiver la marijuana sur son balcon et de la vendre au coin de la rue ?

Liberticide les interdictions de rouler à plus de 30 km heure dans les villages (avec rehausseurs et chicanes) ?

Liberticide l'interdicttion de la polygamie ?

Liberticide l'interdiction de frapper sa femme ?

Liberticide l'interdiction pour un employeur de licencier sans motif un salarié ?

Liberticide l'interdiction de laisser ses ordures n'importe où ?

Liberticide l'interdiction de fumer dans un lieu public clos ?

Liberticide l'interdiction de faire du feu en forêt ?


Liberticide l'interdiction de laver sa voiture ou arroser sa pelouse en période de forte sécheresse ?

Liberticide .....

Les restrictions des libertés elles courent dans toutes les pages du Code Pénal (avec références au Code Civil, au Code du travai, au Code la famille, au Code de la route, ....)

Mais par habitude ou par idéologie, tu les trouvent "naturelles" alors qu'elles sont sociales.

Le pass sanitaire n'a pas été ni jugé ni reconnu liberticide.

A ton grand dam.

Mais on s'en fout.

[Lyonnais921]

Ne t'exites pas et explique nous plutôt en quoi un Pass sanitaire qui emmerde des citoyens pour prendre un café ou allez au resto/cinéma est utile alors que ces même citoyens sont libres de s'entasser dans les transports en commun et les hypermarchés.

Le Pass sanitaire est un pari avec des contraintes graves identifiés à 100% et un pourcentage de résultats positif inconnu et complètement aléatoire, sinon proche du néant.
Donc je maintient que de ne pas le valider ( donc be rien faire à ce sujet) était une meilleure option.
Ce qui n'exclut pas de chercher d'autres pistes.

Mais "tes autres pistes", on les attend toujours.

Les contaminations dans les transports en commun (et les centres commerciaux) elles sont de combien (rapportés aux 160 000 contaminations des 7 derniers jours) ?

Très faibles. Les restrictions n'ont pas changé, les concernant, pendant le reflux de la 3 ème vague. Leur nombre hebdomadaire, durant toute cette période n'est donc qu'une partie du nombre de contaminations hebdomadaires au point bas de la 3 ème vague. Probablement une large minorité, l'essentiel des contaminations se faisant en famille ou dans les lieux festifs.

L'annonce du pass sanitaire a déjà eu l'effet positif de booster les vaccinations. Et il va continuer de l'avoir. Et il va, pour l'essentiel, restreindre les opposants aux anti vaxx (auxquels vont venir s'ajouter les anti Macron par principe (dont celle qui a brandi une pancarte antisémite, mais comme l'a écrit JuniGardee, un opposant de plus au pass, c'est un opposant de plus, on ne vas regarder à quoi il s'oppose).

[Ishkarnaval]

C'est quand même surprenant de te voir cautionner un régime d’apartheid et de surveillance généralisée.

J'ai vu qu'ils demandaient aux personnes déja contrôlées de mettre un bracelet bleu dans les gares.

J'ai vu que des policiers à Paris faisaient des contrôles de passe sanitaire sur des terrasses pendant que des gens buvaient des verres.

J'ai vu que des visiteurs d'EHPAD ou des parents voulant voir leur enfant hospitalisé ont été refoulé à l'entrée.

C'est beau le monde selon le Macron que étrangement tu cautionnes. C'est le sommet de l'inhumanité. Les moutons sont récompensés et dressés à être dociles obéissant pendant que les insoumis sont à exclure.

Nous finirons par gagner parce que ce n'est pas la France. Mais ce ne sera pas avec des gens comme toi que la victoire sera acquise.

Apartheid, ni plus ni moins ! Cautionner un système de surveillance généralisée ? Mais laisse-moi rire. Les sociétés du numérique ont des tonnes de données sur nous, il y a des combats liés à ça qui ne passionnent personne - notamment toi -, et là subitement, devoir montrer qu'on est vacciné avant d'aller dans un resto par un QR code plutôt qu'un papelard, ça devient le combat du siècle en faveur de la liberté.

Honnêtement, je ne me place pas tant en soutien à ce pass qu'en lassitude face aux comportements inverses.

Dans tous ceux que je vois qui s'offusquent contre ce pass sanitaire, aucun n'est vraiment engagé dans des luttes réelles en faveur des libertés liées au traçage, que ce soit via le numérique, la généralisation du paiement en CB - qui trace un parfait profil du consommateur - et autres éléments. Si ce combat me donnait une autre impression qu'une justification de sa peur et de son opposition au vaccin, ou si ça me donnait l'impression d'être autre chose qu'une simple opposition perpétuelle à Macron, j'y serais forcément un peu plus sensible. Mais c'est tellement caricatural et excessif que ça me passe totalement au-dessus.

Mettre un bracelet dans les gares si on a été contrôlé ? Rien de plus ni de moins que le tatouage dans un concert une fois payé. Les trains, on n'y avait pas accès avec le vaccin, tu préférais ?
Les contrôles de police dans les terrasses ? Alors que les chiffres ne sont pas véritablement rassurants, on laisse tout ouvert. Est-ce anormal de contrôler pour que ça ne parte pas en couille ? Tu préférais quand c'était fermé ?
Dans les EHPAD, les visiteurs étaient déjà refoulés lors de la première vague à cause de la dangerosité chez les personnes âgées. On peut y avoir accès, en cas de vaccin ou de test PCR négatif ? Tu préfères la première version ?

On en revient systématiquement - et cet élément tu l'oublies bien volontairement - à la question de laisser les lieux ouverts ou non. Et dans ce cas, soit on ferme tout par sécurité, et je ne vois pas trop en quoi c'est mieux pour la liberté, ou soit alors on laisse encore une fois reposer sur les personnels de santé la chose, ta petite liberté d'éviter une piqure devenant juste un égoïsme sans nom, ton petit nombrilisme devenant un soi-disant courage ridicule.

Les insoumis à exclure, ni plus ni moins. Les grands Jean Moulin contemporains, résistants face à l'envahisseur, qui osent dire non à un vaccin ! Quel courage !

Et non, ça ne sera pas avec des gens comme moi que tu gagneras, mais c'est pas non plus avoir des gens comme toi qu'on gagnera le combat contre le virus.
Perso, j'ai fait mon vaccin en mars vu que je pouvais y avoir accès. J'en ai marre du covid, j'en ai marre que ça chamboule tout mon taff et celui de pas mal de membres de ma famille. Ca me fait chier de voir que trois fois de suite, et peut-être encore de nombreuses fois, on demandera aux personnels médicaux de ne pas avoir de congés, de refaire des nuits, de déprogrammer des opérations tout ça car des courageux comme toi refusent une simple piqure, ne comprenant pas que ce n'est pas leur liberté qui restreinte, mais simplement celle de ceux qui protègent les autres qui est maintenue un minimum.
Ca me fait chier de devoir encore passer une année à devoir penser mes cours X 2, les filmer, relancer les gamins pas trop liés au numérique, etc., tout ça car on ne peut pas avoir une couverture vaccinale totale qui nous permettrait juste de faire cours normalement, peut-être avec masque, mais pas de devoir rediscuter chaque semaine du protocole, de ce qui change, de tel gamin en décrochage, de tel autre qui dort en cours car en décalage complet, etc.

[Ishkarnaval]

Si je peux relancer pour que tu comprennes mon point de vue, en fait, ce que tu décris, c'est exactement comme si dans un contexte où il y avait de nombreux morts sur la route, tu militais pour moi pour ta liberté de conduire bourré, vite et sans ceinture, en justifiant du fait que ça serait liberticide de ne pas conduire ta voiture comme tu l'entends.
Et mes arguments, en retour, seraient très simple : tu mets en danger les autres, donc ta liberté a certaines limites.

Après, si vous voulez aller au bout du truc, proposez quelques mesures déjà plus censées. C'est comparable à la grippe, les mesures sont excessives et c'est liberticides ? Très bien, donc pas de pass, pas de restriction, mais dans les hôpitaux, seuls les vaccinés sont soignés puisqu'il n'y a pas de danger.

Là, déjà, on serait un peu moins dans une posture égoïste venant pleurer de devoir faire une piqure, et on serait un peu plus dans un échange équilibré : vous estimez qu'il n'y a pas de risque, on considère donc qu'il n'y en a pas pour vous.

Après, tout le problème de cette posture serait qu'on contaminerait tout de même les autres, mais bon, ça serait déjà plus drôle.

Edit : Pour compléter, ce qui est usant, c'est la négation totale depuis des mois et des mois de la dangerosité de la maladie... pour derrière venir nous expliquer que le vaccin est lui dangereux. Je n'ai pas tendance à suivre sans réflexion le premier avis venu, mais de l'extérieur, quand on n'a rien contre les vaccins, mettez-vous un peu à notre place. Raoult était adulé, X et Y vantant tel soin le sont également même si scientifiquement leur truc n'est pas du tout reconnu, tous les "rassuristes" et autres sont suivis car après tout, c'est pas trop grave, quand certains voient leur boulot totalement modifié par non-respect des gestes barrières d'une partie de la population, personne ne gueule pour la liberté de ceux qui font gaffe mais hop, subitement, dès que le vaccin apparaît, là, on n'est plus rassuriste, on cherche toutes les études qui nous expliquent que le vaccin est plus dangereux que la maladie elle-même (...), etc.

C'est ça en fait qui me gave. Si vos postures d'opposition avaient été stables et logiques, aucun problème, mais si la France avait eu un accès limité aux vaccins, vous seriez en partie là en train de gueuler qu'en l'absence de vaccin, certains lieux ferment donc que c'est liberticide.
On a concrètement UNE solution évidente pour véritablement contrer une partie de la maladie, commencez par la défendre et en même temps, si vous le souhaitez, gueulez contre le pass.

[fooooot]

Mais "tes autres pistes", on les attend toujours.

Les contaminations dans les transports en commun (et les centres commerciaux) elles sont de combien (rapportés aux 160 000 contaminations des 7 derniers jours) ?

Très faibles. Les restrictions n'ont pas changé, les concernant, pendant le reflux de la 3 ème vague. Leur nombre hebdomadaire, durant toute cette période n'est donc qu'une partie du nombre de contaminations hebdomadaires au point bas de la 3 ème vague. Probablement une large minorité, l'essentiel des contaminations se faisant en famille ou dans les lieux festifs.

L'annonce du pass sanitaire a déjà eu l'effet positif de booster les vaccinations. Et il va continuer de l'avoir. Et il va, pour l'essentiel, restreindre les opposants aux anti vaxx (auxquels vont venir s'ajouter les anti Macron par principe (dont celle qui a brandi une pancarte antisémite, mais comme l'a écrit JuniGardee, un opposant de plus au pass, c'est un opposant de plus, on ne vas regarder à quoi il s'oppose).

"très faible" Dois-je comprendre que c'est une des source auxquelles tu fais souvent appel pour valider une idée ou un détail ?

Sur ton idée de posture je te rejoint en grande partie mais contrairement à toi j'en déduis les causes et les raisons.

Le Pass sanitaire je pense qu'on a tous compris sa fonction :

Une punition pour ceux qui ne marche pas droit.
Ce gouvernement est incapable d'expliquer clairement les choses et cela depuis le tout début de la crise.

Il est incapable de se remettre en question face à toutes ses contradictions.
Ce gouvernement communique pas ou Lal, très mal et c'est en majeur partie la cause du problème.

Les réfractaires au vaccin le sont aujourd'hui en majeur partie par rejet d'un gouvernement menteur, idiot, dénué de tout sens psychologique et de dialogue.

Ce gouvernement a créé les conditions e rejet mais est incapable de faire amendes des ses erreurs.

[Upe]

Il faut faire exactement ce que tu fais.
Poser la question à ceux qui savent.

Et comme tu le constates, les réponses sont à coté de ta question. Donc, on continue d'essayer d'enrayer l'épidémie. Avec les moyens actuels (vaccin).
Et pour ceux qui le font, on leur propose un retour progressif à la vie normale.

Quand aux raleurs, bin on leur a demandé de proposer, ils ne font que raler. Alors on oublie leur revendications. Enfin, non on n'oublie pas car il n'y a rien à oublier :)

Bah moi je proposerai tout simplement la fin du pass sanitaire, point.

Explique-moi pourquoi on a permis à des établissements d'ouvrir "à tout le monde" en mai alors qu'il y avait moins de vaccinés, des chiffres (cas, réas, décès) moins bons qu'aujourd'hui et donc là, alors qu'il y a du vaccin pour "ceux qui veulent" il faudrait n'ouvrir l'accès qu'à une partie de la population? Pas logique.

Même chose, les écoles étaient ouvertes "à tous" et là elles ne le seraient plus?

Quel est le plus liberticide entre imposer à toute la population un pass sanitaire et imposer un pass sanitaire aux personnes fragiles (qu'on pourrait très bien définir, des couleuvres le CC il en avale à chaque loi...) ?

(oui c'est un copié-collé, je vais pas me faire chier à réécrire car autant sur OL Café j'aie bien te lire, autant là tu fais une entrée sur ce topic assez peu agréable à lire)

Je travaille régulièrement avec des campings, j'en ai fais des dizaines et ton port de bracelet j'en ai jamais vu sauf pour les accès à certaines piscines et toboggans pour des raisons de sécurité et sans doute de fraude.

Cela dit et bien que JuniGarde t'ai démontrer le caractère liberticide et de violation de respect du corps, je ne vois pas trop le rapport entre un lieu privé qui demanderais un signe distinctif dans le but de faciliter la surveillance avec le problème du Pass sanitaire qui stigmatise et crée des sous citoyens en les privant de leurs droits et travail.

Comparaison bidon en plus d'être elle même contestable.

Moi j'ai fait pas mal de campings où le bracelet était obligatoire (années 2000 notamment). Mais peu importe. Quand t'es dans un camping, t'es client, que le camping ait un Règlement Intérieur qui le prévoit, bah tu t'adaptes. Sans aller jusqu'à la jurisprudence bracelet, on est juste dans des situations qui n'ont effectivement rien à voir (c'est plus poli que "comparaison bidon" :) ).

Mais "tes autres pistes", on les attend toujours.

Les contaminations dans les transports en commun (et les centres commerciaux) elles sont de combien (rapportés aux 160 000 contaminations des 7 derniers jours) ?

Très faibles. Les restrictions n'ont pas changé, les concernant, pendant le reflux de la 3 ème vague. Leur nombre hebdomadaire, durant toute cette période n'est donc qu'une partie du nombre de contaminations hebdomadaires au point bas de la 3 ème vague. Probablement une large minorité, l'essentiel des contaminations se faisant en famille ou dans les lieux festifs.

L'annonce du pass sanitaire a déjà eu l'effet positif de booster les vaccinations. Et il va continuer de l'avoir. Et il va, pour l'essentiel, restreindre les opposants aux anti vaxx (auxquels vont venir s'ajouter les anti Macron par principe (dont celle qui a brandi une pancarte antisémite, mais comme l'a écrit JuniGardee, un opposant de plus au pass, c'est un opposant de plus, on ne vas regarder à quoi il s'oppose).

Donne-nous les chiffres des contaminations :
- dans les transports en commun ;
- dans les centres commerciaux ;
- dans les bars/restos ;
- dans les réunions familiales.

Démontre-nous que les bars-restos et TGV/avion sont des lieux plus contaminants que les métros, centres commerciaux et réunions familiales. Et peut-être que là le pass sanitaire, INEXISTANT en mai quand "tout" (bars restos etc.) a été rouvert et désormais obligatoire, a une utilité.

J'ajoute une chose, les cas de COVID, les réas, les décès, étaient à un moment donné supérieurs lorsque les bars/restos étaient fermés, que lorsque ceux-ci étaient ouverts avec pass sanitaire.

Par ailleurs, évite d'amalgamer anti-vaxx, anti-Macron, anti-pass sanitaire : 3 populations différentes même si certains sont les 3 à la fois.

Enfin, toi qui aimes à jouer au légaliste, concernant la "pancarte antisémite", bon courage pour prouver tes dires... si je n'ai pas de gros doutes sur l'état d'esprit de la nana, il n'y a absolument rien d'antisémite sur la pancarte. Tout à fait possible qu'elle prenne un avocat juif et que la ligne de défense soit "c'est contre le patriarcat blanc" (ça fera plaisir aux féministes) ou bien "contre les alliés du Gouvernement" etc. Elle sera relaxée sans problème; par contre vu la perquis' et la GAV etc., ils vont bien trouver autre chose. N'en reste pas moins que la pancarte n'a rien d'antisémite... et qu'elle pourrait même gagner des procès en diffamation...

[Ishkarnaval]

Non, je suis fataliste et réaliste.

On a permis à des établissements d'ouvrir "à tout le monde" en mai alors qu'il y avait moins de vaccinés, des chiffres (cas, réas, décès) moins bons qu'aujourd'hui et donc là, alors qu'il y a du vaccin pour "ceux qui veulent" il faudrait n'ouvrir l'accès qu'à une partie de la population? Pas logique.

Même chose, les écoles étaient ouvertes "à tous" et là elles ne le seraient plus?

Quel est le plus liberticide entre imposer à toute la population un pass sanitaire et imposer un pass sanitaire aux personnes fragiles (qu'on pourrait très bien définir, des couleuvres le CC il en avale à chaque loi...) ?

Et puis on est pas sur une île. Le virus on ne l'éradiquera pas seuls avec notre vaccination Française et notre pass sanitaire.

En mai, quand ça a réouvert, la tendance était en baisse, et la vaccination des personnes âgées était déjà clairement avancée. Et il n'y avait pas le variant delta en France.

Les écoles sont ouvertes à tous depuis 1 an et demi, oui. Dans la pratique, suivant les établissements, c'est ouvert 1 jour sur 2 ou 1 semaine sur 2 pour chaque élève pour faire des demi-effectifs. Il y a des cours sous format numérique... sans équipement numérique offert par l'académie. Certains établissements plus huppés font en jauge pleine et s'en foutent.
On considère donc qu'un élève sur la semaine à la maison a exactement les mêmes conditions de travail qu'il y ait ou non une chambre individuelle à la maison, qu'il y ait ou non un ordinateur.
Rien n'a été mis en place du côté des rectorats pour une formation véritable du côté des profs et outil de travail véritablement national et fonctionnel (non-hacké par les Russes aussi apparemment, lolilol), et ça part dans tous les sens.

Bref, les écoles ont été quasiment tout le temps ouvertes l'année passée, mais c'est un énorme bordel, la scolarité des gamins est vraiment chamboulée et à part rajouter 4 points sur les copies de bac décevantes pour maintenir le bon ratio et faire croire que tout va bien, on est globalement en train de sacrifier à moitié une génération, car les établissements scolaires sont des nids à covid et qu'il faut en tenir compte.

Imposer un pass sanitaire aux fragiles, ça va être un apartheid d'après certains... Ca pose problème sur différents aspects. Le premier, c'est que les fragiles ne sont pas ceux qui contaminent le plus, et à l'inverse, les taux d'incidence sont les plus élevés chez les plus jeunes (autant de cas en moyenne sur les 15-40 ans que sur tout le reste de la population en cumulé). Or, c'est la question de la propagation qui joue. Etre jeune, sans risque de mort n'empêche pas d'aller à l'hôpital, n'empêche pas l'apparition de variant, et n'empêchera tout simplement pas la maladie de disparaître.
Or, avec le vaccin, en diminuant charge virale, complication grave et développement des variants, tu fais véritablement reculer la maladie, ce qui est l'enjeu, plus que de la "survie".

On n'est sinon pas sur une île et il est évident que le pass sanitaire ne résoudra pas tous nos problèmes. Mais je pense qu'il faut aussi le voir comme un système incitatif, à savoir qu'une fois vacciné, avec un scan très rapide d'un QR code, tu peux vivre à peu près normalement. Ils tiennent des discours douteux derrière sur le fait que vacciné t'es quasiment immunisé et non porteur du virus (coucou Jean-Mi Blanquer), et il faudra éviter ça, par contre.

Bref, j'en reviens toujours au même point : il n'y a pas de solution parfaite, et le principe d'un pass sanitaire et fortement discutable, mais ce qui est évident, c'est qu'avec une population vaccinée, on avance, et que ça serait plus simple si au lieu de militer contre ce pass, beaucoup cherchaient à militer pour un truc qui nous facilitera la vie.
Parce-que bon, comme on peut le lire sur la page précédente, dire qu'il faudra se faire vacciner contre le variant X, Y, qu'on n'en finira plus, alors que justement le vaccin diminue la fréquence d'apparitions de variants...

[Ishkarnaval]

"très faible" Dois-je comprendre que c'est une des source auxquelles tu fais souvent appel pour valider une idée ou un détail ?

Sur ton idée de posture je te rejoint en grande partie mais contrairement à toi j'en déduis les causes et les raisons.

Le Pass sanitaire je pense qu'on a tous compris sa fonction :

Une punition pour ceux qui ne marche pas droit.
Ce gouvernement est incapable d'expliquer clairement les choses et cela depuis le tout début de la crise.

Il est incapable de se remettre en question face à toutes ses contradictions.
Ce gouvernement communique pas ou Lal, très mal et c'est en majeur partie la cause du problème.

Les réfractaires au vaccin le sont aujourd'hui en majeur partie par rejet d'un gouvernement menteur, idiot, dénué de tout sens psychologique et de dialogue.

Ce gouvernement a créé les conditions e rejet mais est incapable de faire amendes des ses erreurs.

Les réfractaires au vaccin sont réfractaires au vaccin. Ne dis pas une sottise aussi grande que de faire croire qu'une mesure de santé publique est liée à un positionnement politique du gouvernement.
Si Macron avait géré le sida dans les années 1980 et qu'il avait conseillé de mettre une capote, j'ai beau le détester, je n'aurais pas ***** sans rien ou troué mes capotes pour m'opposer à la politique décidée.

Et je suis loin depuis le début d'avoir été favorable à tout ce qui a été mis en place, je trouve que dans mon métier c'était un foutoir sans nom et que ça a été extrêmement mal géré, mais ces choix politiques n'ont strictement aucun lien avec le fait de se faire vacciner ou non, donc de diminuer le risque pour soi et les autres, qui est un simple acte citoyen de bon sens.

[Ishkarnaval]

Merci pour ta réponse .
L'Inserm c'est un point de vue et un seul . C'est une poignée de gens que nous connaissons maintenant très bien , les enfermistes Lacombe , Costagl..., et Yadan machin et c'est en effet la voix de la vérité en France . C'est aussi les gens qui affirmaient l'an passé à cette époque que le virus ne mutait pas alors qu'il y avait déjà un consensus ( logique) mondial sur ce point . C'est aussi beaucoup de conflits d'intérêts à eux seuls et les plus grands promoteurs de traitement comme le Remdesivir qu'ils ont soutenu encore et encore alors qu'il était déjà reconnu qu'en plus d'être dangereux le produit était mutagène .
Donc toutes infos venant de l'inserm méritent , à mon avis ,d'être confrontées à d'autres sources plus indépendantes puisqu'ils ne font eux mêmes aucunes études scientifiques , ils ne font que relayer les réponses des laboratoires .
Mais bon , on peut aussi se contenter de les croire .

Concernant l'efficacité des vaccins , Israël et UK entre autres ont une avance d'un à 2 mois sur la situation française , tant au niveau du % de vaccinés qu'au niveau de la circulation du virus , les conclusions des différents gouvernements sont au moins différentes du discours national sur 2 points : la protection contre les formes graves de 90- 95% a été largement revue à la baisse et la transmission vaccinés /non vaccinés considérée comme identique . Ils mentent et l'inserm détient la vérité ? la question mérite d'être posée .

Les labos n'ont jamais vendu autre chose qu'un produit ( l'appellation vaccin est assez discutable , même l'OMS ne l'utilise pas et parle de "candidats" vaccins ) visant à réduire les formes graves , ce qui est déjà une avancée fantastique par rapport à l'an passé . Il semblerait que cela fonctionne mais il est impératif de savoir à quelle hauteur et combien de temps ?

En arriver à vendre une potion magique capable d'éradiquer le virus , au point d'en imposer directement ou indirectement l'injection en population générale , implique de fournir des études solides , indépendantes démontrant à la fois l'efficacité et l'innocuité du produit et de surcroît clarifier l'origine du virus

Tu baignes dans le milieu médical par tes proches , pose leur la question sur un précédent en matière de vaccination en cours d'épidémie ( conséquences ) et sur les données de pharmacovigilance : (exhaustivité et une étude célèbre italienne concernant la fiabilité de celle ci ).
Sans trop me mouiller je peux anticiper les réponses et d'ailleurs une étude d'Oxford , de cette année , montre que pour UK seuls 5% des effets indésirables sont remontés . Sans tricher , tu poses la question à n'importe qui à la sortie d'un vaccinodrome sur la marche à suivre pour déclarer les effets secondaires post -injection ? je ne suis pas sûr que beaucoup connaissent la réponse tant la communication gouvernementale est discrète sur ce point ....

Pour conclure , ce pass sanitaire ne freinera en rien l'épidémie , si il est confirmé que les vaccinés transmettent le virus de la même façon que les non vaccinés ( théorie soutenue par les officiels anglais , israéliens et américains entre autres ) il pourrait même être contre-productif d'autoriser des personnes à tomber le masque en intérieur ( les autres font déjà le contraire) ou se croire plus protégé qu'ils ne le sont réellement . On va dresser encore plus les français les uns contre les autres , tous les moyens sont déjà permis et ça marche , pour rien .

C'est un point de vue qui cite des études méta. Et quand il s'agit de critiquer dans l'autre sens, on cite bien souvent une étude, et ça fait bien l'affaire.
La question autour des vaccins, c'est d'avoir du recul et éventuellement vérifier un peu les positions habituelles de celui qui fournit les chiffres : si c'est un organisme qui est capable d'accorder des points à l'autre camp, on peut souvent s'attendre à quelque-chose d'assez honnête.

Des sources sur ce que tu avances, à savoir que le virus ne mutait pas ? De ce que j'ai lu sur le site, ils disent exactement l'inverse.

Les "enfermistes" sont bien souvent des individus qui signalent qu'un confinement est efficace, ce qui est indéniable.

Les infos doivent être confrontés à des sources indépendantes ? Ils CITENT leurs sources, que veux-tu de plus ? C'est quand même parfois paradoxal de me demander des sources, pour ensuite les rejeter en disant qu'elles ne conviennent pas.

Je ne me contente pas de les croire, c'est plutôt toi qui ne te contentent pas de ce qui fait consensus, à savoir que le vaccin présence des avantages. C'est toi qui tiens une position consistant, en résumé, à dire que le vaccin est plus dangereux que le virus.

Sources de ce que tu cites ? J'ai vu systématiquement l'inverse, à savoir que le vaccin réduit la charge virale, et que ça protège effectivement des formes graves, puisque dans tous les pays où le vaccin a été mis en place, on voit les mêmes chiffres.

Savoir combien de temps ça fonctionne ? Savoir à quelle hauteur ? Que faut-il, en fait ? Un % d'efficacité du vaccin ? Savoir qu'il est globalement positif à un degré non-négligeable n'est pas suffisant ?
En fait, on en revient toujours au point de départ avec ce raisonnement, à savoir qu'il faut plus ou moins ne rien faire car ça ne serait pas dangereux... Ou alors, si c'est le cas, on se vaccine car ça ralentit le bordel.

Le vaccin n'est pas vendu comme une potion magique qui éradique le virus mais est vendu comme un moyen de diminuer notre charge virale, de diminuer le risque de formes graves et de ralentir la création de variants. Même si ça ne remplissait qu'une des 3 cases, ça serait déjà une avancée majeure à coût minime humain comme économique par rapport à toutes les mesures que l'on a dû mettre en place jusqu'ici.

En fait, je m'en fous pour le reste des précédents en vaccination. Par mes proches, je baigne dans le milieu médical, et j'ai par exemple une cousine avec une petite de 1 an et demi qui doit tous les quelques mois repasser de nuit, faire des services de 12h, et là, on est en train de systématiquement chercher la petite bête pour dire que le vaccin n'est pas si bien, qu'en fait il est dangereux, après avoir cherché la petite bête pour dire que le confinement c'était trop, que fermer des trucs c'était trop, qu'il fallait des masques, et qu'une fois qu'on avait les masques c'était liberticide d'obliger les Français à les porter, après avoir cherché à dire que c'était comme une grippe, après avoir dit que ça allait partir tout seul, après... La seule réalité, concrètement, c'est qu'on s'est pris déjà trois vagues qui ont fait mal, qui ont miné le moral des personnels de santé, que ça fait 3 vagues que ceux-ci ne peuvent pas choisir leurs horaires, leurs vacances, que dans plein d'autres milieux on a dû subir des fermetures et autres détresses car c'est la merde.

Je me suis embrouillé avec certains potes sur ce sujet car certains trouvaient que c'était un peu trop, pas assez, ou en tout cas il y avait des différends. Mais là, on peut pour beaucoup se retrouver sur le fait que le vaccin permet de calmer tout ça et il y a un terrain d'entente autour de celui-ci.
Et là, ça me lasse de voir que les mêmes qui nous expliquaient que cette maladie n'est dangereuse en rien se tuent, comme toi, à nous expliquer que ce vaccin, qui prépare justement notre corps à une réponse face à cette maladie... est plus grave que celle-ci, puisque trop risqué pour que ça soit une bonne chose de le recommander alors que la maladie est encore si présente.

Et j'attends avec impatience les liens de ce que tu avances à la fin. J'ai lu que ça diminuait la charge virale, mais que ça ne protégeait pas. Donc concrètement, si t'es dans un espace fermé, vacciné mais malade, à la sortie, comme tu aurais eu la grande probabilité d'en faire un cluster, tu peux tout autant le faire si personne ne fait gaffe. Ce que le vaccin fait, ce n'est pas supprimer la maladie, donc les gestes barrières doivent être respectés. Mais je n'ai jamais vu d'étude prouvant que la charge virale n'était pas plus faible après le vaccin, donc que tu ne faisais pas diminuer dans la pratique la transmission de la maladie.

Dernier point : tu le fais de façon respectueuse donc c'est agréable, mais ta posture est exactement pour quoi ce pass, concrètement, je m'en fous. J'ai l'impression que pour rien au monde tu voudrais ne reconnaître qu'un seul élément qui pourrait rendre le vaccin utile. La maladie n'est pas dangereuse, le vaccin l'est, le confinement est excessif, etc. Tout est mal fait, tout est trop, et pour parler de ce sujet depuis un moment, comme tout le monde, je suis vraiment lassé de ces positionnements.

[Ishkarnaval]

Bah moi je proposerai tout simplement la fin du pass sanitaire, point.

Explique-moi pourquoi on a permis à des établissements d'ouvrir "à tout le monde" en mai alors qu'il y avait moins de vaccinés, des chiffres (cas, réas, décès) moins bons qu'aujourd'hui et donc là, alors qu'il y a du vaccin pour "ceux qui veulent" il faudrait n'ouvrir l'accès qu'à une partie de la population? Pas logique.

Même chose, les écoles étaient ouvertes "à tous" et là elles ne le seraient plus?

Quel est le plus liberticide entre imposer à toute la population un pass sanitaire et imposer un pass sanitaire aux personnes fragiles (qu'on pourrait très bien définir, des couleuvres le CC il en avale à chaque loi...) ?

(oui c'est un copié-collé, je vais pas me faire chier à réécrire car autant sur OL Café j'aie bien te lire, autant là tu fais une entrée sur ce topic assez peu agréable à lire)

Moi j'ai fait pas mal de campings où le bracelet était obligatoire (années 2000 notamment). Mais peu importe. Quand t'es dans un camping, t'es client, que le camping ait un Règlement Intérieur qui le prévoit, bah tu t'adaptes. Sans aller jusqu'à la jurisprudence bracelet, on est juste dans des situations qui n'ont effectivement rien à voir (c'est plus poli que "comparaison bidon" :) ).


Donne-nous les chiffres des contaminations :
- dans les transports en commun ;
- dans les centres commerciaux ;
- dans les bars/restos ;
- dans les réunions familiales.

Démontre-nous que les bars-restos et TGV/avion sont des lieux plus contaminants que les métros, centres commerciaux et réunions familiales. Et peut-être que là le pass sanitaire, INEXISTANT en mai quand "tout" (bars restos etc.) a été rouvert et désormais obligatoire, a une utilité.

J'ajoute une chose, les cas de COVID, les réas, les décès, étaient à un moment donné supérieurs lorsque les bars/restos étaient fermés, que lorsque ceux-ci étaient ouverts avec pass sanitaire.

Par ailleurs, évite d'amalgamer anti-vaxx, anti-Macron, anti-pass sanitaire : 3 populations différentes même si certains sont les 3 à la fois.

Enfin, toi qui aimes à jouer au légaliste, concernant la "pancarte antisémite", bon courage pour prouver tes dires... si je n'ai pas de gros doutes sur l'état d'esprit de la nana, il n'y a absolument rien d'antisémite sur la pancarte. Tout à fait possible qu'elle prenne un avocat juif et que la ligne de défense soit "c'est contre le patriarcat blanc" (ça fera plaisir aux féministes) ou bien "contre les alliés du Gouvernement" etc. Elle sera relaxée sans problème; par contre vu la perquis' et la GAV etc., ils vont bien trouver autre chose. N'en reste pas moins que la pancarte n'a rien d'antisémite... et qu'elle pourrait même gagner des procès en diffamation...

Tu amalgames fermetures et autres décisions qui concrètement sont un renforcement des gestes barrières (moins de contacts avec des personnes lambda dans des lieux fermés) à une efficacité totale.
Le pass sanitaire, comme d'autres mesures, ne suppriment pas les risques mais a pour fonction d'équilibrer les contraintes avec les libertés. En très gros, tu peux sortir et faire ta vie, si tu es testé et/ou vacciné, de manière à limiter les risques. Tu peux prendre le train ou l'avion pour aller loin, même dans une région avec peu de cas... si tu es testé et/ou vacciné.

La logique est ici.

Quant à ce que tu dis à la fin, on ne mélangerait pas autant les anti-vaxx, anti-Macron et anti-pass si justement chacune des catégories faisait un minimum pour montrer les différences. Sans dire que mes réseaux sociaux sont parfaitement représentatifs et que je peux faire une étude de socio à partir de ça, pour l'instant, je n'ai vu aucun individu partageant des éléments contre le pass sanitaire qui n'était pas à l'origine déjà opposé au vaccin en lui-même et/ou refusait de le faire. Et je doute fortement que si l'on faisait un sondage à la fin d'une manif contre le pass on retrouverait beaucoup de vaccinés.

Dans une logique proche, jusqu'ici, je retrouve bien plus de militants / opposants radicaux au pass / vaccin que de fervents partisans dont la moitié des messages sont en faveur de la vaccination. Ca donne aussi un regard différent.

[JuniGarde]

Apartheid, ni plus ni moins ! Cautionner un système de surveillance généralisée ? Mais laisse-moi rire. Les sociétés du numérique ont des tonnes de données sur nous, il y a des combats liés à ça qui ne passionnent personne - notamment toi -, et là subitement, devoir montrer qu'on est vacciné avant d'aller dans un resto par un QR code plutôt qu'un papelard, ça devient le combat du siècle en faveur de la liberté.

Honnêtement, je ne me place pas tant en soutien à ce pass qu'en lassitude face aux comportements inverses.

Dans tous ceux que je vois qui s'offusquent contre ce pass sanitaire, aucun n'est vraiment engagé dans des luttes réelles en faveur des libertés liées au traçage, que ce soit via le numérique, la généralisation du paiement en CB - qui trace un parfait profil du consommateur - et autres éléments. Si ce combat me donnait une autre impression qu'une justification de sa peur et de son opposition au vaccin, ou si ça me donnait l'impression d'être autre chose qu'une simple opposition perpétuelle à Macron, j'y serais forcément un peu plus sensible. Mais c'est tellement caricatural et excessif que ça me passe totalement au-dessus.

Mettre un bracelet dans les gares si on a été contrôlé ? Rien de plus ni de moins que le tatouage dans un concert une fois payé. Les trains, on n'y avait pas accès avec le vaccin, tu préférais ?
Les contrôles de police dans les terrasses ? Alors que les chiffres ne sont pas véritablement rassurants, on laisse tout ouvert. Est-ce anormal de contrôler pour que ça ne parte pas en couille ? Tu préférais quand c'était fermé ?
Dans les EHPAD, les visiteurs étaient déjà refoulés lors de la première vague à cause de la dangerosité chez les personnes âgées. On peut y avoir accès, en cas de vaccin ou de test PCR négatif ? Tu préfères la première version ?

On en revient systématiquement - et cet élément tu l'oublies bien volontairement - à la question de laisser les lieux ouverts ou non. Et dans ce cas, soit on ferme tout par sécurité, et je ne vois pas trop en quoi c'est mieux pour la liberté, ou soit alors on laisse encore une fois reposer sur les personnels de santé la chose, ta petite liberté d'éviter une piqure devenant juste un égoïsme sans nom, ton petit nombrilisme devenant un soi-disant courage ridicule.

Les insoumis à exclure, ni plus ni moins. Les grands Jean Moulin contemporains, résistants face à l'envahisseur, qui osent dire non à un vaccin ! Quel courage !

Et non, ça ne sera pas avec des gens comme moi que tu gagneras, mais c'est pas non plus avoir des gens comme toi qu'on gagnera le combat contre le virus.
Perso, j'ai fait mon vaccin en mars vu que je pouvais y avoir accès. J'en ai marre du covid, j'en ai marre que ça chamboule tout mon taff et celui de pas mal de membres de ma famille. Ca me fait chier de voir que trois fois de suite, et peut-être encore de nombreuses fois, on demandera aux personnels médicaux de ne pas avoir de congés, de refaire des nuits, de déprogrammer des opérations tout ça car des courageux comme toi refusent une simple piqure, ne comprenant pas que ce n'est pas leur liberté qui restreinte, mais simplement celle de ceux qui protègent les autres qui est maintenue un minimum.
Ca me fait chier de devoir encore passer une année à devoir penser mes cours X 2, les filmer, relancer les gamins pas trop liés au numérique, etc., tout ça car on ne peut pas avoir une couverture vaccinale totale qui nous permettrait juste de faire cours normalement, peut-être avec masque, mais pas de devoir rediscuter chaque semaine du protocole, de ce qui change, de tel gamin en décrochage, de tel autre qui dort en cours car en décalage complet, etc.

Apartheid, c'est le mot qu'il convient d'adopter, puisque c'est le mot le plus proche de ce qui est fait et qui se trouve dans le dictionnaire.

Pour rappel:

apartheid

nom masculin
(mot afrikaans signifiant séparation)

• 1. Discrimination, voire exclusion, d’une partie de la population, qui ne dispose pas des mêmes droits, lieux d’habitation ou emplois que le reste de la collectivité.

Il y a aussi le mot "ségrégation" que tu peux employer et qui est plus général. Les deux termes sont en tout cas absolument exacts et décrivent parfaitement la situation dans laquelle se trouve la France en Aout 2021.

Dans tes explication et justifications, je trouve que tu cèdes beaucoup à la facilité et à la paresse. Tu commences par venir critiquer ceux qui s'opposent au pass sanitaire, la plus grande attaque contre la liberté et l'égalité de droit en France depuis la seconde guerre mondiale, en arguant du fait que beaucoup ne se sont pas opposés à des moyens de surveillances plus mineurs et indolores, alors que toi visiblement tu fais l'inverses. Tu t'opposes à des suivis plus softs et a caractère publicitaire ou sécuritaires, mais tu acceptes le pire, les violations les plus évidentes et les plus liberticides, celles qui font basculer la société dans un tout autre mode de fonctionnement.

C'est comme si tu t’étonnais que quelqu'un laisse couler quand il est provoqué mais réplique avec force quand il est frappé. Ou que tu te mettes a réagir quand on te provoque mais que tu ne fasses plus rien quand tu es physiquement attaqué. C'est le même principe ici. C'est la vague qui submerge la digue. Et en aucun cas tu ne peux douter de la bonne foi de citoyens qui manifestent pour la première fois pour beaucoup d'entre eux, parce qu'ils ont réellement comprit l'enjeu et qu'ils ont reconnu qu'il était fondamental. Une grosse violation des droits entraine une plus forte réaction qu'une petite.

La deuxième facilité à laquelle tu cèdes, c'est d'adopter le point de vue du gouvernement et tous leurs éléments de langage, notamment le chantage au confinement. Comme si le choix était uniquement entre le pass sanitaire et le confinement, et qu'il n'existait pas de troisième voie possible. As tu déja oublié le monde dans lequel tu as grandis depuis que tu es né? Pourquoi ne pourrait pas retourner dans ce monde, revenir au status quo ante bellum,et revivre normalement comme avant? A cause du virus? Tu oublies que ce virus est très peu létal et ne cible que quelques catégories pour les formes graves catégories qui sont en plus largement vaccinées maintenant.

J'ai mis un lien qui annonçait que la mortalité pour une personne vaccinée de 70 ans sera toujours supérieur à la mortalité d'un non vacciné de 35 ans. Tu ne stopperas pas la marche de la nature et tu ne vaincras pas la mort. Il faut savoir accepter la nouvelle réalité. Il y a un nouveau virus, les personnes vulnérables se font vaccinés comme pour la grippe et c'est tout. Il n'y a rien besoin de plus et surtout pas basculer la société dans une vision sanitariste, en donnant à l'Etat et au gouvernement tous les pouvoirs de contrôle et d'obligation sur la santé des citoyens.

Tu en as marre du virus , tu en as marre des contraintes, tu en as marre des chamboulements de ta vie pro et perso. Donc tu es prêts a te soumettre à tout ce que le gouvernement décidera s'il te promet le mirage d'un retour à une vie plus normale.

C'est compréhensible mais extrêmement naif. La liberté n'est jamais offerte, elle se prend. Et tout ce que vous cédé aujourd'hui, on devra se battre pour la reprendre. Le problème est beaucoup moins le virus aujourd'hui que l'action du gouvernement et le recul des libertés.

[fooooot]

Les réfractaires au vaccin sont réfractaires au vaccin. Ne dis pas une sottise aussi grande que de faire croire qu'une mesure de santé publique est liée à un positionnement politique du gouvernement.
Si Macron avait géré le sida dans les années 1980 et qu'il avait conseillé de mettre une capote, j'ai beau le détester, je n'aurais pas ***** sans rien ou troué mes capotes pour m'opposer à la politique décidée.

Et je suis loin depuis le début d'avoir été favorable à tout ce qui a été mis en place, je trouve que dans mon métier c'était un foutoir sans nom et que ça a été extrêmement mal géré, mais ces choix politiques n'ont strictement aucun lien avec le fait de se faire vacciner ou non, donc de diminuer le risque pour soi et les autres, qui est un simple acte citoyen de bon sens.

C'est pas aussi simple et binaire, moi même je suis vacciné mais anti Pass sanitaire.
N'oublie pas qu'une grande partie de Français se sont fait vacciner non par choix mais sous la contrainte.

Je pense que tu sous estime largement le sentiment de rejet de ce gouvernement et la fracture avec une partie des Français qui date d'ailleurs d'avant la crise Covid, l'épisode GJ avait déjà fracturé les Français.

Quand on prend le temps d'expliquer les choses sans contradictions, sans prendre les gens pour des jambons on arrive à faire passer les messages.

Les Français n'ont jamais été opposé aux vaccins, ils en sont les créateurs.
Comment alors aujourd'hui expliquer qu'une partie non négligeable s'y oppose et qu'une bien plus grande majorité s'y rende sous la contrainte ??

On ne peut pas comparer la crise du sida avec le covid parce que l'époque était bien différente et la défiance et rejet politique bien moins marqué à progressivement fait son chemin avec un déclin graduelle de la fonction présidentielle et des représentants de l'état qui sont pire aujourd'hui que les caricatures d'il y a 30 ans.

Les Français ne sont pas subitement devenus anti vaccins et stupides, le malaise puise ses origines ailleurs, dans nos libertés et "l'intelligence" de nos supposé élites qui s'évaporent comme nos glaciers Alpins.

[JuniGarde]

Tu viens de glisser de l'assemblée au Parlement. Encore un effort et tu mentionneras le texte des modalités de révision de la Constitution qui nécessite soit une approbation par referendum soit une adoption par le Parlement réuni en Congrès à la majorité qualifiée des 3/5 ème.

En aucun cas le Conseil Constitutionnel ne peut être saisi sur le fond de la révision, seulement sur le respect des procédure de l'article 89.

D'où l'inanité de ta comparaison

Je ne parlais pas de modification de la constitution mais d'une loi adoptée par le parlement.

Une loi que le gouvernement proposerait, que le parlement croupion approuverait et que le conseil constitutionnel validerait en dépit de sa non conformité à la Constitution.

[JuniGarde]

Tu amalgames fermetures et autres décisions qui concrètement sont un renforcement des gestes barrières (moins de contacts avec des personnes lambda dans des lieux fermés) à une efficacité totale.
Le pass sanitaire, comme d'autres mesures, ne suppriment pas les risques mais a pour fonction d'équilibrer les contraintes avec les libertés. En très gros, tu peux sortir et faire ta vie, si tu es testé et/ou vacciné, de manière à limiter les risques. Tu peux prendre le train ou l'avion pour aller loin, même dans une région avec peu de cas... si tu es testé et/ou vacciné.

La logique est ici.

Quant à ce que tu dis à la fin, on ne mélangerait pas autant les anti-vaxx, anti-Macron et anti-pass si justement chacune des catégories faisait un minimum pour montrer les différences. Sans dire que mes réseaux sociaux sont parfaitement représentatifs et que je peux faire une étude de socio à partir de ça, pour l'instant, je n'ai vu aucun individu partageant des éléments contre le pass sanitaire qui n'était pas à l'origine déjà opposé au vaccin en lui-même et/ou refusait de le faire. Et je doute fortement que si l'on faisait un sondage à la fin d'une manif contre le pass on retrouverait beaucoup de vaccinés.

Dans une logique proche, jusqu'ici, je retrouve bien plus de militants / opposants radicaux au pass / vaccin que de fervents partisans dont la moitié des messages sont en faveur de la vaccination. Ca donne aussi un regard différent.

Je n'étais pas réfractaire au vaccin, et je juge que c'est un outil utile. Si j'avais eu 60 ans, je me serais fait vacciner sans aucune hésitation. J'ai pris toutes les données et j'ai estimé que le vaccin n'était pas utile pour moi.

Et ce qui m'a rendu furieux et définitivement hostile a toute idée de me faire vacciner contre le COVID, c'est la politique du gouvernement qui veut m'interdire à décider pour moi et veut s'octroyer le pouvoir de me retirer mes droits pour m'obliger à me faire vacciner. Je ne supporte pas la contrainte.

[ilovetokyo]

Déjà éviter de prendre des mesures liberticides et qui emmerde tout le monde pour un résultat proche du néant, et qui accessoirement sont encore une manière détourné de ponctionner du pognon avec des amendes.
Ne rien faire reste toujours plus positif que mal faire.

Oui arrêter ce pass pour commencer .
Dire la vérité , toute la vérité , rien que la vérité .
Y compris et surtout quand on ne sait pas .

Là , on vend à la population ( marketing ) une solution "miracle" qu'elle est obligée d'acheter et le hic c'est qu'une partie d'entre elle n'a pas confiance . Au lieu de convaincre , on oblige , on sanctionne , on ne tient pas compte des objections . On impose quitte à gâcher complétement des vies , mettre des gens au chômage , diviser des familles et le tout en bafouant au passage des libertés fondamentales .
Mais c'est ce qui arrive quand on ment à la population , il y a un risque non négligeable et parfaitement logique qu'elle ne croie plus sur parole . Alors ou on passe en force , ce qui est le cas aujourd'hui ou on change de stratégie . Ce qu'a fait le Danemark par ex ou UK .
Moi je commencerais , à la place de Macron , par virer Castex et Véran et d'autres si ça peut lui faire plaisir , dissoudre le conseil scientifique ou le renouveler avec d'autres à la rigueur , dissoudre le conseil de défense sorte de conseil des ministres élargi et je virerais mon sulfureux cabinet de conseil privé . Ensuite , je donnerais les informations qui me sont demandées avec insistance ( surtout par l'extrême droite/gauche ^^) sur la nature des contrats signés avec les laboratoires . Aucune raison valable à ce que ces informations soient secrètes et du même coup cela couperait court à certaines rumeurs qui ne peuvent bien sûr qu'être complotistes mais qui n'existeraient pas s'il y avait un minimum de transparence .

Je fermerais tous les vaccinodromes et renverrais tous le monde chez un professionnel de santé , qui vaccinerait en engageant sa responsabilité pénale as usual , si le vaccin est aussi sûr et efficace qu'on le dit , il n'y aucune raison d'exempter qui que ce soit de ses responsabilités pénales comme c'est le cas aujourd'hui . Et au passage ça pourrait rassurer certains patients même si ça augmenterait probablement le nombre de contre-indications à la vaccination .
Je médicaliserais les ehpads systématiquement , j'obligerais que toutes les personnes identifiées à risque aient un médecin référent et je remettrais sur le terrain les soignants toutes catégories utilisés en vaccinodromes . Je ferais comme Boris , j'exigerais que mes équipes de recherches travaillent sur des protocoles de soins précoces , les foyers animaliers et les traitements de surfaces . Si l'OMS est capable de demander aux laboratoires de trouver des vaccins en 100 jours (!) , un PR peut demander à ses chercheurs de trouver des molécules à repositionner au minimum dans le même délai, surtout quand la liste est aussi longue qu'actuellement .

J'organiserais un débat , sans tabou , et dont je ne serais pas l'épicentre , pour informer ma population en toute transparence . j'autoriserais daredare les vaccins à virus inactivé en France .
Je m'effacerais pour remettre l'église au centre du village .

Bon , je ne suis pas Macron et donc je suis un complotiste qui ne peut que constater et critiquer la politique déplorable menée par la poignée de décideurs actuels , élus ou du secteur privé , mais cette politique me semble plus viser un fichage traçage de la population qu'une réponse adéquate à une situation sanitaire .
Que certains acceptent sans broncher , relaient des comparaisons foireuses et ne voient pas le côté liberticide de la situation actuelle , ben soit , ils veulent sortir au plus vite de la situation de crise et on ne peut être que d'accord , c'est probablement les mêmes personnes qui trouveraient normal qu'on force à la transfusion des témoins de Jéhovah ou qu'on impose à un musulman une valve porcine . Ils changeront peut-être de position le jour où on leur imposera une ablation au lieu d'une chimio plus onéreuse .

[ilovetokyo]

C'est un point de vue qui cite des études méta. Et quand il s'agit de critiquer dans l'autre sens, on cite bien souvent une étude, et ça fait bien l'affaire.
La question autour des vaccins, c'est d'avoir du recul et éventuellement vérifier un peu les positions habituelles de celui qui fournit les chiffres : si c'est un organisme qui est capable d'accorder des points à l'autre camp, on peut souvent s'attendre à quelque-chose d'assez honnête.

Des sources sur ce que tu avances, à savoir que le virus ne mutait pas ? De ce que j'ai lu sur le site, ils disent exactement l'inverse.

Les "enfermistes" sont bien souvent des individus qui signalent qu'un confinement est efficace, ce qui est indéniable.

Les infos doivent être confrontés à des sources indépendantes ? Ils CITENT leurs sources, que veux-tu de plus ? C'est quand même parfois paradoxal de me demander des sources, pour ensuite les rejeter en disant qu'elles ne conviennent pas.

Je ne me contente pas de les croire, c'est plutôt toi qui ne te contentent pas de ce qui fait consensus, à savoir que le vaccin présence des avantages. C'est toi qui tiens une position consistant, en résumé, à dire que le vaccin est plus dangereux que le virus.

Sources de ce que tu cites ? J'ai vu systématiquement l'inverse, à savoir que le vaccin réduit la charge virale, et que ça protège effectivement des formes graves, puisque dans tous les pays où le vaccin a été mis en place, on voit les mêmes chiffres.

Savoir combien de temps ça fonctionne ? Savoir à quelle hauteur ? Que faut-il, en fait ? Un % d'efficacité du vaccin ? Savoir qu'il est globalement positif à un degré non-négligeable n'est pas suffisant ?
En fait, on en revient toujours au point de départ avec ce raisonnement, à savoir qu'il faut plus ou moins ne rien faire car ça ne serait pas dangereux... Ou alors, si c'est le cas, on se vaccine car ça ralentit le bordel.

Le vaccin n'est pas vendu comme une potion magique qui éradique le virus mais est vendu comme un moyen de diminuer notre charge virale, de diminuer le risque de formes graves et de ralentir la création de variants. Même si ça ne remplissait qu'une des 3 cases, ça serait déjà une avancée majeure à coût minime humain comme économique par rapport à toutes les mesures que l'on a dû mettre en place jusqu'ici.

En fait, je m'en fous pour le reste des précédents en vaccination. Par mes proches, je baigne dans le milieu médical, et j'ai par exemple une cousine avec une petite de 1 an et demi qui doit tous les quelques mois repasser de nuit, faire des services de 12h, et là, on est en train de systématiquement chercher la petite bête pour dire que le vaccin n'est pas si bien, qu'en fait il est dangereux, après avoir cherché la petite bête pour dire que le confinement c'était trop, que fermer des trucs c'était trop, qu'il fallait des masques, et qu'une fois qu'on avait les masques c'était liberticide d'obliger les Français à les porter, après avoir cherché à dire que c'était comme une grippe, après avoir dit que ça allait partir tout seul, après... La seule réalité, concrètement, c'est qu'on s'est pris déjà trois vagues qui ont fait mal, qui ont miné le moral des personnels de santé, que ça fait 3 vagues que ceux-ci ne peuvent pas choisir leurs horaires, leurs vacances, que dans plein d'autres milieux on a dû subir des fermetures et autres détresses car c'est la merde.

Je me suis embrouillé avec certains potes sur ce sujet car certains trouvaient que c'était un peu trop, pas assez, ou en tout cas il y avait des différends. Mais là, on peut pour beaucoup se retrouver sur le fait que le vaccin permet de calmer tout ça et il y a un terrain d'entente autour de celui-ci.
Et là, ça me lasse de voir que les mêmes qui nous expliquaient que cette maladie n'est dangereuse en rien se tuent, comme toi, à nous expliquer que ce vaccin, qui prépare justement notre corps à une réponse face à cette maladie... est plus grave que celle-ci, puisque trop risqué pour que ça soit une bonne chose de le recommander alors que la maladie est encore si présente.

Et j'attends avec impatience les liens de ce que tu avances à la fin. J'ai lu que ça diminuait la charge virale, mais que ça ne protégeait pas. Donc concrètement, si t'es dans un espace fermé, vacciné mais malade, à la sortie, comme tu aurais eu la grande probabilité d'en faire un cluster, tu peux tout autant le faire si personne ne fait gaffe. Ce que le vaccin fait, ce n'est pas supprimer la maladie, donc les gestes barrières doivent être respectés. Mais je n'ai jamais vu d'étude prouvant que la charge virale n'était pas plus faible après le vaccin, donc que tu ne faisais pas diminuer dans la pratique la transmission de la maladie.

Dernier point : tu le fais de façon respectueuse donc c'est agréable, mais ta posture est exactement pour quoi ce pass, concrètement, je m'en fous. J'ai l'impression que pour rien au monde tu voudrais ne reconnaître qu'un seul élément qui pourrait rendre le vaccin utile. La maladie n'est pas dangereuse, le vaccin l'est, le confinement est excessif, etc. Tout est mal fait, tout est trop, et pour parler de ce sujet depuis un moment, comme tout le monde, je suis vraiment lassé de ces positionnements.

Pour faire bref : cherche les déclarations de O Véran et K . Lacombe en juin 2020 : le virus ne mute pas . En sept; Véran le virus mute . ( je vais chercher de mon côté , mais tu iras peut-être plus vite ! je ne suis pas une flèche en info )

Concernant l'INSERM , ils ont rejettes absolument toutes les études sur l'ivermectine sur la base d'une vieille étude dans des boîtes de Pétri et des doses supérieures à la posologie conseillée . L'un de leur membre fait d'ailleurs l'objet d'une plainte à ce sujet , notamment pour être éventuellement intervenue sur la rédaction de la conclusion d'une méta étrangère .
Maintenant , vu que l'ivermectine a été largement utilisée à l'étranger ( Inde ( Uttar Pradesh pour l'exemple le plus significatif parce que distribution de kit de soins avec le concours de l'OMS ) on commence à faire des études en France , Pasteur a publié d'ailleurs une étude "encourageante" sur les animaux ... Les méta je vais les fournir si tu me laisses un peu de temps ... je suis en vacances mais encore une fois je n'épingle pas tout ce que je lis et il faut me laisser du temps . Tu peux rajouter Oxford qui a lancé une étude depuis 2 ou 3 mois et le Japon ( normal c'est un japonais qui a obtenu un nobel pour la découverte de l'ivermectine ) qui a une étude en cours sur le sujet . Tu peux aussi prendre en compte qu'un des laboratoires qui commercialisent la molécule , tombée dans le domaine public , l'a complétement descendue.

Mais une question : elles sont où les méta ou études en double aveugle sur les candidats vaccins ? A ma connaissance , au moins Moderna a vacciné le groupe témoin dans un souci de déontologie .

Ensuite , si tu as lu correctement ce que j'ai écrit ( mais je me suis peut-être très mal exprimé) , je ne suis en aucun cas opposé à la vaccination , je reconnais même une certaine efficacité contre les formes graves mais j'aimerais la voir clairement établie . J'émets des réserves , déontologiques , sur l'utilité de vacciner les personnes pour lesquelles la balance bénéfice risque n'est pas en faveur du vaccin . Civisme , altruisme ok sacrifice non , pour dire les choses de façon limpide .

Je baigne aussi dans le monde médical . Et , dans le mien de monde , les effets délétères des confinements sont reconnus ( Delfraissy et le conseil scientifique l'ont d'ailleurs reconnu dans une publication de février 21 Lancet , que je te laisse chercher ) , les campagnes de vaccination précédentes sont connues et les grosses différences avec celle ci sont source d'interrogation . Que l'Inserm dise que les effets secondaires apparaissent dans les 3mois suivant la vaccination , c'est déjà contredit par les précédents , ça l'est encore plus par une étude JAMA qu'ils rament à contredire .

Si les données scientifiques étaient si claires pour démontrer l'efficacité pour tous de se soumettre à l'injection , on ne serait pas obligé de créer artificiellement des avantages pour les vaccinés , les données suffiraient .

[Blackcat]

Concernant l'ivermectine, c'est l'OMS qui s'y oppose, bien que des études australiennes en aient montré l'efficacité in vitro, c'est à dire au laboratoire. La renommée vient surtout des RS. Alors, moins de twitter, plus de sérieux, je crois que ça ne ferait de mal à personne; Ma source c'est Sciences et Avenir.

[ilovetokyo]

Et j'attends avec impatience les liens de ce que tu avances à la fin. J'ai lu que ça diminuait la charge virale, mais que ça ne protégeait pas. Donc concrètement, si t'es dans un espace fermé, vacciné mais malade, à la sortie, comme tu aurais eu la grande probabilité d'en faire un cluster, tu peux tout autant le faire si personne ne fait gaffe. Ce que le vaccin fait, ce n'est pas supprimer la maladie, donc les gestes barrières doivent être respectés. Mais je n'ai jamais vu d'étude prouvant que la charge virale n'était pas plus faible après le vaccin, donc que tu ne faisais pas diminuer dans la pratique la transmission de la maladie.

.

Aha quand un texte est si long , emberlificoté, on rate plein de truc en le survolant ....my bad .

Tu n'as pas vu ou entendu le ministre des transports anglais dire que la transmission virale et la circulation du virus était "likely" vaccinés /non vaccinés , donc pas vu non plus les décisions qui ont pu suivre . Pas d'études randomisées ou autres, juste une analyse de la situation dans leur pays .

Idem pour les déclarations du gouvernement israélien dans ce sens et du Dr Fauci aux Etats Unis : de l'observationnel , de l'analyse et des études locales sur la base de ce qui est constaté sur place .

Tu as du voir en France , la modélisation de Pasteur , qui n'est pas une étude mais uniquement une modélisation , qui a servi de source et de base à Macron pour justifier ses décisions du 12 /7 mais point d'étude . En France on pense , sur la base de cette modélisation , qu'un vacciné est 12 fois moins contaminant . Soit . D'autres analyses étrangères différent et se justifient sur ce qu'ils ont pu observer chez eux . Quand le constat est à l'opposé des discours français , on a encore le droit de s'interroger , de garder l'esprit ouvert non ? ou on doit tabler sur l'expression de la sacro sainte exception française ?

Alors désolé , tu vas devoir rester patient , si une étude en ce sens venait à être publiée ,on devrait en entendre parler et je m'engage à la publier immédiatement dès que je la vois .

[ilovetokyo]

Concernant l'ivermectine, c'est l'OMS qui s'y oppose, bien que des études australiennes en aient montré l'efficacité in vitro, c'est à dire au laboratoire. La renommée vient surtout des RS. Alors, moins de twitter, plus de sérieux, je crois que ça ne ferait de mal à personne; Ma source c'est Sciences et Avenir.

En effet c'est l'oms ..... la bonne version serait à la limite l'ema .
Suite à un recours au CE , la prescription n'est même pas interdite en France ,elle est possible hors AMM , toute la difficulté est de trouver un prescripteur et trouver une pharmacie qui délivre ...

Y'a pas que twitter qu'il faut bannir ....

[ilovetokyo]

Allez un petit lien , comme quoi la situation n'est peut-être pas aussi claire que ce que pensent ceux qui insultent à tour de bras :

Covid 19 : l'Islande s'interroge sur sa stratégie d'immunité collective | Les Echos

[Lyonnais921]

"très faible" Dois-je comprendre que c'est une des source auxquelles tu fais souvent appel pour valider une idée ou un détail ?

Sur ton idée de posture je te rejoint en grande partie mais contrairement à toi j'en déduis les causes et les raisons.

Le Pass sanitaire je pense qu'on a tous compris sa fonction :

Une punition pour ceux qui ne marche pas droit.
Ce gouvernement est incapable d'expliquer clairement les choses et cela depuis le tout début de la crise.

Il est incapable de se remettre en question face à toutes ses contradictions.
Ce gouvernement communique pas ou Lal, très mal et c'est en majeur partie la cause du problème.

Les réfractaires au vaccin le sont aujourd'hui en majeur partie par rejet d'un gouvernement menteur, idiot, dénué de tout sens psychologique et de dialogue.

Ce gouvernement a créé les conditions e rejet mais est incapable de faire amendes des ses erreurs.

Au creux de la 3 ème vague, il y avait 12710 contaminations sur 7 jours, à comparer aux 254 000 au pic de cette vague. Et les contaminations dans les transports en commun urbain ne sont qu'une partie des 12 710.

Les français réfractaires au vaccin parce que le gouvernement communique mal. Faudrait pas prendre tes compatriotes pour des cons.

[Lyonnais921]

C'est exactement ce qui est écrit.

J'avais raté cet énorme mensonge.

Tu as écrit

[QUOTE]Une personne de 70 ans est 32 fois plus susceptible de mourir de la Covid-19 qu'un jeune de 35 ans QUOTE]

Il est écrit

Une personne de 70 ans non vacciné est 32 fois plus susceptible de mourir de la Covid-19 qu'un jeune de 35 ans non vacciné

[Lyonnais921]

Je ne parlais pas de modification de la constitution mais d'une loi adoptée par le parlement.

Une loi que le gouvernement proposerait, que le parlement croupion approuverait et que le conseil constitutionnel validerait en dépit de sa non conformité à la Constitution.

Incroyable foutage de gueule.

Tu avais écrit (7 aout 11 h 31)

Exemple: si demain l'assemblée vote la présidence à vie de Macron, que le conseil constitutionnel déclare cette loi conforme, elle sera quand même contraire à la constitution

Et tu oses soutenir que tu ne parlais pas d'une modification de la Constitution.

[Lyonnais921]

Je n'étais pas réfractaire au vaccin, et je juge que c'est un outil utile. Si j'avais eu 60 ans, je me serais fait vacciner sans aucune hésitation. J'ai pris toutes les données et j'ai estimé que le vaccin n'était pas utile pour moi.

Et ce qui m'a rendu furieux et définitivement hostile a toute idée de me faire vacciner contre le COVID, c'est la politique du gouvernement qui veut m'interdire à décider pour moi et veut s'octroyer le pouvoir de me retirer mes droits pour m'obliger à me faire vacciner. Je ne supporte pas la contrainte.

Mais on s'en fout que ce ne soit pas utile pour toi.

La question est "est ce globalement utile".

"Je ne supporte pas la contrainte".

Rigolo.

Tu n'a pas conscience de tout ce que tu es contraint de faire (ou ne pas faire).

[Upe]

En mai, quand ça a réouvert, la tendance était en baisse, et la vaccination des personnes âgées était déjà clairement avancée. Et il n'y avait pas le variant delta en France.

Je le redis : tu décides en avril de tout rouvrir en mai, alors qu'au moment de la décision les chiffres sont moins "bons" qu'aujourd'hui (moins de vaccinés, moins de doses dispos, moins de créneaux - plus de cas, plus de réas, plus de décès). Ce n'est pas logique.
Quant au variant delta, il est moins dangereux (heureusement), et, comme je le disais, ça va être le nouveau "truc" : le variant Ouzbek, le variant Chilien, le variant Néo-Z etc. juste pour bien maintenir les gens sous étreinte.
D'ailleurs, je ne suis pas complotiste et toi non plus (donc ni toi ni moi on pense que le COVID est une création du Nouvel Ordre Mondial etc.), mais tu ne penses pas qu'il y a dans cette pandémie quelques opportunités utilisés par le Gouvernement pour tester la docilité des Français ? Sérieusement ?


Les écoles sont ouvertes à tous depuis 1 an et demi, oui. Dans la pratique, suivant les établissements, c'est ouvert 1 jour sur 2 ou 1 semaine sur 2 pour chaque élève pour faire des demi-effectifs. Il y a des cours sous format numérique... sans équipement numérique offert par l'académie. Certains établissements plus huppés font en jauge pleine et s'en foutent.
On considère donc qu'un élève sur la semaine à la maison a exactement les mêmes conditions de travail qu'il y ait ou non une chambre individuelle à la maison, qu'il y ait ou non un ordinateur.
Rien n'a été mis en place du côté des rectorats pour une formation véritable du côté des profs et outil de travail véritablement national et fonctionnel (non-hacké par les Russes aussi apparemment, lolilol), et ça part dans tous les sens.

Bref, les écoles ont été quasiment tout le temps ouvertes l'année passée, mais c'est un énorme bordel, la scolarité des gamins est vraiment chamboulée et à part rajouter 4 points sur les copies de bac décevantes pour maintenir le bon ratio et faire croire que tout va bien, on est globalement en train de sacrifier à moitié une génération, car les établissements scolaires sont des nids à covid et qu'il faut en tenir compte.

Je sais bien tout ça, mais je redis ce que je disais plus haut : la situation est moins grave que par le passé, donc ce n'est pas logique d'utiliser le pass sanitaire. Logique ultra basique.


Imposer un pass sanitaire aux fragiles, ça va être un apartheid d'après certains... Ca pose problème sur différents aspects. Le premier, c'est que les fragiles ne sont pas ceux qui contaminent le plus, et à l'inverse, les taux d'incidence sont les plus élevés chez les plus jeunes (autant de cas en moyenne sur les 15-40 ans que sur tout le reste de la population en cumulé). Or, c'est la question de la propagation qui joue. Etre jeune, sans risque de mort n'empêche pas d'aller à l'hôpital, n'empêche pas l'apparition de variant, et n'empêchera tout simplement pas la maladie de disparaître.

Si le virus se diffuse chez les jeunes sans comorbidités, et n'atteint pas les jeunes "fragiles" car vaccinés (ou les vieux etc. vaccinés), où est le problème ? Cette diffusion permettra, en plus, d'atteindre l'immunité (provisoire rappelons-le).
Alors oui t'auras toujours le cas d'un mec ou d'une nana de 25 ans qui fait une forme grave. Mais ce risque extrèmement minoritaire ne doit pas dicter une politique aussi restrictive que celle que l'on connait actuellement.


Or, avec le vaccin, en diminuant charge virale, complication grave et développement des variants, tu fais véritablement reculer la maladie, ce qui est l'enjeu, plus que de la "survie".

Dans un monde inter connecté, c'est beau ce concept, mais un peu abstrait...


On n'est sinon pas sur une île et il est évident que le pass sanitaire ne résoudra pas tous nos problèmes. Mais je pense qu'il faut aussi le voir comme un système incitatif, à savoir qu'une fois vacciné, avec un scan très rapide d'un QR code, tu peux vivre à peu près normalement. Ils tiennent des discours douteux derrière sur le fait que vacciné t'es quasiment immunisé et non porteur du virus (coucou Jean-Mi Blanquer), et il faudra éviter ça, par contre.

On fera le bilan du système "incitatif" dans quelques semaines.


Bref, j'en reviens toujours au même point : il n'y a pas de solution parfaite, et le principe d'un pass sanitaire et fortement discutable, mais ce qui est évident, c'est qu'avec une population vaccinée, on avance, et que ça serait plus simple si au lieu de militer contre ce pass, beaucoup cherchaient à militer pour un truc qui nous facilitera la vie.
Parce-que bon, comme on peut le lire sur la page précédente, dire qu'il faudra se faire vacciner contre le variant X, Y, qu'on n'en finira plus, alors que justement le vaccin diminue la fréquence d'apparitions de variants...

Sauf que les variants viennent pour l'instant tous de l'étranger donc on a beau dire qu'il faut vacciner les Français, c'est un peu vain... et je suis pour que les gens se vaccinent s'ils le souhaitent et si cela est nécessaire (ma grand-mère de 84 ans par exemple) sans pour autant contraindre ceux qui n'en n'ont pas besoin.

Tu amalgames fermetures et autres décisions qui concrètement sont un renforcement des gestes barrières (moins de contacts avec des personnes lambda dans des lieux fermés) à une efficacité totale.

Je n'amalgame rien du tout et je ne dis surtout pas que le "risque 0" existe.
Je (re)dis : en avril on décide de rouvrir tout sans pass alors que les chiffres sont moins bons que le 12/07 (jour où le pass est "imposé"). On met en place le pass sanitaire pour les restos/bars etc. alors qu'on laisse les gens s'entasser en métro RER etc. On ne dispose d'aucune donnée sur la provenance certaine des contaminations.

Le pass sanitaire, comme d'autres mesures, ne suppriment pas les risques mais a pour fonction d'équilibrer les contraintes avec les libertés. En très gros, tu peux sortir et faire ta vie, si tu es testé et/ou vacciné, de manière à limiter les risques. Tu peux prendre le train ou l'avion pour aller loin, même dans une région avec peu de cas... si tu es testé et/ou vacciné.

La logique est ici.

Logique qui va trop loin et qui surtout est incohérente (cf ci-dessus)


Quant à ce que tu dis à la fin, on ne mélangerait pas autant les anti-vaxx, anti-Macron et anti-pass si justement chacune des catégories faisait un minimum pour montrer les différences. Sans dire que mes réseaux sociaux sont parfaitement représentatifs et que je peux faire une étude de socio à partir de ça, pour l'instant, je n'ai vu aucun individu partageant des éléments contre le pass sanitaire qui n'était pas à l'origine déjà opposé au vaccin en lui-même et/ou refusait de le faire. Et je doute fortement que si l'on faisait un sondage à la fin d'une manif contre le pass on retrouverait beaucoup de vaccinés.

Bah rien qu'ici tu as , , et moi qui ne sommes pas anti Vax et qui sont pourtant anti pass. Foooot est même vacciné...
Et c'est plutôt logique qu'un anti pass soit quelqu'un qui refuse de le faire ...
Pardon mais amalgamer l'ensemble comme le fait ou comme l'a fait ce n'est pas honnête. C'est aussi ce qu'a fait BFM (sur qui tu as daubé à de nombreuses reprises (ce n'est pas un reproche!)).

Dans une logique proche, jusqu'ici, je retrouve bien plus de militants / opposants radicaux au pass / vaccin que de fervents partisans dont la moitié des messages sont en faveur de la vaccination. Ca donne aussi un regard différent.

Vu la longueur des messages, mes réponses dans le texte (en plus ça te rappellera le taf ;) )

PS. En tous cas j'espère que tu vas bien, dommage que tu postes moins qu'avant!