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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Florentin Voir le message

    C'est bien; tu as pu constater que Zemmour avait encore du chemin à faire avant que de bouffer du Melenchon tout cru.
    Sinon débat intéressant parce que très clivé avec des solutions faciles à identifier à gauche pour l'un et à droite pour l'autre. Leur point commun est le souverainisme, et c'est ce souverainisme qui sera l'adversaire principal de Macron dans la campagne.
    On va relativiser, aucun des deux ne sera au second tour (on a bien vu les limites de Zemmour dès qu'il doit parler d'autre chose que d'immigration). Mais il y a rarement des débats politiques intéressants, et celui là en était un.
    Faut dire que la conduite du débat qui était morcelé en bloc 8 mn Zemmour parle.... 8 mn Mélenchon répond et tout au du débat dans cet ordre avantageait ce dernier qui avait toujours le dernier mot.
    C'est la raison pour laquelle j'ai trouvé la conduite du débat nulle et pas équitable, il aurait fallu laissé plus d'interaction pour des réponses sur les points de détails.

    Zemmour n'a pas parlé que d'immigration, je l'ai trouvé bien meilleur et réaliste sur le débat énergétique dans lequel Mélenchon patauge en plein rêve avec sa sortie du nucléaire.

    On se rejoint sur le fait que Macron n'a pas à s'inquiéter.


    ​​​
    http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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    • Sur l'écologie, Zemmour a dit qu'il n'y avait rien à changer (sinon arrêter les éoliennes) puisque la France avait eu l'intelligence de faire le choix du nucléaire et que c'est le bon choix. Quand Melenchon a objecté qu'un accident nucléaire était possible, Zemmour lui a répondu que ça n'était jamais arrivé en France et que, donc, ça n'arriverait pas. Argument imparable et qui nous rassure tous.
      J'ai trouvé ça symptomatique de Zemmour qui ne cherche pas à démontrer puisqu'il est, par essence, dans la vérité.
      Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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      • Envoyé par lochiba84 Voir le message

        Non Al Bundy a raison, c'est plutôt on finirait tôt ou tard par retourner à la niche la queue entre les jambes, une fois qu'on aurait vu qu'on ne fait pas le poids seuls pour réformer l'UE comme on l'entends.

        Que ça soit Le Pen, Mélenchon, Dupont Aignan, Zemmour qui vous voulez, toute leur politique européenne est de facto vouée à l'échec.

        Seuls Asselineau et Philippot ont une solution claire (le Frexit) qui modifierait la donne, le reste c'est que de la gueule et ils le savent très bien. Et encore pour Philippot on peut se demander s'il nous entourloupe pas encore puisqu'il est habitué aux retournages de vestes à la vitesse grand V et à l'opportunisme électoral dans sa plus grande splendeur. Bref y'a guère que l'UPR qui peut se revendiquer sérieux sur le sujet du souverainisme à mon humble avis.
        Exactement, comme on l'a vu pour l'Italie, comme on l'avait deja vu en Grece
        Avec les clowns que nos medias font expres de classer comme anti-UE ou souverainistes alors qu'ils veulent continuer dans l'UE, ca sera toujours la meme pantalonnade. Il ne peut pas y avoir de souverainisme dans l'UE. Point.

        Je n'ai pas suivi le debat, mais de toute facon qu'est ce que vous vouliez en retirer ?? Ce qu'ils ont pu dire hier, c'est du VENT COMPLET puisqu'ils veulent rester dans l'UE. Seules quelques mesures pourraient passer, le plus gros ne passerait JAMAIS.

        Le seul debat majeur, qui n'aura pas lieu car completement tabou, c'est celui de rester ou non dans l'UE.
        Pour echapper a ce debat on nous presente donc de faux candidats "souverainistes" "antiUE"... qui ne veulent pas quitter l'UE.... quelle blague, quel foutage de gueule. Parce que franchement, nous presenter le debat d'hier comme celui de 2 souverainistes, c'est quand meme un immense foutage de gueule !!!
        Evidemment, qui utilise t-on pour jouer ces roles de "souverainistes" ? Des extremistes grotesques. C'est pas pour rien que nos medias leur font autant de pub a eux et au RN. Il faut bien mettre dans la tete des moutons que bouh!!!, c'est pas bien, seuls les extremistes incompetents, complotistes, racistes ou communistes sont souverainistes.

        C'est tellement gros... mais ca passe, plus c'est gros plus ca passe, surtout quand c'est appuyé en permanence par l'ensemble des medias du pays.

        Et personne ne semble se rendre compte a quel point il est ANORMAL que ce debat majeur, d'appartenance ou non a l'UE, n'ait JAMAIS fait l'objet du moindre debat politique serieux dans nos medias en France.
        Imaginez les medias ne jamais parler de securité
        Imaginez les medias ne jamais parler de terrorisme
        Imaginez les medias ne jamais parler d'ecologie

        Et bien ils ne parlent JAMAIS de ce qui a fait pourtant debat au Royaume Uni pendant plus d'une decennie, si ce n'est deux, avec le choix final des anglais, qui n'avaient pas deja fait la monstrueuse betise d'abandonner leur souveraineté monetaire, d'en finir avec l'UE !
        Envoyé par interactif
        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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        • Envoyé par Florentin Voir le message
          Sur l'écologie, Zemmour a dit qu'il n'y avait rien à changer (sinon arrêter les éoliennes) puisque la France avait eu l'intelligence de faire le choix du nucléaire et que c'est le bon choix. Quand Melenchon a objecté qu'un accident nucléaire était possible, Zemmour lui a répondu que ça n'était jamais arrivé en France et que, donc, ça n'arriverait pas. Argument imparable et qui nous rassure tous.
          J'ai trouvé ça symptomatique de Zemmour qui ne cherche pas à démontrer puisqu'il est, par essence, dans la vérité.
          Si tu me trouves une source du bout de phrase que tu as écris avec le sens exact de ce qu'il suggère je suis preneur.

          Sinon les éoliennes ça reste la pire des solutions avec une pollution visuelle, sonore, matériel puisque fabriquer du non recyclable, nuisible à la faune et une énergie très chère et insuffisante.

          A l'heure des voitures électriques et des connexions non stop je vois pas comment se passer du nucléaire sans recourir massivement à de l'énergie fossile, donc faire l'inverse de ce que le climat nous impose.
          Exemple proche de nous l'Allemagne.
          ​​​​​
          http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

          Commentaire


          • Envoyé par Al Bundy Voir le message

            Exactement, comme on l'a vu pour l'Italie, comme on l'avait deja vu en Grece
            Avec les clowns que nos medias font expres de classer comme anti-UE ou souverainistes alors qu'ils veulent continuer dans l'UE, ca sera toujours la meme pantalonnade. Il ne peut pas y avoir de souverainisme dans l'UE. Point.

            Je n'ai pas suivi le debat, mais de toute facon qu'est ce que vous vouliez en retirer ?? Ce qu'ils ont pu dire hier, c'est du VENT COMPLET puisqu'ils veulent rester dans l'UE. Seules quelques mesures pourraient passer, le plus gros ne passerait JAMAIS.

            Le seul debat majeur, qui n'aura pas lieu car completement tabou, c'est celui de rester ou non dans l'UE.
            Pour echapper a ce debat on nous presente donc de faux candidats "souverainistes" "antiUE"... qui ne veulent pas quitter l'UE.... quelle blague, quel foutage de gueule. Parce que franchement, nous presenter le debat d'hier comme celui de 2 souverainistes, c'est quand meme un immense foutage de gueule !!!
            Evidemment, qui utilise t-on pour jouer ces roles de "souverainistes" ? Des extremistes grotesques. C'est pas pour rien que nos medias leur font autant de pub a eux et au RN. Il faut bien mettre dans la tete des moutons que bouh!!!, c'est pas bien, seuls les extremistes incompetents, complotistes, racistes ou communistes sont souverainistes.

            C'est tellement gros... mais ca passe, plus c'est gros plus ca passe, surtout quand c'est appuyé en permanence par l'ensemble des medias du pays.

            Et personne ne semble se rendre compte a quel point il est ANORMAL que ce debat majeur, d'appartenance ou non a l'UE, n'ait JAMAIS fait l'objet du moindre debat politique serieux dans nos medias en France.
            Imaginez les medias ne jamais parler de securité
            Imaginez les medias ne jamais parler de terrorisme
            Imaginez les medias ne jamais parler d'ecologie

            Et bien ils ne parlent JAMAIS de ce qui a fait pourtant debat au Royaume Uni pendant plus d'une decennie, si ce n'est deux, avec le choix final des anglais, qui n'avaient pas deja fait la monstrueuse betise d'abandonner leur souveraineté monetaire, d'en finir avec l'UE !
            Admettons, maintenant tu suggère qui de crédible pour porter l'étendard anti UE ?
            Lassalle ? La bonne blague.

            Aujourd'hui l'enjeu et le seul choix avant les grands projets, c'est soit d'empêcher d'urgence les mêmes de garder le pouvoir qui dépecent le pays, soit de ne plus s'occuper de politique et d'aller à la pêche.
            http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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            • Envoyé par Al Bundy Voir le message

              Tu fais un resumé des quartiers "sensibles" mais pas une seule fois tu ne sors le mot criminalité ou violence ou trafic ou agression ni meme seulement insecurité ou encore la meilleure blague de nos chers journalistes, les fameuses "incivilités" des "jeunes" de banlieues. Faut le faire quand meme.

              - Ces zone en elle meme n'accumulent pas la pauvreté, c'est l'insecurité des bandes mafieuses impunies qui le fait et font degager de ces zones ceux les commerces, services et tout ceux, d'origine immigré ou non qui ont reussi a avoir suffisament de moyens pour s'en barrer, pour fuir, dés qu'ils peuvent. A la fin effectivement, il ne reste que les plus pauvres...

              - Le malêtre des populations immigrées ? Parce que d'ou ils venaient ils avaient tout le confort moderne de nos HLM ? Des rues entretenues, des services publiques, des aides sociales etc... ? Le malêtre des habitants de ces zones, c'est la peur, les agressions, la violence, le squat de halls par les dealers, l'impunité de ces bandes mafieuses etc.... Tu crois vraiment que sans cette criminalité, ces quartiers ne seraient pas autrement plus agreables que la d'ou ils viennent ?

              - Tu n'as rien a foutre dans ces zones ? Vas a la campagne, LA oui tu verras la difference niveau activités disponibles avec les banlieues des grandes villes.

              - Conflit avec l'Etat, OK mais qui est en conflit avec l'Etat ? Les 90-95% des malheureux honnetes gens qui subissent les violences des 5-10% de familles mafieuses de ces zones ?
              Surement pas ! Tu ne penses pas que les premiers sont heureux de voir les pompiers ou la Police intervenir ? Notamment quand il faut eteindre un incendie le long de leur immeuble, ou qui se propage aux voiture pres de la leur ?

              - Zone de non mixité, oui, la je suis d'accord, encore faut il bien comprendre que ce n'etait pas du tout le cas AVANT que ces quartiers deviennent des zones de non droit dont tout ceux qui le peuvent se barre, et que le jour ou on y remettra de l'ordre, ou on mettre enfin en taule pour longtemps les mafieux, on on se mettre enfin a vraiment lutter contre contre le trafic de drogue, ca pourrait finir la aussi a ne plus etre le cas, car il ne faut pas croire qu'il n'y a que les immigrés qui soient a la recherche de logements sociaux

              Apres on pourrait evoquer des facteurs "exterieur" a la violence qui n'ont fait qu'aggraver la situation, comme la disparition de nos industries qui demandaient des ouvriers peu ou pas qualifiés parties vers des pays aux salaires honteux et sans droits sociaux, car on a preferé l'ultraliberalisme mondialiste dans laquelle baigne notre magnifique Union Europeenne a la defense de nos emplois et de notre modele social.
              Oui, désolé, tu utilises ces mots 4 fois par ligne sur chaque message sur le topic faits divers, en rajoutant aussi des majuscules, je n'ai pas pris la peine de les évoquer encore une fois ici.

              - Ces zones accumulent indéniablement la pauvreté, il suffit de regarder une carte du revenu moyen par habitant et/ou par foyer. Commencer par nier ça montre déjà que tu n'as jamais rien étudié sur la question, à part en regardant la catégorie Faits divers du Progrès. Historiquement, quand ces quartiers ont été construits, ils répondaient à un manque criant de logements avec pas mal de bidonvilles. Ils étaient dans des zones en-dehors des villes où l'immobilier n'est pas non plus historiquement le plus cher et où il n'y avait concrètement rien... mais on manquait de logements. On en a construit, massivement, avec certaines villes comme Vaulx si l'on prend la banlieue lyonnaise qui passent en 15 ans de 10 000 à 60/70 000 habitants. Derrière, pas besoin d'être un fin analyste pour comprendre que ceux qui, dans ces zones, vont bien réussir socialement vont en grande partie se tourner vers de l'habitant moins collectif, plus cher, plus "posé", dans des zones plus résidentielles et plus tranquilles que de l'habitat collectif massif.
              Si tu prends toutes les enquêtes de l'époque sur ces choix d'habitation, la question de la sécurité est très secondaire car ce n'était aucunement un problème. Très simplement, si tu fais partie des classes moyennes de l'époque, tu peux très facilement te payer ta petite maison individuelle, et ceux qui en ont les moyens le font bien souvent. Exactement comme maintenant où, même dans une copropriété très bien tenue et sans aucun problème, si tu en as les moyens, à lieu équivalent, tu t'orienteras bien souvent sur ta petite maison individuelle avec jardin

              - Ai-je dit qu'ils fuyaient des conditions de vie royales ? Ce que tu décris ensuite ne correspond pas non plus aux enquêtes de sciences sociales faites sur ces zones mais à tes propres préjugés que tu souhaites correspondre à la réalité de ces habitants, ce qui n'est pas le cas. Oui, je parle très aisément de malêtre, car la pauvreté peut être absolue comme relative, et quand tu es dans une zone d'habitation à 40% de chômage, je ne vois pas trop le rapport avec la criminalité en-dehors si, dans le cadre scolaire, le niveau moyen est très faible car le niveau social est très faible (et les deux sont intimement liés), si derrière, la recherche d'emploi est extrêmement compliquée (comme de partout, mais c'est encore exacerbé quand tu as un faible bagage scolaire, que tu es de couleur et que tu n'as pas les codes sociaux qu'il faut), et si globalement, t'es dans ta petite zone symboliquement exclue de la ville avec des populations massivement d'origine immigrée.
              Ces zones d'habitation sont des lieux où il n'y a quasiment rien à faire, et ça fout le cafard, ni plus ni moins. Si tu te balades dans des quartiers comme le Mas vu que je parlais de Vaulx, tu ne vas pas t'y faire agresser, mais objectivement, ça fout le cafard. C'est moche, il n'y a rien, et tu es isolé de tout, même s'ils vont bientôt rajouter le tram.

              - Oui, tu n'as rien à foutre, et je n'ai pas dit qu'en campagne c'était mieux. C'est juste strictement inutile de comparer les deux, t'as une zone où c'est globalement de plus en plus le néant, une autre où c'est un néant avec 2/3 trucs en plus mais où tu as une population massivement parquée dans des villes où tu n'as que de l'habitant. Des quartiers immigrés et/ou à problème peuvent se gentrifier avec le temps comme Pigalle ou comme la Guillotière car tu es bien placé et qu'il y a de nombreux commerces et un véritable quartier. Quand on parle des banlieues, on parle quand même de zones où il n'y a quasiment rien.

              - Je n'ai pas dit que tout le monde était en conflit avec l'Etat. Ce que je te dis, c'est que l'Etat, dans ces endroits, à l'image de la police, n'a plus trop le rôle justement d'aide à la population mais de sanction sur les quelques % qui foutent la merde. Si j'en reviens encore aux enquêtes d'opinion à l'image de ce qui a été produit à la suite des émeutes de 2005, ce qui ressort, c'est que pour beaucoup, la police n'était pas là quand ils en avaient besoin.

              - Sur la zone de non-mixité, on peut inverser la question. Si demain, on te disait que le Mas ou les Minguettes étaient des zones ultra-sécurisées, achèterais-tu un appartement là-bas ? Ou ferais-tu un autre choix d'habitation ? J'en reviens à ce que je disais initialement : tu pars d'un mauvais constat, à savoir que ces zones ont été progressivement désertées par la classe moyenne qu'on pouvait encore y trouver dans les années 60 à cause de l'insécurité. Mais cette classe moyenne est tout simplement partie car elle pouvait avoir mieux. Insécurité ou non, ça ne changera rien à la donne : ça reste des zones vides, avec de l'habitat bien souvent pourri, que ce soit dans les logements sociaux ou dans les copropriété où l'absence de paiement des charges par les ménages toujours de plus en plus pauvres fait que ça n'est pas du tout entretenu, que ça attire du coup encore de plus pauvres, etc.
              Et il n'y a pas que les populations immigrées à la recherche de logements sociaux mais ils en occupent bien plus que les "de souche" en proportion.

              Enfin, l'Union Européenne est libérale. Pas besoin de mettre ultra-libéralisme à tout bout de champ, dire que concrètement, si tu peux fabriquer ton t-shirt moins cher en Asie du Sud-Est sans tenir compte du fait que c'est lié au droit social local et au coût d'une main d'oeuvre en partie enfantine qui ne travaillera pas et ne produira pas dans les mêmes conditions qu'en France, c'est du simple libéralisme et de l'avantage comparatif. Je t'accorde par contre que ces populations sous-qualifiées subissent d'autant plus tout ça.

              Dernier point, j'ai pris l'exemple de Lyon et de sa banlieue mais c'est le même principe si tu vas dans le Nord où certains lieux vont tout autant te foutre le cafard. Concrètement, même sans aucun problème d'insécurité, si t'as les moyens, jamais tu vas te dire "Tiens, j'ai bien envie d'acheter dans cette zone dégueulasse où l'habitat est pourri, où il n'y a rien à faire et où autour de moi je n'ai que des gens qui galèrent énormément dans la vie", si tu peux avoir ta petite maison de ville avec ta mignonne petite piscine.
              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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              • Envoyé par Al Bundy Voir le message


                Et bien ils ne parlent JAMAIS de ce qui a fait pourtant debat au Royaume Uni pendant plus d'une decennie, si ce n'est deux, avec le choix final des anglais, qui n'avaient pas deja fait la monstrueuse betise d'abandonner leur souveraineté monetaire, d'en finir avec l'UE !
                On voit a quel point ça marche bien le Brexit . Des images de rayons de supermarché vides de plus en plus nombreuse , une pénurie de carburant depuis une semaine .
                Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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                • Envoyé par MrMonplaisir Voir le message

                  On voit a quel point ça marche bien le Brexit . Des images de rayons de supermarché vides de plus en plus nombreuse , une pénurie de carburant depuis une semaine .
                  Ben oui, jusqu'au bout certains ont cru qu'ils allaient pouvoir forcer l'UK a revenir sur leur referendum, comme ils ont facilement su le faire sur tous les referendum qui s'etaient opposé a l'UE avant cela, mais Boris Johnson a eu le courage et la determination d'aller au bout

                  Et bien entendu tout ce qui arrive n'est du qu'au Brexit certainement pas au Covid et ces problemes seront bien entendu definitif, les anglais finiront par manger leur enfant pour survivre comme les eurofacistes l'avaient annoncé :)

                  A propos, on en est ou de l'effondrement de la Livre Sterling ? Elle n'est toujours pas au niveau du Bolivar ?

                  Ce que les eurofacistes ont cherche a ne pas faire comprendre aux moutons, c'est que ce ne sont pas uniquement pour des raisons economiques que les anglais ce sont cassés

                  Ces problemes d'approvisionnements sont dus a des penuries de chauffeurs routiers qui ont du quitter l'angleterre ou n'ont pu y revenir a cause du Covid et du Brexit
                  Des crises qui sont dues a un manque de main d'oeuvre, ca se resoudra facilement avec le temps, c'est sur qu'en UK, il va y en avoir du boulot peu ou pas qualifié a pourvoir

                  Forcement, on a heureusement evité ce probleme en France, les chauffeurs bulgares ou roumains payés des clopinettes sont toujours tres presents
                  Envoyé par interactif
                  si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                  Commentaire


                  • Ishkarnaval . Bonjour, je ne t'importune pas longtemps, juste deux petites suggestions. Je précise avant que je ne partage pas les arguments de Al et toi dans leur intégralité, même si je ne suis pas foncièrement scandalisé par des arguments des deux côtés.

                    1/ La pauvreté n'excuse pas tout. J'ai passé la majorité de ma vie plus en galère que dans l'opulence. J'ai déjà croisé un ou deux endroits populaires, un ou deux endroits isolés. Je voudrais signaler que "l'identité" d'un individu ne peut servir de blanc-seing pour des attitudes contraires au vivre-ensemble. Quand je me suis fait pourrir à quelques petites reprises, c'était moi le sale... sale... et ainsi de suite. J'aimerais que tu acceptes l'idée que la xénophobie n'est pas l'apanage intégral d'une catégorie en particulier, interdisant toute remise en question (introspection) de ceux (tous les pseudo camps) qui refusent l'autre parce que différent.

                    Pour schématiser : 2 pauvres, 1 local et 1 qui subit sa couleur ou sa croyance en décalage avec la vie en société selon les postulats locaux. Moi je vois 2 pauvres, j'aimerais qu'ils soient abordés de façon équitable au sein même de l'endroit où ils (vivent). Je ne vois pas pourquoi l'un est un pouilleux quand l'autre est une victime excusable s'il sort des sentiers battus. Je parle ici de critique à sens unique qui alimente les clivages.

                    2/ Si un jour je réussis à émigrer vers un endroit lointain pour améliorer ma situation personnelle, je tiendrai compte du contexte local sans imposer ma vision aux gens qui n'ont rien demandé. J'essaierai de ne pas trop m'imposer tout court. Je n'irai pas fliquer tout mon quartier en taguant ACAB de partout, alors que dans les faits c'est moi le condé (image subtile, vous avez deux heures...).

                    Le vrai problème est la polarisation permanente alimentée par tout le monde, pour des raisons identitaires qui justifieraient des oppositions sociales, grégaires, philosophiques. Je veux bien me faire traiter de sale... par quelqu'un de parfait irréprochable, mais le débat de fond est faussé par l'angélisme qui encourage l'impunité.

                    Je regrette sincèrement de passer pour une merde qui ne donnera jamais assez, en baissant bien les yeux parce que je refuse l'invitation polie à l'ultra-violence récurrente. J'aimerais seulement que le jour où je serai jugé, j'aurai la même bienveillance des gens sages qui excusent un peu trop les autres parfois, pour des raisons bassement identitaires. Je précise que mon pouvoir d'achat est inférieur à la moitié des victimes de la société au mât du taureau. Je ne suis pas une victime et je ne brulerai la bagnole de personne pour ça, en caillassant des pompiers.

                    Désolé. Je n'envoie pas de post à Al pour m'opposer à sa vision lumineuse. Mon violon doit sécher.

                    Commentaire


                    • Envoyé par François-17 Voir le message
                      Ishkarnaval . Bonjour, je ne t'importune pas longtemps, juste deux petites suggestions. Je précise avant que je ne partage pas les arguments de Al et toi dans leur intégralité, même si je ne suis pas foncièrement scandalisé par des arguments des deux côtés.

                      1/ La pauvreté n'excuse pas tout. J'ai passé la majorité de ma vie plus en galère que dans l'opulence. J'ai déjà croisé un ou deux endroits populaires, un ou deux endroits isolés. Je voudrais signaler que "l'identité" d'un individu ne peut servir de blanc-seing pour des attitudes contraires au vivre-ensemble. Quand je me suis fait pourrir à quelques petites reprises, c'était moi le sale... sale... et ainsi de suite. J'aimerais que tu acceptes l'idée que la xénophobie n'est pas l'apanage intégral d'une catégorie en particulier, interdisant toute remise en question (introspection) de ceux (tous les pseudo camps) qui refusent l'autre parce que différent.

                      Pour schématiser : 2 pauvres, 1 local et 1 qui subit sa couleur ou sa croyance en décalage avec la vie en société selon les postulats locaux. Moi je vois 2 pauvres, j'aimerais qu'ils soient abordés de façon équitable au sein même de l'endroit où ils (vivent). Je ne vois pas pourquoi l'un est un pouilleux quand l'autre est une victime excusable s'il sort des sentiers battus. Je parle ici de critique à sens unique qui alimente les clivages.

                      2/ Si un jour je réussis à émigrer vers un endroit lointain pour améliorer ma situation personnelle, je tiendrai compte du contexte local sans imposer ma vision aux gens qui n'ont rien demandé. J'essaierai de ne pas trop m'imposer tout court. Je n'irai pas fliquer tout mon quartier en taguant ACAB de partout, alors que dans les faits c'est moi le condé (image subtile, vous avez deux heures...).

                      Le vrai problème est la polarisation permanente alimentée par tout le monde, pour des raisons identitaires qui justifieraient des oppositions sociales, grégaires, philosophiques. Je veux bien me faire traiter de sale... par quelqu'un de parfait irréprochable, mais le débat de fond est faussé par l'angélisme qui encourage l'impunité.

                      Je regrette sincèrement de passer pour une merde qui ne donnera jamais assez, en baissant bien les yeux parce que je refuse l'invitation polie à l'ultra-violence récurrente. J'aimerais seulement que le jour où je serai jugé, j'aurai la même bienveillance des gens sages qui excusent un peu trop les autres parfois, pour des raisons bassement identitaires. Je précise que mon pouvoir d'achat est inférieur à la moitié des victimes de la société au mât du taureau. Je ne suis pas une victime et je ne brulerai la bagnole de personne pour ça, en caillassant des pompiers.

                      Désolé. Je n'envoie pas de post à Al pour m'opposer à sa vision lumineuse. Mon violon doit sécher.
                      Ce que n'a pas précisé Ishkar, c'est que, quand on utilise le qualificatif de "pauvre", le sens commun est de se limiter aux revenus. Mais, dans les faits, les populations pauvres sont, de fait, celles les plus exposées aux maladies, les plus dépourvues, dans les zones où elles habitent, en services publiques (il y a plus de flics par habitant dans un quartier huppé de Lyon qu'à Bron par exemple), qu'elles comptent le plus de familles monoparentales, d'handicapés etc etc Il y a donc un lien évident entre ces situations difficiles et le recours à des actes violents, comme il y en a toujours eu dans tous les pays. De plus, concernant spécifiquement les zones de non droit aux mains de trafiquants de drogue, il est assez difficile de ne pas voir de lien entre la population de consommateurs, extérieur à ses quartiers qui vient faire la queue pour obtenir ses doses, et le pouvoir exorbitant de ses trafiquants qui gagnent des fortunes au détriment des seuls habitants de ces quartiers.

                      J'ajoute enfin que je pense que tu te fourvoies largement sur la population délinquante en France. La majorité des délinquants ne sont pas immigrés (dont le nombre est de toute façon assez réduit), contrairement aux âneries qu'on nous rabâche dans les médias et réseaux sociaux, mais de descendants d'immigrés, donc de français, la plupart du temps nés et ayant toujours vécus en France. Il s'agit donc de français, sauf à adopter une conception racialiste de la nationalité française, qui peut exister dans d'autres pays, mais qui n'a jamais eu cours en France dans toute son histoire.

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                      • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                        Les journalistes ont tort de prendre de haut Zemmour sans chercher à l'écouter ou comprendre ce qu'il dit parce qu'il est bien plus intelligent que la masse des journalistes.

                        Les Patrick Cohen, Apathie, Lea Salamé qui squattent le service public sont d'une nullité abyssale dans leurs répartie et font finalement le jeu de Zemmour comme tous les gouvernements incapables de restaurer l'ordre républicain dans les banlieux. Sont aussi responsables (de la montée de Zemmour) les religions et notamment l'Islam incapable de se réformer durablement et continue d'entretenir les peurs parfois irrationnels.

                        Je ne partage pas les théories de Zemmour mais je comprends ses idées et comprend le fait qu'elles puissent prospérer surtout, la situation de notre pays est un terreau fertile.

                        Zemmour est t-il raciste ? Il s'attaque au fameux "Grand remplacement" mais de quelle façon s'y attaque t-il ? Il s'attaque surtout à ceux qui ne s'intègrent pas à notre culture française. Après y'a pas forcément une haine de l'étranger, une haine des musulmans. Plus une haine de l'Islam. Mais peut t-on haïr l'Islam ? Vous connaissez mon avis sur les religions, pour moi oui on peut haïr les religions parce que c'est parfois contraire au progrès humain. Le vrai problème de Zemmour c'est une stigmatisation systématique sous prétexte d'une immigration incontrôlée et mal intégrée. Des constats partiellement vrais mais des remèdes à côté de la plaque et surtout des oeillères sur tout le reste des problèmes de ce pays.

                        A côté de ça on peut parler aussi de Sandrine Rousseau qui nous parle de son éco-féminimisme je sais pas quoi à tout va, mais il faut un équilibre dans ce pays. Je ne veux pas d'un gouvernement qui se concentre sur l'immigration ou les questions identitaires exclusivement, ni d'un gouvernement pour le seul combat climatique. Un gouvernement doit tout faire, traiter toutes les problématiques. Vous allez me répondre que Macron fait rien ou alors du consensus mou sur tous les sujets c'est peut-être vrai mais il faut pas que la radicalité écologique ou radicalité nationaliste ou tout autre forme de radicalité occulte les autres sujets, le pays a besoin d'un équilibre pour toutes ses préoccupations sécuritaires, économiques, sociales, écologiques
                        Je regrette de pas avoir donné 2 euros pour la primaire écologique, j'aurais voté Jadot parce que je pense que Rousseau va pas assez vers le pragmatisme d'un futur gouvernement vert, je préfère un choix entre des "présidentiables", Jadot est le plus présidentiable des verts même si je l'ai pas dans mon coeur. Hidalgo l'est aussi même si je peux pas la voir en couleur et qu'elle veut doubler les salaires des profs on se demande bien comment. S'agit pas d'avoir une Rousseau à 2% en Avril ça apporterait quoi en fait ?

                        En tous cas les premiers remous de la future bataille présidentielle sont bien là, ça tangue déjà des 2 côtés et déjà je vois des choses qui me plaisent vraiment pas.
                        Zemmour est un meilleur toutologue que les autres, d'où son succès. Les journalistes dits populaires, acceptables et largement invités sont très consensuels, représentants d'une morale toute gentille, pas novateurs pour un sou. Zemmour, lui, a su occuper un créneau autre, qu'il arrive à justifier et qui depuis plusieurs années passe à la télé comme la seule alternative. C'est symboliquement assez intéressant de voir que chez ses soutiens, on retrouve très souvent l'argument de "dire ce que les gens pensent tout bas", "le seul qui ose parler de la vérité", etc.

                        Il fonctionne bien notamment car quelles que soient les solutions proposées, il met les pieds dans le plat sur des sujets où objectivement il y a à dire, et sur lesquels les journalistes majoritaires se taisent, car ils ne proviennent pas de ces milieux, ne s'intéressent pas à ces questions et sont justement sélectionnés par la télé en fonction de ça. Ailleurs, notamment du côté d'une partie de la presse, on trouvera des choses intéressantes autour de ces questions mais c'est peu vendeur car trop peu binaire.

                        Zemmour, lui, fera office de figure parfaite pour la télévision, car à la fois clivant par rapport à ces individus, ayant un avis sur tous les sujets, et donnant, si l'on schématise, une vision "viable" de son histoire, à savoir la réaction, avec en creux beaucoup de "C'était mieux avant", avec beaucoup de fantasmes sur le passé mais dans l'ensemble une vision qui semble viable. Et elle va avoir d'autant plus de succès que tu présentes par son prisme une France autre que l'actuelle, qui irait mieux, parce-que on avait moins d'immigration, parce-que les femmes n'étaient pas comme maintenant, etc.
                        Et le succès est d'autant plus grand que finalement, si l'on ne se sent pas à l'aise dans le monde actuel ou que l'on estime que tout ne tourne pas rond, c'est la seule "solution" médiatique avec un discours souvent relayé, les alternatives de gauche étant assez peu audibles.

                        Pour la parenthèse, je mets d'ailleurs le succès relatif de Mélenchon qui grimpe pas mal une fois la campagne lancées avec ses débats non pas par une adhésion totale à ses thèses de la part de son électorat mais par la simple possibilité d'entendre en fait un discours qui ne se contente pas de dire "Tout est globalement ok" mais de proposer une certaine alternative et une autre lecture du monde, différente de celle de l'extrême-droite un peu plus relayée le reste du temps.

                        Pour le reste, comme dit avant, ça dépend si on entend par racisme vraiment une inégalité en fonction de la race ou si l'on entend xénophobie ou islamophobie. Zemmour, indéniablement, fait une fixette monumentale sur la question de l'immigration et de l'islam en particulier. Après, si tu veux du "racisme pur", déjà légalement c'est sanctionné donc ça le foutrait dans la merde, et surtout ça paraît extrêmement arriéré. Un discours comme celui de de Lesquen ne passe pas - et heureusement - car beaucoup trop explicite. Un discours comme celui de Zemmour, c'est concrètement une France idéalisée et bloquée dans le temps sur ce qu'il estime être "la France", avec un discours porté uniquement sur ceux de couleur / d'immigration qui ne respecteraient pas cette France idéalisée, en oubliant qu'à côté de ça, tu as une non-adhésion massive de Français tout à fait blancs et de souche à ces mêmes valeurs idéalisées. Sur le plan culinaire, vestimentaire, sur les prénoms, sur plein de sujets, ça fait quand même un bon moment qu'on a quitté la France telle qu'il l'imagine, et ça ne pose pas particulièrement problème. On est dans la logique, déjà entendue, de refuser de manger un kébab tout en n'ayant aucun problème avec un burger, ou avec le fait de porter un jean.

                        Ce qui me déplait dans le discours, c'est qu'au lieu de mettre en valeur un patrimoine français comme possiblement étranger d'ailleurs, construit de façon historique, sur le long terme avec vraiment un savoir-faire et des particularités, on en vient à rejeter ce qui est perçu comme trop étranger, sans trop s'offusquer du reste. J'avais déjà pris cet exemple il y a un moment déjà, c'est le même principe que ceux qui se plaignent que la boucherie autour de chez eux soit devenue halal, alors que si elle l'est, c'est car les musulmans iront à la boucherie tandis que les "de souche" ne feront pas fonctionner ce commerce.

                        Pour la question des religions, ce que je trouve assez décevant, c'est que le débat ne s'élève jamais. Typiquement, un élément qui est indéniable, c'est la montée de la pratique religieuse assez radicale chez certaines classes populaires, qui leur permet de retrouver une identité positive, au sein de laquelle ils réussissent enfin un truc en étant les meilleurs, les plus appliqués, les plus radicaux. Mais ça sera résumé à "l'islam est dangereux". Je suis moi-même athée, j'ai beaucoup de mal avec la logique religieuse, et on peut facilement soutenir une thèse de radicalisation religieuse du monde islamique à une échelle mondiale, mais ça n'empêche pas qu'en France, sur les premières décennies après les indépendances des anciennes colonies et avec une immigration massive, on n'avait pas de problème religieux. Il est apparu progressivement à mesure que la religion était l'identité positive qui permettait de se définir... et à mesure aussi que les Zemmour et autres définissent les individus musulmans avant tout comme musulmans. Un peu la même logique que ceux qui se plaignent du "lobby gay" tout en étant incapable de ne pas voir le fait d'être gay comme le critère identitaire le plus important.

                        Enfin, sur le débat sur l'écologie, comment dire... Déjà, "éco-féministe", c'est l'appellation qu'on lui donne pour résumer son positionnement politique mais ça ne veut aucunement dire qu'elle ne peut aborder que des questions autour de ça. Ce que tu appelles "radicalité écologiste" n'occulte pas les autres sujets mais propose bien au contraire un cadre d'analyse pour les aborder à partir de ce constat, ce qui nous manque cruellement. L'écologie est actuellement vu uniquement comme un paramètre secondaire, comme une contrainte, à savoir "On pense comme on l'a toujours fait depuis les 30 glorieuses, et à la fin on essaie de caler un peu de vert dans le bordel". Evidemment, ça ne devient qu'une grosse contrainte. Inversement, si tu pars de cette problématique, tu peux construire les choses positivement.

                        Macron, le problème, c'est pas tant qu'il fait du consensus mou, c'est juste qu'il est jeune et gouverne comme un vieux n'ayant rien compris aux enjeux de l'avenir. Si t'as un projet ambitieux que tu dois ralentir un peu à cause de la contrainte de gouverner, pourquoi pas. Macron, il n'y a pas de projet.

                        Enfin, ce que tu appelles "présidentiable," c'est juste quelque-chose de mou. Or, on voit bien que les idées politiques s'imprègnent dans un pays quand elles sont portées fièrement et de façon directe - comme l'extrême-droite ces dernières années -, et qu'inversement, quand tu ne fais rien, quand tu ne portes aucun projet, politiquement, tu n'existes pas et tu n'as aucune empreinte réelle.
                        Peut-être que Jadot peut se faire élire, peut-être que Rousseau plairait moins, encore que le parcours de Mélenchon aux dernières élections laisse penser qu'à gauche il y a un peu de place. Mais le fait est que si le but est d'avoir une influence, EELV aurait peut-être plus à gagner à porter des idées fortes quitte à reporter un accès hypothétique au pouvoir plutôt que de tout sacrifier pour obtenir le poste mais ne rien en faire.
                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                        • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                          Ben oui, jusqu'au bout certains ont cru qu'ils allaient pouvoir forcer l'UK a revenir sur leur referendum, comme ils ont facilement su le faire sur tous les referendum qui s'etaient opposé a l'UE avant cela, mais Boris Johnson a eu le courage et la determination d'aller au bout

                          Et bien entendu tout ce qui arrive n'est du qu'au Brexit certainement pas au Covid et ces problemes seront bien entendu definitif, les anglais finiront par manger leur enfant pour survivre comme les eurofacistes l'avaient annoncé :)

                          A propos, on en est ou de l'effondrement de la Livre Sterling ? Elle n'est toujours pas au niveau du Bolivar ?

                          Ce que les eurofacistes ont cherche a ne pas faire comprendre aux moutons, c'est que ce ne sont pas uniquement pour des raisons economiques que les anglais ce sont cassés

                          Ces problemes d'approvisionnements sont dus a des penuries de chauffeurs routiers qui ont du quitter l'angleterre ou n'ont pu y revenir a cause du Covid et du Brexit
                          Des crises qui sont dues a un manque de main d'oeuvre, ca se resoudra facilement avec le temps, c'est sur qu'en UK, il va y en avoir du boulot peu ou pas qualifié a pourvoir

                          Forcement, on a heureusement evité ce probleme en France, les chauffeurs bulgares ou roumains payés des clopinettes sont toujours tres presents
                          Et tu pourrais nous expliquer par quel miracle? Les anglais vont se mettre à faire beaucoup plus d'enfants? Evidemment que non.

                          Au passage, nous avons les mêmes problèmes en France (des centaines de milliers d'emplois ne sont pas pourvus en France, j'avais même lu le chiffre de 1 million), ils sont simplement amplifiés par le fait que le UK a décidé de limiter la circulation des travailleurs au UK.

                          Car contrairement aux âneries rabâchées dans les médias ou les réseaux sociaux (je me répète), ce sont ces populations qui font tourner la machine. Et contrairement également aux idées reçues, c'est loin d'être toujours le salaire qui bloque (même si c'est parfois le cas), mais bien d'avantage la perception de métiers jugés ingrats, trop pénibles... ou tout simplement, et c'est le cas majoritaire, une inadéquation entre les compétences nécessaires pour exercer ce métier et la formation des gens présents sur le marché du travail (exemple typique en informatique par exemple).

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                          • Aie, moi qui n'aime pas trop les pavés je vais devoir en faire un gros (avec les quotes+reponse)

                            Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                            Oui, désolé, tu utilises ces mots 4 fois par ligne sur chaque message sur le topic faits divers, en rajoutant aussi des majuscules, je n'ai pas pris la peine de les évoquer encore une fois ici.
                            Ce qui est pour le moins dommage dans ton resumé de la situation, vu que c'est le probleme principal de ces zones.

                            - Ces zones accumulent indéniablement la pauvreté, il suffit de regarder une carte du revenu moyen par habitant et/ou par foyer. Commencer par nier ça montre déjà que tu n'as jamais rien étudié sur la question, à part en regardant la catégorie Faits divers du Progrès. Historiquement, quand ces quartiers ont été construits, ils répondaient à un manque criant de logements avec pas mal de bidonvilles. Ils étaient dans des zones en-dehors des villes où l'immobilier n'est pas non plus historiquement le plus cher et où il n'y avait concrètement rien... mais on manquait de logements. On en a construit, massivement, avec certaines villes comme Vaulx si l'on prend la banlieue lyonnaise qui passent en 15 ans de 10 000 à 60/70 000 habitants. Derrière, pas besoin d'être un fin analyste pour comprendre que ceux qui, dans ces zones, vont bien réussir socialement vont en grande partie se tourner vers de l'habitant moins collectif, plus cher, plus "posé", dans des zones plus résidentielles et plus tranquilles que de l'habitat collectif massif.
                            J'habite dans un quartier crée il y a 50 ans constitué de barres d'immeubles dont une tres grande barre d'HLM, Il y a bien quelques problemes, venant notamment de cette "grande barre" HLM ou d'autres plus petites, mais on y est tres loin des problemes des banlieues et cette zone a vu sa cote immobiliere grimpée fortement. Ce ne sont pas les zones qui posent des problemes de pauvreté, c'est l'insecurité qui y regne. Il n'y aurait pas que des pauvres dans ces zones, si elles n'etaient pas si dangereuses et invivables, barres d'immeubles ou non. Si il n'y reste que des pauvres, c'est parce que ceux qui ont les moyens partent. Regle ce probleme d'insecurité, tu verras si ca reste uniquement au mains des plus pauvres !!! Les logements sociaux ca n'interesse pas que ceux qui sont au RSA !!

                            Si tu prends toutes les enquêtes de l'époque sur ces choix d'habitation, la question de la sécurité est très secondaire car ce n'était aucunement un problème. Très simplement, si tu fais partie des classes moyennes de l'époque, tu peux très facilement te payer ta petite maison individuelle, et ceux qui en ont les moyens le font bien souvent. Exactement comme maintenant où, même dans une copropriété très bien tenue et sans aucun problème, si tu en as les moyens, à lieu équivalent, tu t'orienteras bien souvent sur ta petite maison individuelle avec jardin
                            Ce n'etait pas un probleme a l'epoque je veux bien le croire et a l'epoque il devait encore y avoir de familles d'ouvriers blancs ou europeens, portugais, espagnols, italiens etc... L'epoque n'est plus la meme. J'ai dans ma famille deux exemples un "ancien" du coté de ma famille d'origine espagnole, ils ont preferé quitter a une epoque Venissieux pour aller s'installer dans une maison dans un autre quartier que le pere dans le batiment a en partie construit, pour eviter que leur fils se grandisse entouré de racailles mafieuses, l'autre c'est ma soeur qui a du d'abords habiter dans un des HLM que je cite plus haut dans mon quartier tranquille, parce que pas d'argent au debut de sa vie active. Un HLM qui sentait parfois la pisse dans les couloirs, un HLM ou elle a eu droit a des reductions de loyers temporaires a cause des travaux a y faire parce que l'ancien locataire avait eu la bonne idée de sceller toutes les canalisations AU BETON avant de quitter son logement. Le probleme il est dans le comportement de ce genre de racailles, pas dans les logements. Ma soeur n'y est pas parti pour une raison d'argent, le quartier est calme, mais uniquement parce que sa famille s'est agrandie et que son appart etait devenu trop petit.

                            - Ai-je dit qu'ils fuyaient des conditions de vie royales ? Ce que tu décris ensuite ne correspond pas non plus aux enquêtes de sciences sociales faites sur ces zones mais à tes propres préjugés que tu souhaites correspondre à la réalité de ces habitants, ce qui n'est pas le cas. Oui, je parle très aisément de malêtre, car la pauvreté peut être absolue comme relative, et quand tu es dans une zone d'habitation à 40% de chômage, je ne vois pas trop le rapport avec la criminalité en-dehors si, dans le cadre scolaire, le niveau moyen est très faible car le niveau social est très faible (et les deux sont intimement liés), si derrière, la recherche d'emploi est extrêmement compliquée (comme de partout, mais c'est encore exacerbé quand tu as un faible bagage scolaire, que tu es de couleur et que tu n'as pas les codes sociaux qu'il faut), et si globalement, t'es dans ta petite zone symboliquement exclue de la ville avec des populations massivement d'origine immigrée.
                            Ces zones d'habitation sont des lieux où il n'y a quasiment rien à faire, et ça fout le cafard, ni plus ni moins. Si tu te balades dans des quartiers comme le Mas vu que je parlais de Vaulx, tu ne vas pas t'y faire agresser, mais objectivement, ça fout le cafard. C'est moche, il n'y a rien, et tu es isolé de tout, même s'ils vont bientôt rajouter le tram.
                            La realité ce sont des logements avec eau courante, electricité, cuisine, salle de bain, toilette etc... lors d'un reportage sur une destruction d'une des barres dans un quartier autour de Lyon, je ne sais plus lequel, des anciens locataires etaient la et ils se souvenaient de leur joie, a l'epoque, de beneficier de tout ce confort moderne qu'ils n'avaient pas connus avant. Ces quartiers, ces HLM, meme pour les immigrés d'aujourd'hui proposent toujours ces prestations que certains ne pouvent pas forcement beneficier d'ou ils viennent, sans parler de toutes les aides sociales, scolaires etc... ce qui fait que ces quartiers foutent le cafard, c'est plus l'atmosphere qui y regne que le manque d'activité. Pourquoi le chomage est en rapport avec la criminalité ? Mais si tu gagnes suffisament, tu restes dans le quartier ? Ceux qui gagnent de l'argent se barrent de ces quartiers, voila pourquoi le taux de chomage y est forcement plus elevé. Seuls ceux qui n'ont pas les moyens de partir y reste.

                            - Oui, tu n'as rien à foutre, et je n'ai pas dit qu'en campagne c'était mieux. C'est juste strictement inutile de comparer les deux, t'as une zone où c'est globalement de plus en plus le néant, une autre où c'est un néant avec 2/3 trucs en plus mais où tu as une population massivement parquée dans des villes où tu n'as que de l'habitant. Des quartiers immigrés et/ou à problème peuvent se gentrifier avec le temps comme Pigalle ou comme la Guillotière car tu es bien placé et qu'il y a de nombreux commerces et un véritable quartier. Quand on parle des banlieues, on parle quand même de zones où il n'y a quasiment rien.
                            C'est le point sur lequel je suis le plus en désacord. Dire qu'il n'y a aucune activité a faire dans nos banlieues c'est juste n'importe quoi, alors attention, dans certaines autour de petites villes, je dis pas, mais pas celles autour des grandes metropoles non et loin s'en faut. Pour ce qui est de la gentrification de la Guillotiere... si seulement... faut voir la fuite des commercants qu'il y a eu et la satisfaction de ceux encore presents "Guillotiere delinquance" recherche sur google ! Comme quoi meme en etant en plein coeur de Lyon avec tous les commerces et activités possibles.... d'ailleurs les commerces, si les problemes de delinquances, criminalités sont reglés je suis pas sur qu'ils ne s'installent ou reinstallent pas vite non plus dans les banlieues.

                            - Je n'ai pas dit que tout le monde était en conflit avec l'Etat. Ce que je te dis, c'est que l'Etat, dans ces endroits, à l'image de la police, n'a plus trop le rôle justement d'aide à la population mais de sanction sur les quelques % qui foutent la merde. Si j'en reviens encore aux enquêtes d'opinion à l'image de ce qui a été produit à la suite des émeutes de 2005, ce qui ressort, c'est que pour beaucoup, la police n'était pas là quand ils en avaient besoin.
                            Les pompiers ne sont pas une aide ? Ils se font pourtant eux aussi caillassés, attaqués, agressés. Les policiers qui viennent arreter les criminels ne sont pas au service de la population non plus ? Si ca se finit en caillassages sur les pompiers comme policiers ce n'est pas de leur fait, ni du fait de la population honnete. La violence avec les representants de l'Etat en banlieue elle est avant tout le fait des bandes criminelles.

                            - Sur la zone de non-mixité, on peut inverser la question. Si demain, on te disait que le Mas ou les Minguettes étaient des zones ultra-sécurisées, achèterais-tu un appartement là-bas ? Ou ferais-tu un autre choix d'habitation ? J'en reviens à ce que je disais initialement : tu pars d'un mauvais constat, à savoir que ces zones ont été progressivement désertées par la classe moyenne qu'on pouvait encore y trouver dans les années 60 à cause de l'insécurité. Mais cette classe moyenne est tout simplement partie car elle pouvait avoir mieux. Insécurité ou non, ça ne changera rien à la donne : ça reste des zones vides, avec de l'habitat bien souvent pourri, que ce soit dans les logements sociaux ou dans les copropriété où l'absence de paiement des charges par les ménages toujours de plus en plus pauvres fait que ça n'est pas du tout entretenu, que ça attire du coup encore de plus pauvres, etc.
                            Et il n'y a pas que les populations immigrées à la recherche de logements sociaux mais ils en occupent bien plus que les "de souche" en proportion.
                            Moi personnellement non, mais je pense que beaucoup d'autres gens pas tres riches seraient ravis de pouvoir trouver des logements meilleurs marchés aux abords des grandes villes. Ca me semble une certitude que ces quartiers attireraient bien plus de monde et bien plus de commerces si ils devenaient enfin des quartiers "tranquilles", normaux.

                            Enfin, l'Union Européenne est libérale. Pas besoin de mettre ultra-libéralisme à tout bout de champ, dire que concrètement, si tu peux fabriquer ton t-shirt moins cher en Asie du Sud-Est sans tenir compte du fait que c'est lié au droit social local et au coût d'une main d'oeuvre en partie enfantine qui ne travaillera pas et ne produira pas dans les mêmes conditions qu'en France, c'est du simple libéralisme et de l'avantage comparatif. Je t'accorde par contre que ces populations sous-qualifiées subissent d'autant plus tout ça.
                            Oui liberal pourrait peut etre suffire, mais liberal englobe trop de degrés differents, je trouve qu'"ultra liberal" convient mieux a cette UE qui nous demande sans cesse a avoir moins d'Etat, plus de concurrence, moins de droits sociaux qui abolit le maximum les frontieres et les droits de douanes tant entre pays europeens, qu'avec des puissances exerieures... et qui au final fait surtout la part belle aux grandes entreprises internationales.

                            Dernier point, j'ai pris l'exemple de Lyon et de sa banlieue mais c'est le même principe si tu vas dans le Nord où certains lieux vont tout autant te foutre le cafard. Concrètement, même sans aucun problème d'insécurité, si t'as les moyens, jamais tu vas te dire "Tiens, j'ai bien envie d'acheter dans cette zone dégueulasse où l'habitat est pourri, où il n'y a rien à faire et où autour de moi je n'ai que des gens qui galèrent énormément dans la vie", si tu peux avoir ta petite maison de ville avec ta mignonne petite piscine.
                            Oui je suppose qu'on trouvera toujours des endroits plus terribles que d'autres et dans les banlieues de petites villes je veux bien croire que c'est plus terrible qu'ailleurs

                            Je suis passé aussi dans des banlieues degueulasse notamment pres d'orange, ou on serait cru dans une banlieue russe a l'abandon, espaces "verts" remplis de dechets aux pieds des immeubles, route defoncée, lampadaires cassés. Maintenant est ce que ce sera a chaque fois les endroit les moins sur ou les plus violents par forcement ? Apres ces delabrements ne sont ils pas du a la violence, la delinquance, avec des mairies et des bailleurs sociaux qui ont jetés l'eponge ? On a vu bon nombre de reportage sur les bailleurs qui avaient du mal a faire des travaux dans certaines banlieues a cause de la delinquance, ou qui etaient obligés de venir faire reparer tres souvent des ascenseurs sabotés.

                            Je suis passé aussi dans pas mal de village, on on ne voit personne dans les rues
                            Ou il n'y a pas de commerces, pas de murs d'escalades, pas de piscine municipale, pas de terrains de sports dans des endroits tres isolés.

                            Et il suffit d'avoir regardé quelque fois le JT de TF1 pour voir des villages, ou y'avait meme plus de services, ou on cherchait un remplacant pour le dernier catetier/bar/tabac qui partait a la retraite :)
                            Dernière modification par Al Bundy, 24/09/2021, 15h26.
                            Envoyé par interactif
                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                            • Envoyé par François-17 Voir le message
                              Ishkarnaval . Bonjour, je ne t'importune pas longtemps, juste deux petites suggestions. Je précise avant que je ne partage pas les arguments de Al et toi dans leur intégralité, même si je ne suis pas foncièrement scandalisé par des arguments des deux côtés.

                              1/ La pauvreté n'excuse pas tout. J'ai passé la majorité de ma vie plus en galère que dans l'opulence. J'ai déjà croisé un ou deux endroits populaires, un ou deux endroits isolés. Je voudrais signaler que "l'identité" d'un individu ne peut servir de blanc-seing pour des attitudes contraires au vivre-ensemble. Quand je me suis fait pourrir à quelques petites reprises, c'était moi le sale... sale... et ainsi de suite. J'aimerais que tu acceptes l'idée que la xénophobie n'est pas l'apanage intégral d'une catégorie en particulier, interdisant toute remise en question (introspection) de ceux (tous les pseudo camps) qui refusent l'autre parce que différent.

                              Pour schématiser : 2 pauvres, 1 local et 1 qui subit sa couleur ou sa croyance en décalage avec la vie en société selon les postulats locaux. Moi je vois 2 pauvres, j'aimerais qu'ils soient abordés de façon équitable au sein même de l'endroit où ils (vivent). Je ne vois pas pourquoi l'un est un pouilleux quand l'autre est une victime excusable s'il sort des sentiers battus. Je parle ici de critique à sens unique qui alimente les clivages.

                              2/ Si un jour je réussis à émigrer vers un endroit lointain pour améliorer ma situation personnelle, je tiendrai compte du contexte local sans imposer ma vision aux gens qui n'ont rien demandé. J'essaierai de ne pas trop m'imposer tout court. Je n'irai pas fliquer tout mon quartier en taguant ACAB de partout, alors que dans les faits c'est moi le condé (image subtile, vous avez deux heures...).

                              Le vrai problème est la polarisation permanente alimentée par tout le monde, pour des raisons identitaires qui justifieraient des oppositions sociales, grégaires, philosophiques. Je veux bien me faire traiter de sale... par quelqu'un de parfait irréprochable, mais le débat de fond est faussé par l'angélisme qui encourage l'impunité.

                              Je regrette sincèrement de passer pour une merde qui ne donnera jamais assez, en baissant bien les yeux parce que je refuse l'invitation polie à l'ultra-violence récurrente. J'aimerais seulement que le jour où je serai jugé, j'aurai la même bienveillance des gens sages qui excusent un peu trop les autres parfois, pour des raisons bassement identitaires. Je précise que mon pouvoir d'achat est inférieur à la moitié des victimes de la société au mât du taureau. Je ne suis pas une victime et je ne brulerai la bagnole de personne pour ça, en caillassant des pompiers.

                              Désolé. Je n'envoie pas de post à Al pour m'opposer à sa vision lumineuse. Mon violon doit sécher.
                              Je précise pour commencer que je souscris parfaitement aux propos d'Elano. Je rajouterai même que, assez souvent, on observe un comportement très urbain et aucunement problématique chez les immigrés "réels" de première génération et qu'il semble assez indéniable qu'il n'est pas propre à telle ou telle culture étrangère d'être plus délinquante qu'une autre mais que les problématiques qu'on a en France proviennent en grande partie d'individus nés et ayant grandi en France.

                              Pour ton premier point, je ne dis aucunement que la pauvreté excuse tout. Ce que je soutiens et ça s'observe par exemple dans la sociologie de l'école, c'est que si tu viens d'un milieu socialement défavorisé, tu vas moins bien réussir. Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas réussir, ça ne veut pas dire que ça excuse tout, mais ça veut tout simplement dire que, en moyenne, tu réussiras moins.

                              Je n'ai qui plus est jamais dit que la xénophobie était seulement l'apanage d'un camp. Mais dans la pratique, il n'y a qu'un camp qu'on entend médiatiquement pour dire que l'autre est incompatible avec lui, et c'est le camp "de souche". Je n'ai pas l'impression qu'il y ait l'équivalent d'un Zemmour version arabe qui enchaîne les plateaux télé pour débiter un discours équivalent mais du point de vue inverse.

                              Je ne comprends pas sur ce que tu dis dans "victime excusable". A la base je fais des sciences humaines (enfin science politique et sociologie plus précisément) et tu utilises ici exactement ce qu'on nous rabâche sans cesse sur la "sociologie de l'excuse". Ce n'est pas question de juger, c'est question d'y voir des régularités. Et concrètement, pour reprendre mon exemple de ma sociologie de l'école, bah quand tu as, dans un établissement scolaire, la moitié de tes élèves qui n'ont pas une chambre individuelle, quand il y en a un tiers qui n'a aucun ordinateur pour toute la famille, en moyenne, scolairement, tu vas moins bien réussir. Ce n'est pas ici un jugement mais un simple constat, et une tentative d'explication. Et à partir de ce constat et de cette explication, tu peux observer que la dimension de couleur de peau ou d'origine va jouer à la marge en comparaison du milieu social d'origine.
                              Si je le présente plus directement, un arabe blindé de thunes aura des gamins qui vont souvent bien réussir à l'école, et inversement, un arabe très pauvre aura en moyenne des enfants qui vont galérer. Et la couleur de peau, bah on s'en fout, en fait.

                              Et le problème important dans les banlieues, c'est qu'on les résume à la couleur de peau, car de l'extérieur, c'est ce qu'on voit, alors que dans la pratique, ce sont avant tout des gens extrêmement pauvres. Maintenant, je suis enseignant, j'ai pu déjà aller dans des coins considérés comme craignos, quand t'as un gamin qui a les pieds trempés car sa seule paire de chaussures et ouverte en deux à la semelle, ça fait tout drôle. Si tu enseignes à Bron, ils te font visiter les UC en pré-rentrée que tu puisses voir aussi dans quelles conditions les élèves vont pouvoir faire leurs devoirs. Quand pendant le confinement, je demandais parfois des enregistrements d'analyses aux élèves et que tu entends trop souvent des hurlements à la maison, ça n'aide pas non plus. Tous ces paramètres font qu'en moyenne, tu réussis moins bien, et pour avoir enseigné dans des zones de ce type, ce que j'observe, c'est que bien souvent tu n'auras pas le même suivi chez les parents, que la situation géographique dans la ville va souvent se retrouver au niveau de l'ouverture d'esprit et de la réussite scolaire (à Bron, Vaulx ou Vénissieux, tu as des quartiers corrects et d'autres bien plus pourris) et que ces éléments jouent... alors que la couleur de peau ou la religion, bah...

                              Autre parenthèse aussi, j'étais chez des potes qui considéraient que tel lieu "craignait" dans Lyon. Je leur ai demandé pourquoi, et en fait, concrètement, c'est car le soir t'as des gens qui squattent dans la rue, mais ils ne se sont jamais fait emmerder. Bah si tu demandes aux élèves ce qu'ils font, t'en as une partie qui diront qu'ils trainent dans la rue car ils se sentent plus dans un cadre privé et intime de cette manière là avec leurs potes qu'à la maison dans une chambre partagée. Et ça, c'est typiquement un sentiment d'insécurité largement partagé car on n'a pas les mêmes pratiques sociales. Cette population, dans la rue le soir en train de bédave, sera considérée comme délinquante, à risque et effrayante, mais la même dans un cadre privé faisant ça autour d'une piscine, en chino et non en survêtement, et accessoirement un peu plus blanche, ça passera de dangereux à festif.

                              Je ne vais pas multiplier les exemples, mais c'est le même principe sur les blocages d'établissements scolaires : si t'es en banlieue ou en centre-ville, ça sera souvent géré différemment car la vision sera différente. Je précise évidemment que je n'explique pas tout et que je ne dis pas que ça ne va que dans ce sens mais j'essaie d'apporter un contre-point.

                              Pour ton 2/, comme dit plus haut, cette problématique était parfaitement absente sur les véritables vagues migratoires. Les barbus qui pètent les couilles ou ceux qui tentent d'imposer une vision religieuse aux autres, ce sont bien plus souvent des individus de 20, 30 ou 40 ans que les papys de 70/80 piges qui sont arrivés en France après avoir grandi en Algérie. De la même manière, dans les établissements scolaires, on se voile plus à la sortie qu'il y a 20 ou 30 ans, alors que ce sont des individus qui sont de troisième génération, qui n'ont connu que la France et qui ne sont parfois jamais allé au bled.

                              Ce que tu qualifies d'ultra-violence, ensuite, on peut par exemple parfaitement le lire comme affirmation d'une posture ultra-viriliste qui compense un échec ailleurs. Toujours de ma propre expérience, quand tu enseignes au collège, tu vois parfaitement le passage de la sixième à la quatrième/troisième où ils commencent à être bien débiles, et concrètement, plus ils sont en échec scolaire, plus ils sont en échec personnel à la maison, plus ils ont tendance à devenir relous et agressifs. Ca ne veut pas dire que ça s'applique systématiquement de la sorte, mais c'est un schéma quand même qu'on retrouve.
                              Cette violence, ces agressions, pour certains, ça va être la seule identité "positive" qu'ils pourront affirmer : quand tu regardes de façon agressive et que tu donnes l'impression d'être le parrain, tu mets de côté le fait que dans le fond, t'es juste un gars pauvre, au chômage, qui a raté ta vie et qui chie sur les femmes en disant vouloir une meuf halal tout en étant incapable d'en toucher une.
                              Rajoute un boulot à tous ces gars, fais les sortir de la misère, mets les à côté d'une piscine dans leur petite villa pavillonnaire, la violence, tu risques de bien moins en voir.
                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                              • Envoyé par Elano Voir le message

                                Ce que n'a pas précisé Ishkar, c'est que, quand on utilise le qualificatif de "pauvre", le sens commun est de se limiter aux revenus. Mais, dans les faits, les populations pauvres sont, de fait, celles les plus exposées aux maladies, les plus dépourvues, dans les zones où elles habitent, en services publiques (il y a plus de flics par habitant dans un quartier huppé de Lyon qu'à Bron par exemple), qu'elles comptent le plus de familles monoparentales, d'handicapés etc etc Il y a donc un lien évident entre ces situations difficiles et le recours à des actes violents, comme il y en a toujours eu dans tous les pays. De plus, concernant spécifiquement les zones de non droit aux mains de trafiquants de drogue, il est assez difficile de ne pas voir de lien entre la population de consommateurs, extérieur à ses quartiers qui vient faire la queue pour obtenir ses doses, et le pouvoir exorbitant de ses trafiquants qui gagnent des fortunes au détriment des seuls habitants de ces quartiers.

                                J'ajoute enfin que je pense que tu te fourvoies largement sur la population délinquante en France. La majorité des délinquants ne sont pas immigrés (dont le nombre est de toute façon assez réduit), contrairement aux âneries qu'on nous rabâche dans les médias et réseaux sociaux, mais de descendants d'immigrés, donc de français, la plupart du temps nés et ayant toujours vécus en France. Il s'agit donc de français, sauf à adopter une conception racialiste de la nationalité française, qui peut exister dans d'autres pays, mais qui n'a jamais eu cours en France dans toute son histoire.
                                Je ne me fourvoie pas, ne me catalogues pas trop vite s'il te plaît. Ce n'est pas parce que j'ai écrit des arguments lointains de ta réalité, que j'ai la moindre connivence avec des jambons aux théories qui m'execrent.

                                Le cataloguage étant monnaie courante, pas dû à toi particulièrement, je vais te préciser ceci: je ne suis pas noir juif communiste, je suis français de souche étranger aux souchiens, opposé aussi à celles et ceux qui voudraient me caser trop facilement dans la case qui déplaît.

                                Sans te manquer de respect, saches que je ne t'ai pas attendu pour être l'étranger dans des endroits où (banlieue comme campagne) le débat n'est pas systématiquement constructif. J'ai parlé des identités dans le post auquel tu fais allusion. Merci de relire doucement avant de considérer que... Après, tu penses ce que tu veux en toute liberté, mais ma pénurie d'angelisme automatique ne signifie pas que je suis de tel ou tel bord. Je m'accorde la liberté de n'être le colleur d'affiches de personne (désolé pour ta philosophie éventuelle).

                                Très juste, ton passage sur l'implication policière en fonction des endroits et des profils. Je ne te ferai pas l'affront de partager ton point de vue, dommage pour moi. Concernant LES populations délinquantes en France, j'ai la fâcheuse tendance à ne pas justifier une quelconque violence (physique, psychologique, sociale) par une autre violence, parce que ça alimente la dichotomie et la polarisation.

                                Je ne me fourvoierai jamais parce que je pense différemment de toi. J'ai beau accepter la plupart de tes propos, mon non alignement à ta "bienséance" met un terme à toute tentative de convergence (mot grossier en démocratie).

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                                • Sinon dans les statistiques avant de filer (sinon je vais y passer l'aprem mais promis, je répondrai !), j'ai comparé Lyon 5 et Vaulx, dans l'ordre à chaque fois
                                  - sans aucun diplôme : 13,6% / 34,5%
                                  - juste brevet ou équivalent : 3,9% / 4.8%
                                  - CAP ou équivalent : 12,8% / 22.7%
                                  - bac ou brevet pro : 14,3% / 17,2%
                                  - à partir de bac + 2 : 45% / 20%
                                  - bac + 5 ou plus : 28.6% / 5.4%

                                  Chômage : 10% de différence en 2018 ainsi que 11% d'inactifs totaux (RSA, fin de droits, etc.) de différence (de 6 à 17%).

                                  Des ouvriers majoritaire dans les CSP à Vaulx, alors qu'à Lyon 5 tu retrouveras deux fois plus de cadres que d'ouvriers.

                                  62% à Lyon 5 travaillent à Lyon. 29% font la même chose à Vaulx.

                                  Revenu médian par unité de consommation : 24 000€ à Lyon 5, 16 000 à Vaulx (très similaire à Vénissieux d'ailleurs)
                                  1er décile à Vaulx (donc le salaire des 10% de la population les moins bien lotis) : 9000€ / 11 000€ à Lyon 5.
                                  9ème décile : 27 000€ à Vaulx (intéressant donc de noter qu'on est proche du revenu médian de Lyon 5) et 47 000€ à Lyon.

                                  Là-dessus je rajoute juste Lyon 6 qui est un arrondissement plus huppé et moins mixte que le 5ème : revenu médian : 31 000€ (donc bien supérieur à ce qui se fait à Vaulx ou Vénissieux et même supérieur au neuvième décile), premier décile 14 000€, neuvième 66 000€.

                                  Petite comparaison rapide sur ce point encore avec d'autres communes qui peuvent être intéressantes, avec en ordre médian, 1er décile et 9ème :
                                  - Valenciennes : 19k, 9k5, 36k
                                  - Montluçon : 19k, 10k, 32k
                                  - Clichy-sous-Bois : 14k, 8k, 26k
                                  - Chateauroux : 19k, 10k, 33k
                                  - Paris XVI : 40k, 12k, 118k
                                  - Cérilly : 21k en médian

                                  J'ai un peu la flemme mais sur l'insee on peut aussi avoir les statistiques de taille d'appartement et de nombre de personnes dedans, etc. Très intéressant, c'est une bible.

                                  Tout ça pour chiffrer un peu ce que je disais avant à Al Bundy sur le débat : concrètement, on a des zones déjà intrinsèquement plus pauvres qu'ailleurs. Les plus pauvres sont encore plus pauvres qu'ailleurs, mais surtout, tu n'as quasiment que ça. Les personnes les plus aisées de ces communes ne le sont pas tant que ça en comparant à ailleurs.

                                  Autre précision : ces villes pour certaines voient en plus leurs chiffres gonflés par le fait que pour certaines elles existaient avant les grandes barres d'habitation, donc que tu as encore une vieille ville un peu plus "huppée" comme Vaulx-Village. Si tu ne prends que les zones type le Mas, les chiffres sont extrêmement bas.

                                  En tout cas, quand on regarde le dernier décile, ça illustre parfaitement ce que je disais, à savoir l'exode de ceux qui ont réussi, ce qui rend la dynamique très particulière dans ces zones. Si tu t'en sors, bah souvent, tu pars. Et à la fin ceux qui restent...

                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                  • Envoyé par Florentin Voir le message
                                    Sur l'écologie, Zemmour a dit qu'il n'y avait rien à changer (sinon arrêter les éoliennes) puisque la France avait eu l'intelligence de faire le choix du nucléaire et que c'est le bon choix. Quand Melenchon a objecté qu'un accident nucléaire était possible, Zemmour lui a répondu que ça n'était jamais arrivé en France et que, donc, ça n'arriverait pas. Argument imparable et qui nous rassure tous.
                                    J'ai trouvé ça symptomatique de Zemmour qui ne cherche pas à démontrer puisqu'il est, par essence, dans la vérité.
                                    Il faut dire que la sortie du nucléaire pure et simple, c'est totalement irréaliste. On peut par contre porter ce discours si l'on questionne la consommation énergétique : si on la diminue drastiquement, alors on peut envisager une sortie progressive du nucléaire, mais ce qu'on gagne en rénovation thermique, on va le dépenser en Netflix, etc.

                                    C'est dommage qu'on ne chiffre pas plus les éléments sur ce point.
                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par fooooot Voir le message
                                      On avait face à face un vieux roublard de la politique qui connaît toutes les ficelles pour caricaturer son adversaire ou couper le fil et éluder les questions gênante, et de l'autre un théoricien qui ne sait pas transformer ses idées en langage et formules politique, trop courtois face à son adversaire du jour et qui n'est pas préparé à un débat politique.

                                      Il en est sorti un débat bien merdique mené par deux journalistes incapable de laisser vivre le débat quand il le fallait et une conduite de ce dernier nulle.
                                      ​​​​​​

                                      J'aurais appris que Mélenchon a changé d'avis comme de chemise sur pas mal de sujets comme Maastricht entre autres, qu'il veut remplacer nos centrales nucléaire par des moulin et s'entête avec sa théorie de creolisation.
                                      Bref il est prêt pour la tournée des feux de camps guitare en main pour chanter ses idées utopistes.

                                      Zemmour lui n'est pas fait pour la politique, il va avoir vraiment du boulot pour rendre ses idées politiquement crédible et faire accroché sa personnalité aux Français.
                                      Sa place est dans un coin de la bibliothèque comme conseillé.
                                      C'est pas changer d'avis comme de chemise que de voir l'UE de manière différente suivant les époques. Le principe même de l'UE n'est pas d'en faire un instrument aussi orienté politiquement que maintenant. Son existence arrive également dans un contexte historique particulier : pour quelqu'un comme mon grand-père qui a connu la guerre, l'UE, ça reste avant tout une union, une alliance, quelque-chose de synonyme de paix et un projet révolutionnaire dans le principe.
                                      Quand tu as connu des millions de morts dans les guerres avec ton voisin, quand tu as grandi dans l'opposition entre deux blocs, ton regard est différent.

                                      Je ne sais pas quel âge tu as, mais pour ma génération (j'approche de la trentaine), la vision est différente du fait qu'on n'a pas connu la guerre et surtout qu'une guerre entre pays européens nous semble totalement inenvisageable. On est donc d'autant plus focalisé sur les inconvénients indéniables de l'UE sans avoir cet espèce de filet de sécurité.
                                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                      • Envoyé par fooooot Voir le message
                                        Ishkarnaval, vu tous tes pavés bien concentrer je concentre mes réponses en un post sans répondre à tout les points parce que j'ai pas que ça à faire et honnêtement ça m'ennuie de devoir argumenté des choses assez évidente quand on met un peu de côté l'émotionnel.

                                        Concernant homme /femme il faut garder l'idee et la logique que la culture renforce les tendances naturelles et prédéterminées, elle ne s'en écarte pas.
                                        L'expérimentation humaine étant interdite il est difficile de produire des preuves, le politiquement correct fait le reste.



                                        Pour la délinquance les arguments sociaux ne tiennent pas la route et sont très insuffisant.

                                        Avant la première vague d'immigration Africaine on peut évoquer les bidons villes ou la véritable misère sévissait et une réelle pauvreté.

                                        Aujourd'hui des zones rurales et péri urbaine aussi pauvre sinon plus n'engendre pas de délinquance comme on en trouve dans les quartiers majoritairement occupé par une population issue de l'immigration nord Africaine.
                                        Pour rappel la grande majorité des tours sortie de terre dans les 70' était des lieux de mixité à majorité "blancs",
                                        Qui sont parti ou plutôt on été chassé par les incivilités et le pourrissement quotidien, voitures brûlées.
                                        Donc la ghettoisation est avant tout le résultat de la délinquance et non le contraire!!

                                        Il y a un réel rejet par une partie de cette population de tout ce qui représente la France et notre façon de vivre du à notre passé chrétien, colonial , une guerre qui a laissé des rancunes.
                                        On ne peut pas occulté ces données pour expliquer la fracture entre ces zones et le reste du pays.

                                        Attention je ne fait pas le procès d'une population ni d'amalgame, Plus que les thèses d'un Zemmour c'est ma propre expérience qui m'as conduit à ce constat.


                                        Zemmour maintenant,

                                        Il ne dit pas que Pétain n'est pas antisémite, il dit qu'il a sauvé les Juifs de France alors que tout les Juifs d'Europe sont passés à la trappe.

                                        Je vois bien que l'omniprésence de Zemmour et sa thématique t'aggaces mais si on veut passer à autre chose il faudra bien avancer sur les problèmes qu'il soulève, sinon c'est plus la peine de parler de vivre ensemble.

                                        Tu parles de produire de l'imaginaire ?
                                        Ben va faire rêver les banlieusards qui ne vont plus aux urnes et les 20% qui votent RN.
                                        Va les faire rêver et parles leur d'économie et de futur envisageable entre deux crachats et un Rodéo sous leur fenêtre.
                                        Des centaines de milliers de gens vivent dans une urgence sécuritaire et sociale tout les jours et ne votent pas RN ou boivent les paroles de Zemmour comme une révélation, ils sont au bout et en ont plein le derche que personne leur rendent juste la paix de vivre simplement et dormir.
                                        Les analyses et tout le reste ils s'en tape, ils vont juste voter comme on jette sa poubelle.
                                        Je réponds point par point.

                                        Quelles sont les tendances naturelles et prédéterminées de l'homme et de la femme, par curiosité ? La culture ne s'écarterait pas des "tendances naturelles" donc ça m'intéresse vraiment de les connaître.
                                        Sinon, l'expérimentation humaine, d'une certaine manière, ça s'appelle l'anthropologie. Et de façon très simple, ce que tu peux observer dans une autre culture comme différent de ce que l'on fait chez nous pourra être résumé, justement, à un trait culturel et non naturel. Mais je doute que Zemmour soit fan d'anthropologie.

                                        Pour la délinquance les arguments sociaux ne tiennent pas la route... ce qui est contredit par la science.
                                        Tu raisonnes ensuite comme si le principe de contre-exemple fonctionnait en sciences sociales, comme dans les sciences dures, ce qui est faux. Ce n'est pas parce-que dans tel contexte social donné un événement n'apparaît pas qu'il n'est pas en partie lié à un paramètre.

                                        Ensuite, la délinquance, ça recouvre déjà ce que tu veux bien chercher. Je l'ai déjà dit, un tiers de la justice concerne des affaires liées à la drogue. Du moment que l'on considère, justement, qu'on va faire entrer la drogue dans "la délinquance", évidemment, les chiffres vont être modifiés. Si par délinquance, tu entends délinquance financière, inversement, tu pourras en conclure que la délinquance est majoritairement blanche et de classe sociale supérieure.

                                        Pour continuer dans la même idée, le taux d'homicide n'a jamais été aussi faible en France et on parle d'ensauvagement à tout va, comme si chaque coin de rue était un coupe-gorge. Comment l'expliquer ?

                                        Comparer les zones rurales et les quartiers est une politique bien maladroite. Déjà, comme expliqué auparavant, la population n'est pas la même, les revenus ne sont pas les mêmes, les dynamiques territoriales ne sont pas les mêmes. Le travail de police sera également bien différent : si tu prends la Creuse, par exemple, pour prendre une zone rurale bien rurale, tu as autant d'habitants dans tout le département que dans Vaulx et Vénissieux réunis. Evidemment que la manière d'agir, de contrôler la délinquance, de la chiffrer, sera totalement différente d'une zone à densité plus élevée.
                                        Cette comparaison est d'autant plus inintéressante que tu peux même le faire en comparant des zones rurales de villes considérées comme bien sécurisées : tu auras des chiffres toujours plus bas en zone rurale. Faut dire que quand t'as que des vaches autour de toi, c'est plus compliqué d'agresser son prochain.

                                        Ta lecture de l'évolution des quartiers, comme celle d'Al Bundy, est tout simplement fausse. Il y a un exode des classes moyennes historiques dans les grandes barres d'immeuble qui est dû, comme je l'ai expliqué, non pas à l'insécurité mais tout simplement car quand tu en as les moyens, tu vas ailleurs. C'est un habitant initialement destiné à loger tous les individus qui possédaient des logements insalubres ou vivaient en bidonvilles, et pour certains, c'étaient des logements modernes pour l'époque.
                                        20 ans après, quand l'habitat n'était plus tant un problème et que chacun pouvait habiter à peu près où il le souhaitait, le fait d'habiter dans des villes et surtout des quartiers comme ceux cités n'a strictement aucune logique.
                                        Bref, j'ai la flemme de réexpliquer ce que j'ai déjà dit, ce que tu affirmes est tout simplement faux.

                                        Ce que tu dis sur le rejet ensuite ne correspond pas du tout à la vision que j'en ai et celle que je partage avec mes élèves dans ces zones. Tout simplement car ils peuvent difficilement rejeter quelque-chose qu'ils ne connaissent pas : ils ont grandi là-bas, sont restés toujours entre eux, avec leurs codes, leurs manières de faire, leur tenue vestimentaire, leur débrouille. Ce sont des zones de non-mixité, où l'on a parqué les pauvres, et pour lesquelles maintenant on s'offusque que ça ne fonctionne pas comme dans nos jolis petits quartiers blancs. Ca ne va pas plus loin que ça ; je rappelle, comme déjà dit, que pour certains le seul blanc qu'ils vont fréquenter, c'est leur prof.

                                        sur Pétain et Zemmour, comme déjà prouvé par les historiens, Pétain a fait particulièrement du zèle sur les lois anti-juives. J'ai même pas envie de relancer le débat, ça a autant de sens que de dire qu'Hitler n'était pas antisémite.

                                        Ce qui m'agace chez Zemmour, c'est qu'on le fait passer pour le seul qui aborde les choses, comme le seul qui mettrait les pieds dans le plat, alors qu'il n'a rien d'un révolutionnaire, que c'est un vulgaire réac un chouia dangereux et parano, et que concrètement, son émergence médiatique avec ses petits copains fait juste qu'on ne change rien, à part qu'on rejette un peu plus une certaine catégorie de la population.
                                        Sur la problématique de l'environnement Zemmour n'apporte rien, sur une vision enviable du futur et d'un modèle de développement il n'apporte rien, et on l'entend juste beugler islam musulman djihad identité française tous les jours à la télé sans rien apporter.

                                        La question identitaire et la question autour de l'islam est une réaction primaire consistant à reporter sur les musulmans les difficultés qu'on connait en France depuis 50 ans, mais ça ne fait rien avancer. Ca me gave que le débat soit monopolisé par Zemmour et ceux qui s'offusquent de Zemmour, au lieu d'avoir une vision un peu plus positive.
                                        Je ne pense pas qu'un projet politique inventant un passé qui n'a jamais existé soit un modèle pour le futur de la France, ni une grille de lecture convenable.

                                        Pour le dernier point, l'urgence sécuritaire existe déjà en grande partie car on veut en faire une urgence sécuritaire. Ensuite, ceux qui sont potentiellement les plus touchés ne votent pas ou peu. Si c'était vraiment tant la solution que ça, ça ferait bien longtemps que les banlieues voteraient massivement pour des politiques très sécuritaires, et bizarrement, ce n'est pas le cas.

                                        Quant à faire rêver, on peut le faire autrement que par le rejet d'une partie de la population. Je ne comprends même pas ce délire, honnêtement, de croire qu'une catégorie cause tous les problèmes. Il est quand même assez évident historiquement que les régimes les plus meurtriers ou les plus dégénérés ont toujours choisi une catégorie de la population comme ennemie pour ensuite justifier tous les excès. Et c'est tout aussi évident qu'ils n'ont pas réussi sur le long-terme à construire un projet viable car ils sont plus à la recherche d'ennemis que de réflexion sur leur propre modèle. Pour moi, Zemmour, c'est ça, avec un fantasme sur le passé et la nature humaine.
                                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                        • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                          Ha ? Ils veulent donc quitter l'UE finalement ?
                                          Ils se sont declaré pour le Frexit du coup ?
                                          Oui. Ils sont contre l'Europe. Ils pensent que la France doit reprendre ses billes.

                                          17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                          • Envoyé par Blackcat Voir le message

                                            Oui. Ils sont contre l'Europe. Ils pensent que la France doit reprendre ses billes.
                                            Ben j'ai pas suivi le truc mais non, apparemment ils n'ont pas dit qu'ils allaient quitter l'UE.
                                            Envoyé par interactif
                                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                              Il faut dire que la sortie du nucléaire pure et simple, c'est totalement irréaliste. On peut par contre porter ce discours si l'on questionne la consommation énergétique : si on la diminue drastiquement, alors on peut envisager une sortie progressive du nucléaire, mais ce qu'on gagne en rénovation thermique, on va le dépenser en Netflix, etc.

                                              C'est dommage qu'on ne chiffre pas plus les éléments sur ce point.
                                              Il y a un petit malentendu technique sur les parts nucléaire et renouvelables, dans le débat qui oppose frontalement des positionnements radicaux. Je n'ai pas les données brutes sous les yeux, je vais simplifier mais l'idée compte plus que les détails.

                                              Je commence par deux exemples pour introduire ma démarche. En 30 ans, les capacités de calculs simultanés et de stockage des données des ordinateurs ont évolué plus fortement que le besoin électrique de mise en œuvre (sans parler de l'augmentation de consommation par le développement de l'usage). En 30 ans, deux véhicules se déplaçant sur une longue distance à la même vitesse, ne consomment pas pareil. La diminution de consommation d'énergie peut être due à l'usage, évidemment, mais aussi à l'innovation dont l'aspect "respect de la planète" prend une part croissante dans le temps (espérons).

                                              Partant de cette observation, je nous situe vulgairement à 75% nucléaire et 20-25% renouvelable. Maintenant, à production nucléaire brute égale (GW), je peux mettre à jour les centrales (génération 80 vers nouveau schéma) et développer des énergies renouvelables (solaire + éolien marin + hydro + marémotrice +...) en passant le renouvelable à 50% en dix ou quinze ans, sans manquer d'énergie pour des besoins qui augmentent.

                                              La raison de l'augmentation des besoins électriques est plus démographique dans le temps que technologique. L'augmentation des flux et interconnexions (consommateurs) est un effet de la croissance démographique. En d'autres termes, je peux innover sans doubler la consommation.

                                              Dans 20 ans, on peut passer de 75 à 50% nucléaire sans stopper des bassins d'emplois, l'augmentation de consommation GW brute étant compensée par le développement des filières renouvelables (bassins d'emplois).

                                              ​​​​​​Approche vulgaire refutable, mes données ne sont pas sourcées.

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                                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                C'est pas changer d'avis comme de chemise que de voir l'UE de manière différente suivant les époques. Le principe même de l'UE n'est pas d'en faire un instrument aussi orienté politiquement que maintenant. Son existence arrive également dans un contexte historique particulier : pour quelqu'un comme mon grand-père qui a connu la guerre, l'UE, ça reste avant tout une union, une alliance, quelque-chose de synonyme de paix et un projet révolutionnaire dans le principe.
                                                Quand tu as connu des millions de morts dans les guerres avec ton voisin, quand tu as grandi dans l'opposition entre deux blocs, ton regard est différent.

                                                Je ne sais pas quel âge tu as, mais pour ma génération (j'approche de la trentaine), la vision est différente du fait qu'on n'a pas connu la guerre et surtout qu'une guerre entre pays européens nous semble totalement inenvisageable. On est donc d'autant plus focalisé sur les inconvénients indéniables de l'UE sans avoir cet espèce de filet de sécurité.
                                                Oui effectivement Melenchon a reconnu avoir changé d'avis sur 2 sujets: l'écologie et l'Europe. Je serai mal placé de le critiquer là dessus car j'ai moi aussi changé d'avis sur ces 2 thèmes. Il y a 20/30 ans, on était naturellement européens et, l'écologie, on s'en foutait. Depuis on a vu l'Europe s'encrer dans le libéralisme, et ça devient difficile d'ignorer le réchauffement de la planète.
                                                La posture de Zemmour consistant à dire "moi je ne change pas d'avis parce que j'ai raison contre tous les autres" n'est pas très rassurante. Curieusement c'était plutôt, avant, le genre de posture de Melenchon.
                                                Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                                • Envoyé par Florentin Voir le message

                                                  Oui effectivement Melenchon a reconnu avoir changé d'avis sur 2 sujets: l'écologie et l'Europe. Je serai mal placé de le critiquer là dessus car j'ai moi aussi changé d'avis sur ces 2 thèmes. Il y a 20/30 ans, on était naturellement européens et, l'écologie, on s'en foutait. Depuis on a vu l'Europe s'encrer dans le libéralisme, et ça devient difficile d'ignorer le réchauffement de la planète.
                                                  La posture de Zemmour consistant à dire "moi je ne change pas d'avis parce que j'ai raison contre tous les autres" n'est pas très rassurante. Curieusement c'était plutôt, avant, le genre de posture de Melenchon.
                                                  Je suis très partagé sur le personnage mais c'est d'ailleurs justement pour ça que je le trouve intéressant. Sur l'écologie notamment, il ne provient pas du tout d'un courant politique pour qui c'était central, et c'est un courant qui, encore actuellement, a du mal de sortir de son modèle de pensée quand même un brin arriéré à mes yeux. Lui, au moins, tu sens qu'il s'ouvre un peu à ces questions, ce qui est paradoxal quand on voit qu'à côté de ça il a l'air très mégalo et borné.

                                                  François : Je comprends le raisonnement mais malheureusement il y a deux problèmes dans le truc. Le premier, c'est que les énergies renouvelables ne peuvent tout simplement pas, et ce pour encore un bon moment, remplacer le nucléaire autour d'éléments notamment comme la capacité aussi facile de stocker.
                                                  L'autre point, et j'insiste, c'est qu'on invente constamment de nouveaux usages qui obligent à une dépense énergétique accrue : les SUV, le farm de bitcoins, etc. Le numérique représente actuellement 4% des émissions de CO2 dans le monde, et la consommation énergétique de ce secteur approche des 10% d'augmentation chaque année. On est d'ailleurs en plein, avec cet exemple, dans la problématique du développement durable et du paradoxe d'accuser de radical toute pensée écologiste qui tient en fait compte de la réalité : verdir un peu les choses que l'on maîtrise pour derrière constamment devoir inventer, pour que l'économie tourne, d'autres manières de polluer, ça ne résout rien.
                                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                  • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                                    Ben j'ai pas suivi le truc mais non, apparemment ils n'ont pas dit qu'ils allaient quitter l'UE.
                                                    Ils l'ont fortement suggéré.

                                                    17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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