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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par François-17 Voir le message

    On peut critiquer après une vague la façon dont les choses ont été abordées, mais juste avant la vague certaines approches contraires aux décisions officielles, ne garantissaient pas la suite non anticipable (schéma de propagation, variants). C'est toujours plus facile de critiquer après.

    Si j'avais (je parle au conditionnel par correction) des reproches à faire aux décideurs :
    - la forme pose plus de problème que le fond. Il y a eu un peu de légèreté et de suffisance à un moment où des oppositions diverses ont profité de l'occasion pour exister. Sous-estimation des vents contraires pendant une vague scélérate.
    - surestimation des moyens propres et sur-confiance. Ce n'est pas dû à ce pouvoir en particulier (les autres sont pareils) mais là non présence de Sanofi + des résultats de Coviplasm qu'on attend encore, démontrent clairement que certaines instances ont survolé un problème réel, alors que c'est leur métier.

    Pas facile de diluer le paquet de tourbe quand les données indiquent une fin de vague (définitive?). Pour moi c'est plus la forme initiale qui a des conséquences maintenant, sans savoir si la crise est vraiment derrière nous (je doute par vocation et ça m'emmerde). Ajoutons la possibilité de gratter pour des mouvements idéologiques qui ont un boulevard, c'est gavage.

    Je retiens quand même que personne ne realise qu'on va TOUS sortir d'un situation dramatique plus tard. Je n'oublie pas les décès et les deuils. Je retiens que la pandémie est merveilleuse pour s'embrouiller et compter les points.

    C'est triste.
    Avec ça je suis parfaitement d'accord.
    La communication a été désastreuse avec des affirmations puis leur contraire. Le covid a illustré de façon parfaite à mes yeux l'inanité de la communication politique, toujours là pour meubler, occuper le terrain affirmer qu'on maîtrise les choses. Quand on subit de plein fouet une situation qu'on ne maîtrise justement pas, le fait de communiquer à outrance devient totalement contreproductif, et c'est exactement ce qu'il s'est passé.

    Si je prends mon ministre en tant que prof, il a véritablement affirmé des choses pour parfaitement se contredire par la suite. Les établissements scolaires sont passés de lieux banals où le virus ne circulait pas à des lieux où on réalise qu'en fait c'est là où les chiffres sont le pire. Les masques initialement ne servaient à rien, mais derrière ça devient obligatoire. On n'a pas besoin de confiner, mais ensuite on confine jusqu'à telle heure, puis telle heure, etc. Tout ça, dans l'ensemble, n'a pas eu beaucoup de sens et beaucoup plus de modestie de leur part aurait à la fois été plus plaisant, et à la fois je pense aurait largement diminué la gronde, la conséquence de toujours dire "J'ai raison" quand la suite nous prouve qu'on a tort venant à briser toute confiance, même quand on a pour le coup véritablement raison.

    RAS sur le reste, en accord aussi.
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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    • Donc aujourd'hui nous sommes dans un pays où Zemmour est donné qualifié au 2ème tour pour la 1ère fois d'après le dernier sondage sorti aujourd'hui.

      (mais bon ça encore ça peut s'entendre, on a bien eu JMLP en 2002 après tout...)

      Mais ce même Zemmour ferait tenez vous bien 45% au 2nd tour, 45 % !!!!!!!!

      Il y a une dérive très inquiétante de l'électorat français parce que franchement en écoutant Zemmour, c'est creux sur absolument tout ce qui touche pas l'immigration sans compter qu'il a des idées totalement fantaisistes sur ce même thème de l'immigration. Mais à quoi peuvent bien penser les gens qui le soutiennent, veulent voter pour lui ??? Et je ne parle pas de ses autres polémiques ou autres idées rétrogrades style peine de mort, etc.

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      • Envoyé par lochiba84 Voir le message
        Donc aujourd'hui nous sommes dans un pays où Zemmour est donné qualifié au 2ème tour pour la 1ère fois d'après le dernier sondage sorti aujourd'hui.

        (mais bon ça encore ça peut s'entendre, on a bien eu JMLP en 2002 après tout...)

        Mais ce même Zemmour ferait tenez vous bien 45% au 2nd tour, 45 % !!!!!!!!

        Il y a une dérive très inquiétante de l'électorat français parce que franchement en écoutant Zemmour, c'est creux sur absolument tout ce qui touche pas l'immigration sans compter qu'il a des idées totalement fantaisistes sur ce même thème de l'immigration. Mais à quoi peuvent bien penser les gens qui le soutiennent, veulent voter pour lui ??? Et je ne parle pas de ses autres polémiques ou autres idées rétrogrades style peine de mort, etc.
        Tu peux interpréter ça autrement: le sondage dit que 45% des français veulent qu'on arrête l'immigration. Zemmour est le vecteur qu'ils utilisent pour le dire (puisqu'ils semblent déçus par MLP).
        Je pense que ce chiffre est un minimum car il y a beaucoup de Français qui voudraient qu'on arrête l'immigration et qui ne sont pas décidés à voter Zemmour.
        Je propose une hypothèse complémentaire: les Français savent que Macron va être réelu (qu'ils en soient heureux ou pas). L'élection présidentielle leur parait pliée. Du coup ils l'utilisent pour autre chose: un référendum pour ou contre l'immigration. Sans cette hypothèse, je suis d'accord avec toi que le score sondagier de Zemmour est incompréhensible.
        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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        • Envoyé par Florentin Voir le message

          Tu peux interpréter ça autrement: le sondage dit que 45% des français veulent qu'on arrête l'immigration. Zemmour est le vecteur qu'ils utilisent pour le dire (puisqu'ils semblent déçus par MLP).
          Je pense que ce chiffre est un minimum car il y a beaucoup de Français qui voudraient qu'on arrête l'immigration et qui ne sont pas décidés à voter Zemmour.
          Je propose une hypothèse complémentaire: les Français savent que Macron va être réelu (qu'ils en soient heureux ou pas). L'élection présidentielle leur parait pliée. Du coup ils l'utilisent pour autre chose: un référendum pour ou contre l'immigration. Sans cette hypothèse, je suis d'accord avec toi que le score sondagier de Zemmour est incompréhensible.
          Arrêter l'immigration ça veut tout et rien dire déjà. Qu'est-ce qu'on veut arrêter ? On a besoin d'immigrés c'est une certitude, on ne veut plus de regroupement familial ? On ne veut plus faire notre devoir d'accueillir des réfugiés afghans par exemple ? On veut arrêter d'accorder des visas pour le travail ou les études ? On veut expulser tous les sans papiers ?

          Un référendum je veux bien mais quelle est la question ? Ou plutôt les questions qu'on doit poser aux français ?

          Même Zemmour ne propose en fait rien si ce n'est des trucs inapplicables en réalité. Déchoir la nationalité des délinquants, expulser vers leur pays d'origine, expulser tous les immigrés illégaux. C'est juste impossible. Et ouvrons les yeux, beaucoup de nous ont connu ou vu des sans papiers ou anciens sans papiers. A part des papiers, beaucoup d'entre eux n'ont rien de moins que les français et ils ont même souvent plus, on veut les envoyer où ? Dans des pays qui veulent pas les reprendre ? Zemmour il répond un jour à ça ou il continue de nous embobiner ? Il agite les peurs avec ces 2 millions d'immigrés par quinquennat mais ça veut rien dire c'est 2 millions de quoi ? Déjà y'a des immigrés et des émigrés je vous l'apprends pas ça bouge dans les 2 sens. Tout ça pour en venir sur son islamophobie. Oui y'a des musulmans chez nous, des millions et alors ? Combien de fois faudra t-il dire que le problème majeur c'est pas les musulmans mais l'Islam ? De la même façon le rapport qui vient de sortir, 300 000 enfants abusés par des prêtres ! Le problème c'est les catholiques ou l'Eglise alors ? La religion toujours la religion, le fléau de l'humanité. Emancipons nous, pétons un coup et ça ira mieux derrière.

          J'offre un scoop c'est pas l'immigration qui résoudra ou résoudra pas les problèmes de fin de mois, ni de fin du monde par ailleurs, à l'heure où on doit parler de climat, de pouvoir d'achat et de dette, ces clampins nous parlent d'immigration. On va faire la campagne 2022 là dessus c'est une blague ?

          On est plus au 19ème siècle, on est pas un pays blanc et catholique, on est un pays métisse et laïque comme la plupart des pays ouverts et normalement constitués. Faire campagne pour savoir qui doit venir, qui doit partir et quel prénom donner à notre enfant, on peut faire un sketch comique, remarque je vois bien le débat d'entre 2 tours, on va se marrer comme dans un spectacle de Coluche.
          Dernière modification par lochiba84, 06/10/2021, 13h07.

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          • Envoyé par lochiba84 Voir le message

            Arrêter l'immigration ça veut tout et rien dire déjà. Qu'est-ce qu'on veut arrêter ? On a besoin d'immigrés c'est une certitude, on ne veut plus de regroupement familial ? On ne veut plus faire notre devoir d'accueillir des réfugiés afghans par exemple ? On veut arrêter d'accorder des visas pour le travail ou les études ? On veut expulser tous les sans papiers ?

            On est plus au 19ème siècle, on est pas un pays blanc et catholique, on est un pays métisse et laïque comme la plupart des pays ouverts et normalement constitués. Faire campagne pour savoir qui doit venir, qui doit partir et quel prénom donner à notre enfant, on peut faire un sketch comique, remarque je vois bien le débat d'entre 2 tours, on va se marrer comme dans un spectacle de Coluche.
            Je pourrai, comme le font certains, m'arrêter à ta 1ère phrase "on a besoin d'immigrés, c'est une certitude" et te dire : pas besoin de discuter plus avant. Franchement , on a besoin d'immigrés, qui encore, à part le patron du MEDEF, peut le dire?
            Ensuite, arrêter l'immigration, est-ce que ça signifie faire la chasse aux musulmans de France ? Oui clairement chez Zemmour et il l'assume.
            Moi j'ai un autre raisonnement: si on veut réussir l'intégration de ceux qui sont déjà sur notre sol (et avec la nationalité française pour la plupart), il ne faut pas se rajouter un handicap tous les ans avec 200 000 immigrés au bas mot en plus.


            Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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            • C'est vrai que Zemmour est creux au possible en dehors de ses diatribes parfois delirantes sur les musulmans et sur l'immigration

              Faut il se fier a ce point aux sondages, je ne pense pas mais il semble evident que les problemes - en partie et en partie seulement - liés a l'immigration sont des sujets importants pour les electeurs. Ce n'est pas nouveau, mais comme les problemes s'aggravent avec le temps...

              Par lacheté ou complicité politique, on a trop longtemps laissé le FN s'emparer seul du sujet, ne proposant rien de concret, tenant pour les uns des discours fermes d'action, jamais appliqués, pour d'autres des discours creux dégoulinants d'un angelisme inimaginable.

              Pas etonnant donc que les Le Pen ou Zemmour, soient les seuls a donner au moins l'impression qu'ils traiteront ce sujet et attirent les electeurs
              Jusqu'a une certaine limite, car leurs discours ne sont pas vraiment tres credibles non plus, meme pour des electeurs exasperés qui preferent au final ne plus aller voter.

              L'immigration zero du FN est tout aussi stupide que l'immigration chance pour la France des autres.

              L'avantage des debats sur l'immigration, c'est surtout que ca permet d'eluder tous les autres problemes
              Envoyé par interactif
              si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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              • Envoyé par Florentin Voir le message

                Je pourrai, comme le font certains, m'arrêter à ta 1ère phrase "on a besoin d'immigrés, c'est une certitude" et te dire : pas besoin de discuter plus avant. Franchement , on a besoin d'immigrés, qui encore, à part le patron du MEDEF, peut le dire?
                Ensuite, arrêter l'immigration, est-ce que ça signifie faire la chasse aux musulmans de France ? Oui clairement chez Zemmour et il l'assume.
                Moi j'ai un autre raisonnement: si on veut réussir l'intégration de ceux qui sont déjà sur notre sol (et avec la nationalité française pour la plupart), il ne faut pas se rajouter un handicap tous les ans avec 200 000 immigrés au bas mot en plus.

                Oui on pourraît s'arrêter là. Si on a pas l'immigration le pays s'effondre économiquement. On ne peut pas mettre des œillères dessus quand on souhaite présider aux destinées de la France. Que certains soient révoltés du communautarisme d'une partie de la population ça peut se concevoir mais de là à nier aux populations immigrés leur apport historique y'a un delta à pas franchir.

                Et puis sans parler des emplois "moins désirables" occupés par les immigrés moins regardants (le nombre d'emplois non pourvu est toujours plus haut au passage, on a passé le million), la démographie n'est pas folichonne, certes on est pas le pire pays d'Europe loin de là, en Allemagne c'est un vrai problème et eux ont bien plus besoin que nous encore de l'immigration. Nous on est encore proche de 2. La démographie c'est aussi notre avenir et celui de nos enfants surtout. 200 000 immigrés par an ? J'ignore si le chiffre est exact mais je trouve pas ça fou, 0,3% de notre population, je pense qu'il serait très compliqué de faire sans, c'est le minimum, en dessous on serait en grande difficulté.

                Et puis les changements climatiques font qu'il faudra peut-être un peu moins de monde en Afrique et un peu plus en Europe par exemple.

                Encore une fois c'est l'Islam de France qu'il faut contrôler ainsi que les autres religions, pas les musulmans. On connaît tous des musulmans aussi intégrés que n'importe qui, c'est pas l'appartenance religieuse le souci c'est bien la pratique qu'on en fait. Et les premiers responsables c'est ceux qui prêchent le fondamentalisme et l'interprétation rétrograde qu'on fait de textes religieux.

                On peut déjà commencer par nationaliser les 3 grandes religions monothéistes, je sais pas jusqu'à quel point on peut le faire mais pour assurer la laïcité, faisons en sorte que ça soit l'Etat qui contrôle les principales religions, la formation des prêtres et l'interprétation qu'on doit faire des textes religieux et surtout d'empêcher toute ingérence extérieure sur NOS religions et NOS concitoyens croyants.

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                • On peut comparer les arguments pour déterminer ensuite le classement des candidats qui ont plus raison que les autres, mais les soucis (économiques, sociaux et sociétaux, écologiques et compétitifs) sont interconnectés. C'est dommage que chaque mouvement politique tire sur un fil en particulier, pour avoir plus raison que les autres au moment du loto national.

                  Les tendances actuelles (sondages) ainsi que la crise de confiance (abstention) suggèrent une prise en compte des désarrois "des autres", mais aussi et surtout une volonté réelle de se poser les bonnes questions pour une nation qui dépend autant de l'avenir de sa jeunesse, que des interconnexions avec l'extérieur. J'estime personnellement que des questions sont mal posées, un peu raccourcies par le besoin de spectacle.


                  De quoi parle t'on dans des domaines professionnels à faibles valeurs ajoutées, indispensables au fonctionnement de la Cité ? De quoi parle t'on avec le nivellement par le bas des acquis sociaux, dans un pays qui bosse 35h/s jusqu'à 60 ans avec 2 jours de break, dans un monde ultra-competitif avec d'autres données de fonctionnement ? Pourquoi se plaint-on des optimisations fiscales quand on impose plus fort que tous les voisins directs, quand les acheteurs locaux achètent les productions des autres... puisque plus concurrentielles ? Je ne réponds à rien ici, j'essaie juste de poser des questions qui tiennent compte de facteurs multiples...

                  ... Pendant que chaque mouvement en conquête électorale fait son petit clientélisme, avant le majestueux final.
                  ... Pendant que la Laïcité est un mot impuissant dans les faits, depuis longtemps et de plus en plus.
                  ... Pendant que la Constitution et les Lois de la République sont des variables qui dépendent des hauteurs de branches des variables d'ajustements.
                  ... Pendant que tout le monde flique tout le monde, avec des habillages différents et des démagogues de basse-cour.

                  Pour reprendre ce que j'écris plus haut, je commence par prendre en considération la volonté de maintien du patrimoine, de besoin de sécurité, de réduction des inégalités financières, sans chercher toutes les réponses dans une seule candidature actuelle. Pour moi (hypothèse) les candidats actuels qui s'uniront avant le premier tour, auront une meilleure capacité à éviter les surprises en mai 2022. Je parle de convergences possibles, pas de quêtes électoralistes qui augmentent le grand écart national.

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                  • Tiens tiens , les "geux " "complotistes - platistes - antivaxx - binaires - égoistes et j'en passe et des meilleures ... n'étaient peut-être pas si à côté de la plaque quand ils contestaient l'utilité du truc . Si on s'interroge même en haut lieu sur son efficacité et que la bonne presse relaie .... le mois prochain on aura des spots télévisés et des messages radio ; "vaccinés faites vous tester " et vite la 3ème dose pour tous si vous ne voulez pas être obligés de payer vos tests de "confort" pour aller faire vos examens à l'hôpital .

                    Coronavirus : Comment en finir avec le pass sanitaire ? (msn.com)

                    Commentaire


                    • C'est bon, on a, sauf catastrophe majeure, les noms de nos 3 prochains Presidents

                      2022: Macron
                      2027: Philippe
                      2032: Philippe

                      Le successeur de Macron vient d'etre lancé en grande pompe dans nos medias lors d'un show diffusé en partie en direct sur nos chaines d'infos qui sentait bon les grands shows marketing patronaux a l'americaine lors des lancements de nouveaux produits.

                      Ca me semblait un peu tot pour l'annoncer, mais comme on le sait, dans les affaires, c'est important d'avoir une visibilité claire a long terme.

                      Apres si la situation economique se pete trop mechamment la gueule, y'aura p'tet quelques ajustements a faire mais bon...
                      Envoyé par interactif
                      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                      • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                        C'est bon, on a, sauf catastrophe majeure, les noms de nos 3 prochains Presidents

                        2022: Macron
                        2027: Philippe
                        2032: Philippe

                        Le successeur de Macron vient d'etre lancé en grande pompe dans nos medias lors d'un show diffusé en partie en direct sur nos chaines d'infos qui sentait bon les grands shows marketing patronaux a l'americaine lors des lancements de nouveaux produits.

                        ...
                        Tous nos présidents sont programmés pour être centre droit et européens. Donc oui, Philippe est lancé, mais entre eux, ils aiment se faire des croche-patte et se neutraliser. Déjà Macron et Philippe ne sont plus dans la complémentarité mais dans l'affrontement.
                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                        • Envoyé par Florentin Voir le message

                          Déjà Macron et Philippe ne sont plus dans la complémentarité mais dans l'affrontement.
                          Hahahahaha excellente !!!

                          Ca c'est ma premiere reaction, un brin irrespectueuse, désolé
                          Plus serieusement, comment tu peux penser un truc pareil ?

                          Il a ete mis au frais pour ca Philippe, pour succeder a Macron
                          Soit en 2022, si vraiment la cote de Macron etait trop casse-gueule, soit en 2027
                          Visiblement c'est pour 2027, pour 2022 ils preferent utiliser la torpille Zemmour

                          En 2027, Philippe prendra tranquillement la succession, est ce que LREM, qui encore une fois, n'est pas un parti politique, disparaitra completement en changeant de nom ou en fusionnant avec un autre mouvement, ou s'integrega-t-il derriere Philippe au sein d'une "alliance" avec le mouvement de ce dernier pour faire croire, aux plus credules, a un nouveau "grand rassemblement" de toutes les bonnes volontés venant de tous horizons, c'est le seul petit doute qui m'habite.
                          Dernière modification par Al Bundy, 09/10/2021, 15h54.
                          Envoyé par interactif
                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                          Commentaire


                          • Envoyé par ilovetokyo Voir le message
                            Tiens tiens , les "geux " "complotistes - platistes - antivaxx - binaires - égoistes et j'en passe et des meilleures ... n'étaient peut-être pas si à côté de la plaque quand ils contestaient l'utilité du truc . Si on s'interroge même en haut lieu sur son efficacité et que la bonne presse relaie .... le mois prochain on aura des spots télévisés et des messages radio ; "vaccinés faites vous tester " et vite la 3ème dose pour tous si vous ne voulez pas être obligés de payer vos tests de "confort" pour aller faire vos examens à l'hôpital .

                            Coronavirus : Comment en finir avec le pass sanitaire ? (msn.com)
                            Les complotistes sont souvent des gens qui ont raison un peu trop vite donc les chiens de garde macronistes peuvent sortir leurs anathèmes stupides et habituels... J'espère que la macronie récompense bien ses valets et soumis.

                            Commentaire


                            • Envoyé par Florentin Voir le message

                              Tous nos présidents sont programmés pour être centre droit et européens. Donc oui, Philippe est lancé, mais entre eux, ils aiment se faire des croche-patte et se neutraliser. Déjà Macron et Philippe ne sont plus dans la complémentarité mais dans l'affrontement.
                              Les théories de Al sont quand même bien plus crédibles. Philippe a déjà sa place au chaud soit en plan B pour 2022, soit en successeur pour 2027. Je pensais qu'il pouvait trahir Macron en 2022 mais finalement il restera à priori loyal et préparera sa propre route le moment venu.

                              Philippe c'est la ligne Juppé, la droite centriste pro-européenne, il sait que son créneau est riche d'électorat, il a une bonne cote de popularité, les hommes providentiels ne fleurissent pas ces temps ci, son heure devrait finir par sonner. Il n'est pas dans son intérêt de se mettre face à Macron mais de se poser en soutien/recours potentiel/successeur potentiel.

                              Commentaire


                              • Un peu à la bourre, mais fallait que je réponde, pas oublié!
                                (dans le texte sinon c'est illisible, et comme c'était y a 2 semaines..)


                                Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                Pourquoi on ne pourrait pas les mettre sur le même plan ? Pourquoi on ne pourrait pas en parler de manière neutre ? Concrètement, les deux sont des drogues. Si tu t'intéresses à leur dangerosité, et si tu rajoutes aussi le tabac dans le lot, ce qui est le moins dangereux des trois est indéniablement le cannabis. Mais il n'a historiquement pas la même connotation car il n'est pas consommé par les mêmes populations. Il n'a pas du tout eu non plus la même industrialisation, et son commerce actuellement n'est pas porté par la même population non plus.

                                Mais de très loin, sinon, ce qui tue le plus dans le monde comme en France, c'est l'alcool et le tabac. La comparaison des chiffres, si tu y tiens, je peux aller essayer de retrouver ça mais ce sont des mondes tellement différents en plus...

                                Et sinon, oui clairement, tu peux considérer ça comme un cheval de bataille si tu le souhaites. Je trouve ça totalement incroyable d'avoir un ministre il y a 1 an ou 2 qui te dit qu'un peu d'alcool tous les jours c'est pas mauvais, alors que sur le plan de la santé public, c'est totalement faux, et qu'après en coût pour la santé ça l'est tout autant, et derrière de voir qu'on en est encore sur le cannabis et autres drogues sur une poste totalement inefficace, datant des années 70, qui n'a aucun succès à la fois dans la prévention de consommation - la France est extrêmement haut alors que c'est interdit -, à la fois dans la régulation de la chose - on est que dans du trafic obscur.
                                La loi actuellement qui oriente notre gestion de la drogue date de 70, est faite post-68 par crainte de perdre une jeunesse pervertie moralement... Et ça fait 50 ans qu'on se trimballe le truc alors que c'est inutile.

                                Je fais une réponse globale là-dessus : je faisais juste référence au fait que ça te tient à coeur, et depuis des années, de mettre l'alcool et le tabac dans le même panier que les autres drogues.
                                Loin de moi l'envie de remettre le débat sur la table puisque je connais déjà ta position.

                                Mais très rapidement, je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre sur le même plan cannabis, alcool et tabac. J'écris bien "je ne suis pas sûr". Absolument pas pour des raisons historiques (qui consomme, qui "trafique"). Plutôt parce s'ils ont des points communs, ils ont aussi des différences. A priori le tabac par exemple, s'il a des effets à long terme, n'a pas les mêmes effets que l'alcool ou le cannabis à court terme. L'alcool, par ailleurs, on sait mesurer ses effets rapides et on a des seuils de ce qui est "admissible" ou pas, au volant notamment. (NB : a contrario j'ai toujours trouvé injuste qu'un footballeur qui a fumé un pet' y a 2 semaines puisse être suspendu si ça laisse des traces dans son corps le jour d'un match sans que sa performance ne soit altérée..).

                                Mais l'autre "souci" pour moi c'est de mettre tabac et alcool dans le même panier que toutes les drogues. D'ailleurs c'est valable aussi pour le cannabis qui n'a rien à voir avec la coke, le crack, l'héroïne ou la MDMA...
                                Concernant l'alcool on pourrait aussi dire que boire une bière/semaine ou du vin de temps en temps, ça n'a rien à voir avec l'addiction de certains qui vont une bouteille par jour, qu'il s'agisse de vin, de vodka etc.
                                (je précise que je bois très très peu d'alcool (à une époque, c'était "un peu" 1 fois ou 2 grand max dans la semaine dans des moments de convivialité) que je ne fume pas ni tabac ni cannabis (mais j'ai pas mal de connaissances/amis concernés)

                                Bref mon idée n'était pas de refaire le match sur ces comparaisons.



                                Les sources, je te les ai données dans le livre cité, sinon tu peux aller voir de partout : le secteur de la drogue occupe très largement les prisons, en France comme ailleurs. Une simple recherche google t'emmènera sur pas mal d'études.

                                https://www.revue-projet.com/article...t-soigner/8390
                                Sur 200 000 interpellations liées aux stup, 160 000 le sont pour usage. Les peines concernant à 60% les usagers, et 14% des peines pour usage contiennent de la prison... où la consommation de drogue pourra continuer d'ailleurs.

                                Merci; je préfère internet qu'un bouquin, auquel je n'ai pas accès ;-)
                                Sur les chiffres des interpellations la proportion que tu évoques me paraîtrait assez "logique" mais je ne sais pas s'il faut le lire comme ça. 200 000 interpel (ça ne veut pas dire procès), 160 000 affaires (qui peuvent concerner plusieurs personnes (donc plusieurs interpel par affaire?)).
                                65 000 condamnations (10% du contentieux pénal : du coup j'ai tendance à relativiser ce que tu écrivais ("
                                tu retrouves en France ou dans le monde entre 20 et 25% d'individus liés à la consommation ou au trafic") même si ça provient d'un bouquin (ça ne veut pas dire que le lien que tu m'as filé est "mieux" que le bouquin, je précise).

                                Par contre t'es quand même assez coquin mais ça ne m'étonne pas tu te gardes bien de citer cette phrase : "
                                les usagers sont généralement peu condamnés à des peines d’enfermement (moins de 600 incarcérations par an pour usage simple, sur 12 000 incarcérations pour une affaire de stupéfiants)" - avoue que ça change un peu les choses, non ?
                                Après tu as le droit de considérer que c'est 600 de trop. Mais les 600 recouvrent quoi ? Cannabis ? Cocaïne ? Héroïne ? Je crois que je l'ai déjà écrit mais j'ai beaucoup de mal à croire qu'on termine au placard parce qu'on a fumé un bédo en présence de la PN...




                                Pour la peine des dealers, ça te semble risible car tu considères que c'est quelque-chose de mal.

                                Non, pas du tout : simplement parce que le Code Pénal prévoit des peines pour les dealers mais que les juges ne les appliquent pas... est-ce qu'ils sont cléments pour laisser les prévenus s'en sortir/se réinsérer, ou bien se torchent le cul avec le Code Pénal (comme dirait Al Bundy) ? Difficile à dire, ça supposerait une étude sur le sujet...
                                Après oui je considère le deal comme quelque chose de mal mais je suis plutôt fataliste : à partir du moment où il y a des acheteurs, bah il y a des vendeurs... en outre cette activité souterraine est largement admise par l'Etat/le politique donc bon, voir des mecs dealer, je trouve pas ça bien mais que veux-tu... je trouve ça plutôt triste de voir ces gosses qui ne font rien d'autre et je me demande bien comment on devra gérer tout ça à long terme. Ca m'arrive de me dire, de temps en temps, que je ferais mieux de me barrer ailleurs.



                                Sur le reste, je n'ai pas dit que la police ne faisait que ça, j'ai dit qu'une partie très importante du travail de la police, notamment de contrôle et d'interpellation, est lié à la drogue et plus particulièrement au cannabis, et que, factuellement, ça monopolise énormément de ressources en plus de créer un relationnel assez particulier. Autour de la drogue, bien souvent, le travail de la police ne sera vu par les habitants comme principalement "emmerdant", tandis que dans une affaire de vol, de violence, de problème X ou Y, la police viendra aider quelqu'un ayant subi quelque-chose de négatif. Elle prendra vraiment le rôle de soutien, d'aide à la population face à un problème, ce qui normalement fait partie de la fonction.

                                T'es en train de dire que ça emmerde les habitants des quartiers quand les flics viennent interpeller/démanteler des trafics ?


                                Et je n'ai pas dit qu'en banlieue le seul problème était le cannabis. Je note juste que, pour prendre un exemple fictif, tu habites cette zone, t'as 2 grammes de beuh sur toi (ce qui ne me semble pas un drame), tu traines juste avec tes potes dehors sans poser problème, la police arrive, on passe d'une relation potentielle de "Je suis là, je fais mon taff, vérifie que tout va bien, vous êtes là, tout va bien, faites votre vie" à "Je viens, vous avez sur vous de quoi être sanctionné / emmené au poste, vous allez courir pour vous barrer".

                                C'est un peu naïf comme vision. Les flics passent rarement par hasard et c'est encore moins par hasard qu'ils vont contrôler des mecs qui eux par hasard, auraient 2 grammes d'herbe sur eux. Ce type de contrôle "chanceux" ça va arriver à Bellecour ou à la Part-Dieu si le contrôle se fait pour un autre motif type fraude TCL ou un truc du genre. Ou sur des contrôles routiers aléatoires.
                                En banlieue les flics n'y vont pas souvent pour commencer, et quand ils viennent, ils sont repérés de loin (et/ou caillassés de loin..) et les mecs qui ont des trucs sur eux savent s'en débarrasser (ou mieux, ont planqué les trucs avant, dans le mobilier urbain).
                                Dernière chose, l'hostilité vient aussi des contrôlés ...




                                Pour la question des enfants et leur nombre, je ne dis pas que les familles sont exemplaires ou que tout va bien. Je souligne juste que les gamins sont souvent assez peu aidés et que grandir dans ce contexte diminue tes probabilités de réussir. C'est un peu gnangnan mais dans l'idée : https://mrmondialisation.org/le-myth...4-planches-bd/

                                L'un n'exclue pas l'autre : un niveau "social" pas top conjugué au fait que la famille va comporter 3, 4, 5 gosses et parfois plus, va forcément flinguer les chances de s'en sortir.



                                Pour la mère et son fils mort, elle demande de la sécurité, c'est bien non ? Mais sinon, oui, à 14 ans t'es pas censé traîner dehors à 22 heures.

                                Oui elle demande de la sécurité mais je trouvais la réaction assez symptomatique aussi d'une forme de déresponsabilisation... comme tu dis, le gosse est pas censé traîner dehors à 22h, même si en aucun cas ça ne devrait conduire à la mort...


                                Sur ce que tu dis ensuite, différentes choses même si je suis d'accord sur le constat initial.

                                Il y a vraiment un problème avec la drogue. Quand les élèves disent que concrètement, ils connaissent des gens qui gagnent plus que nous, profs, avec pourtant un bac +5, malheureusement, c'est vrai. Aprqès, si tu as vu The Wire, ils sont assez peu conscients je pense que "the king stay the king", et du fait que derrière les modèles de réussite, t'en as plein qui vont galérer.

                                Un autre point extrêmement problématique, c'est la vision de la réussite et comment l'afficher. En-dehors de la question des survêtements, ça reste des populations qui rêvent de la grosse bagnole, des vêtements chers, etc. Ils ont un imaginaire tout aussi gangréné par la consommation et le fait de pouvoir dépenser et l'afficher... sans avoir derrière les capacités de vraiment le faire. Ce sont de bons petits soldats de la société de consommation, et ça n'a du coup aucun sens. Tu parles du rap, etc. Mais bon, dans le fond, c'est la version plus urbaine de "Si on n'a pas une Rolex à 50 ans on a raté sa vie". Faut être viril, dominant, gagner de la thune et pouvoir l'afficher. Ce qui ressort des textes, c'est principalement ça, et c'est quand même une application juste un peu plus street de ce qu'on nous enseigne comme vision de la réussite.

                                Oui t'as ça aussi, et un autre truc (je sais plus si j'en ai parlé aussi, flemme de remonter en arrière) c'est aussi la culture de la grande gueule, du clash, des rappeurs de merde, des influenceurs à la con, de la télé réalité... ça aussi, des sacrés modèles de merde.


                                Dernier point, l'énorme problématique de modèles de réussite alternatifs à tout ça. Je l'avais dit quand j'ai sorti tous mes chiffres en soulignant que contrairement à certaines zones considérées comme déjà pauvres, le gros problème des banlieues, c'est l'exode de ceux qui ont réussi. Ca s'accompagne de difficultés scolaires importantes, aussi, dans la suite des études et du coup de la difficulté de trouver des exemples. Dans un lycée où j'étais dans une zone dite compliquée, sur une année, pour 84 élèves qui allaient à la fac, 2 réussissaient leur première année. On le voit aussi sur les stats de bac + 3 ou 5 que j'ai mis dans un message précédent. L'énorme problème - je schématise beaucoup - c'est que le modèle de réussite que nous, on a globalement accepté, à savoir école, études, travail, même s'il a été compliqué, même si pour beaucoup comme moi avec bien plus de diplômes que les parents on ne s'en sort pas mieux, il y a quand même encore au fond un reste de "On m'a pas totalement menti". Pour certaines populations, il n'y a pas ce modèle de réussite visible, il n'y a, à aucun moment, un parcours sur lequel on pourrait s'adapter.
                                Quand j'étais gamin, je me rappelle qu'à l'endroit où je jouais au foot (c'était le terrain juste en-dessous des immeubles), quand j'ai eu le brevet je passais pour vraiment le surdoué du coin, et c'est pas une blague. A partir de là...

                                Pour l'exode des banlieues, tu as ici une démarche non-scientifique. Je ne te dis pas que si le quartier était parfait les gens ne resteraient pas un peu plus, je te dis que sur un plan historique, l'exode des classes moyennes et CSP + a débuté très peu de temps après la construction de ces grandes barres, que ceux qui en avaient les moyens partaient alors que la problématique de l'insécurité n'était encore jamais évoquée et que ça ne semblait clairement pas un problème. Ensuite, tu as un cercle vicieux où globalement les nouveaux venus sont des cassos insolvables en partie (je schématise encore à grand trait), mais sans cette insécurité, sans ces problèmes, on aurait tout de même eu cet exode et il faut absolument en tenir compte. Sinon, on en revient à la démarche de "Oui mais machin il a grandi dans un quartier et a réussi donc on peut réussir". Certes, mais statistiquement, c'est comme une anomalie.
                                Bah pareil pour les banlieues, ceux qui ont la thune pour une petite maison sans trop de voisins et avec un brin de terrain, statistiquement, ils ne font quasiment jamais le choix de rester dans un gros immeuble en copro.


                                Enfin, sur les homicides, je ne dis pas qu'ils veulent tout dire, je souligne juste qu'on n'a jamais autant parlé de violence que maintenant, que l'insécurité, l'immigration et les questions autour occupent le débat public H24, alors que, par exemple, on n'a jamais eu aussi peu de meurtres en France. Et même ces meurtres, justement, on en parle tout le temps, avec les règlements de compte. Quand dans la French ça se flinguait et balançait le corps dans le Vieux Port on en parlait moins, mais quand ça arrive dans les quartiers Nord ça fait toutes les unes. Pourtant, une époque est moins meurtrière que l'autre...
                                Je souligne juste ce point, car j'étais chez mes parents ce week-end, il y avait la télé, et en fait quand j'en parlais à ma mère pour elle, c'était limite la guerre avec plein de meurtres. Quand j'ai sorti cette stat, au début elle ne me croyait pas.
                                Je n'ai pas envie sinon de rentrer dans le débat sur l'ensauvagement, mais il est indéniable qu'on ne parle vraiment que de ce sujet. Alors que, à bientôt 30 ans, je ne me suis jamais fait emmerder une seule fois dans la rue, ce qui aurait dû arriver de façon hebdomadaire à en croire la télé.

                                L'immigration et l'insécurité sont rarement mises en avant en même temps. L'islamisme aussi d'ailleurs. Ca revient à tour de rôle selon les sujets. Un attentat et les sujets "insécurité du quotidien" disparaisse. Des agressions de pompiers, des tags anti-flics dans une cage d'escalier et l'insécurité revient.

                                Après les règlements de compte à Marseille ça ne fait pas toujours la Une non plus. Ca dépend. C'est assez différent de l'époque de l'héroïne, dans le sens où le trafic est de plus grande ampleur aujourd'hui, où ça pourrit le quotidien des habitants, ou ça concerne plein de jeunes. Il n'y a pas que le plan 'meurtrier' qui compte.

                                Quant à l'ensauvagement, encore une fois j'aime pas le concept (ni Darmanin). Mais aujourd'hui on a quand même un recul dans le civisme, dans le respect d'autrui, qui vient s'ajouter aux agressions etc. Tu t'es jamais fait emmerder, tant mieux; moi je peux te dire qu'avant 30 ans ça m'était arrivé au moins 2 fois (de mémoire, peut-être plus). Mais ça ne m'a pas traumatisé non plus (d'autant que j'ai un minimum de savoir-gérer/répondant). Mais entre les faits divers qui arrivent régulièrement (souvent "pour rien") et tous les trucs du quotidien (les meufs qui se font emmerder (bien plus que nous) - les mecs qui fument dans le métro et/ou les téléphones portables à fond avec leur musique de merde et/ou ceux qui parlent fort au téléphone en mode bats-les-couilles des autres; les agressions de vieux, etc.) difficile de faire comme si les choses ne se dégradaient pas
                                Envoyé par stadier
                                - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                • Envoyé par François-17 Voir le message
                                  En répétant l'idée conspirationniste selon laquelle ce sont les médias et les banquiers qui placent des bulletins dans des urnes, tu suggères l'idée que les électeurs sont des tanches au QI de lave-vaisselle, qui attendent sans réfléchir le messie qui va les aider à survivre. Un costard offert est légal, tout comme un emploi sans trace d'activité, tout comme une detaxation foncière pour un achat immobilier dans Paris (Qatar,), quand n'importe quel quidam mange plein tarif avec le Fisc et l'Urssaf. No problemo, tes héritiers des belles valeurs, maîtrisant les emplois fictifs aux frais des européens en France, peuvent saliver tranquilles.

                                  Le bon peuple attend le guide qui va tous nous apprendre à marcher (droit). Laisses moi rire une demi-seconde, ma naïveté est subjuguée par ta capacité à faire la part des choses, sans partisanisme aveugle. J'ai eu ma couche de "on nous ment" pour la journée. Voui Voui d'accord d'accord, changes rien surtout !
                                  Sans jouer aux conspirationniste faudrait quand même voir à ne pas négliger le rôle des médias sur la présidentielle 2017 (et plus largement, même si le débat concernait 2017).
                                  Quant au QI des électeurs, même chose, inutile de vouloir jouer le second degré; les micros-trottoirs dans les JT ça vole toujours très haut... si tu veux une vidéo (orientée, je précise) : https://twitter.com/malaisetele/stat...94160814440448


                                  Sinon pas d'accord avec ces 2 posts -
                                  https://forum.ol.fr/forum/forum-offi...2#post11688685
                                  https://forum.ol.fr/forum/forum-offi...2#post11688714

                                  Mais plutôt d'accord avec ceux qui disent que :
                                  1/ Macron a bénéficié du fait qu'Hollande ne se représentait pas et que Sarkzoy n'était pas qualifié ;
                                  2/ Que n'importe quel autre LR aurait été battu
                                  3/ Que Macron a bénéficié d'un fort vent favorable dans le dos de la part des médias et grâce à un 'parti' crée en quelques mois grâce à des mécènes et en récupérant des ex-PS et ex-LR.
                                  Envoyé par stadier
                                  - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                    Les candidats "dominants" il y a 20 ans c'était Giscard, Mitterrand, Chirac et Marchais. Tu les regrettes ? La tambouille était plus clean à l'époque ? A moins qu'il faille regarder hors présidentielles et plutôt vers le 92 et Pasqua ?
                                    En 2001?



                                    Envoyé par Iceberg Voir le message
                                    Sur quoi tu te bases pour dire ça?
                                    Si on se fie à ce qu'il se passe en Israel, le sacro-saint exemple, on s'oriente plutôt sur une 3eme dose pour tous pour avoir le précieux QR code :
                                    https://www.i24news.tv/fr/actu/coron...es-entreprises
                                    "La commission constitutionnelle israélienne a approuvé mercredi le règlement selon lequel le pass sanitaire complet (3 doses de vaccin ou la 2e dose il y a moins de 6 mois ou un test PCR négatif) sera exigé dès la semaine prochaine de la part des employés, essentiellement dans les établissements médicaux, les institutions de protection sociale et le domaine des loisirs.

                                    Dès dimanche, le pass sanitaire pour les personnes n'ayant pas reçu leur 3e dose sera périmé. Le règlement entrera en vigueur toutefois mardi prochain pour donner aux employés le temps d'aller se faire vacciner ou tester contre le coronavirus."

                                    Pour mémoire, il y a qq mois, véran claironnait que le pass ne serait jamais exigé pour aller au resto ou autre, on voit le résultat.
                                    Pour mémoire également, et histoire que certains réalisent comme les mentalités ont vite évolués quand à la vaccination covid, voici une video avec le dr alexandre en septembre 2020 : https://www.jeanmarcmorandini.com/ar...ees-video.html

                                    Le fait qu'il parle d'espérance de vie résiduelle pour les personnes agées est certes choquant (mais ayant déja vu des discours de ce cinglé, je ne suis pas étonné), mais moi ce qui me choque réellement est de voir qu'en 1 an on est passé de vouloir vacciner les personnes à risques à vouloir vacciner tout le monde dès 12 ans, sans que grand monde ne trouve à redire.

                                    PS : j'ai vu que tu parlais des effets secondaires qui se voient dans les 15 jours, historiquement on a jamais utilisé des vaccins à ARN, donc ton postulat de base est bien biaisé ^^
                                    Véran et les autres :)

                                    Curieux de voir où il rebondira, après Buzyn qui abandonne le navire pour les élections en remplacement du branleur Griveaux, recasée à l'OMS, et Sibeth N'Diaye recasée pour diriger Adecco (n'oublions pas que "les masques ne servent à rien").




                                    Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                    Arrêter l'immigration ça veut tout et rien dire déjà. Qu'est-ce qu'on veut arrêter ? On a besoin d'immigrés c'est une certitude, on ne veut plus de regroupement familial ? On ne veut plus faire notre devoir d'accueillir des réfugiés afghans par exemple ? On veut arrêter d'accorder des visas pour le travail ou les études ? On veut expulser tous les sans papiers ?

                                    Un référendum je veux bien mais quelle est la question ? Ou plutôt les questions qu'on doit poser aux français ?

                                    Même Zemmour ne propose en fait rien si ce n'est des trucs inapplicables en réalité. Déchoir la nationalité des délinquants, expulser vers leur pays d'origine, expulser tous les immigrés illégaux. C'est juste impossible. Et ouvrons les yeux, beaucoup de nous ont connu ou vu des sans papiers ou anciens sans papiers. A part des papiers, beaucoup d'entre eux n'ont rien de moins que les français et ils ont même souvent plus, on veut les envoyer où ? Dans des pays qui veulent pas les reprendre ? Zemmour il répond un jour à ça ou il continue de nous embobiner ? Il agite les peurs avec ces 2 millions d'immigrés par quinquennat mais ça veut rien dire c'est 2 millions de quoi ? Déjà y'a des immigrés et des émigrés je vous l'apprends pas ça bouge dans les 2 sens. Tout ça pour en venir sur son islamophobie. Oui y'a des musulmans chez nous, des millions et alors ? Combien de fois faudra t-il dire que le problème majeur c'est pas les musulmans mais l'Islam ? De la même façon le rapport qui vient de sortir, 300 000 enfants abusés par des prêtres ! Le problème c'est les catholiques ou l'Eglise alors ? La religion toujours la religion, le fléau de l'humanité. Emancipons nous, pétons un coup et ça ira mieux derrière.

                                    J'offre un scoop c'est pas l'immigration qui résoudra ou résoudra pas les problèmes de fin de mois, ni de fin du monde par ailleurs, à l'heure où on doit parler de climat, de pouvoir d'achat et de dette, ces clampins nous parlent d'immigration. On va faire la campagne 2022 là dessus c'est une blague ?

                                    On est plus au 19ème siècle, on est pas un pays blanc et catholique, on est un pays métisse et laïque comme la plupart des pays ouverts et normalement constitués. Faire campagne pour savoir qui doit venir, qui doit partir et quel prénom donner à notre enfant, on peut faire un sketch comique, remarque je vois bien le débat d'entre 2 tours, on va se marrer comme dans un spectacle de Coluche.
                                    Si "Arrêter l'immigration ça veut tout et rien dire déjà", ton "On a besoin d'immigrés c'est une certitude" ça veut dire quoi ?
                                    Discours creux, on dirait que t'as remis ton écharpe rouge.


                                    "A part des papiers, beaucoup d'entre eux n'ont rien de moins que les français et ils ont même souvent plus, on veut les envoyer où ? Dans des pays qui veulent pas les reprendre ?"
                                    Outre le fait que ça repose sur pas grand chose là aussi, pourquoi si les personnes que tu connais sont si brillantes, leurs pays d'origine ne veulent pas les ré-accueillir ?


                                    Je suis pas vraiment du même bord que Florentin mais il semble un peu plus consistant dans ses opinions...



                                    J'en ai gardé une dernière pour la route :
                                    "on est un pays métisse et laïque comme la plupart des pays ouverts et normalement constitués" : c'est quoi un pays normalement constitué ? Des pays où il n'y a pas de métissage (actuel ou passé) ne sont pas "normalement constitués" ?

                                    Sans déconner
                                    Envoyé par stadier
                                    - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                    • Envoyé par Upe Voir le message

                                      Sans jouer aux conspirationniste faudrait quand même voir à ne pas négliger le rôle des médias sur la présidentielle 2017 (et plus largement, même si le débat concernait 2017).
                                      Quant au QI des électeurs, même chose, inutile de vouloir jouer le second degré; les micros-trottoirs dans les JT ça vole toujours très haut... si tu veux une vidéo (orientée, je précise) : https://twitter.com/malaisetele/stat...94160814440448


                                      Sinon pas d'accord avec ces 2 posts -
                                      https://forum.ol.fr/forum/forum-offi...2#post11688685
                                      https://forum.ol.fr/forum/forum-offi...2#post11688714

                                      Mais plutôt d'accord avec ceux qui disent que :
                                      1/ Macron a bénéficié du fait qu'Hollande ne se représentait pas et que Sarkzoy n'était pas qualifié ;
                                      2/ Que n'importe quel autre LR aurait été battu
                                      3/ Que Macron a bénéficié d'un fort vent favorable dans le dos de la part des médias et grâce à un 'parti' crée en quelques mois grâce à des mécènes et en récupérant des ex-PS et ex-LR.
                                      Salut Upe . Ne conspirationnons pas, d'accord.

                                      Revenons un bref instant sur ton lien ERTV, pour clarifier la vision. J'ai eu le loisir de visiter le site ER pendant deux ans pendant les années 2000, par rapport à un sujet précis (hors politique) qui m'interpellait. J'ai donc profité d'approches alternatives à la doxa avec Soral et Dieudonné.

                                      Mettre les doigts dans des incohérences est bienvenu, si on argumente pas à sens unique et qu'on propose des solutions autres que le mensonge (parce que ça ment de tous les côtés). Plus d'une décennie après les cours de révisionnisme et les salamaleks à l'islamisme, je vais te décevoir en équilibrant les griefs.

                                      Dieudo qui, juste avant de monter sa pyramide de Ponzi pour manger des pâtes, envoie plusieurs centaines de milliers d'euros au Cameroun (hors impôts collectifs) pour faire survivre sa famille entre deux séances de modestie sur Youtube. Faites ce que je dis, ne f... , protégé par des bienfaiteurs avides de pluralisme et de bien commun. Juste avant, quand il relevait des impossibilités sur le ziklon B en résumant les arguments d'un héros de la seconde guerre à "il est emmerdé par l'ennemi donc il a raison" (rapide mais bon), il était reçu par Amadinejad au Palais, pour encourager l'éradication des israéliens (sans ziklon B, le programme nucléaire était sur les rails). Je précise que je ne suis pas juif, restons neutre.

                                      Soral, avant de partir en Suisse pour mieux défendre les intérêts des petites gens, entre deux propositions de bastons ou striptease pour bouillaver une femelle reproductrice, a joliment présenté ses solutions islamo-nazies avec grande éloquence. Je reconnais l'intelligence indiscutable et le verbe du sieur, mais je le trouve moins bon pour l'élaboration de sa Solution, que pour mettre les doigts là où ça fait mal. Il est vraiment fort, comme Dieudo qui lui aussi est vraiment intelligent.

                                      Je me permets de parler de ça parce que, comme d',hab avec ERTV, donc ER, on a droit à des mises en valeur de choses incohérentes qui justifieraient le bordel... mais sans voir les tentatives répétées de déstabilisation sous-jacentes, dans un confort sans commune mesure avec les images véhiculées sur la toile.

                                      Pour résumer, aller sonder des électeurs pour les traiter de peintres est une chose, parler d'égalité et réconciliation quand on embrasse les islamistes et les nazis dans l'arrière boutique, avec du fric plein les poches: j'en ai un peu plus rien à foutre. Où sont leurs micro-,trottoirs sur les crucifixions en Irak, les viols en Irak et Syrie,, les egorgements en mondovision pendant plusieurs années ?

                                      Où se situent l'égalité, la réconciliation, la vérité ? J'ai beau comprendre tes arguments Upe, je ne saisis pas ton manque de "part des choses", quand des gars profitent d'incohérences pour vouloir bien pire que le bordel actuel.

                                      Désolé si je t'ai blessé, mais je ne cherche pas à te viser. Je réagis à un lien lié à une volonté de déstabilisation, avec des mensonges et des vols sous-jacents.


                                      ​​​​​

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                                      • Upe : Oui, ça me tient à coeur, car le tabac et l'alcool sont les deux drogues les plus meurtrières, et de loin, dans le monde comme en France comme conséquence de la consommation. Le tabac, c'est environ 8M de morts par an, dont un peu plus d'un million par tabagisme passif. L'alcool en France, c'est 13% des morts chez les hommes par an. En-dehors de la critique de la prohibition sur laquelle j'aurai l'occasion de revenir, je trouve ça tout simplement incroyable les différences de position concernant les drogues, et c'est une anomalie complète d'être aussi tolérant face à ces deux, voire de les valoriser autant pour l'alcool.

                                        En-dehors de l'incohérence "morale" d'être parfaitement tolérant face aux drogues les plus meurtrières tout en diabolisant d'autres qui sont bien moins nocives, on mène une politique face à celles-ci totalement inefficace : assez de condamnation morale pour tenir des discours inopérants, assez de moralisme pour vouloir sanctionner à tout va, tout ça sans réel courage pour aligner les moyens démentiels pour faire véritablement face à ce problème si on le considère comme tel.

                                        On se retrouve donc dans une sorte de petit confort moral, en pouvant se ranger dans le camp du bien, tout ça sans réussir à agir et en ayant des chiffres désastreux face à certains de nos voisins, qui eux cherchent à agir plutôt qu'à flatter la population sans rien faire derrière.

                                        Concernant plus directement tes arguments : la différenciation court et long-terme, pourquoi pas, mais je ne vois pas trop l'utilité. Tu dis qu'ils ont des différences, et je n'ai jamais dit le contraire. Mais ils appartiennent tous à la catégorie de drogue, et on peut les traiter comme tels. Et si vraiment la dangerosité à court-terme est l'argument, toute consommation d'alcool augmente les risques, donc si vraiment nous faisions une politique "courageuse", on serait déjà à une tolérance zéro.

                                        Pour "le souci de mettre tout dans le même panier", c'est à mes yeux une fausse problématique. C'est une drogue, et à partir de là, tu peux les classer autour de deux éléments relativement simples : quels sont les risques sur la santé quand il y a consommation répétée ? Quels sont les risques d'accoutumance ? L'alcool, comme le tabac, se classent très mal sur ces deux aspects et c'est pour cela qu'ils sont aussi meurtriers. Le cannabis, inversement, provoque moins d'accoutumance et moins de risques sur la santé. Ce n'est pas un avis subjectif, mais scientifique.
                                        Et oui, le cannabis n'a pas grand chose à voir avec le crack ou la cocaïne. Après, ça c'est encore un autre débat, à savoir est-ce qu'interdire purement et simplement est une politique de santé publique plus efficace que tolérer ou suivre, ou que, par exemple, totalement légaliser.

                                        Si je reste sur le cannabis de manière beaucoup plus naïve : pourquoi légalise-t-on l'alcool avec comme défense qu'une consommation modérée n'est pas particulièrement dangereuse, tout en sachant qu'excessive c'est très nocif, tout en ayant un discours radicalement opposé pour le cannabis, qui crée moins d'accoutumance, qui est moins nocif sur le long terme et qui tue bien moins sur la route ?

                                        Je suis peut-être coquin sur les chiffres. Mais en étant plus du tout coquin, en sortant de la bataille des chiffres et en prenant la question de manière plus globale : pourquoi a-t-on concrètement un système judiciaire autant obstrué sur la question des drogues, de la police aux cours de justice, tout en étant aussi nuls par rapport à nos voisins européens ?

                                        Pour la question du deal, comme tu dis, il y a du deal car il y a des acheteurs. Et c'est justement là où je trouve la loi totalement inadaptée : elle a été crée sur une fausse peur de drogue destructrice, ce que la pratique ne montre pas, ce qui permet une consommation haute. Exactement comme la consommation d'alcool, que l'on sait dans l'ensemble comme nocive mais que l'on va continuer, dans des proportions néanmoins bien moindres que par le passé : on prendra moins le volant, et on en boira bien moins de façon quotidienne. Tout comme l'héroïne, "autant" illégale que le cannabis, ne va pas être autant consommée, car le consommateur connait les dangers, etc. Faire la loi en-dehors de la pratique n'a pas de sens.

                                        Oui, je dis explicitement que l'action de la police concernant la petite consommation quotidienne de drogue est juste totalement débile. Tu crées un rapport policier où, du moment que tu as de quoi fumer un joint - ce qui pour beaucoup dont moi est tout aussi banale que d'avoir une bouteille à partager -, tu es hors-la-loi. Ce rapport policier va en grande partie être conditionné par cette question de drogue, chaque habitant étant suspect, perçu comme tel par la police et se percevant comme tel auprès de la police. C'est assez malsain, et sans cette illégalité du cannabis, tu aurais déjà bien moins de contrôles aux faciès gratuits.
                                        Et ce que je dis, surtout, c'est que le problème, c'est le trafic illégal, et donc la réponse de la police. Si tu ne rends pas ce trafic illégal, ça change radicalement le rapport aux choses.

                                        Sur ce que tu dis ensuite sur "les banlieues", j'ai l'impression que tu en parles comme si chaque banlieue n'était qu'un amas de tours enclavées. Tu as certes quelques quartiers qui correspondent à ça, mais si tu prends une ville comme Vénissieux, par exemple, on est globalement bien loin de cette image. Donc la police peut y être, peut patrouiller, peut contrôler. Et on en revient à ce que je dis : au lieu d'avoir un rôle rassurant de maintien de l'ordre ou gardien de la paix, elle en revient à contrôler les individus pour ces questions. Si je demande à mes élèves (enfin ceux de villes de ce type) leur rapport à la police, il est perçu de cette manière. A quasiment 18 ans, les liens qu'ils ont eu avec la police, c'est souvent rien de bien méchant, mais uniquement un rapport négatif. C'est ça que je voulais souligner. Et c'est pas du tout question d'être naïf. Ce qui est naïf, c'est de croire que quand depuis des décennies, tu vois du trafic, que rien ne change, que la consommation continue, donc que la vente continue, et que ton rapport à la police est grandement conditionné par ce trafic et que, si tu portes un survêt et es bronzé, t'es assez souvent assez suspect pour un petit contrôle, bah sur 10, 20 ou 30 ans, ça ne crée pas une image dégradée de la fonction de la police, plus effrayante que rassurante.
                                        Rajoute à ça, du point de vue inverse, à savoir celui policier, d'être dans un rôle du "méchant" qui surveille que chacun n'ait pas caché un petit quelque-chose, dont la mission peut être réduire à ça, c'est tout aussi malsain pour permettre au policier lui-même d'être dans un rapport facilité, calme et au sein duquel il ne perd pas lui-même la face quand il fait ça année après année.
                                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                        • Envoyé par auto67 Voir le message

                                          Les complotistes sont souvent des gens qui ont raison un peu trop vite donc les chiens de garde macronistes peuvent sortir leurs anathèmes stupides et habituels... J'espère que la macronie récompense bien ses valets et soumis.
                                          Raté. Les complotistes sont souvent des individus incompétents sur une question, et qui, plutôt que d'accepter leur incompétence, comme tout personne curieuse en est capable, cherchent à diviser les choses en deux camps, à chercher une grande vérité et un récit facilement lisible derrière toute chose.
                                          Après, complotiste en soi est un peu un vilain mot, mais on voit la même logique dans beaucoup de domaines : si t'es nul pour comprendre le foot, tu expliqueras principalement le résultat par tel joueur bon ou tel joueur mauvais, ou par tel remplacement qui n'a pas été fait ou qui a été fait. Inversement, si t'es un peu plus doué, bah tu vas commencer à analyser la façon de jouer, ce qui a pas mal fonctionné, etc. Et si tu es donc à ce niveau et connais tes limites et ton incompétence, plutôt que de dire "On a gagné grâce à ça ou perdu à cause de ça", tu diras que ça s'est passé de la sorte mais que, par exemple, tu ne peux pas trop dire si l'entraineur ou les joueurs sont plus ou moins responsables. Ainsi, plutôt que chercher une réponse impossible, tu essaieras de t'approcher d'une compréhension la plus fine possible des choses, ce qui est un bon début.

                                          Les "complotistes", dans l'analyse des faits sociaux, c'est exactement la même chose et exactement la même logique. C'est donc souvent assez fatigant de débattre, à l'image du débat
                                          concernant le vaccin. On peut très, très difficilement débattre du sujet par l'angle "C'est pas parfait, mais dans l'ensemble c'est pas trop mal". On en vient toujours à se retrouver avec des arguments type "Vous voyez là-bas c'était pas parfait, signe que c'est nul". On le voit par exemple avec Israël et le vaccin, pris toujours comme le symbole de "Oh bah tiens en fait même si tout le monde est vacciné les gens sont encore malades", alors que prendre l'exemple de la Guadeloupe avec une couverture vaccinale très faible doit normalement suffire pour au moins partir du constat que le vaccin peut apporter des éléments positifs, qu'il est donc inutile de totalement le rejeter. Or, si tu prends l'exemple de ce topic, les anti-pass / anti-vaccins n'accordent quasiment aucun bienfait à l'un ni à l'autre.

                                          Dernier point : ton message est déjà une belle caricature de ce qu'on dit des complotistes.
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • Envoyé par ilovetokyo Voir le message
                                            Tiens tiens , les "geux " "complotistes - platistes - antivaxx - binaires - égoistes et j'en passe et des meilleures ... n'étaient peut-être pas si à côté de la plaque quand ils contestaient l'utilité du truc . Si on s'interroge même en haut lieu sur son efficacité et que la bonne presse relaie .... le mois prochain on aura des spots télévisés et des messages radio ; "vaccinés faites vous tester " et vite la 3ème dose pour tous si vous ne voulez pas être obligés de payer vos tests de "confort" pour aller faire vos examens à l'hôpital .

                                            Coronavirus : Comment en finir avec le pass sanitaire ? (msn.com)
                                            Tu es sérieusement en train de mettre un lien MSN quand tu contestais des liens sourcés, tout ça pour un article qui relaie les préconisations du Conseil scientifique, que lui-même tu contestais comme orienté ?

                                            Je ne comprends qui plus est aucunement la logique : le but du pass sanitaire était d'encourager à la vaccination et d'insister sur le fait qu'avec une population vaccinée, on pouvait vivre normalement. En quoi le fait de dire que, maintenant que tu as 87% de la population ayant eu sa première dose, ne plus utiliser le pass sanitaire donne raison aux anti-pass ?

                                            Si demain la maladie disparaissait et qu'on supprimait le pass, ça te donnerait raison ? Il y avait 5M de vaccinés au moment de la mise en place du pass et 42M depuis ayant eu la première dose. Ceux à qui ça donne raison, c'est au gouvernement d'avoir pensé que ça pourrait assez inciter pour tout laisser ouvert.
                                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                            • La prétendue innocuité du cannabis commence à me sortir par les yeux; Pendant deux ans, j'ai respiré des vapeurs de beuh qui venaient de l'étage en-dessous du mien; Pendant deux ans, maux de tête, envies de vomir et j'en passe. De plus, la beuh bouffe les neurones, fait croire en un sentiment de toute-puissance et intoxique; si c'était inoffensif, les pharmacies en vendraient, il n'y aurait pas de loi pour en interdire la consommation; Loin de moi de dire que le tabac et l'alcool, c'est rien, mais il y a une corrélation entre cannabis et troubles mentaux;
                                              17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                              • Envoyé par Blackcat Voir le message
                                                La prétendue innocuité du cannabis commence à me sortir par les yeux; Pendant deux ans, j'ai respiré des vapeurs de beuh qui venaient de l'étage en-dessous du mien; Pendant deux ans, maux de tête, envies de vomir et j'en passe. De plus, la beuh bouffe les neurones, fait croire en un sentiment de toute-puissance et intoxique; si c'était inoffensif, les pharmacies en vendraient, il n'y aurait pas de loi pour en interdire la consommation; Loin de moi de dire que le tabac et l'alcool, c'est rien, mais il y a une corrélation entre cannabis et troubles mentaux;
                                                C'est l'usage qui détermine l'efficacité ou la toxicité d'une plante. Sans chercher sur ce site à défendre le cannabis (mission impossible), j'observe que:
                                                - les neuroleptiques platrent le cerveau et engendrent des effets nerveux comme physiques pas top à longue échéance.
                                                - les anxiolytiques sont accoutumants et dangereux sans contrôle.
                                                -le curare est un poison très mortel, indispensable dans les blocs chirurgicaux.
                                                - l'alcool tue plus que le cannabis, mais n'a pas de conséquences dramatiques si contrôle.
                                                - la belladone est utilisée depuis le moyen-age en herboristerie, mais il faut vraiment doser.
                                                - le clou de girofle est à la base des anesthésies locales en dentisterie mais il faut doser sinon ça devient glauque.
                                                - etc...

                                                Désolé pour ta mésaventure avec tes voisins, surtout si tu ne peux pas ouvrir les fenêtres pour oxygéner tes tempes (la fumée rentre). S'ils fument de la merde non-stop à portée de tes bronches, c'est effectivement compliqué. Ça fait 30 ans que la stratégie française porte ses fruits pour interdire et pénaliser au milieu de nations qui adoptent des méthodes différentes.

                                                Nous sommes depuis 20 ans facile les champions d'Europe de trafic de cannabis, porte d'entrée d'autres drogues plus dangereuses dans les poches des réseaux. Dans 20 ans on prendra peut-être du recul avec les autres nations pour des bilans santé-securite-depenalisation-controle par l'État. L'objectif pourrait être de réduire le trafic en direction des adolescents. Ça fait un moment que les paroles d'ordre et de droiture sont éloquents dans les faits réels.
                                                Dernière modification par François-17, 11/10/2021, 18h33.

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                                                • Le fait est que la beuh d'aujourd'hui contient plus de principe actif (le fameux THC) que celle des années 60. J'avais vu une étude je ne sais où (peut-être dans Le Monde) qui en parlait; Globalement, toutes les drogues sont plus pures, plus concentrées, plus fortes, ce qui fait que la toxicomanie d'aujourd'hui est plus grave, avec plus de dépendance; il y a plus de dégâts.
                                                  17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                                  • Envoyé par Blackcat Voir le message
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                                                    Premier point, ce que j'ai mis en gras n'est en rien un argument.
                                                    Second point, je ne dis pas que c'est totalement inoffensif. C'est une drogue peu dangereuse dans ses effets et dans son risque d'accoutumance. Néanmoins, comme toute drogue, utilisée en excès elle devient dangereuse.
                                                    La beuh, un sentiment de toute-puissance ? Si tu me parles de cocaïne ou de stimulants, pourquoi pas, mais la beuh a plutôt tendance à poser et détendre, non te booster.

                                                    Et oui, quand il y a des prédisposions aux troubles mentaux, le cannabis peut "débloquer" ça. Mais on sera ici dans le cadre d'une consommation excessive.

                                                    Enfin, comme dit dans le message initial, l'interdiction de sa consommation date de 1970, dans une crainte de post-68, des hippies et dans l'idée qu'il faut maintenir des lois morales, quitte à ce qu'elles soient inefficaces. Les deux drogues de très loin les plus dangereuses, et c'est prouvé par l'histoire, ne sont pas interdites.

                                                    Edit : La beuh est plus chargée en THC, effectivement. Autre intérêt également de légaliser est de pouvoir contrôler le produit.
                                                    Dernière modification par Ishkarnaval, 11/10/2021, 20h13.
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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