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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par messi07 Voir le message

    De protéger les autres de quoi vu qu'on peut transmettre le covid en étant vacciné? La vaccination massive c'était peut-être la solution face au covid de base mais avec le delta c'est mort. Et les nazis ils ont pas commencé directement par les fours, c'est le raisonnement du juge brésilien.
    Le fait d'être vacciné fait diminuer les risques globaux. Tu as moins de probabilités de contracter de le virus, de le transmettre et de développer une forme grave. Tu diminues donc dans l'ensemble sa transmission et tu laisses les malades mieux se faire soigner.
    Dans les hôpitaux lyonnais, 90% des patients covid de la quatrième vague étaient des non-vaccinés ou des cas particuliers comme les greffés.

    J'ai toujours l'impression qu'on est en train de débattre d'un vaccin extrêmement dangereux, qui aurait des risques démentiels et qu'on devrait être dans un fin calcul pour ne pas "risquer" de le donner à une population qui n'en aurait pas besoin. Alors que, dans la pratique, les effets secondaires très nocifs, on attend encore qu'ils soient importants et développés, et par contre, les effets positifs, on les voit très largement dans la gestion de la quatrième vague.

    Pour la comparaison avec les nazis, j'hésite vraiment à répondre. C'est tellement bête et incroyable d'écrire ça que ça me laisse sans voix. Les nazis considéraient que certaines populations étaient la cause de nombreux maux et que leur appartenance raciale nécessitait qu'ils soient exclus du pays, ce raisonnement, sur le long-terme, devenant qu'on les tue. Ces peuples étaient considérés comme inférieurs non pas par rapport aux choix qu'ils auraient fait mais simplement par leur naissance.
    Tu compares ça au fait que, dans un contexte de pandémie mondiale, il faille prouver, avant d'aller boire une bière ou manger dans un resto, que l'on a été vacciné ou testé négatif. Il n'y a donc rien d'essentialisant comme dans la vision des juifs par les nazis, il n'y a rien non plus de naissance, c'est-à-dire qu'encore maintenant, tu peux te faire vacciner si tu le souhaites. C'est juste incomparable avec le fait de dire "Tu es né juif, tu me poses problème".
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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    • Envoyé par messi07 Voir le message

      De protéger les autres de quoi vu qu'on peut transmettre le covid en étant vacciné? La vaccination massive c'était peut-être la solution face au covid de base mais avec le delta c'est mort. Et les nazis ils ont pas commencé directement par les fours, c'est le raisonnement du juge brésilien.
      De rien du tout , puisque ce " vaccin" n'a qu' un seul et unique objectif affiché clairement depuis le départ : réduire les formes graves et qu'il n'est absolument pas stérilisant . Pendant combien de temps ? on sait pas trop , le contrat passé par le gouvernement israélien avec Pfizer justifie qu'on s'intéresse particulièrement à ce pays qui a toujours eu une avance , puisqu'accès prioritaire aux doses en échanges des données de la population .
      C'est en montrant à foison des images de ce pays, qui avait retrouvé une vie normale , sans masque et en terrasse de resto , que beaucoup de gouvernements , dont le nôtre , ont pu soutenir les campagnes de vaccination incitatives en mars avril .

      Aujourd'hui , leurs courbes montrent que l'efficacité de la protection à une durée limitée dans le temps et qu'elle se situerait aux alentours de 5/6 mois d'où les injections généralisées de 3ème dose et déjà l'évocation d'une 4ème . Nous suivons visiblement cette expérience en vie réelle , puisque l'injection de la 3ème dose est déjà actée chez nous , paradoxalement uniquement de façon assez discrète sur les personnes à risques alors qu'il serait totalement logique de "rappeler" immédiatement " toutes les personnes ayant été vaccinées en février /mars /avril soit avant l'ouverture en population générale non à risques .
      Le variant concerné n'a strictement aucune importance , tous les produits actuels ayant été élaborés sur le Wuhan et les éventuelles mutations sont compensées par un nombre de doses supplémentaires .
      Le pass sanitaire , vu qu'il peut aisément être bloqué , pourrait être l'outil parfait pour sonner la date du rappel ; une personne qui a dépassé la date d'immunité théorique doit recevoir sa dose à date déterminée sous peine de se voir considérée , à juste titre , comme un non vacciné.

      Personnellement , ma position sur le pass évolue quotidiennement , je suis toujours archi convaincu qu'il ne sert absolument à rien et qu'il devrait être immédiatement annulé dans le cas du covid mais je me dis aussi en même temps , en lisant tous les jours les arguments des pro pass , qu'il est un moyen sûr d'arriver à optimiser les coûts de santé tant la prise de conscience récente d'une grande partie de la population ( bien illustré ici par une "élite" ) du rôle individuel de chacun est prégnante .
      Il y a environ 800 à 1000 morts par jour en France , certaines sont évitables immédiatement avec de bons outils et un bon narratif : dans un % ( à l'Etat de le définir) non négligeable de cas d'accidents de la circulation , il y a présence de stupéfiants constatée à l'hôpital .Urgences , réa et réadaptation pour victimes et coupables . Coûts : la totale .

      Les consommateurs sont des risques constants pour les autres et pour eux -mêmes et un colossal coût pour notre système de santé : un pass avec un contrôle à chaque prise de fonction d'un salarié en contact avec les jeunes cible à risques , avec amende à 135 à la première infraction , 3000 à la 2nde et une obligation de soins avec suspension de salaire et licenciement à la clef si refus .
      C'est pas cruellement contraignant , aucun risque d'effets secondaires à pisser à la demande , les américains le font depuis longtemps , mais une réelle action sur la santé publique , la protection des autres et en prime la lutte contre une économie parallèle et une insécurité réelle qui semble difficile à résoudre .

      Là la gauche populo serait vent debout , hurlerait probablement à l'atteinte aux libertés fondamentales mais serait-ce pire comme mesure que la crétinerie actuelle ? je ne pense pas mais en plus je suis sûr que les bénéfices chiffrables seraient plus nombreux .
      En se lâchant un peu , on peut trouver plein de bénéfices à l'utilisation du pass , et chacun peut y trouver la meilleure application en tirant parti des arguments des pro pass : pourquoi se cantonner au covid pour limiter les hospitalisations , les coûts , les conditions de travail des soignants , y a tellement mieux à faire !

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      • Envoyé par fooooot Voir le message

        Désolé de ne pas avoir relancé tes longs chapitres , essayes de concentrer tes réponses sans de multiples arborescence et de traiter un thème à la fois pour plus de clarté, merci.


        Et merci de ne pas travestir mes propos.
        ​​​​​​Dans mon exemple je ne parle pas de capitalisme en tant que système mais des "qualités" qui sont celles du capitalisme, qui en sont les clefs en sorte.
        ​​​​​La possession, la propriété, le profit etc... Tout cela existait à l'âge de pierre et tout au long de l'histoire humaine.
        Le capitalisme est un condensé de qualités offensives comme la vie est un combat perpétuel.
        Aujourd'hui ces "qualités" millénaire se sont transformé en système sur la quasi totalité de la planète, Darwinisme sociale.

        Pour les différences Femme/Homme ce sont les mêmes ressorts fondamentaux et naturels.
        Non tout n'est pas social, on explique pas la délinquance seulement par le prisme social, pareil pour les différences Femme/Homme.
        Même si au niveau des métiers on peut largement mixer et tirer sur les marges, certaines compétences ne sont pas que sociale.

        https://bit.ly/2lSJ972

        https://www.francetvinfo.fr/sante/vi...he_473104.html

        ​​​​​​

        ​​​​​​
        Ce que tu dis est faux. La "nature humaine" n'est pas ça, ces valeurs là ne sont en rien naturelles mais s'apprennent, comme toute autre valeur. Si ce que tu disais était quelque-chose de vrai, alors le capitalisme se serait développé de partout, et bien plus rapidement. Le fait qu'il émerge avec notamment des évolutions religieuses portant de nouvelles valeurs n'est pas un hasard.

        Concernant ton premier lien, j'adore la manière de développer ses arguments : il commence par balancer des propos que certains tiendraient... sans ne rien citer, en parlant aussi de sociologie constructiviste qui nierait tout élément biologique, ce qui n'est pas le cas non plus. Ce n'est quand même pas bien compliqué de comprendre qu'un sociologue va étudier des faits sociaux... et que son travail, justement, est de montrer tout ce qui sera une construction sociale et qui n'est pas de l'inné.

        La suite, c'est de la merde sans aucune méthode scientifique - enfin je n'ai pas l'impression qu'il ait la prétention d'en avoir. Une fois le constat fait que biologiquement, les cerveaux ne sont pas les mêmes, que dire d'autre ? Si on prend le cerveau de chacun d'entre nous ici, il ne sera pas le même à la naissance, non plus. Derrière ça, qu'est-ce qui sera lié à des gènes, à un conditionnement vraiment biologique, et qu'est-ce qui sera lié à un construit social ?

        Bref, ce gars fait le classique dans les critiques de la sociologie : prétendre qu'elle aurait la prétention de tout expliquer à 100%, alors que le but de la sociologie, surtout française, est plutôt d'essayer de comprendre du mieux possible un phénomène social, sans jamais l'expliquer pleinement puisque ce n'est pas une science dure.
        Si tu réalises, par exemple, une étude sur la façon de parler et le volume sonore au sein du couple, et que tu observes que ceux ayant grandi dans des familles où ça gueule ont tendance à plus gueuler, à aucun moment tu ne soutiens, comme ce qu'avance ce gars, que rien n'est biologique, que rien ne dépend d'une forme de nature ou que sais-je. Par contre, ce que tu vas dire, c'est que de façon très régulière, suivant la famille dans laquelle tu as grandi, tu pourras expliquer ton comportement au sein du couple.

        Son "enquête", c'est concrètement dire :
        - les mammifères n'ont pas le même cerveau suivant les sexes
        - les hommes et les femmes n'ont pas le même cerveau
        - à partir de là, n'étant pas sociologue, je considère que toute différence peut être liée à la biologie et je n'ai aucun recul et aucune volonté d'essayer de comprendre les études s'intéressant justement aux constructions sociales

        Pour le deuxième lien, simple question : le cerveau étant développé jusqu'à nos 30 ans si je ne dis pas de bêtise, dans cette étude, qu'est-ce qui est lié à une différence fondamentale et de naissance et qu'est-ce qui est lié justement à une différenciation déjà homme / femme sur les activités, entrainant de faire une différenciation ensuite des cerveaux ?
        Si l'on compare les âges, par exemple, la génération actuelle est plus faite pour du multitâche que l'ancienne par les sollicitations permanentes que les téléphones, notamment, entrainent, et sont moins fait pour du monotâche, ce que je vois parfaitement dans mon métier d'ailleurs. Est-ce pour autant quelque-chose de biologique ? Non.

        Bref, dire qu'il y a des différences naturelles entre tous, aucun souci. Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit, et surtout on n'a pas plus enquête sur ce qui n'est pas naturel mais une construction.

        Par exemple et pour finir, sur le truc de la sexualité, taille du cerveau et autre, on voit bien que suivant les pays, les cultures, le rapport au corps des femmes, des vêtements, il y a un comportement sexuel qui est bien différent. Ce qui me laisse penser, par exemple, que considérer qu'une femme en jupe n'est pas une proie demandant à être baisée est bien plus un construit social et une question d'éducation que de taille du cerveau.
        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

          De rien du tout , puisque ce " vaccin" n'a qu' un seul et unique objectif affiché clairement depuis le départ : réduire les formes graves et qu'il n'est absolument pas stérilisant . Pendant combien de temps ? on sait pas trop , le contrat passé par le gouvernement israélien avec Pfizer justifie qu'on s'intéresse particulièrement à ce pays qui a toujours eu une avance , puisqu'accès prioritaire aux doses en échanges des données de la population .
          C'est en montrant à foison des images de ce pays, qui avait retrouvé une vie normale , sans masque et en terrasse de resto , que beaucoup de gouvernements , dont le nôtre , ont pu soutenir les campagnes de vaccination incitatives en mars avril .

          Aujourd'hui , leurs courbes montrent que l'efficacité de la protection à une durée limitée dans le temps et qu'elle se situerait aux alentours de 5/6 mois d'où les injections généralisées de 3ème dose et déjà l'évocation d'une 4ème . Nous suivons visiblement cette expérience en vie réelle , puisque l'injection de la 3ème dose est déjà actée chez nous , paradoxalement uniquement de façon assez discrète sur les personnes à risques alors qu'il serait totalement logique de "rappeler" immédiatement " toutes les personnes ayant été vaccinées en février /mars /avril soit avant l'ouverture en population générale non à risques .
          Le variant concerné n'a strictement aucune importance , tous les produits actuels ayant été élaborés sur le Wuhan et les éventuelles mutations sont compensées par un nombre de doses supplémentaires .
          Le pass sanitaire , vu qu'il peut aisément être bloqué , pourrait être l'outil parfait pour sonner la date du rappel ; une personne qui a dépassé la date d'immunité théorique doit recevoir sa dose à date déterminée sous peine de se voir considérée , à juste titre , comme un non vacciné.

          Personnellement , ma position sur le pass évolue quotidiennement , je suis toujours archi convaincu qu'il ne sert absolument à rien et qu'il devrait être immédiatement annulé dans le cas du covid mais je me dis aussi en même temps , en lisant tous les jours les arguments des pro pass , qu'il est un moyen sûr d'arriver à optimiser les coûts de santé tant la prise de conscience récente d'une grande partie de la population ( bien illustré ici par une "élite" ) du rôle individuel de chacun est prégnante .
          Il y a environ 800 à 1000 morts par jour en France , certaines sont évitables immédiatement avec de bons outils et un bon narratif : dans un % ( à l'Etat de le définir) non négligeable de cas d'accidents de la circulation , il y a présence de stupéfiants constatée à l'hôpital .Urgences , réa et réadaptation pour victimes et coupables . Coûts : la totale .

          Les consommateurs sont des risques constants pour les autres et pour eux -mêmes et un colossal coût pour notre système de santé : un pass avec un contrôle à chaque prise de fonction d'un salarié en contact avec les jeunes cible à risques , avec amende à 135 à la première infraction , 3000 à la 2nde et une obligation de soins avec suspension de salaire et licenciement à la clef si refus .
          C'est pas cruellement contraignant , aucun risque d'effets secondaires à pisser à la demande , les américains le font depuis longtemps , mais une réelle action sur la santé publique , la protection des autres et en prime la lutte contre une économie parallèle et une insécurité réelle qui semble difficile à résoudre .

          Là la gauche populo serait vent debout , hurlerait probablement à l'atteinte aux libertés fondamentales mais serait-ce pire comme mesure que la crétinerie actuelle ? je ne pense pas mais en plus je suis sûr que les bénéfices chiffrables seraient plus nombreux .
          En se lâchant un peu , on peut trouver plein de bénéfices à l'utilisation du pass , et chacun peut y trouver la meilleure application en tirant parti des arguments des pro pass : pourquoi se cantonner au covid pour limiter les hospitalisations , les coûts , les conditions de travail des soignants , y a tellement mieux à faire !
          La différence, en-dehors du fait que le vaccin te fait faire des économies, c'est que tu compares des choses historiquement stables et prévisibles à une maladie qui a entrainé d'énormes difficultés hospitalières dans sa gestion et une baisse importante de l'espérance de vie dans certains pays.

          Pour le reste, comme dit dans le message précédent, vous vous bornez à nier les effets positifs du vaccin - bien que tu l'accordes un minimum au début de ton message : en fait, s'il enlève les formes graves, si les hôpitaux tournent normalement et si la maladie devient concrètement une maladie plus ou moins banale et facilement gérable sans pic énorme... bah en fait on a déjà à moitié gagné.

          Sinon, si j'ai un conseil à donner, si vraiment ça vous choque tant que ça qu'on demande un pass pour éviter que ça reparte en couille, raisonnez dans l'autre sens : vu qu'il ne sert à rien, que la maladie est banale et comparable à la grippe, faites une pétition et lancez un mouvement qui demanderait l'abolition du pass, les soins nécessaires aux malades étant payés par les malades eux-mêmes.
          Perso, ça me gave un peu de voir qu'on débat encore de ça alors que la quatrième vague aurait dû tous vous faire taire : 90% des gonzes dans les hôpitaux de la région pour cas covid étaient non-vaccinés. Fin de partie. Si le vaccin ne servait à rien, les chiffres auraient été différents. Le reste, c'est de la branlette, et c'est juste un petit égoïsme individue consistant à se plaindre de devoir faire un vaccin remboursé pour pouvoir sortir, pendant que d'autres n'ont pas le choix et doivent subir et soigner cette maladie.
          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

            Ce que tu dis est faux. La "nature humaine" n'est pas ça, ces valeurs là ne sont en rien naturelles mais s'apprennent, comme toute autre valeur. Si ce que tu disais était quelque-chose de vrai, alors le capitalisme se serait développé de partout, et bien plus rapidement. Le fait qu'il émerge avec notamment des évolutions religieuses portant de nouvelles valeurs n'est pas un hasard.

            Concernant ton premier lien, j'adore la manière de développer ses arguments : il commence par balancer des propos que certains tiendraient... sans ne rien citer, en parlant aussi de sociologie constructiviste qui nierait tout élément biologique, ce qui n'est pas le cas non plus. Ce n'est quand même pas bien compliqué de comprendre qu'un sociologue va étudier des faits sociaux... et que son travail, justement, est de montrer tout ce qui sera une construction sociale et qui n'est pas de l'inné.

            La suite, c'est de la merde sans aucune méthode scientifique - enfin je n'ai pas l'impression qu'il ait la prétention d'en avoir. Une fois le constat fait que biologiquement, les cerveaux ne sont pas les mêmes, que dire d'autre ? Si on prend le cerveau de chacun d'entre nous ici, il ne sera pas le même à la naissance, non plus. Derrière ça, qu'est-ce qui sera lié à des gènes, à un conditionnement vraiment biologique, et qu'est-ce qui sera lié à un construit social ?

            Bref, ce gars fait le classique dans les critiques de la sociologie : prétendre qu'elle aurait la prétention de tout expliquer à 100%, alors que le but de la sociologie, surtout française, est plutôt d'essayer de comprendre du mieux possible un phénomène social, sans jamais l'expliquer pleinement puisque ce n'est pas une science dure.
            Si tu réalises, par exemple, une étude sur la façon de parler et le volume sonore au sein du couple, et que tu observes que ceux ayant grandi dans des familles où ça gueule ont tendance à plus gueuler, à aucun moment tu ne soutiens, comme ce qu'avance ce gars, que rien n'est biologique, que rien ne dépend d'une forme de nature ou que sais-je. Par contre, ce que tu vas dire, c'est que de façon très régulière, suivant la famille dans laquelle tu as grandi, tu pourras expliquer ton comportement au sein du couple.

            Son "enquête", c'est concrètement dire :
            - les mammifères n'ont pas le même cerveau suivant les sexes
            - les hommes et les femmes n'ont pas le même cerveau
            - à partir de là, n'étant pas sociologue, je considère que toute différence peut être liée à la biologie et je n'ai aucun recul et aucune volonté d'essayer de comprendre les études s'intéressant justement aux constructions sociales

            Pour le deuxième lien, simple question : le cerveau étant développé jusqu'à nos 30 ans si je ne dis pas de bêtise, dans cette étude, qu'est-ce qui est lié à une différence fondamentale et de naissance et qu'est-ce qui est lié justement à une différenciation déjà homme / femme sur les activités, entrainant de faire une différenciation ensuite des cerveaux ?
            Si l'on compare les âges, par exemple, la génération actuelle est plus faite pour du multitâche que l'ancienne par les sollicitations permanentes que les téléphones, notamment, entrainent, et sont moins fait pour du monotâche, ce que je vois parfaitement dans mon métier d'ailleurs. Est-ce pour autant quelque-chose de biologique ? Non.

            Bref, dire qu'il y a des différences naturelles entre tous, aucun souci. Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit, et surtout on n'a pas plus enquête sur ce qui n'est pas naturel mais une construction.

            Par exemple et pour finir, sur le truc de la sexualité, taille du cerveau et autre, on voit bien que suivant les pays, les cultures, le rapport au corps des femmes, des vêtements, il y a un comportement sexuel qui est bien différent. Ce qui me laisse penser, par exemple, que considérer qu'une femme en jupe n'est pas une proie demandant à être baisée est bien plus un construit social et une question d'éducation que de taille du cerveau.


            Fais l'effort au moins de ne pas être caricatural, je n'ai jamais dis la " nature humaine c'est ça"
            Je dis textuellement que certaines des qualités qui ont fait le capitalisme en tant que système sont naturelles et innées chez l'homme, il n'est pas question ici de savoir à partir de quand s'est installé le capitalisme en tant que système.
            Et la nature humaine évidemment c'est loin d'être que ça, je n'occulte pas le social pour autant mais comme pour les différences Homme/Femme les tendances sociales ne peuvent allez à l'opposé d'un état prédéterminé, ça fonctionne en binôme.

            Pour un bébé par exemple on lui apprend à partager ou mettre en commun un jouet ce qui demande un effort d'éducation et du travail.
            Posséder, garder pour soit sera beaucoup plus instinctif et un état basique, naturel.

            L'idée c'est de faire comprendre que les qualités qui font le communisme l'écologie, le socialisme ou d'autres systèmes de partages sont beaucoups moins innées chez l'homme et demande des efforts contre nature, c'est pourquoi le capitalisme à gagné, c'est un système prédateur, c'est le système qui ressemble le plus à l'homme, à la vie, celui qui lui demande le moins d'efforts, à nous de le contenir dans des limites acceptables puisque nous sommes encore incapable de chasser notre naturel.

            Concernant les liens qui sont des pistes expliquant ce qui différencie un homme d'une femme au niveau fonctionnement biologique, c'est ton droit de dire que c'est de la merde.
            ​​​​​Peut-être penses tu avoir fait le tour de la question et résolu le problème avec le tout sociologique qui rassure et conforte tes positions idéologique ( un peu comme la délinquance de quartier que tu expliques seulement par ce prisme).

            Théoriquement on peut penser qu'un militaire ou un garagiste peut être un métier exercé par une femme.
            En pratique les performances sont comparativement à un homme bien moindre, et les compétences physique ne l'expliquent pas à elles seules.

            Comment expliquer que les femmes anticipent beaucoups moins au volant que les hommes ?
            à un fait sociologique aussi?

            Plutôt que dire les recherches de l'un ou de l'autre sont de la merde, moi j'ai plutôt envie de penser que la nature et l'histoire humaine conforte des idées de bon sens, et merci à elle d'avoir créé cette complémentarité !






            ​​​









            http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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            • Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour les femmes au volant, Des chiffres? Ta propre famille?

              L'homme préhistorique vivait en clans et le sens du partage remonte pour le moins à Néandertal; On a retrouvé en Irak un squelette néandertalien d'un homme qui n'aurait pu survivre sans l'aide d'autrui. L'homme de Néandertal enterrait ses morts et il faisait des offrandes posthumes, preuve de rites funéraires. Il fallait de la solidarité pour oser s'attaquer aux mammouths, comme en témoigne le site ardéchois de Soyons, près de Valence.
              17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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              • Envoyé par Blackcat Voir le message
                Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour les femmes au volant, Des chiffres? Ta propre famille?

                L'homme préhistorique vivait en clans et le sens du partage remonte pour le moins à Néandertal; On a retrouvé en Irak un squelette néandertalien d'un homme qui n'aurait pu survivre sans l'aide d'autrui. L'homme de Néandertal enterrait ses morts et il faisait des offrandes posthumes, preuve de rites funéraires. Il fallait de la solidarité pour oser s'attaquer aux mammouths, comme en témoigne le site ardéchois de Soyons, près de Valence.

                Je sais bien qu'en affirmant des choses comme ça je vais m'attirer quelques foudres.
                Je fait 25 000 km par an en moyenne, plus de 35 ans de conduite, c'est un fait que je remarque chaque jours pratiquement, c'est tout.

                ​​​​Pour le reste en quoi ça contredit mes affirmations ?
                La solidarité peut bien fonctionner pour la chasse (qui est un moyen d'unir des forces pour obtenir) , ainsi que des offrandes funéraire (qui sont motivé par des craintes).
                Mon raisonnement ne s'oppose pas à l'entraide et l'empathie.
                Si un homme seul aurait pu tuer un mammouth il l'aurai fait.

                C'est vraiment dommage, les hommes semblait si généreux et fleur bleu au paléolithique pour aujourd'hui aboutir à cette merde quelques milliers de guerres plus tard...
                http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

                Commentaire


                • Envoyé par fooooot Voir le message

                  ...
                  La solidarité peut bien fonctionner pour la chasse (qui est un moyen d'unir des forces pour obtenir) , ainsi que des offrandes funéraire (qui sont motivé par des craintes).
                  Mon raisonnement ne s'oppose pas à l'entraide et l'empathie.
                  Si un homme seul aurait pu tuer un mammouth il l'aurai fait.

                  C'est vraiment dommage, les hommes semblait si généreux et fleur bleu au paléolithique pour aujourd'hui aboutir à cette merde quelques milliers de guerres plus tard...
                  Tu ne sais vraiment rien des civilisations préhistoriques (en y incluant les civilisations amérindiennes ou océaniennes encore existantes).

                  A partir de là, ton discours sur la "nature humaine" et son "adéquation au capitalisme" est vide de sens.

                  Il est le produit de ton idéologie et en rien la résultante d'une observation des faits (dont tout démontre que tu ne les connais pas).

                  Pourtant, ce n'est pas la littérature anthropologique qui manque.

                  Commentaire


                  • Envoyé par fooooot Voir le message



                    Fais l'effort au moins de ne pas être caricatural, je n'ai jamais dis la " nature humaine c'est ça"
                    Je dis textuellement que certaines des qualités qui ont fait le capitalisme en tant que système sont naturelles et innées chez l'homme, il n'est pas question ici de savoir à partir de quand s'est installé le capitalisme en tant que système.
                    Et la nature humaine évidemment c'est loin d'être que ça, je n'occulte pas le social pour autant mais comme pour les différences Homme/Femme les tendances sociales ne peuvent allez à l'opposé d'un état prédéterminé, ça fonctionne en binôme.

                    Pour un bébé par exemple on lui apprend à partager ou mettre en commun un jouet ce qui demande un effort d'éducation et du travail.
                    Posséder, garder pour soit sera beaucoup plus instinctif et un état basique, naturel.

                    L'idée c'est de faire comprendre que les qualités qui font le communisme l'écologie, le socialisme ou d'autres systèmes de partages sont beaucoups moins innées chez l'homme et demande des efforts contre nature, c'est pourquoi le capitalisme à gagné, c'est un système prédateur, c'est le système qui ressemble le plus à l'homme, à la vie, celui qui lui demande le moins d'efforts, à nous de le contenir dans des limites acceptables puisque nous sommes encore incapable de chasser notre naturel.

                    Concernant les liens qui sont des pistes expliquant ce qui différencie un homme d'une femme au niveau fonctionnement biologique, c'est ton droit de dire que c'est de la merde.
                    ​​​​​Peut-être penses tu avoir fait le tour de la question et résolu le problème avec le tout sociologique qui rassure et conforte tes positions idéologique ( un peu comme la délinquance de quartier que tu expliques seulement par ce prisme).

                    Théoriquement on peut penser qu'un militaire ou un garagiste peut être un métier exercé par une femme.
                    En pratique les performances sont comparativement à un homme bien moindre, et les compétences physique ne l'expliquent pas à elles seules.

                    Comment expliquer que les femmes anticipent beaucoups moins au volant que les hommes ?
                    à un fait sociologique aussi?

                    Plutôt que dire les recherches de l'un ou de l'autre sont de la merde, moi j'ai plutôt envie de penser que la nature et l'histoire humaine conforte des idées de bon sens, et merci à elle d'avoir créé cette complémentarité !
                    Je vais essayer de ne pas être trop caricatural, parce que tu argumentes avec politesse. Je m'excuse d'avance pour ma pénurie de connaissances.

                    Nous vivons dans un monde de plus en plus concurrentiel depuis environ un siècle. La concurrence n'est pas l'apanage du capitalisme seul, puisque d'autres polarisations (territoriales, génétiques, philosophiques) ont influé sur des conflits, colonisations, migrations, catastrophes. Résumer le problème à une vision macro-économique, racisee, genrée ou autre... ne résout pas le problème de compétitionS pour accéder à des ressources ou un au-delà moins grotesque que la Comoedia del Arte humaine au XXIe siècle. J'ajoute que la croissance démographique, plus que linéaire, a son petit lot de surprises, hors conceptions neuronales certifiées. Mes propos peuvent paraître débiles, mais j'ai un seul argument qui puisse aider à comprendre qu'à droite comme à gauche, croyant ou pas, on se renvoie la balle sans garantie d'arranger des choses. Un argument extérieur au capitalisme, capitalisme qui serait responsable par essence de tous les maux, quand tout le reste est indiscutable.

                    A l'échelle globale de l'évolution depuis l'ère quaternaire (voire néolithique pour faire modeste), si les poissons et les animaux s'étaient comportés comme les humains contemporains, on aurait JAMAIS décollé les mains du sol pour choper une cerise sur une branche, ou grimper dans l'arbre avec un ours dans les six heures. Hier comme aujourd'hui, des poissons ou animaux prédateurs ne s'offrent pas le luxe de tout défoncer par gourmandise ou assurance de supériorité. L'histoire de l'évolution nous montre un certain contrôle dans la domination, par les espèces qui sont en haut des pyramides du vivant. On peut reprocher au capitalisme de défoncer la planète et les familles, mais ne serait-ce pas son contrôle qui pose problème ? Le communisme, le socialisme, la planification dictée, les croyances, n'ont-ils rien défoncé du tout ? Pourquoi des opposants au capitalisme viendraient-ils pour affirmer leurs concepts meilleurs ? Il n'y a pas de désert aride sur l'intégralité des régions mondiales... c'est juste une question parce que je n'ai pas la vanité de tout comprendre.

                    Quand tu parles d'inné chez l'homme, il y a un petit malentendu. Je comprends parfaitement qu'un bébé experimente la vie sous l'apprentissage de ses parents, pour passer du géocentrisme personnel à l'intégration au groupe, puis la capacité d'adaptation à la différence. Je comprends moins l'aspect "contre-nature" qui justifierait des comportements immatures contraires au bon sens collectif, puisque si l'inné justifie tout, l'expérience ne sert à rien et on devient des moules. Je m'excuse auprès des moules qui participent activement à la vie des océans.

                    Pour imager ce qui précède, par rapport à ton beau concept inné sur les activités des femmes, je te propose de croiser Marie Curie, une championne de boxe, une navigatrice au Cap Horn ou une urgentiste qui te masse les pectoraux à côté d'un platane. Tu pourras leur faire des pâtes au beurre suivies d'un cuni, avant de debarasser la table puis repasser les jupes.

                    Il y a environ 3 à 4 milliards de femmes sur une planète dans un système stellaire parmi des centaines de milliards d'autres, rien que dans la seule Voie Lactée. Si elles ne finissent pas toutes militaires ou garagistes, ça ne veut pas dire qu'elles sont faites pour les pâtes la turlutte et le ménage. Après, je n'affirme rien, je te demande seulement d'arrêter de colporter des concepts merdiques contraires à l'observation, parce que des femmes lèvent moins lourd que des hommes. C'est grotesque au XXIe siècle, c'est vraiment contre-productif si tu acceptes de dépasser 1940.
                    ​​​​​​
                    Es-tu militaire ou garagiste ? Sont-elles chirurgiennes, philosophes, résistantes, biologistes, managers, chefs de cuisine, psychologues, agents secrets ?

                    La nature et l'évolution n'ont rien à voir, rien, avec ce que tu affirmes.
                    ​​​​​
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                    • Envoyé par fooooot Voir le message


                      Je sais bien qu'en affirmant des choses comme ça je vais m'attirer quelques foudres.
                      Je fait 25 000 km par an en moyenne, plus de 35 ans de conduite, c'est un fait que je remarque chaque jours pratiquement, c'est tout.

                      ​​​​Pour le reste en quoi ça contredit mes affirmations ?
                      La solidarité peut bien fonctionner pour la chasse (qui est un moyen d'unir des forces pour obtenir) , ainsi que des offrandes funéraire (qui sont motivé par des craintes).
                      Mon raisonnement ne s'oppose pas à l'entraide et l'empathie.
                      Si un homme seul aurait pu tuer un mammouth il l'aurai fait.

                      C'est vraiment dommage, les hommes semblait si généreux et fleur bleu au paléolithique pour aujourd'hui aboutir à cette merde quelques milliers de guerres plus tard...
                      Tu le remarques peut être tous les jours, mais toutes les études montrent que les hommes ont bien plus de retraits de points que les femmes et qu’ils sont largement plus responsables d’accidents graves.

                      Et il n’y a aucune conclusion sur une prétendue nature différente des hommes et des femmes, qui ferait que les hommes seraient plus dangereux au volant, simplement une construction sociale qui valorise d’avantage, au sein de la population masculine des comportements à risques (alcool au volant, vitesse excessive etc).

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                      • Envoyé par François-17 Voir le message

                        Je vais essayer de ne pas être trop caricatural, parce que tu argumentes avec politesse. Je m'excuse d'avance pour ma pénurie de connaissances.

                        Nous vivons dans un monde de plus en plus concurrentiel depuis environ un siècle. La concurrence n'est pas l'apanage du capitalisme seul, puisque d'autres polarisations (territoriales, génétiques, philosophiques) ont influé sur des conflits, colonisations, migrations, catastrophes. Résumer le problème à une vision macro-économique, racisee, genrée ou autre... ne résout pas le problème de compétitionS pour accéder à des ressources ou un au-delà moins grotesque que la Comoedia del Arte humaine au XXIe siècle. J'ajoute que la croissance démographique, plus que linéaire, a son petit lot de surprises, hors conceptions neuronales certifiées. Mes propos peuvent paraître débiles, mais j'ai un seul argument qui puisse aider à comprendre qu'à droite comme à gauche, croyant ou pas, on se renvoie la balle sans garantie d'arranger des choses. Un argument extérieur au capitalisme, capitalisme qui serait responsable par essence de tous les maux, quand tout le reste est indiscutable.

                        Tes propos ne sont pas débiles mais inappropriés, soit tu m'as mal lu, soit tu me fais un procés d'intention, je considère avoir assez pris de pincettes pour éviter un vulgaire débat binaire, apparemment pas assez...

                        A l'échelle globale de l'évolution depuis l'ère quaternaire (voire néolithique pour faire modeste), si les poissons et les animaux s'étaient comportés comme les humains contemporains, on aurait JAMAIS décollé les mains du sol pour choper une cerise sur une branche, ou grimper dans l'arbre avec un ours dans les six heures. Hier comme aujourd'hui, des poissons ou animaux prédateurs ne s'offrent pas le luxe de tout défoncer par gourmandise ou assurance de supériorité. L'histoire de l'évolution nous montre un certain contrôle dans la domination, par les espèces qui sont en haut des pyramides du vivant. On peut reprocher au capitalisme de défoncer la planète et les familles, mais ne serait-ce pas son contrôle qui pose problème ? Le communisme, le socialisme, la planification dictée, les croyances, n'ont-ils rien défoncé du tout ? Pourquoi des opposants au capitalisme viendraient-ils pour affirmer leurs concepts meilleurs ? Il n'y a pas de désert aride sur l'intégralité des régions mondiales... c'est juste une question parce que je n'ai pas la vanité de tout comprendre.

                        Mais encore une fois voilà un joli laïus qui tape en dehors de la cible, à aucun moment j'éclipse l'évolution humaine pour réduire l'homme dans un état fixe de salaud de capitaliste du néolithique à l'ère contemporaine.
                        Un peu de chronologie dans mes posts, au départ je dis simplement que certaines des "qualités" entre guillemets qui sont celles du capitalisme existent chez l'homme depuis des millénaires.
                        Ce qui m'amène à dire que le capitalisme s'impose plus naturellement à l'homme que d'autres idéologie politique, ce qui est le cas aujourd'hui.point final.
                        En réponses personne m'a juste répondu, sauf de lire des livres ou de carricaturer cette afirmation.
                        Personne n'est en mesure de me dire: c'est faux le communisme, le socialisme etc...est plus proche de la nature humaine.

                        Ta phrase en gras revient à la conclusion que j'évoque dans une phrase de ce même post que tu quotes:
                        "
                        c'est un système prédateur, c'est le système qui ressemble le plus à l'homme, à la vie, celui qui lui demande le moins d'efforts, à nous de le contenir dans des limites acceptables puisque nous sommes encore incapable de chasser notre naturel"
                        Je veut bien entendre que l'on conteste ma vision, mais qu'on ne le fasse pas pas en m'envoyant en contre arguments ce que j'écris au préalable, parce-que ça donne l'impression de monter au front sans faire l'effort du détails.

                        Quand tu parles d'inné chez l'homme, il y a un petit malentendu. Je comprends parfaitement qu'un bébé experimente la vie sous l'apprentissage de ses parents, pour passer du géocentrisme personnel à l'intégration au groupe, puis la capacité d'adaptation à la différence. Je comprends moins l'aspect "contre-nature" qui justifierait des comportements immatures contraires au bon sens collectif, puisque si l'inné justifie tout, l'expérience ne sert à rien et on devient des moules. Je m'excuse auprès des moules qui participent activement à la vie des océans.

                        Oui? j'ai vraiment écris ça?


                        Pour imager ce qui précède, par rapport à ton beau concept inné sur les activités des femmes, je te propose de croiser Marie Curie, une championne de boxe, une navigatrice au Cap Horn ou une urgentiste qui te masse les pectoraux à côté d'un platane. Tu pourras leur faire des pâtes au beurre suivies d'un cuni, avant de debarasser la table puis repasser les jupes.

                        T'avais besoin de te lâcher un peu, une mauvaise digestion? un Vichy st Yorre.

                        Il y a environ 3 à 4 milliards de femmes sur une planète dans un système stellaire parmi des centaines de milliards d'autres, rien que dans la seule Voie Lactée. Si elles ne finissent pas toutes militaires ou garagistes, ça ne veut pas dire qu'elles sont faites pour les pâtes la turlutte et le ménage. Après, je n'affirme rien, je te demande seulement d'arrêter de colporter des concepts merdiques contraires à l'observation, parce que des femmes lèvent moins lourd que des hommes. C'est grotesque au XXIe siècle, c'est vraiment contre-productif si tu acceptes de dépasser 1940.
                        ​​​​​​
                        Es-tu militaire ou garagiste ? Sont-elles chirurgiennes, philosophes, résistantes, biologistes, managers, chefs de cuisine, psychologues, agents secrets ?

                        Alors les exemples de garagiste et de militaire c'est Ishkarnaval qui les a déballés suite au fait divers sanglant que j'ai évoqué et qui avait fait pas mal réagir sur le forum à l'époque.
                        J'etais pas le seul d'ailleurs à trouver incompréhensible qu'on envoi deux femmes gendarme pour neutraliser un dangereux individus, et ça c'est trés mal terminé pour elles malheureusement.
                        ma vision sur ce sujet peut se résumer à cette phrase que j'ai écris quelques post en arrière:
                        "
                        Même si au niveau des métiers on peut largement mixer et tirer sur les marges, certaines compétences ne sont pas que sociale"
                        C'est pas du politiquement correct pur jus ni dans la tendance actuelle mais pas de quoi faire tomber Jeannie Longo de son vélo.

                        La nature et l'évolution n'ont rien à voir, rien, avec ce que tu affirmes.
                        ​​​​​
                        ​​​​
                        Je tiens à préciser que je reste en dehors de toutes idéologie et idées politique en abordant ces deux sujets contrairement à certaines réponses (pas seulement de ta part) qui ont des allures de procès d'intention.
                        j'ai vraiment la sentation que dans ce pays il est trés compliqué d'aborder certains sujets sans tomber sous des doigts accusateurs, m'étonnes pas que ce soit le bordel du canniveau jusqu'aux élites politique, personne écoutes, tout le monde éructe.

                        http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                        • Mais... attendez que je vais vérifier un truc ... "Débats Politiques 2.0", oui c'est bien ca, je ne me suis pas trompé de topic

                          On peut savoir de quoi vous parlez ?
                          Et c'est quoi ce debat rigolo sur les femmes au volant ?
                          Dernière modification par Al Bundy, 03/10/2021, 10h08.
                          Envoyé par interactif
                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                          Commentaire


                          • al. Le terme Politique ne se résume pas à des foires d'empoignes politiciennes où l'objectif est d'avoir plus raison que les autres, pour s'asseoir sur le siège en or qui permet de penser à la place du troupeau.

                            Les différents points de vue qui précèdent participent directement à des visions d'organisation de la cité. Tu remarqueras d'ailleurs que je passe au dessous d'images très simplifiées de théories politiques et économiques, quand je ne réduis pas leS compétitionS au concept de capitalisme. L'ultra-capitalisme est une compétition déviante, mais il ne peut résumer le capitalisme théorique dans son ensemble. J'observe au passage que la balance de Mme Ceaucescu pour doser la bouffe de ses toutous, valait plus cher que la somme des denrées disponibles sur les étals roumains il y a 30 ans. J'observe que les Khmers rouges ont moins transpiré dans des camps cambodgiens, quand ils apprenaient le partage et la solidarité aux individualistes jugés sous la botte. Tout ça pour dire que les posts qui précèdent participent au débat politique, qu'on ait des aperçus personnels en désaccord ou convergents.

                            -----

                            @fooooot.

                            Désolé de t'avoir taquiné en extrapolant, m'en voudras tu si ma démarche est volontaire ? Je vais clarifier un peu ma vision binaire crasseuse, juste pour que tu sois certain d'avoir raison.

                            Pendant des milliers d'années (nos origines et circuits de développement humain sont discutés par des pros au moment où j'écris, rien de certifié quand des traces apparaissent à des endroits en décalage avec la doxa), les humains ont Vécu, ou survécu, grâce au "contrat social" bien avant l'écriture, les polythéismes puis monothéismes (crowd control), les empires, royaumes, forums, bateaux, calculettes.

                            Quand tu fais allusion au capitalisme naturel qui serait plus instinctif que d'autres conceptions plus collectivistes, en prenant la jeunesse pour exemple, des faits tout simples me semblent indiquer que non. Le "contrat social" est sûrement plus complexe aujourd'hui, pour raisons historiques, démographiques et technologiques. Ça ne signifie pas que les hommes d'hier (sans QI supérieur à 130 ou Master en exploitation) avançaient moins bien sans compétition permanente. Je ne prends pas parti ici, je constate.

                            Tu prends des pincettes, je le reconnais et te remercie. Je ne prends pas de pincettes, je te présente mes excuses. Néanmoins, n'y aurait-il pas une synthèse paradoxale de ta part, quand on compare ton avis global avec les exemples que tu as choisi ?

                            La complémentarité dont tu parles (bonne idée) se resumerait-elle initialement à des mouvements de haut en bas parce que les femmes ont une masse musculaire inférieure aux hommes ? L'efficacité se resumerait à la force brute ? La méchanceté est l'apanage des XY ? C'est moi qui caricature, ok d'accord. Quand tes deux femmes flics se sont fait étendre par une ordure, es tu certain que deux hommes auraient arrêté des balles ou une lame avec leur paire de burnes et leurs biceps ? Moi je sais pas, j'y étais pas. Je comprends ton avis à chaud, mais il ne structure pas tout (dans un second temps).

                            L'incapacité des femmes à anticiper, ça vient de toi ou tu as un livre d'homme cultivé à me conseiller ?

                            J'ai loupé ton passage sur les limites acceptables. Excuses-moi.

                            Je me suis lâché, oui. Je fais ça souvent, je le regrette. Ça ne sert pas mes intérêts, sinon je me ferais maquiller pour aller fanfaronner dans les médias et les réunions tupperware, pour prendre la place de ceux qui m'empêchent d'être supérieur. Ça n'enlève rien au fait que, même si on ne partage pas toujours les mêmes valeurs, j'accorde un certain intérêt à notre discussion divergente, parce qu'on respire le même air presqu'au même endroit.



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                            • Tiens sinon notre caste mafieuse rend un hommage appuyé a l'un des ses grands complices

                              "Mort de Bernard Tapie : la classe politique rend hommage à l'homme d'affaires"

                              A l'homme des affaires ca aurait ete sans doute plus juste
                              Un escroc notoire, qui a triché, magouillé, volé dans absolument tout ce qu'il a entrepris...

                              "Macron salue l'homme qui à "inspiré des génerations"

                              Tu m'etonnes, ce mafieux ne peut evidemment etre qu'un modele, une idole pour nos politiques
                              Reussir a voler des centaines de millions d'Euros, des milliards de francs aux contribuables, c'est un peu leur reve a tous.
                              Envoyé par interactif
                              si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                La différence, en-dehors du fait que le vaccin te fait faire des économies, c'est que tu compares des choses historiquement stables et prévisibles à une maladie qui a entrainé d'énormes difficultés hospitalières dans sa gestion et une baisse importante de l'espérance de vie dans certains pays.

                                Pour le reste, comme dit dans le message précédent, vous vous bornez à nier les effets positifs du vaccin - bien que tu l'accordes un minimum au début de ton message : en fait, s'il enlève les formes graves, si les hôpitaux tournent normalement et si la maladie devient concrètement une maladie plus ou moins banale et facilement gérable sans pic énorme... bah en fait on a déjà à moitié gagné.

                                Sinon, si j'ai un conseil à donner, si vraiment ça vous choque tant que ça qu'on demande un pass pour éviter que ça reparte en couille, raisonnez dans l'autre sens : vu qu'il ne sert à rien, que la maladie est banale et comparable à la grippe, faites une pétition et lancez un mouvement qui demanderait l'abolition du pass, les soins nécessaires aux malades étant payés par les malades eux-mêmes.
                                Perso, ça me gave un peu de voir qu'on débat encore de ça alors que la quatrième vague aurait dû tous vous faire taire : 90% des gonzes dans les hôpitaux de la région pour cas covid étaient non-vaccinés. Fin de partie. Si le vaccin ne servait à rien, les chiffres auraient été différents. Le reste, c'est de la branlette, et c'est juste un petit égoïsme individue consistant à se plaindre de devoir faire un vaccin remboursé pour pouvoir sortir, pendant que d'autres n'ont pas le choix et doivent subir et soigner cette maladie.

                                " On peut débattre de tout sauf des chiffres " circulez rien à voir , fin de la partie . Dans le spot de propagande du gouvernement , ils ont au moins la décence d'attribuer le résultat au vaccin pas au pass .

                                " 90% des gonzes dans les hôpitaux de la région pour cas covid étaient non-vaccinés " : à quelle période ? quelle région ? date de la vaccination ? la répartition vaccinés /non vaccinés juste sur la réa ? comorbidité ? si oui combien ? Age ?
                                Aujourd'hui , les patients hospitalisés vaccinés ( doublement ) sont plus nombreux et personne ne remet cela en question , c'est même logique puisque il est acquis par tous qu'une immunité vaccinale est limitée dans le temps . Ceci avec tous les vaccins .

                                J'aurais quelques arguments à développer , mais comme tu as déjà exprimé ton désintérêt pour tous les éléments qui pourraient éventuellement te faire comprendre la position des anti pass , des "gueux " comme dit Libé et accessoirement t'éviter d'affirmer avec autorité des grosses conneries , je vais m'abstenir .

                                Moi , je suis un vieux réac , je suis attaché à certaines vieilles pratiques ,certains droits et à une certaine idée de la démocratie et de la liberté .Beaucoup de choses très malmenées "en même temps " en ce moment .

                                Si un jeune prof comme toi , trouve tout à fait normal , que l'éducation nationale envisage un traitement diffèrent pour un élève non vacciné ( et ce à cause de la décision de ses parents ) au prétexte " qu'il ne faudrait pas pénaliser les familles qui jouent le jeu " comme tu m'as répondu dans un échange précédent . Je m'inquiète encore plus sur le devenir de certains gamins .

                                Qu'on administre d'abord un médicament et qu'on fasse les études ensuite . M'inquiète .

                                Qu'on puisse handicaper une seule personne bien portante juste pour voir ... Me rend fou .

                                Qu'on autorise ou interdise l'accès à une terrasse , un musée, un cinéma , une activité sportive ... à des personnes en fonction des anticorps qu'elles peuvent avoir dans le sang . M;inquiète .
                                Et la liste est encore longue .

                                C'est de la branlette pour quelqu'un comme toi , qui ne s'embarrasse pas des détails qui pourraient perturber sa conviction personnelle érigée comme une vérité absolue , laisse au moins aux autres la liberté de penser différemment . Si pour toi , il suffit qu'un médicament soit remboursé pour qu'il soit recommandé en population générale et que tout le monde se précipite dessus sur ordre ... eh bien heureusement que d'autres sont un peu plus respectueux de leur corps .

                                "Egoïsme individuel " de la part des opposants au pass ? en quoi les opposants au pass perturbent en quoi que ce soit la petite vie des vaccinés ? Ils ne vont pas aux endroits qui leur sont interdits ou alors ils n'y vont qu'après avoir effectué un test . On peut à la limite reprocher à ceux qui ne sont pas vaccinés de coûter chers en tests , mais bon vu les sommes engagées depuis l'avènement du test ça doit représenter du pipi chat et ça s'arrête le 15/10 mais sinon ils font leurs choix et ils n'entravent en aucun cas la liberté des autres .Economiquement ça a peut-être un impact mais osef .

                                Merci pour tes conseils , mais bon .... faire payer les soins aux patients covid non vaccinés , quelle riche idée .... et bientôt une cotisation adaptée aux risques de chacun , avec contrôle hebdo . Faudrait pas que le gamin mange trop de cordon bleu . Mettons le doigt dans l'engrenage du cout payé par le patient ...

                                Bizarre que tu ne poses pas la question de l'obligation vaccinale , ça devrait pourtant être la mesure qui s'impose pour quelqu'un qui raisonne comme toi , le vaccin est remboursé et les discussions sont de la branlette . Avec un vaccin obligatoire , plus de différenciation plus de jérémiades , ça aurait même le mérite d'être moins vicieux . Pour quelle raison ce n'est pas encore fait ? pas parce que Macron a dit un jour que la vaxx ne serait jamais obligatoire , il n'a pas peur de changer d'avis ... alors pourquoi ????

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                                • ilovetokyo .

                                  La plupart de tes arguments sont fondés et j'en partage quelques-uns, mais ça ne rend pas les arguments de Ishkarnaval caduques pour autant. Il y a plusieurs sujets abordés "en même temps" dans le débat contradictoire.

                                  Premier élément de la situation : pandémie qui ravage des vies partout dans le monde, en ajoutant celles et ceux qui restent après avoir perdu des proches (ils meurent aussi un peu, comme dit Oxmo Puccino dans "mourir mille fois"). Deuxième élément : un virus à variants qui s'adaptent trop bien pour que les logistiques de vaccination mondiales limitent la casse oO, sauf si tout le monde va dans le même sens.

                                  Premier élément de contexte: défiances multiples entre cultures et États, qui n'abordent pas tous la pandémie de la même façon. Deuxième élément : compétitions étatiques et entreprenariales pour sortir de la pandémie par le haut, mieux que les autres. Troisième élément : culture de la défiance à l'échelle des populations, pas selon leurs volontés mais parce qu'on baigne un peu là dedans, quand des fact-checkers decredibilisent ceux qui "déstabilisent" avant de chercher à les convaincre eux-mêmes, pour mieux convaincre les autres.

                                  Je regrette de croiser une pandémie bien vicieuse, pour que des visions idéologiques sanitaires s'affrontent bruyamment (allopathie contre homéopathie et médecines douces, chirurgie réparatrice contre antroposophie, labos pharmaceutiques contre labos pharmaceutiques, IHU dédié à ça contre CHU non dédiés). Je regrette aussi que des responsabilités individuelles soient collectivisees, pour le bien commun, en opposant dans la rue des visions personnelles (effet de la Liberté) et des décisions unanimes (decrets étatiques, préfectoraux) alors que la pandémie n'est pas une situation "standard" dans nos façons de voir les choses.

                                  J'aimerais bien qu'on se pose un peu, même si je n'ai pas l'aura ou l'influence nécessaire pour affirmer LA vérité qui sauve. J'ai un peu le cul entre deux chaises quand je prends le temps de lire les arguments qui s'affrontent (pas ici, en général). Je sais seulement que sans le permis de conduire, je ne conduis pas. Tant qu'il y a des morts (même 80 après 400) et des gens qui vont en réa pendant qu'on se félicite de la décroissance des courbes, je trouve aisé de parler de liberté (pas "égoïsme individuel") tant qu'on est pas clairement sortis de cette m...e.

                                  CA ne m'empêchera jamais de tiquer discrètement, devant des instances sanitaires qui me prennent pour un jambon, avec leur merveilleux serment d'hypocrite. CA, je le pense en général, quand je suis seulement un paquet de viande décérébré tout court, pas pendant une pandémie. La macédoine des certitudes de tous côtés n'est pas très digeste, on est plus en été (mais les variants sont quelques protéines minuscules plus intelligentes que moi :~), alors j'attends la fin du bal pour compter les bouses.

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                                  • [QUOTE=ilovetokyo;n11689520]


                                    " On peut débattre de tout sauf des chiffres " circulez rien à voir , fin de la partie . Dans le spot de propagande du gouvernement , ils ont au moins la décence d'attribuer le résultat au vaccin pas au pass .

                                    " 90% des gonzes dans les hôpitaux de la région pour cas covid étaient non-vaccinés " : à quelle période ? quelle région ? date de la vaccination ? la répartition vaccinés /non vaccinés juste sur la réa ? comorbidité ? si oui combien ? Age ?

                                    La réponse est ici

                                    https://covidtracker.fr/vaximpact/

                                    Détaillée par date, région, tranche d'âge, statut (contaminé, hospitalisé, réa). Il manque les comorbidités.



                                    Aujourd'hui , les patients hospitalisés vaccinés ( doublement ) sont plus nombreux et personne ne remet cela en question , c'est même logique puisque il est acquis par tous qu'une immunité vaccinale est limitée dans le temps . Ceci avec tous les vaccins .

                                    J'aurais quelques arguments à développer , mais comme tu as déjà exprimé ton désintérêt pour tous les éléments qui pourraient éventuellement te faire comprendre la position des anti pass , des "gueux " comme dit Libé et accessoirement t'éviter d'affirmer avec autorité des grosses conneries , je vais m'abstenir .

                                    Moi , je suis un vieux réac , je suis attaché à certaines vieilles pratiques ,certains droits et à une certaine idée de la démocratie et de la liberté .Beaucoup de choses très malmenées "en même temps " en ce moment .

                                    La pandémie, elle ne malmène pas les choses ?

                                    Si un jeune prof comme toi , trouve tout à fait normal , que l'éducation nationale envisage un traitement diffèrent pour un élève non vacciné ( et ce à cause de la décision de ses parents ) au prétexte " qu'il ne faudrait pas pénaliser les familles qui jouent le jeu " comme tu m'as répondu dans un échange précédent . Je m'inquiète encore plus sur le devenir de certains gamins .

                                    Des gamins vont payer l'irresponsabilité de leurs parents. Au moins, les autres ne paieront pas pour l'irresponsabilité des parents des non-vaccinés.

                                    Qu'on administre d'abord un médicament et qu'on fasse les études ensuite . M'inquiète .

                                    Tu parles de quoi ? De HCQ et de son étude bidon ?

                                    Qu'on puisse handicaper une seule personne bien portante juste pour voir ... Me rend fou .

                                    "Juste pour voir" ? Pas pour éviter des centaines de décès ?

                                    Qu'on autorise ou interdise l'accès à une terrasse , un musée, un cinéma , une activité sportive ... à des personnes en fonction des anticorps qu'elles peuvent avoir dans le sang . M;inquiète .

                                    Mais le nombre de contaminés, hospitalisés, en réa, ça ne t'inquiète pas ?

                                    Et la liste est encore longue .

                                    C'est de la branlette pour quelqu'un comme toi , qui ne s'embarrasse pas des détails qui pourraient perturber sa conviction personnelle érigée comme une vérité absolue , laisse au moins aux autres la liberté de penser différemment . Si pour toi , il suffit qu'un médicament soit remboursé pour qu'il soit recommandé en population générale et que tout le monde se précipite dessus sur ordre ... eh bien heureusement que d'autres sont un peu plus respectueux de leur corps .

                                    Et irrespectueux du corps des autres.

                                    "Egoïsme individuel " de la part des opposants au pass ? en quoi les opposants au pass perturbent en quoi que ce soit la petite vie des vaccinés ? Ils ne vont pas aux endroits qui leur sont interdits ou alors ils n'y vont qu'après avoir effectué un test . On peut à la limite reprocher à ceux qui ne sont pas vaccinés de coûter chers en tests , mais bon vu les sommes engagées depuis l'avènement du test ça doit représenter du pipi chat et ça s'arrête le 15/10 mais sinon ils font leurs choix et ils n'entravent en aucun cas la liberté des autres .Economiquement ça a peut-être un impact mais osef .

                                    En quoi ? Déjà en les contaminants, ensuite en mobilisant lits d'hôpitaux et de réa.

                                    On se fout de l'impact économique ? Sérieux ?


                                    Merci pour tes conseils , mais bon .... faire payer les soins aux patients covid non vaccinés , quelle riche idée .... et bientôt une cotisation adaptée aux risques de chacun , avec contrôle hebdo . Faudrait pas que le gamin mange trop de cordon bleu . Mettons le doigt dans l'engrenage du cout payé par le patient ...

                                    Bizarre que tu ne poses pas la question de l'obligation vaccinale , ça devrait pourtant être la mesure qui s'impose pour quelqu'un qui raisonne comme toi , le vaccin est remboursé et les discussions sont de la branlette . Avec un vaccin obligatoire , plus de différenciation plus de jérémiades , ça aurait même le mérite d'être moins vicieux . Pour quelle raison ce n'est pas encore fait ? pas parce que Macron a dit un jour que la vaxx ne serait jamais obligatoire , il n'a pas peur de changer d'avis ... alors pourquoi ????

                                    Si les anti-pass avaient pour slogan "vaccination obligatoire" ça se saurait./QUOTE]

                                    Réponses dans le texte

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                                    • Envoyé par François-17 Voir le message
                                      ilovetokyo .

                                      La plupart de tes arguments sont fondés et j'en partage quelques-uns, mais ça ne rend pas les arguments de Ishkarnaval caduques pour autant. Il y a plusieurs sujets abordés "en même temps" dans le débat contradictoire.

                                      Premier élément de la situation : pandémie qui ravage des vies partout dans le monde, en ajoutant celles et ceux qui restent après avoir perdu des proches (ils meurent aussi un peu, comme dit Oxmo Puccino dans "mourir mille fois"). Deuxième élément : un virus à variants qui s'adaptent trop bien pour que les logistiques de vaccination mondiales limitent la casse oO, sauf si tout le monde va dans le même sens.

                                      Premier élément de contexte: défiances multiples entre cultures et États, qui n'abordent pas tous la pandémie de la même façon. Deuxième élément : compétitions étatiques et entreprenariales pour sortir de la pandémie par le haut, mieux que les autres. Troisième élément : culture de la défiance à l'échelle des populations, pas selon leurs volontés mais parce qu'on baigne un peu là dedans, quand des fact-checkers decredibilisent ceux qui "déstabilisent" avant de chercher à les convaincre eux-mêmes, pour mieux convaincre les autres.

                                      Je regrette de croiser une pandémie bien vicieuse, pour que des visions idéologiques sanitaires s'affrontent bruyamment (allopathie contre homéopathie et médecines douces, chirurgie réparatrice contre antroposophie, labos pharmaceutiques contre labos pharmaceutiques, IHU dédié à ça contre CHU non dédiés). Je regrette aussi que des responsabilités individuelles soient collectivisees, pour le bien commun, en opposant dans la rue des visions personnelles (effet de la Liberté) et des décisions unanimes (decrets étatiques, préfectoraux) alors que la pandémie n'est pas une situation "standard" dans nos façons de voir les choses.

                                      J'aimerais bien qu'on se pose un peu, même si je n'ai pas l'aura ou l'influence nécessaire pour affirmer LA vérité qui sauve. J'ai un peu le cul entre deux chaises quand je prends le temps de lire les arguments qui s'affrontent (pas ici, en général). Je sais seulement que sans le permis de conduire, je ne conduis pas. Tant qu'il y a des morts (même 80 après 400) et des gens qui vont en réa pendant qu'on se félicite de la décroissance des courbes, je trouve aisé de parler de liberté (pas "égoïsme individuel") tant qu'on est pas clairement sortis de cette m...e.

                                      CA ne m'empêchera jamais de tiquer discrètement, devant des instances sanitaires qui me prennent pour un jambon, avec leur merveilleux serment d'hypocrite. CA, je le pense en général, quand je suis seulement un paquet de viande décérébré tout court, pas pendant une pandémie. La macédoine des certitudes de tous côtés n'est pas très digeste, on est plus en été (mais les variants sont quelques protéines minuscules plus intelligentes que moi :~), alors j'attends la fin du bal pour compter les bouses.
                                      Merci d'accorder un minimum de crédit à mon propos et très poliment c'est appréciable .

                                      " 90 % des gonzes " dans la région non vaccinés et basta fin de la partie . Le pass c'est bien et celui qui dit le contraire est un pléonasme . C'est un peu lég comme argumentation pour que le lycée du Parc lance les travaux d'élargissement des portes pour faire un pont d'or à son auteur et son égo .

                                      Ben moi , et ça doit être un problème de nombre d'années d'études post bac , je n'arrive pas à voir la démonstration qui nécessite la fin de la discussion .

                                      La catégorie des personnes à risques d'hospitalisation et susceptible de "solliciter " la réa est connue depuis un certain temps . Tu peux vacciner autant que tu veux de 0 à 100 ans , exiger un pass pour les bébés qui veulent venir au monde, si tu ne vaccines pas la population connue comme à risques , tu auras toujours des personnes non vaccinées à l'hôpital et en réa .Sauf si le profil des personnes à risques a radicalement changé . Ce qui ne semble pas être le cas . On reconnaît en France un gros trou dans la raquette de ce côté là mais on ne va pas jusqu'à diffuser un plan d'actions cohérents pour y remédier .

                                      Il est reconnu aujourd'hui , même si personne n'en a jamais douté un seul instant que ce corona se comporte exactement comme les autres connus , qu'il sera endémique et qu'il ne faut pas se borner à traiter le bras humain mais s'intéresser également aux foyers animaliers .
                                      Je sais qu'ici on aime pas beaucoup les citations des acteurs essentiels , surtout quand elles peuvent aller contre le sens de la pensée dominante des intervenants réguliers qui aiment utiliser l'argument d'autorité , mais même K Lacombe le dit et reconnaît d'ailleurs au passage qu'il y également des personnes doublement vaccinées , triplement même , et que ces personnes décèdent tout simplement de leurs comorbidités .
                                      On est revenu au comptage de la grippe , et c'est une bonne chose pour évaluer la létalité réelle de cette pandémie .
                                      ( Je précise que je considère K Lacombe comme le porte parole du conseil scientifique ( INSERM /PASTEUR ) , la Attal sans le titre )

                                      Oui cette pandémie pose et oppose les différentes stratégies mondiales , au niveau de l'utilisation des outils, dont le vaccin, à disposition mais aussi et essentiellement en fonction du degré de résilience de sa population .
                                      Macron a fait le pari de l'adhésion sans questionnement de sa population , du bannissement sans appel de la moindre opposition avec tous les outils à sa disposition ( decodeurs et anti fake news , courtisans historique et sa nouvelle commission de la vérité gouvernementale pour tout valider ) On ne peut que lui donner raison sur ce forum en tout cas .

                                      Quand tu as une stratégie de sortie de crise uniquement basée sur l'injection généralisée d'un nouveau produit , qui n' a pas , et malgré les tentatives de mensonge de ton ministre de la santé, été testé suivant les normes établies pour garantir la sécurité d'utilisation et dont tu ignores absolument tout des effets à long terme , tu n'as plus comme solution que d'user d'autorité et c'est ce qui se passe aujourd'hui .Et ça marche !

                                      Ce n'est pas trop le lieu ici , mais oui , la France n'est pas le centre du monde et d'autres pays ont pu choisir des options différentes moins contraignantes et avec de meilleurs résultats sur le papier , s'interroger sur le pourquoi du comment est complétement interdit .
                                      Fonder une stratégie sur du tout vaccinal et interdire le moindre questionnement sur l'élément essentiel de ta stratégie c'est fort quand même et à mettre totalement au crédit de Macron .
                                      Le vaccin est 100% efficace contre le confinement . C'est peut-être la seule vérité dite par Véran , ceci étant le confinement est -il la seule alternative ? tu me sembles avoir l'esprit suffisamment ouvert pour accepter le principe de ne serait ce qu' accepter de regarder ce qu'ont fait d'autres pays et leurs résultats .

                                      Alors moi , vieille école , je suis un peu plus difficile à convaincre ça doit être parce que je n'ai été scolarisé en France que de la 2de à la terminale et qques années après mais spécifiques , j'y ai quand même appris pendant cette période que l'esprit critique consistait à confronter les points de vues , que le doute était permis et que le biais de confirmation était un risque .
                                      Je suis clairement un vieux aujourd'hui .

                                      Je préfère Hippocrate à hypocrite , ça nous fait un point commun peut-être , et le 1er principe du premier me tient particulièrement à cœur , je suis attaché au secret médical qui évitait bien des discriminations , au consentement libre et éclairé et à beaucoup de choses , comme la sécurité, qui sont aujourd'hui , non plus menacées , mais carrément abolies .

                                      Le vaccin , "candidat vaccin" pour reprendre l'appellation officielle de l'OMS , n'est pas doté de toutes les vertus et ses concepteurs n'ont jamais prétendu autre chose ( pour preuve contrairement aux attentes de beaucoup de journalistes français , le Nobel a été attribué à une autre équipe ) , il génère des effets secondaires ( bon là je suis limite complotiste, je ne détaillerai pas plus ) immédiats et des suspicions d'anomalies fortement documentées, en plus nous avons choisis de l'injecter pour certaines populations avant que les fabricants aient pu démarrer les études . .
                                      Nier cela ne peut que biaiser l'analyse de la stratégie choisie par notre gouvernement .

                                      Bon , mon post étant déjà trop long , je terminerai avec un point d'accord avec toi , c'est à la fin du bal qu'on paie les musiciens et je souhaite à Véran un procès équitable mais surtout que l'armée soit suffisante pour le protéger .
                                      Dernière modification par ilovetokyo, 04/10/2021, 14h03.

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par François-17 Voir le message
                                        al

                                        @fooooot.

                                        Désolé de t'avoir taquiné en extrapolant, m'en voudras tu si ma démarche est volontaire ? Je vais clarifier un peu ma vision binaire crasseuse, juste pour que tu sois certain d'avoir raison.

                                        A titre personnel je peux sans soucis endosser le costume d'un spécialiste de la galinette cendrée en rut sans trop de dommage :)
                                        De façon plus générale si la démarche première de chacun est de satisfaire sa curiosité sans tabous religieux, idéologique,politique etc...je ne suis pas sûr que ce soit indispensable.
                                        Ces questions m'interèssent et j'ai sans doute une part de maladresse pour introduire des sujets sensibles dans un forum devenu plud un lieux de contradictions que d'échanges avec ses censeurs ( ne le prends pas pour toi).
                                        Pour la phrase qui suit ta première question mettons là dans les pertes et profits.


                                        Pendant des milliers d'années (nos origines et circuits de développement humain sont discutés par des pros au moment où j'écris, rien de certifié quand des traces apparaissent à des endroits en décalage avec la doxa), les humains ont Vécu, ou survécu, grâce au "contrat social" bien avant l'écriture, les polythéismes puis monothéismes (crowd control), les empires, royaumes, forums, bateaux, calculettes.

                                        Quand tu fais allusion au capitalisme naturel qui serait plus instinctif que d'autres conceptions plus collectivistes, en prenant la jeunesse pour exemple, des faits tout simples me semblent indiquer que non. Le "contrat social" est sûrement plus complexe aujourd'hui, pour raisons historiques, démographiques et technologiques. Ça ne signifie pas que les hommes d'hier (sans QI supérieur à 130 ou Master en exploitation) avançaient moins bien sans compétition permanente. Je ne prends pas parti ici, je constate.

                                        On peut aussi y voir une logique dans le sens ou la complexité croissante du monde apporterai toujours plus de matière et de cadre de developpement à ces instincts, que le social en serait finalement une sorte de catalyseur.


                                        Tu prends des pincettes, je le reconnais et te remercie. Je ne prends pas de pincettes, je te présente mes excuses. Néanmoins, n'y aurait-il pas une synthèse paradoxale de ta part, quand on compare ton avis global avec les exemples que tu as choisi ?

                                        La complémentarité dont tu parles (bonne idée) se resumerait-elle initialement à des mouvements de haut en bas parce que les femmes ont une masse musculaire inférieure aux hommes ? L'efficacité se resumerait à la force brute ? La méchanceté est l'apanage des XY ? C'est moi qui caricature, ok d'accord. Quand tes deux femmes flics se sont fait étendre par une ordure, es tu certain que deux hommes auraient arrêté des balles ou une lame avec leur paire de burnes et leurs biceps ? Moi je sais pas, j'y étais pas. Je comprends ton avis à chaud, mais il ne structure pas tout (dans un second temps).

                                        Toute la difficulté à répondre à tes trois premières questions sont les mots "résumerait" et "apanage" parce-qu'on revient à des idées brut que je n'ai pas suggéré, et ensuite tu avoue carricaturer...
                                        Pas certain que deux hommes auraient arrêté des balles non, mais j'ai la naïveté de penser que le malfaiteur n'aurait pas tenté et eu les mêmes réactions face à deux bonhommes.
                                        La vraie question est plut^to est-ce qu'une femme offre les mêmes compétences dans un metier, situation donnée? et inverssement.
                                        Cet accident est aussi la conséquence de cette obsession égalitaire et de programmes anti discriminatoire, comme si il fallait vite rétablir des millénaires d'"injustice.
                                        Contentons nous de selectionner chacun sur ses compétences et laissons les femmes choisir si elles sont attirés par des métiers d'hommes, pour le moment ça se bouscule pas au portillon et le terre continue de tourner.



                                        L'incapacité des femmes à anticiper, ça vient de toi ou tu as un livre d'homme cultivé à me conseiller ?

                                        Alors je rectifie, je ne dis pas qu'elle sont en incapacité d'anticiper mais qu'elles anticipent beaucoup moins que les hommes (je comprends qu'il faille durcir un peu le trait pour avoir la marge mais c'est pas reglo) il suffit d'observer un rond-point.
                                        Dans le même ordre d'idée le fameux créneaux ou là je crois avoir lu des stats je ne me souviens plus sur quel support, ça doit se trouver.


                                        J'ai loupé ton passage sur les limites acceptables. Excuses-moi.

                                        Je me suis lâché, oui. Je fais ça souvent, je le regrette. Ça ne sert pas mes intérêts, sinon je me ferais maquiller pour aller fanfaronner dans les médias et les réunions tupperware, pour prendre la place de ceux qui m'empêchent d'être supérieur. Ça n'enlève rien au fait que, même si on ne partage pas toujours les mêmes valeurs, j'accorde un certain intérêt à notre discussion divergente, parce qu'on respire le même air presqu'au même endroit.


                                        Désolé de ne pas répondre plus vite je n'ai pas beaucoup le temps.
                                        http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                                        • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                          Tiens sinon notre caste mafieuse rend un hommage appuyé a l'un des ses grands complices

                                          "Mort de Bernard Tapie : la classe politique rend hommage à l'homme d'affaires"

                                          A l'homme des affaires ca aurait ete sans doute plus juste
                                          Un escroc notoire, qui a triché, magouillé, volé dans absolument tout ce qu'il a entrepris...

                                          "Macron salue l'homme qui à "inspiré des génerations"

                                          Tu m'etonnes, ce mafieux ne peut evidemment etre qu'un modele, une idole pour nos politiques
                                          Reussir a voler des centaines de millions d'Euros, des milliards de francs aux contribuables, c'est un peu leur reve a tous.
                                          A tous les français tu veux dire? Parce que, rien qu’à voir son extraordinaire popularité…

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                                          • Envoyé par Elano Voir le message

                                            A tous les français tu veux dire? Parce que, rien qu’à voir son extraordinaire popularité…
                                            Je ne suis pas sur que sa popularité soit si grande que ca.
                                            Envoyé par interactif
                                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                            • Ce que j'ai dit n'a pas vocation à être pris comme une démonstration. On ne peut pas faire une étude globale permettant de faire un arbitrage parfait.
                                              Le premier point sur les 90%, c'était sur le pseudo-relativisme que l'on a en permanence sur l'efficacité du vaccin. Les individus hospitalisés prouvent que c'est le contraire, et qu'il aide très largement. Ensuite, niveau coût, il te permet de faire des économies. Et si je cite tout ça, c'est car la gronde anti-pass est quand même intimement liée à une gronde anti-vaccin.

                                              Je ne comprends pas ce que tu dis sur les non-vaccinés en réa. Tu as 73% du département qui est vacciné ; les 27% restants occupent 90% des cas covid en hôpital.

                                              Pour le reste, comme tu dis que concrètement, on pouvait faire mieux, sans forcer au vaccin et sans confiner pour autant : quel pays, dont on peut rapprocher à peu près la France (parce que si c'est la densité de la Creuse ça change la donne), n'avait pas de couverture vaccinale correcte et a passé cette quatrième vague sans aucun problème ? Et quand je dis aucun problème, je ne parle pas du nombre de morts mais également de services de santé qui peuvent tourner normalement. Sinon, ça serait encore refuser un vaccin pour des effets à long-terme que l'on n'attend, en oubliant que les effets à court-terme on les voit bien.

                                              Je précise que je suis moi-même tout à fait ouvert à la critique et que j'ai normalement une formation et un boulot qui me pousse à me renouveler, dans mon savoir comme mes pratiques. Mais concrètement, pour l'instant, les arguments contre, j'ai toujours l'impression que c'est autour de la même idée : un vaccin qui serait potentiellement mauvais sur le long-terme, des pays qui font mieux... mais qu'on trouve difficilement.

                                              Bref, de mon côté, ce que je constate, c'est qu'avant qu'on ait le vaccin et qu'il y en ait chez nos voisins, c'était difficile, on a dû confiner, on n'aurait peut-être pas dû, c'était fait surtout de façon débile avec les horaires, mais personne ne s'en est très bien sorti. Depuis, ça me semble indéniable que les pays ayant eu accès au vaccin ont eu une gestion beaucoup plus facile, avec des hôpitaux moins en difficulté, et avec, à la sortie, des mesures moins contraignantes.
                                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                                Ce que j'ai dit n'a pas vocation à être pris comme une démonstration. On ne peut pas faire une étude globale permettant de faire un arbitrage parfait.
                                                Le premier point sur les 90%, c'était sur le pseudo-relativisme que l'on a en permanence sur l'efficacité du vaccin. Les individus hospitalisés prouvent que c'est le contraire, et qu'il aide très largement. Ensuite, niveau coût, il te permet de faire des économies. Et si je cite tout ça, c'est car la gronde anti-pass est quand même intimement liée à une gronde anti-vaccin.

                                                Je ne comprends pas ce que tu dis sur les non-vaccinés en réa. Tu as 73% du département qui est vacciné ; les 27% restants occupent 90% des cas covid en hôpital.

                                                Pour le reste, comme tu dis que concrètement, on pouvait faire mieux, sans forcer au vaccin et sans confiner pour autant : quel pays, dont on peut rapprocher à peu près la France (parce que si c'est la densité de la Creuse ça change la donne), n'avait pas de couverture vaccinale correcte et a passé cette quatrième vague sans aucun problème ? Et quand je dis aucun problème, je ne parle pas du nombre de morts mais également de services de santé qui peuvent tourner normalement. Sinon, ça serait encore refuser un vaccin pour des effets à long-terme que l'on n'attend, en oubliant que les effets à court-terme on les voit bien.

                                                Je précise que je suis moi-même tout à fait ouvert à la critique et que j'ai normalement une formation et un boulot qui me pousse à me renouveler, dans mon savoir comme mes pratiques. Mais concrètement, pour l'instant, les arguments contre, j'ai toujours l'impression que c'est autour de la même idée : un vaccin qui serait potentiellement mauvais sur le long-terme, des pays qui font mieux... mais qu'on trouve difficilement.

                                                Bref, de mon côté, ce que je constate, c'est qu'avant qu'on ait le vaccin et qu'il y en ait chez nos voisins, c'était difficile, on a dû confiner, on n'aurait peut-être pas dû, c'était fait surtout de façon débile avec les horaires, mais personne ne s'en est très bien sorti. Depuis, ça me semble indéniable que les pays ayant eu accès au vaccin ont eu une gestion beaucoup plus facile, avec des hôpitaux moins en difficulté, et avec, à la sortie, des mesures moins contraignantes.
                                                On peut critiquer après une vague la façon dont les choses ont été abordées, mais juste avant la vague certaines approches contraires aux décisions officielles, ne garantissaient pas la suite non anticipable (schéma de propagation, variants). C'est toujours plus facile de critiquer après.

                                                Si j'avais (je parle au conditionnel par correction) des reproches à faire aux décideurs :
                                                - la forme pose plus de problème que le fond. Il y a eu un peu de légèreté et de suffisance à un moment où des oppositions diverses ont profité de l'occasion pour exister. Sous-estimation des vents contraires pendant une vague scélérate.
                                                - surestimation des moyens propres et sur-confiance. Ce n'est pas dû à ce pouvoir en particulier (les autres sont pareils) mais là non présence de Sanofi + des résultats de Coviplasm qu'on attend encore, démontrent clairement que certaines instances ont survolé un problème réel, alors que c'est leur métier.

                                                Pas facile de diluer le paquet de tourbe quand les données indiquent une fin de vague (définitive?). Pour moi c'est plus la forme initiale qui a des conséquences maintenant, sans savoir si la crise est vraiment derrière nous (je doute par vocation et ça m'emmerde). Ajoutons la possibilité de gratter pour des mouvements idéologiques qui ont un boulevard, c'est gavage.

                                                Je retiens quand même que personne ne realise qu'on va TOUS sortir d'un situation dramatique plus tard. Je n'oublie pas les décès et les deuils. Je retiens que la pandémie est merveilleuse pour s'embrouiller et compter les points.

                                                C'est triste.

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                                                • Envoyé par François-17 Voir le message

                                                  On peut critiquer après une vague la façon dont les choses ont été abordées, mais juste avant la vague certaines approches contraires aux décisions officielles, ne garantissaient pas la suite non anticipable (schéma de propagation, variants). C'est toujours plus facile de critiquer après.

                                                  Si j'avais (je parle au conditionnel par correction) des reproches à faire aux décideurs :
                                                  - la forme pose plus de problème que le fond. Il y a eu un peu de légèreté et de suffisance à un moment où des oppositions diverses ont profité de l'occasion pour exister. Sous-estimation des vents contraires pendant une vague scélérate.
                                                  - surestimation des moyens propres et sur-confiance. Ce n'est pas dû à ce pouvoir en particulier (les autres sont pareils) mais là non présence de Sanofi + des résultats de Coviplasm qu'on attend encore, démontrent clairement que certaines instances ont survolé un problème réel, alors que c'est leur métier.

                                                  Pas facile de diluer le paquet de tourbe quand les données indiquent une fin de vague (définitive?). Pour moi c'est plus la forme initiale qui a des conséquences maintenant, sans savoir si la crise est vraiment derrière nous (je doute par vocation et ça m'emmerde). Ajoutons la possibilité de gratter pour des mouvements idéologiques qui ont un boulevard, c'est gavage.

                                                  Je retiens quand même que personne ne realise qu'on va TOUS sortir d'un situation dramatique plus tard. Je n'oublie pas les décès et les deuils. Je retiens que la pandémie est merveilleuse pour s'embrouiller et compter les points.

                                                  C'est triste.
                                                  Auxquels il faut rajouter les personnes atteintes de Covid longue durée, qui ont toujours des symptômes gênants voire handicapants plusieurs mois après avoir contracté le virus.

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                                                  • Vous ne voudriez pas créer un topic "Covid" ? On pourrait garder celui-ci pour des débats politiques, non ?
                                                    Ne me répondez pas que le Covid c'est politique parce que, le rachat du PSG par le Qatar, c'est aussi politique, et tout devient politique.
                                                    Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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