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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    J'avais eu cette statistiques dans "Drogues : sortir de l'impasse" de Coppel et Doubre qui est un bouquin intéressant sur la question. C'est une statistique d'autant plus intéressante que ça permet de voir que déjà, les prisons sont bondées à cause de la question de la drogue, et aussi que ça pénalise énormément le fonctionnement de la justice en criminalisant quelque-chose qui sur le plan moral ne me semble pas trop mériter la prison quand le commerce du tabac ou de l'alcool est parfaitement légal, voire valorisé par certains ministres pour l'alcool.

    Sans même lire le bouquin, sinon, tu peux retrouver ça un peu de partout sur le net. D'ailleurs, beaucoup d'anciens dirigeants notamment en Am du Sud sont, après leur sortie du pouvoir, en faveur d'énormes changements sur la stratégie de la drogue. J'ai lu le bouquin il y a un petit moment déjà mais en gros, la loi relative à la drogue apparaît dans les années 70 avant tout par crainte en sachant pertinemment qu'elle ne pourra pas être mise en pratique correctement. Ses partisans reconnaissent que c'est un affichage moral avant tout. Depuis on s'est quand même bloqué là-dedans, et j'aimerais bien savoir, avec d'autres choix, ce que ça aurait donné dans certaines zones, sans ce travail illégal, sans cette police résumée en grande partie à devoir gérer ça au lieu de faire autre chose, sans avoir aussi ce rapport perpétuellement conflictuel car beaucoup consomment et sont dans l'illégalité.

    Je ne sais pas quel est votre rapport à la police, mais en tant que blanc, c'était systématiquement pour vérifier la consommation d'alcool ou de drogue - conseil d'ailleurs ne pas rouler devant la bac en civil - et ça crée quand même une relation très particulière où l'on se sent criminel / suspect face à la police censée être gardienne de la paix et là pour nous rassurer. Je pense que dans les banlieues ce rapport à la drogue a vraiment pourri l'image de la police.
    J'ai bien compris avec les années qu'un de tes chevaux de bataille c'était de mettre sur un même plan cannabis et alcool, je me demandais quand ça arriverait dans la discussion ;-)
    Mais plus sérieusement, si tu as les sources, je suis preneur, et surtout le "détail" : les mecs en prison "pour drogue", c'est qui ? Les gros trafiquants ? Les dealers ? Les consommateurs ? J'ai absolument pas l'impression que les consommateurs y soient. Les dealers... 'au pire' ils prennent quelques mois, ce qui est risible au regard de tout ce qu'ils vendent. Je le vois depuis des années là où je fais du sport...

    Par ailleurs, pardon mais la police est loin de faire ça "au quotidien" et, en banlieue ou ailleurs, ils ont bien d'autres choses à faire.
    (idem en ce qui concerne la pj/les opj; je connais un flic qui a pas mal bourlingué sur de grosses opérations (tu vois, le genre qui avec ses collègues doit faire 300 ou 400 kilomètres pour aller sur une opération et qui enfonce des portes à 6 heures...) et même eux qui font "des stups" toute l'année, sont bien loin d'avoir les moyens pour toute la masse de travail à accomplir)

    Ah, et le nombre d'activités délictuelles en banlieue dépasse de très loin le seul trafic de cannabis...



    Sinon j'ai lu le reste de la discussion, je veux bien que les milieux défavorisés réussissent moins bien etc., pas de problème.
    Mais je mets les pieds dans le plat : pourquoi dans ces familles on va faire 2, 3, 4 gosses voire plus, alors qu'on sait qu'ils n'auront pas de super chances dans la vie? Sans faire de généralités, j'ai pas toujours l'impression qu'il y ait en plus un amour maternel/paternel très fort, passé les premières années...

    Autre truc qui me turlupine, aujourd'hui avait lieu à Marseille une marche blanche pour un môme de 14 ans qui a pris une balle, sur un point de deal.
    Sans juger de son appartenance au réseau ou non (il y a eu débat sur la question), t'as quand même la mère qui dit : "si les petits ne peuvent plus sortir traîner en bas du bâtiment, on va où?" ... ça fait peur ce genre de discours ... qu'on soit bien clairs : c'est très moche ce qui est arrivé et ça me fait de la peine, vraiment. Mais, sans jamais admettre et considérer ces fusillades comme normales, on peut aussi trouver complètement incongrue la réaction de la mère... ton fils de 14 ans dehors la nuit, c'est normal ?
    Et j'en reviens à ce que je vois là où je fais du sport : des mecs de 18-20 ans qui vendent du shit (à des clients qui sont de sacrés tocards, que des tronches de victimes...), les petits de 14-15 ans qui guettent ou se mettent aussi à vendre. Des jeunes déscolarisés, présents 7j/7. Ca brasse de la tune (pour s'acheter des survêtements du Bayern orange fluo, la classe non?). Ca fume. Ca écoute du rap de merde à fond, ça gueule des insultes ou des jurons religieux à longueur de journée, parfois en présence de leurs petits frères et soeurs. T'as des gamins de 5 ans qui grandissent comme ça, dans la rue. Et ça ne cesse de se développer. Que va-t-on faire de ces gens-là ?
    Et je précise un truc : à cet endroit, tu as un petit terrain de foot pour jouer au five avec aussi 2 paniers de basket; tu as un grand terrain avec cages de hand/foot 5, des paniers de basket. Tu as des appareils pour faire du work-out. A côté, un petit parc avec plein de bancs, des tables de ping-pong. A 5 minutes à pied, le tram, le métro... bref, largement de quoi faire.


    Sinon, tu parles des gens qui se barrent des quartiers parce qu'ils ont les moyens : ça ne dit pas pourquoi ils se barrent.
    Si ces quartiers étaient sympas, les gens partis, même avec des moyens, resteraient sans doute plus.
    Le problème c'est que quand au quotidien, tu as un habitat disons moyen, des voisins relous, du bruit, des mecs qui squattent en bas, des mecs qui ne tolèrent pas les femmes dehors ou les femmes pas habillés à l'Occidentale, des mecs qui vendent du shit, des mecs qui font des roues arrières en motocross (sans casque et à contresens, c'est plus drôle), tu te sens pas en sécurité et si t'es normalement constitué, t'as pas envie que des gosses grandissent dans un tel environnement.


    Dernière chose, j'aime pas Darmanin ni le terme "ensauvagement", qui pour moi ne veut rien dire. Mais tu ne peux pas réduire les violences aux personnes aux seuls homicides, c'est malhonnête.
    Envoyé par stadier
    - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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    • Pourquoi on ne pourrait pas les mettre sur le même plan ? Pourquoi on ne pourrait pas en parler de manière neutre ? Concrètement, les deux sont des drogues. Si tu t'intéresses à leur dangerosité, et si tu rajoutes aussi le tabac dans le lot, ce qui est le moins dangereux des trois est indéniablement le cannabis. Mais il n'a historiquement pas la même connotation car il n'est pas consommé par les mêmes populations. Il n'a pas du tout eu non plus la même industrialisation, et son commerce actuellement n'est pas porté par la même population non plus.

      Mais de très loin, sinon, ce qui tue le plus dans le monde comme en France, c'est l'alcool et le tabac. La comparaison des chiffres, si tu y tiens, je peux aller essayer de retrouver ça mais ce sont des mondes tellement différents en plus...

      Et sinon, oui clairement, tu peux considérer ça comme un cheval de bataille si tu le souhaites. Je trouve ça totalement incroyable d'avoir un ministre il y a 1 an ou 2 qui te dit qu'un peu d'alcool tous les jours c'est pas mauvais, alors que sur le plan de la santé public, c'est totalement faux, et qu'après en coût pour la santé ça l'est tout autant, et derrière de voir qu'on en est encore sur le cannabis et autres drogues sur une poste totalement inefficace, datant des années 70, qui n'a aucun succès à la fois dans la prévention de consommation - la France est extrêmement haut alors que c'est interdit -, à la fois dans la régulation de la chose - on est que dans du trafic obscur.
      La loi actuellement qui oriente notre gestion de la drogue date de 70, est faite post-68 par crainte de perdre une jeunesse pervertie moralement... Et ça fait 50 ans qu'on se trimballe le truc alors que c'est inutile.

      Les sources, je te les ai données dans le livre cité, sinon tu peux aller voir de partout : le secteur de la drogue occupe très largement les prisons, en France comme ailleurs. Une simple recherche google t'emmènera sur pas mal d'études.

      https://www.revue-projet.com/article...t-soigner/8390
      Sur 200 000 interpellations liées aux stup, 160 000 le sont pour usage. Les peines concernant à 60% les usagers, et 14% des peines pour usage contiennent de la prison... où la consommation de drogue pourra continuer d'ailleurs.

      Pour la peine des dealers, ça te semble risible car tu considères que c'est quelque-chose de mal.

      Sur le reste, je n'ai pas dit que la police ne faisait que ça, j'ai dit qu'une partie très importante du travail de la police, notamment de contrôle et d'interpellation, est lié à la drogue et plus particulièrement au cannabis, et que, factuellement, ça monopolise énormément de ressources en plus de créer un relationnel assez particulier. Autour de la drogue, bien souvent, le travail de la police ne sera vu par les habitants comme principalement "emmerdant", tandis que dans une affaire de vol, de violence, de problème X ou Y, la police viendra aider quelqu'un ayant subi quelque-chose de négatif. Elle prendra vraiment le rôle de soutien, d'aide à la population face à un problème, ce qui normalement fait partie de la fonction.

      Et je n'ai pas dit qu'en banlieue le seul problème était le cannabis. Je note juste que, pour prendre un exemple fictif, tu habites cette zone, t'as 2 grammes de beuh sur toi (ce qui ne me semble pas un drame), tu traines juste avec tes potes dehors sans poser problème, la police arrive, on passe d'une relation potentielle de "Je suis là, je fais mon taff, vérifie que tout va bien, vous êtes là, tout va bien, faites votre vie" à "Je viens, vous avez sur vous de quoi être sanctionné / emmené au poste, vous allez courir pour vous barrer".

      Pour la question des enfants et leur nombre, je ne dis pas que les familles sont exemplaires ou que tout va bien. Je souligne juste que les gamins sont souvent assez peu aidés et que grandir dans ce contexte diminue tes probabilités de réussir. C'est un peu gnangnan mais dans l'idée : https://mrmondialisation.org/le-myth...4-planches-bd/

      Pour la mère et son fils mort, elle demande de la sécurité, c'est bien non ? Mais sinon, oui, à 14 ans t'es pas censé traîner dehors à 22 heures.

      Sur ce que tu dis ensuite, différentes choses même si je suis d'accord sur le constat initial.

      Il y a vraiment un problème avec la drogue. Quand les élèves disent que concrètement, ils connaissent des gens qui gagnent plus que nous, profs, avec pourtant un bac +5, malheureusement, c'est vrai. Après, si tu as vu The Wire, ils sont assez peu conscients je pense que "the king stay the king", et du fait que derrière les modèles de réussite, t'en as plein qui vont galérer.

      Un autre point extrêmement problématique, c'est la vision de la réussite et comment l'afficher. En-dehors de la question des survêtements, ça reste des populations qui rêvent de la grosse bagnole, des vêtements chers, etc. Ils ont un imaginaire tout aussi gangréné par la consommation et le fait de pouvoir dépenser et l'afficher... sans avoir derrière les capacités de vraiment le faire. Ce sont de bons petits soldats de la société de consommation, et ça n'a du coup aucun sens. Tu parles du rap, etc. Mais bon, dans le fond, c'est la version plus urbaine de "Si on n'a pas une Rolex à 50 ans on a raté sa vie". Faut être viril, dominant, gagner de la thune et pouvoir l'afficher. Ce qui ressort des textes, c'est principalement ça, et c'est quand même une application juste un peu plus street de ce qu'on nous enseigne comme vision de la réussite.

      Dernier point, l'énorme problématique de modèles de réussite alternatifs à tout ça. Je l'avais dit quand j'ai sorti tous mes chiffres en soulignant que contrairement à certaines zones considérées comme déjà pauvres, le gros problème des banlieues, c'est l'exode de ceux qui ont réussi. Ca s'accompagne de difficultés scolaires importantes, aussi, dans la suite des études et du coup de la difficulté de trouver des exemples. Dans un lycée où j'étais dans une zone dite compliquée, sur une année, pour 84 élèves qui allaient à la fac, 2 réussissaient leur première année. On le voit aussi sur les stats de bac + 3 ou 5 que j'ai mis dans un message précédent. L'énorme problème - je schématise beaucoup - c'est que le modèle de réussite que nous, on a globalement accepté, à savoir école, études, travail, même s'il a été compliqué, même si pour beaucoup comme moi avec bien plus de diplômes que les parents on ne s'en sort pas mieux, il y a quand même encore au fond un reste de "On m'a pas totalement menti". Pour certaines populations, il n'y a pas ce modèle de réussite visible, il n'y a, à aucun moment, un parcours sur lequel on pourrait s'adapter.
      Quand j'étais gamin, je me rappelle qu'à l'endroit où je jouais au foot (c'était le terrain juste en-dessous des immeubles), quand j'ai eu le brevet je passais pour vraiment le surdoué du coin, et c'est pas une blague. A partir de là...

      Pour l'exode des banlieues, tu as ici une démarche non-scientifique. Je ne te dis pas que si le quartier était parfait les gens ne resteraient pas un peu plus, je te dis que sur un plan historique, l'exode des classes moyennes et CSP + a débuté très peu de temps après la construction de ces grandes barres, que ceux qui en avaient les moyens partaient alors que la problématique de l'insécurité n'était encore jamais évoquée et que ça ne semblait clairement pas un problème. Ensuite, tu as un cercle vicieux où globalement les nouveaux venus sont des cassos insolvables en partie (je schématise encore à grand trait), mais sans cette insécurité, sans ces problèmes, on aurait tout de même eu cet exode et il faut absolument en tenir compte. Sinon, on en revient à la démarche de "Oui mais machin il a grandi dans un quartier et a réussi donc on peut réussir". Certes, mais statistiquement, c'est comme une anomalie.
      Bah pareil pour les banlieues, ceux qui ont la thune pour une petite maison sans trop de voisins et avec un brin de terrain, statistiquement, ils ne font quasiment jamais le choix de rester dans un gros immeuble en copro.

      Enfin, sur les homicides, je ne dis pas qu'ils veulent tout dire, je souligne juste qu'on n'a jamais autant parlé de violence que maintenant, que l'insécurité, l'immigration et les questions autour occupent le débat public H24, alors que, par exemple, on n'a jamais eu aussi peu de meurtres en France. Et même ces meurtres, justement, on en parle tout le temps, avec les règlements de compte. Quand dans la French ça se flinguait et balançait le corps dans le Vieux Port on en parlait moins, mais quand ça arrive dans les quartiers Nord ça fait toutes les unes. Pourtant, une époque est moins meurtrière que l'autre...
      Je souligne juste ce point, car j'étais chez mes parents ce week-end, il y avait la télé, et en fait quand j'en parlais à ma mère pour elle, c'était limite la guerre avec plein de meurtres. Quand j'ai sorti cette stat, au début elle ne me croyait pas.
      Je n'ai pas envie sinon de rentrer dans le débat sur l'ensauvagement, mais il est indéniable qu'on ne parle vraiment que de ce sujet. Alors que, à bientôt 30 ans, je ne me suis jamais fait emmerder une seule fois dans la rue, ce qui aurait dû arriver de façon hebdomadaire à en croire la télé.
      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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      • Macron qui se recoit un oeuf... qui rebondit sur son épaule

        "Décidemment les temps comme les oeufs sont durs"
        Envoyé par interactif
        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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        • Ishkar, je tâcherai de te répondre plus tard car ce soir faut que je dorme... Enfin, si possible, car ce soir c'est le retour des quelques lascars qui viennent squatter en bas de mon immeuble, gueulent comme des putois des trucs totalement idiots, agrémentés de "La Mecque", "le Coran" et autres "wAllah" et écoutent du rap de merde autotuné sur leurs téléphones. C'est génial!
          Envoyé par stadier
          - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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          • Drôle de société que celle qui oblige à montrer son passeport électronique pour boire un café en terrasse et pour beaucoup d'autres actions quotidiennes. Le pass serait prolongé jusqu'à l'été. Le temps qu'on connnaisde tout sur chacun. Et que les lobbies aient alimentés les comptes de campagne en remerciement des dividendes rendus. Comme de plus , les rappels vont se multiplier, c'est une rente à vie.
            Tout cela avec l'assentiment ou le semblant d'assentiment de la majorité des français.
            En plus on instaure le chômage pour ceux qui ne veulent pas suivre.
            Au bout du compte pour ne pas continuer à vivre dans une prison privée tout le monde va se faire vacciner.Et malgré tout, devoir montrer son passeport .
            Même si on connaît un certain nombre d'effets négatifs ( actuellement regles des femmes) et qu'on n'a aucune certitude sur l'avenir et sur le produit injecté à plus ou moins long terme.
            Tout cela enrobé de moralisme et de culpabilisation, de division de la population et bien sûr du traditionnel " c'est pour votre bien et le bien des autres " .
            Même si l'on sait que les vaccinés peuvent attraper et redonner le virus et que finalement des non vaccinés négatifs sont en bonne santé. On a bien compris que pour ne pas être tenu responsable des suites de ces vaccins , le gouvernement s'arrange pour que les citoyens, d'eux-mêmes, choisissent le vaccin pour vivre quelque peu " normalement" par obligation, se défausant sur LEUR choix en cas de problème de santé. En plus , en supprimant le remboursement , on pousse à la vaccination. Donc tout le monde sera vacciné ( police ?) enfin piqué ( avec quoi , on ne saura pas).
            Piqué et donc prêt désormais à rembourser la note. Pas en impôts. Mais comme souvent en taxes : essence électricité , gaz . Les taxes d'électricité ont déjà augmenté en août tranquillement avant les 10%. Les aides aux entreprises vont devoir être remboursées.
            Après nous avoir asséné même ici les 3%, le fait qu'on n'avait pas d'argent à distribuer, que la dette plombait l'avenir de nos enfants, on attend d'autres arguments pour continuer la rigueur pour une grande partie de la population. Avec la bénédiction de beaucoup de citoyens.
            On pourrait aussi se poser la question "qui est responsable du manque de confiance des doutes, envers les vaccins et les décisions politiques ? et qui est sanctionné ? "
            C'est un peu toujours la charrue avant les bœufs.
            Quelle tristesse.

            Noël au balcon, enrhumé comme un con

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            • Vu ton inquiétude du début du message, faut-il en déduire que tu milites depuis longtemps pour ça, ou que tout du moins tu n'as pas de smartphone pour te géolocaliser, en payant le plus possible en liquide de manière à ce que tes achats ne soient pas tracés ?

              Pour les lobbies (en supposant que tu parles des pharma), ce qui rapport bien plus que le vaccin, ce sont les tests. Un seul coûte déjà plus cher que les deux vaccins, et certains les enchaînent par refus. Ensuite, dans les hôpitaux, ceux en réa sur la quatrième vague à Lyon ayant été à 90% des non-vaccinés, si vraiment tu comptes faire rapporter le moins d'argent possible à ce milieu, c'est en diminuant le plus possible les tests, en diminuant ta probabilité d'aller à l'hôpital donc de dépendre de médicaments... donc d'être vacciné. Ca sera aussi par ce biais que tu coûteras le moins cher à l'Etat.
              Derrière, qu'on critique la stratégie du pass, why not, mais si ça permet d'avoir le plus de vaccinés possible, c'est une bonne chose, en attendant de trouver un soin réel à cette maladie.

              Sur les rappels éternels, j'en doute fortement. Le vaccin est la solution de court-terme la moins pire possible, la plus économique et qui nous permet de continuer de bosser sereinement à d'autres choses, sans surcharger le secteur médical.

              On a effectivement aucun certitude sur le très long terme, sachant tout de même que les effets secondaires des vaccins, historiquement, se vérifient sous 15 jours. Ce qu'on sait par contre, c'est que dans certains pays européens comme certains pays de l'Est, l'espérance de vie a reculé de manière historique, à un niveau qu'on n'avait pas vu depuis la seconde guerre mondiale. Je ne vais pas aller jusqu'à mettre le meme en question, mais ça sonne parfois un peu Jack qui reste dans l'eau plutôt que de monter sur le radeau en disant qu'il ne connait pas les effets sur le long-terme d'une navigation en radeau.
              Inversement, les troubles menstruels que tu cites, par exemple, début août, c'était 300 signalements en France, 450 en Espagne, et c'étaient des troubles temporaires. Les risques semblent quand même plus faibles que les avantages.

              Le gouvernement ne divise pas la population mais fait, pour une fois, une décision rationnelle et la plus économe qui soit. L'objectif, c'est que tout puisse tourner normalement, hôpitaux, écoles, secteur privé, avec le moins de frais possibles, et le vaccin reste la solution la plus économique. Après, tu peux estimer que c'est excessif ; de mon côté, quand on voit comment la quatrième vague a pu évoluer dans certaines zones sans le vaccin, je pense au contraire qu'on a eu un juste milieu, incitant fortement au vaccin sans obliger directement, en laissant un peu de temps, tout en permettant de voir à tout le monde les avantages qu'il y a à le faire.
              Après, tu comprends bien que du moment que le gouvernement se montre en faveur du vaccin, toute mesure qui inciterait à le faire sera critiquée par ceux qui s'opposent au vaccin... et qui s'opposaient tout autant aux confinements et/ou fermetures, pourtant quand même mille fois plus contraignantes, mais qui étaient pourtant indispensables.

              Et oui, on supprime le remboursement des tests, et ça me semble plus que normal puisqu'ils ont déjà coûté plus cher à l'Etat cette année que les vaccins en eux-mêmes, alors qu'on est sur les premières injections donc deux doses. Tu refuses le vaccin qui te permet d'accéder aux lieux jusqu'ici fermés quand on avait une vague pour éviter que ça parte trop en couille ? Tu n'accèdes pas au lieu. Tu veux quand même accéder à ces lieux tout en refusant quelque-chose de médicalement reconnu ? Alors, comme pour les médecines non-remboursées, tu paies de ta poche.

              Dernier point, sur la fin de ton message, si vraiment ton inquiétude, c'est les finances de l'Etat, le moins cher, et de très loin, c'est un pays vacciné, qui tourne correctement.
              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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              • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                Macron qui se recoit un oeuf... qui rebondit sur son épaule

                "Décidemment les temps comme les oeufs sont durs"
                Tu fais dans les faits-divers de la politique ou dans la politique des faits-divers ?

                Ce qui est sûr, c'est que dans la déliquance des banlieues, tu incrimines ls auteurs et que dans les attaques contre Macron, tu incrimines Macron.

                Les auteurs dans un cas, la victime dans l'autre.
                *
                Singulière analyse.

                Alors que dans les 2 cas, ce sont les lois et les principes de la République qui sont visés.

                Commentaire


                • Tu oublies un détail
                  Je n'ai jamais caché que je considerais les politiques comme des mafieux.

                  En ce qui me concerne, la plupart des politiques ne valent donc absolument pas mieux que les criminels de banlieue et il est indéniable que certains des premiers agressent et sapent la Republique, notre democratie, ses principes, autrement plus fortement que les criminels de banlieues.

                  Par ailleurs, si on avait une Justice réellement independante, il y a fort a parier qu'eux aussi, auraient des casiers judiciaires bien chargés et quelques années de prison a faire.

                  Et puis comme je l'ai deja dit quand il s'est prit une bonne claque, le role, la fonction de President de la Republique, Macron l'a mis a mal bien plus que n'importe qui ! Meme Hollande, n'a pas a ce point sali cette fonction, meme s'il l'a fortement amoché, involontairement je pense car il lui s'est quand meme gardé de franchir certaines limites.
                  Dernière modification par Al Bundy, 28/09/2021, 16h34.
                  Envoyé par interactif
                  si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                  Commentaire


                  • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                    Macron qui se recoit un oeuf... qui rebondit sur son épaule

                    "Décidemment les temps comme les oeufs sont durs"
                    D’ailleurs le mec est a sa place, au vinatier.
                    Envoyé par fanfanserrano;n11625895
                    Ewa a raison

                    Commentaire


                    • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                      Tu oublies un détail
                      Je n'ai jamais caché que je considerais les politiques comme des mafieux.
                      ...
                      Visiblement, tu ne sais pas de quoi tu parles.

                      Et tu ne connais pas le sens des mots que tu utilises.

                      Commentaire


                      • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                        Visiblement, tu ne sais pas de quoi tu parles.

                        Et tu ne connais pas le sens des mots que tu utilises.
                        Si tu ne comprends pas mon point de vue, c'est dommage mais tant pis
                        On m'a souvent reproché d'utiliser le mot mafieux pour les politiques
                        Je ne cherche pas la precision, je ne le nie pas du tout, je ne cherche par exemple pas a hierarchiser entre delinquance et criminalité, c'est plus un état d'esprit, un comportement pour moi, j'englobe les deux sans probleme dans le meme ensemble, et oui, c'est également le cas de mafieux. La aussi c'est un comportement, un etat d'esprit et non pas la definition a la lettre.

                        Avec le temps, et surtout les agissement de notre classe politique, je pense que certains, sans forcement approuver le choix de ce mot, ont quand meme bien compris mon point de vue
                        Envoyé par interactif
                        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                        Commentaire


                        • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                          Si tu ne comprends pas mon point de vue, c'est dommage mais tant pis
                          On m'a souvent reproché d'utiliser le mot mafieux pour les politiques
                          Je ne cherche pas la precision, je ne le nie pas du tout, je ne cherche par exemple pas a hierarchiser entre delinquance et criminalité, c'est plus un état d'esprit, un comportement pour moi, j'englobe les deux sans probleme dans le meme ensemble, et oui, c'est également le cas de mafieux. La aussi c'est un comportement, un etat d'esprit et non pas la definition a la lettre.

                          Avec le temps, et surtout les agissement de notre classe politique, je pense que certains, sans forcement approuver le choix de ce mot, ont quand meme bien compris mon point de vue
                          Ceux qui te "comprennent" ont tort.

                          Pervertir le sens des mots, c'est pervertir le débat politique.

                          C'est un sport aujourd'hui très populaire.

                          Mafieux, apartheid, liberticide sont employés volontairement alors qu'ils ne sont pas adéquats.

                          Pour mémoire, la Mafia (et ses comparses) est une organisation criminelle qui vit du racket, des trafics en tout genre (prostitution, drogues, ventes d'armes), qui entretient un rapport clientéliste avec sa base sociale et n'a aucun scrupule à éliminer ceux, politiques, juges, simples citoyens s'opposent à elle.

                          Rien à voir avec les politiques français.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                            Ceux qui te "comprennent" ont tort.

                            Pervertir le sens des mots, c'est pervertir le débat politique.

                            C'est un sport aujourd'hui très populaire.

                            Mafieux, apartheid, liberticide sont employés volontairement alors qu'ils ne sont pas adéquats.

                            Pour mémoire, la Mafia (et ses comparses) est une organisation criminelle qui vit du racket, des trafics en tout genre (prostitution, drogues, ventes d'armes), qui entretient un rapport clientéliste avec sa base sociale et n'a aucun scrupule à éliminer ceux, politiques, juges, simples citoyens s'opposent à elle.

                            Rien à voir avec les politiques français.
                            Parce qu'ils ont le pouvoir, ils n'ont evidemment, logiquement pas besoin d'utiliser les memes methodes
                            Tu preferes t'en tenir a une definition stricte, soit

                            Ce n'est pas mon cas, ca ne rend pas forcement mes propos infondés.
                            On a affaire a une caste qui vit des detournements de fonds publics, de corruption, qui entretient un rapport clienteliste permanent notamment en faveur de ceux qui les font elire, qui n'a aucun scrupule a manipuler la police, la Justice et les medias dans son interet, etre intouchable ou pour condamner ceux qu'ils veulent "exclure" du pouvoir ou de la vie publique.

                            Juste pour savoir, comment toi tu appelerais ca ?
                            Dernière modification par Al Bundy, 28/09/2021, 21h59.
                            Envoyé par interactif
                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                            • Ta réponse ne fait que confirmer que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu utilises les mots en dehors de toute réalité.

                              "Ils sont au pouvoir". Mais tu parles de qui ? LRM est au pouvoir, le PS l'a été, LR l'a été. Les perdants ont essayé de supprimer les vainqueurs ? On a assassiné les opposants pour se maintenir au pouvoir ? Qui ? Quand ?

                              Ul y a au moins 7 familles politiques en concurrence. Toutes détiennent des places de pouvoir (local).

                              La compétition entre les familles politiques n'a rien à voir avec les méthodes des familles de la Mafia.

                              A force de ne voir qu'une succession de faits divers, tu ne vois plus rien de la réalité de la vie politique dans un état démocratique.

                              Non, il n'y a pas une caste de responsables politiques. Non ils ne vivent pas de détournement de fonds publics. Non, ils ne manipulent pas la police, la Justice et les médias. Non, il n'y a pas de clientelisme (encore un mot dont tu ignores le sens) en dehors de quelques potentats locaux.

                              Commentaire


                              • LREM un parti ? Ouais on va dire ca

                                Ca ressemble plus a un ramassi de tout et n'importe quoi, avec pour les cadres les plus connus, des recyclés qui ont bien compris ou il fallait aller pour s'en mettre plein les poches.

                                Des novices godillots pret a voter n'importe quoi, sans la moindre conscience politique, des vieux de la vieille prets a se vendre au plus offrant, naviguant au gré des vents, ce n'est pas un hasard si ce "parti" est tellement invisible lors des elections locales qu'ils ont magouillé pour ne plus faire compter au niveau des resultats nationaux les resultats dans les petites et moyennes communes lors des municipales.

                                Mais je ne t'ai pas demandé si t'etais ou non d'accord avec ce que je pense de cette caste mafieuse.
                                Je t'ai demandé comment tu appellerais ca puisque tu trouves que mafieux ne correspond pas du tout !

                                Alors dis moi, comment appellerais tu ca ?
                                Honnetement, ca m'interesse
                                Envoyé par interactif
                                si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                                Commentaire


                                • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                  Alors dis moi, comment appellerais tu ca ?
                                  Honnetement, ca m'interesse
                                  Tout les exemples qu'il a cité sur la mafia à part l'élimination physique coche les cases des activités de notre état, vente d'armes, pour les drogues dans le spectre on a les alcools le tabacs et certains médocs, racket avec taxes démentielle de certaines marchandises et amendes routière, prostitution on est plus dans le rôle de la s... pe de service vu l'actualité récente.
                                  J'aurais appris que le clientélisme politique n'existe pas....

                                  Le mot utilisé est... Roulement de tambours.....
                                  ​​​​​​.


                                  ​​​Gouvernement


                                  http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par fooooot Voir le message

                                    Tout les exemples qu'il a cité sur la mafia à part l'élimination physique coche les cases des activités de notre état, vente d'armes, pour les drogues dans le spectre on a les alcools le tabacs et certains médocs, racket avec taxes démentielle de certaines marchandises et amendes routière, prostitution on est plus dans le rôle de la s... pe de service vu l'actualité récente.
                                    J'aurais appris que le clientélisme politique n'existe pas....

                                    Le mot utilisé est... Roulement de tambours.....
                                    ​​​​​​.


                                    ​​​Gouvernement

                                    Depuis quand la France vend des armes ?

                                    Depuis quand on vend tabacs et alcools ?

                                    Depuis quand on a des taxes "démentielles" ? (depuis quand ça hurle au"racket automobile",50 ans, 80 ans ?)

                                    Et non, il n'y a pas, en France, de clientélisme politique à grande échelle.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                      LREM un parti ? Ouais on va dire ca

                                      Ca ressemble plus a un ramassi de tout et n'importe quoi, avec pour les cadres les plus connus, des recyclés qui ont bien compris ou il fallait aller pour s'en mettre plein les poches.

                                      Des novices godillots pret a voter n'importe quoi, sans la moindre conscience politique, des vieux de la vieille prets a se vendre au plus offrant, naviguant au gré des vents, ce n'est pas un hasard si ce "parti" est tellement invisible lors des elections locales qu'ils ont magouillé pour ne plus faire compter au niveau des resultats nationaux les resultats dans les petites et moyennes communes lors des municipales.

                                      Mais je ne t'ai pas demandé si t'etais ou non d'accord avec ce que je pense de cette caste mafieuse.
                                      Je t'ai demandé comment tu appellerais ca puisque tu trouves que mafieux ne correspond pas du tout !

                                      Alors dis moi, comment appellerais tu ca ?
                                      Honnetement, ca m'interesse
                                      J'appelle ça la Russie, la Bielorussie, le Brésil, la Hongrie, la Pologne, .....

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                        LREM un parti ? Ouais on va dire ca

                                        Ca ressemble plus a un ramassi de tout et n'importe quoi, avec pour les cadres les plus connus, des recyclés qui ont bien compris ou il fallait aller pour s'en mettre plein les poches.

                                        Des novices godillots pret a voter n'importe quoi, sans la moindre conscience politique, des vieux de la vieille prets a se vendre au plus offrant, naviguant au gré des vents, ce n'est pas un hasard si ce "parti" est tellement invisible lors des elections locales qu'ils ont magouillé pour ne plus faire compter au niveau des resultats nationaux les resultats dans les petites et moyennes communes lors des municipales.

                                        Mais je ne t'ai pas demandé si t'etais ou non d'accord avec ce que je pense de cette caste mafieuse.
                                        Je t'ai demandé comment tu appellerais ca puisque tu trouves que mafieux ne correspond pas du tout !

                                        Alors dis moi, comment appellerais tu ca ?
                                        Honnetement, ca m'interesse
                                        Honnêtement, il serait temps que tu comprennes la différence entre un parti en particulier, la politique, le Politique et une république démocratique avec élections régulières . Ta critique sur LREM est plus incantatoire qu'argumentée, mais tu peux parfaitement mettre un terme à ce que tu condamnes en votant ailleurs. Tout simplement.

                                        En dehors des joutes électorales à qui mieux mieux, on a les pouvoirs qu'on mérite. Quels que soient les partis au pouvoir dans ce pays, les exécutifs renvoient ce que les majorités d'électeurs souscrivent. Sinon ils sont remplacés par d'autres, sauf au Babouchistan. Si LREM fait de la merde pendant 5 ans, les urnes sanctionnent ensuite. C'est réglé.

                                        J'en reviens à ma remarque initiale. Qui mérite mieux que LREM pour éviter les ramassis, les recyclés, les novices godillot ? Bah vas-y l'ami, tu votes pour eux la prochaine fois et on verra tous l'arc-en-ciel jusqu'à Neptune. Je reprends des propos de Churchill au XXe S. :

                                        "La Démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres, qui ont déjà été expérimentés".

                                        Une caste mafieuse... pourquoi pas, mais dans ce cas acceptes-tu de comparer avec des faits ? Je parle de comparaison argumentée avec d'autres mouvements qui seraient moins sectaires, moins tricheurs, moins faux entre l'annonce et la finalité. Si tu grattes un peu, tu verras vite que ce n'est pas un parti en particulier qui t'irrite, mais un pouvoir élu à durée déterminée, quand c'est pas le Pouvoir tout court ou les manœuvres pour l'exercer sous une autre forme.

                                        Les mafias ne sont pas pluralistes. LREM est pluraliste mais beaucoup trop verticalisé pour moi. Si je devais comparer un parti à une mafia, LREM n'aurait rien à envier à tous les autres. Perso j'ai d'autres critères pour déterminer mon vote dans quelques mois:
                                        - vision macro-économique, dont la capacité d'adaptation aux situations pas toujours anticipées dans un seul livre.
                                        - connaissance deS terrainS, de la ruelle mal éclairée jusqu'à la salle de marché des autres, en passant par les influences externes.
                                        - orientation des alliances économiques nécessaires avec l'extérieur, sans remettre en cause la capacité de décision (indépendance). L'indépendance et l'alliance ne sont pas incompatibles pour moi (mais je vais pas en chier cent pages).

                                        ...

                                        J'appellerais ça l'apprentissage des arcanes politiciennes, la verticalité sans contradiction possible entre 2017 et 2019 en interne, ou une forme qui annihile le fond aux mêmes dates, mais pas une mafia. Tu as parfaitement le droit d'être en désaccord, j'ai le droit de ne pas éteindre les autres pour briller plus fort.



                                        ​​​​

                                        Commentaire


                                        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                          J'appelle ça la Russie, la Bielorussie, le Brésil, la Hongrie, la Pologne, .....
                                          Et tu me critiques parce que Mafieux ne correspond pas ?
                                          Tu peux vraiment pas trouver mieux ?


                                          Sinon je ne suis pas sur que la Justice ou les medias au Bresil, soient plus au ordres de nos gouvernants que chez nous
                                          Envoyé par interactif
                                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                          • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                            Sinon je ne suis pas sur que la Justice ou les medias au Bresil, soient plus au ordres de nos gouvernants que chez nous
                                            C'est pas des lunettes qu'il te faut, c'est un chien oO .

                                            Commentaire


                                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                              Depuis quand la France vend des armes ?

                                              Depuis quand on vend tabacs et alcools ?

                                              Depuis quand on a des taxes "démentielles" ? (depuis quand ça hurle au"racket automobile",50 ans, 80 ans ?)

                                              Et non, il n'y a pas, en France, de clientélisme politique à grande échelle.
                                              C'est quoi la question exacte sur les armes le tabac et l'alcool:
                                              si la France en vends ? (sous entendu elle en vends pas) ou depuis combien de temps elle en vends ?

                                              ​​​​Ça hurle surtout au racket automobile depuis qu'on a automatisé des machines et placé celles ci aux endroits les plus rentable.

                                              Pas de clientélisme à grande échelle, c'est bien il y a du progrès puisque tu commence à reconnaître implicitement ce que tu niais deux Post plus haut.

                                              Après pour en revenir au fond de l'histoire sur le terme mafieu qu'utilise Al, il est peut-être sémantiquement faux (encore que rien n'est figé et que le sens de certains mot puisse évoluer) mais ce qu'il dénonce reste compréhensible pour tout le monde.

                                              Je notes que tu as soigneusement évité de répondre à sa question de fin de post en évoquant la Russie, Hongrie etc....

                                              ​​​​​
                                              http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                                              • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                                Et tu me critiques parce que Mafieux ne correspond pas ?
                                                Tu peux vraiment pas trouver mieux ?


                                                Sinon je ne suis pas sur que la Justice ou les medias au Bresil, soient plus au ordres de nos gouvernants que chez nous
                                                Je ne connais pas le Brésil, mais je trouve ton post étonnant (je prends la conversation en cours, donc peut être que je comprends mal ton point de vue). Médiapart ou CNews, tu as vraiment le sentiment qu'ils disent la même chose? Parce que ce n'est pas du tout, mais alors, pas du tout, mon ressenti. Même chose si je regarde Russia today france, valeurs actuelles, libération, le monde etc etc

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                                                • Envoyé par François-17 Voir le message

                                                  Honnêtement, il serait temps que tu comprennes la différence entre un parti en particulier, la politique, le Politique et une république démocratique avec élections régulières . Ta critique sur LREM est plus incantatoire qu'argumentée, mais tu peux parfaitement mettre un terme à ce que tu condamnes en votant ailleurs. Tout simplement.

                                                  En dehors des joutes électorales à qui mieux mieux, on a les pouvoirs qu'on mérite. Quels que soient les partis au pouvoir dans ce pays, les exécutifs renvoient ce que les majorités d'électeurs souscrivent. Sinon ils sont remplacés par d'autres, sauf au Babouchistan. Si LREM fait de la merde pendant 5 ans, les urnes sanctionnent ensuite. C'est réglé.

                                                  J'en reviens à ma remarque initiale. Qui mérite mieux que LREM pour éviter les ramassis, les recyclés, les novices godillot ? Bah vas-y l'ami, tu votes pour eux la prochaine fois et on verra tous l'arc-en-ciel jusqu'à Neptune. Je reprends des propos de Churchill au XXe S. :

                                                  "La Démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres, qui ont déjà été expérimentés".

                                                  Une caste mafieuse... pourquoi pas, mais dans ce cas acceptes-tu de comparer avec des faits ? Je parle de comparaison argumentée avec d'autres mouvements qui seraient moins sectaires, moins tricheurs, moins faux entre l'annonce et la finalité. Si tu grattes un peu, tu verras vite que ce n'est pas un parti en particulier qui t'irrite, mais un pouvoir élu à durée déterminée, quand c'est pas le Pouvoir tout court ou les manœuvres pour l'exercer sous une autre forme.

                                                  Les mafias ne sont pas pluralistes. LREM est pluraliste mais beaucoup trop verticalisé pour moi. Si je devais comparer un parti à une mafia, LREM n'aurait rien à envier à tous les autres. Perso j'ai d'autres critères pour déterminer mon vote dans quelques mois:
                                                  - vision macro-économique, dont la capacité d'adaptation aux situations pas toujours anticipées dans un seul livre.
                                                  - connaissance deS terrainS, de la ruelle mal éclairée jusqu'à la salle de marché des autres, en passant par les influences externes.
                                                  - orientation des alliances économiques nécessaires avec l'extérieur, sans remettre en cause la capacité de décision (indépendance). L'indépendance et l'alliance ne sont pas incompatibles pour moi (mais je vais pas en chier cent pages).

                                                  ...

                                                  J'appellerais ça l'apprentissage des arcanes politiciennes, la verticalité sans contradiction possible entre 2017 et 2019 en interne, ou une forme qui annihile le fond aux mêmes dates, mais pas une mafia. Tu as parfaitement le droit d'être en désaccord, j'ai le droit de ne pas éteindre les autres pour briller plus fort.

                                                  ​​​​
                                                  Si LREM etait un vrai parti, il ne ferait pas des scores ridicules aux elections locales au point de magouiller des lois pour en cacher les resultats
                                                  Il aurait une implantation un peu plus forte, les rares cadors qui ont un minimum d'implantation locale sont ceux qui etaient deja implantés venus d'autres partis et ont rejoint LREM parce que la soupe est bonne et surtout, sans risque.

                                                  LREM "pluraliste" :)
                                                  Parce qu'ils acceuillent des anciens PS, des anciens RPR, des anciens UDF, des anciens MODEM, des anciens UDI, des anciens ecolos etc... ?
                                                  Ils soutiennent tout meme ce qu'ils n'auraient jamais accepté dans leur anciens partis, ils n'ont fait que suivre celui qui a les banques et les medias avec lui

                                                  Et quand on voit ce qui arrive a ceux qui lui lechent le fion, ou a ceux qui contrarient ces plans, on comprend vite pourquoi ils le suivent aussi fidelement.
                                                  Avec les exemples Fillon et Bayrou qui a la particularité d'avoir servi d'exemple parfait pour montrer a tous les autres mafieux, le pile et face de la meme piece, tout le monde l'a vite compris.

                                                  "Si LREM fait de la merde pendant 5 ans, les urnes sanctionnent ensuite. C'est réglé."

                                                  Ca c'etait avant, avant que les medias et la Justice soient utilisés a sens unique

                                                  Apres les 5 années catastrophiques de Hollande n'y aurait il pas du avoir une alternance ?

                                                  On peut maquiller ca avec la creation d'un "nouveau" "parti", et une campagne immediatement financée par banque sur un pret accordé a Macron qui depassait tres largement sa fortune, celle qu'il possedait et encore plus celle qu'il declarait en oubliant les investissement realisés dans sa maison et les millions de bonus qu'il avait touché des banques.

                                                  Mais il n'en reste pas moins que c'est Macron pourtant le conseiller personnel de Hollande puis l'un des plus important ministre de ses gouvernement qui a ete elu, avec un Hollande qui s'est retiré de la course pour ne pas le gener au terme d'une pre-campagne inouie autour de sa personne ou les medias presses et TV ne cessaient de le mettre en avant, campagne gerée, benevolement, par celui qui dirigeait le groupe de Media de Drahi... que le ministre Macron avait aidé a mettre en place, puis surtout, d'une campagne ou tout ses adversaires ont ete denigrés et surtout son principal adversaire, qui n'a jamais ete montré comme son principal adversaire d'ailleurs, se soit pris des tonneaux de merde, quotidiennement, pendant 5 mois par les medias et des actions de Justice, immediatement mis en route !!!
                                                  Jamais on avait vu ca avant.

                                                  Macron c'est le successeur de Hollande, c'est la suite des politiques mises en place par Macron sous Hollande.

                                                  Depuis les elections, les medias sont en service apres vente, avec un Macron en permanence dans les medias, je pense que jamais la encore, on a eu un president aussi present a l'antenne, surtout avant chaque election. Ses "grands debats" monologues et questions choisies occupant des heures d'antennes consecutives sur TOUTES les chaines d'info, y'a bien qu'en Chine, Cuba, Corée du nord ou Venezuela qu'on voyait ca.

                                                  L'opposition d'ou qu'elle vienne, elle, a surtout droit a la moquerie, la critique, la caricature, le peu de fois ou on parle d'elle, pour ceux a qui ont donne une possibilité d'apparaitre.
                                                  Seuls les idiots utiles comme Zemmour se font mousser et surtout pousser par des anciens de chez Rothschild, pour diviser un peu plus les eventuels adversaires et caricaturer le debat en le tirant vers le bas

                                                  Cela n'a c'est vrai, pu se faire aussi qu'avec un delitement constant depuis les années 80 de la politique, tombée au mains d'une caste de plus en plus mafieuse
                                                  C'est ce qui a permis cette prise du pouvoir direct des banques, des riches, de la finance via un simple employé de banque, totalement inconnu 3 ans avant d'etre elu, alors qu'avant ils etaient obligés de passer par un politique, des elus, un parti, pas forcement prets a tout pour disposer du pouvoir. C'est plus simple comme ca et ca coute surement moins cher

                                                  Il n'y a rien de naturel dans ce qu'on vit depuis les elections de 2017
                                                  Tout est exceptionnel, du jamais vu (on a vu la meme chose aux USA, du jamais vu en permanence)

                                                  Ce qui est sur c'est qu'on a fait Macron, comme a une certaine epoque on a fait Le Pen (mais c'etait les poltiques, pas les banques a la manoeuvre), puis avec Melenchon et comme aujourd'hui on le fait avec Zemmour, le premier etant "fait" pour prendre le pouvoir, les autres etant surtout "fait" pour empecher certains de le prendre.

                                                  Le Pen, Melenchon ou Zemmour doivent etre montrés comme les principaux opposants a Macron
                                                  On parle bien plus d'eux, surtout de Zemmour en ce moment, que de tous les autres.

                                                  Plus on approchera des elections, plus la manipulation sera importante
                                                  Utiliseront ils encore a nouveau la Justice en plus des medias, ce n'est pas impossible non plus

                                                  Mais ce qui est sur c'est que l'affirmation "Si LREM fait de la merde pendant 5 ans, les urnes sanctionnent ensuite. C'est réglé." n'est plus du tout valable.
                                                  Ca ne marche plus comme ca

                                                  LREM a fait de la merde pendant 5 ans, Les scandales, tres vites etoufés se sont multipliés, Macron a ridiculisé, la aussi comme jamais vu, a de nombreuses reprises, la fonction Presidentielle.

                                                  Mais tout est fait et tout sera fait pour que les urnes ne le sanctionnent pas.
                                                  Ca n'en doutez pas
                                                  Dernière modification par Al Bundy, 29/09/2021, 10h05.
                                                  Envoyé par interactif
                                                  si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                                    Tout les exemples qu'il a cité sur la mafia à part l'élimination physique coche les cases des activités de notre état, vente d'armes, pour les drogues dans le spectre on a les alcools le tabacs et certains médocs, racket avec taxes démentielle de certaines marchandises et amendes routière, prostitution on est plus dans le rôle de la s... pe de service vu l'actualité récente.
                                                    J'aurais appris que le clientélisme politique n'existe pas....

                                                    Le mot utilisé est... Roulement de tambours.....
                                                    ​​​​​​.


                                                    ​​​Gouvernement

                                                    Tu peux toujours porter plainte. Certains avocats s'en sont même fait une spécialité, je pense plus particulièrement à la réglementation routière mais pour la santé, ça marche aussi. Et je vais peut être te l'apprendre, mais certains gagent des procès et beaucoup d'argent.

                                                    Commentaire

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