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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    Enfin, comme dit dans le message initial, l'interdiction de sa consommation date de 1970, dans une crainte de post-68, des hippies et dans l'idée qu'il faut maintenir des lois morales, quitte à ce qu'elles soient inefficaces. Les deux drogues de très loin les plus dangereuses, et c'est prouvé par l'histoire, ne sont pas interdites.
    Et il est impensable de les interdire apres avoir rendu des millions de gens accroc avec justement parce que c'etait legal alors que oui tu as raison, elles sont dangereuses et meme volontairement dangereuses pour le tabac comme de nombreux scandales decouverts autour de l'industrie du tabac nous l'ont appris.

    C'est la l'un des meilleurs argument pour refuser de legaliser et generaliser au point qu'on ne puisse plus revenir dessus, une autre drogue qui elle aussi est dangereuse et ce meme a tres faible dose.
    Dernière modification par Al Bundy, 11/10/2021, 22h33.
    Envoyé par interactif
    si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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    • Causes et Effets de l'Abus de Marijuana à Haute Teneur en THC (the-parfait.fr).

      Ce site pour parler des effets du cannabis à haute teneur en THC tel qu'on le consomme aujourd'hui.
      17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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      • 2 news qui vont probablement faire hurler les anti-pass et ils peuvent :

        - le Conseil des sinistres (comme dirait l'ami Coluche) veut prolonger l'état d'urgence sanitaire ainsi que le pass sanitaire (dans quel état ?) jusqu'à Juillet 2022

        - pire encore le Senat discute aujourd'hui de la proposition de loi (de la gauche) pour aller plus loin et rendre carrément la vaccination obligatoire. Pour rappel la droite est toujours majoritaire au Sénat et à priori devrait voter plutôt contre. Mais si vous faites confiance aux oppositions pour mener la lutte contre le pass, ils vont vous le fourrer bien profond et c'est sûrement pas le RN qui va endosser ce cheval de bataille.

        La question qu'on peut légitimement se poser, c'est quel est l'intérêt de tout ça ? La 4ème vague est terminée, on est retombé tout en bas aussi bien en terme de nouveaux cas/décès/réanimations... une 5ème vague se prépare ? Oui c'est déjà en route, elle va nous toucher probablement dans 1 ou 2 mois, pendant les fêtes youpi ! Mais quel est le variant concerné par cette 5ème vague ? Le Delta encore et jusqu'à preuve du contraire. Sauf informations nouvelles on sait donc qu'à priori on ne devrait pas avoir une vague plus dangereuse que la précédente, sachant que la vaccination a progressé entretemps, la 3ème dose est en cours pour les plus vulnérables. Aucun élément donc ne semble nous pousser à durcir pour l'heure les restrictions sanitaires, pas tant qu'on monte au dessus de 50 000 cas journaliers déclarés en tous cas (on est 10 fois moins). L'heure devrait être au contraire à un relâchement prudent à savoir revenir à la version initiale du pass sanitaire et retirer les masques dans les écoles partout étant donné qu'on a contrôlé avec succès les choses depuis le mois de Mai et qu'il n'y a pas d'élément d'inquiétude nouveau. Le consensus politico-scientifique n'est visiblement pas de cet avis et fait preuve une nouvelle fois d'extrême frilosité. Comme d'habitude personne ne se distingue d'un certain courage politique mis à part la frange des affreux complotistes qui eux le font par misérable opportunisme et non donc par courage (je parle bien sûr de la bande à Philippot vous l'aurez compris).

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        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

          Tu es sérieusement en train de mettre un lien MSN quand tu contestais des liens sourcés, tout ça pour un article qui relaie les préconisations du Conseil scientifique, que lui-même tu contestais comme orienté ?

          Je ne comprends qui plus est aucunement la logique : le but du pass sanitaire était d'encourager à la vaccination et d'insister sur le fait qu'avec une population vaccinée, on pouvait vivre normalement. En quoi le fait de dire que, maintenant que tu as 87% de la population ayant eu sa première dose, ne plus utiliser le pass sanitaire donne raison aux anti-pass ?

          Si demain la maladie disparaissait et qu'on supprimait le pass, ça te donnerait raison ? Il y avait 5M de vaccinés au moment de la mise en place du pass et 42M depuis ayant eu la première dose. Ceux à qui ça donne raison, c'est au gouvernement d'avoir pensé que ça pourrait assez inciter pour tout laisser ouvert.
          J'ai mis un lien du journal 20 mn , source qui peut certainement être controversée ^^ ( j'aurais pu mettre directement le rapport du conseil scientifique mais plus long ) , dont le contenu confirme clairement que même le conseil scientifique émet des doutes sur l'utilité du pass sanitaire (le Conseil scientifique, notant lui-même « l’efficacité limitée du pass sanitaire comme mesure de protection ».) et de ce côté là donne raison à ceux qui s'y oppose . Cela n'a jamais été une mesure sanitaire .

          Tu le dis d'ailleurs , sa mise en place avait pour but "d'encourager à la vaccination " . Pour moi ( et d'autres "complotistes" ) c'est plus exactement une obligation vaccinale détournée sous peine de se voir interdire l'accès aux loisirs , restaurants et terrasses , activités culturelles , sportives , lieux publics , accès aux soins , à l'éducation et qui bafoue au passage et en plus le secret médical et le libre consentement à un acte médical .

          Je conteste pour ma part , et l'intérêt de l'outil : il ne sert strictement à rien vu que les personnes vaccinées peuvent être contaminées et contaminantes ( confirmé par le conseil scientifique dans l'article de 20 mn cité , et l'information était connue ) et le timing de sa mise en place : au moment des vacances estivales et avec un délai de prévenance trop court pour qu'une majorité de "retardataires" puissent se mettre en règle pour profiter de leurs vacances ( pour mémoire la vaccination a été ouverte en population générale fin Mai , tout le monde n'habite pas en ville et par ex mon beau-frère, à risques, n'a pu se faire vacciner à Lyon que mi -mai ) donc mesure autoritaire , abusive et ayant eu pour conséquence de pourrir la vie de millions de Français .
          Timing également mauvais , à cette date d'autres pays renonçaient à l'outil et à la stratégie du tout vaccinal en raison de la qualité du vaccin ( non stérilisant ) et transmission identique vaxx/non vaxx ( Islande , UK ) .


          Je n'ai rien contre les liens sourcés , bien au contraire ... j'avais en effet , sans explications détaillées, -my bad- , balayé rapidement l'argument et les sources INSERM/Pasteur que tu m'avais objecté , sources que Macron avaient utilisées pour justifier la mise en place du pass sanitaire .
          Il s'est appuyé sur un pré-print de Pasteur , modélisation mathématique , validée par le conseil scientifique , surréaliste ( R=7) , qui tendait à démontrer, et ce , à l'encontre de toutes les études mondiales et déclarations officielles ( Fauci , 1er ministre israélien , ministre des transports anglais ...) , qu'une personne vaccinée transmettait 12(?) fois moins le virus .... Etude rédigée par un groupe de 8 "chercheurs" dont 4 font partie du conseil scientifique , étude jamais relue par des pairs ni publiée mais surtout totalement réfutée par la communauté scientifique mondiale qui oppose à la modélisation mathématique des études de charges virales . Les vaccinés transmettent de la même façon le virus .

          Certains pays ont lâché la bride sur leur population pendant la période estivale sans avoir recours au pass sanitaire , je pense notamment au Luxembourg , qui vient certes de valider le pass , mais durant l'été le pass sanitaire tel que nous le connaissons ici était remplacé par un test salivaire systématique et pour tous ,vaccinés et non vaccinés . Une telle approche me semble beaucoup plus logique et moins stigmatisante que ce que nous pratiquons pour un résultat au minimum identique .

          Le pass devrait être immédiatement levé en France , son seul intérêt est de diviser la population , en aucun cas il n'apporte un bénéfice à la gestion de l'épidémie en laissant les vaccinés se contaminer entre eux, et de créer une catégorie de Français de seconde zone privée des droits élémentaires .
          Dernière modification par ilovetokyo, 13/10/2021, 15h17.

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          • Envoyé par lochiba84 Voir le message
            2 news qui vont probablement faire hurler les anti-pass et ils peuvent :

            - le Conseil des sinistres (comme dirait l'ami Coluche) veut prolonger l'état d'urgence sanitaire ainsi que le pass sanitaire (dans quel état ?) jusqu'à Juillet 2022

            - pire encore le Senat discute aujourd'hui de la proposition de loi (de la gauche) pour aller plus loin et rendre carrément la vaccination obligatoire. Pour rappel la droite est toujours majoritaire au Sénat et à priori devrait voter plutôt contre. Mais si vous faites confiance aux oppositions pour mener la lutte contre le pass, ils vont vous le fourrer bien profond et c'est sûrement pas le RN qui va endosser ce cheval de bataille.

            La question qu'on peut légitimement se poser, c'est quel est l'intérêt de tout ça ? La 4ème vague est terminée, on est retombé tout en bas aussi bien en terme de nouveaux cas/décès/réanimations... une 5ème vague se prépare ? Oui c'est déjà en route, elle va nous toucher probablement dans 1 ou 2 mois, pendant les fêtes youpi ! Mais quel est le variant concerné par cette 5ème vague ? Le Delta encore et jusqu'à preuve du contraire. Sauf informations nouvelles on sait donc qu'à priori on ne devrait pas avoir une vague plus dangereuse que la précédente, sachant que la vaccination a progressé entretemps, la 3ème dose est en cours pour les plus vulnérables. Aucun élément donc ne semble nous pousser à durcir pour l'heure les restrictions sanitaires, pas tant qu'on monte au dessus de 50 000 cas journaliers déclarés en tous cas (on est 10 fois moins). L'heure devrait être au contraire à un relâchement prudent à savoir revenir à la version initiale du pass sanitaire et retirer les masques dans les écoles partout étant donné qu'on a contrôlé avec succès les choses depuis le mois de Mai et qu'il n'y a pas d'élément d'inquiétude nouveau. Le consensus politico-scientifique n'est visiblement pas de cet avis et fait preuve une nouvelle fois d'extrême frilosité. Comme d'habitude personne ne se distingue d'un certain courage politique mis à part la frange des affreux complotistes qui eux le font par misérable opportunisme et non donc par courage (je parle bien sûr de la bande à Philippot vous l'aurez compris).
            Salut. Tu fais bien de poser l'interrogation sur un nouveau variant éventuel, qui foutrait en l'air la stratégie de sortie (vaccin+immunité suffisante+distanciation en intérieur). C'est déjà coton avec le variant delta qui, même si les courbes sont encourageantes, n'a pas disparu des radars. Avec 40 morts par jour, c'est pas encore la panacée. Qu'est devenu le variant sud-africain, qui ne me semble pas être celui revendiqué delta il y a quelques mois ? La situation DOM-TOM est-elle stabilisée pour justifier les manifs antivax à certains endroits ? Je ne sais pas, les données opposées par les parties prenantes me laissent perplexe.

            Par contre, là où tes propos me rendent dubitatif, c'est le passage de "quoi qu'il en coûte" à un retour à une activité sans assistance, avec pass et limitations sanitaires dans des lieux fermés. Si la main invisible de l'État-providence disparaît, les résultats économiques à court-terme ne seront pas les mêmes qu'avant. Quand je vois le désarroi des consommateurs par rapport aux hausses des prix énergies et carburants, c'est le flou artistique. Le pouvoir envisage des mesures d'applanissement des hausses, mais avec le retrait des mesures de soutien d'activité, ça sent le sapin.

            Une belle occasion pour les opposants multiples de faire valoir leurs fureurs diverses. Dommage que les embrouilles systémiques entre partis, juste avant une échéance électorale majeure, participent aux prochaines joyeusetés du retrait des mesures d'aides, avec un pass et des limitations qui n'aideront pas à calmer les choses.

            Tant qu'on reste sur le variant delta, ça peut passer avec des polarisations sociales exacerbées. Si un nouveau variant venait à re-remplir les reas, ça pue la défaite.

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            • Petite synthèse intéressante sur le rapport collectif à la consommation, à l'argent et à la perte de pouvoir de décision dans de grosses structures (entreprenariales ou politiques). Je précise que je ne résume pas les propos qui suivent à gauche contre droite, ou collectivisme contre individualisme. Le problème est global, hors idéologies politiques, puisqu'on parle du contrôle de la décision pour des choix de vies. Je ne connais pas la personne qui s'exprime, mais sa synthèse à travers quelques questions, interroge :

              https://m.youtube.com/watch?v=o1DFVu1r36Q

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              • Hernandez double vacciné positif, on attend Rabiot .....Efficace.
                Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                • Envoyé par oliver69 Voir le message
                  Hernandez double vacciné positif, on attend Rabiot .....Efficace.
                  Le niveau zéro de l'argumentation.

                  Et encore, je suis soft.

                  Commentaire


                  • Envoyé par oliver69 Voir le message
                    Hernandez double vacciné positif, on attend Rabiot .....Efficace.
                    On se demande comment il a fait son compte, sans oser imaginer qu'il s'est laissé aller à de coupables relâchements quant au port du masque.

                    17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Blackcat Voir le message

                      On se demande comment il a fait son compte, sans oser imaginer qu'il s'est laissé aller à de coupables relâchements quant au port du masque.
                      Ben ma fois, c'est pas si extraordinaire non plus, il a peut-etre tout simplement rencontré quelqu'un de malade.
                      La double vaccination n'empeche pas completement de chopper la maladie ni de la transmettre.
                      Envoyé par interactif
                      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                      • Il a roulé un patin à une nana infectée...
                        17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                        • Le Maire appelle Washington à clore pour de bon les querelles commerciales

                          Delphine TOUITOU
                          jeu. 14 octobre 2021, 8:14 PM

                          Le ministre français de l'Economie Bruno Le Maire a appelé les Etats-Unis à mettre fin "définitivement" aux rivalités commerciales avec l'Europe soulignant qu'une France "forte" et une Europe "forte" sont dans l'intérêt des Etats-Unis, au cours d'un entretien avec l'AFP jeudi à Washington.
                          Pfff mais qu'il ferme sa gueule serieux.
                          Meme Jean Castex fait plus credible et moins pitié quand il part jouer les fiers a bras a Rennes en balançant qu'il va continuer a "déranger les dealers"... apres que ces derniers aient placardé des menaces dans des halls d'immeubles contre ceux qui oseraient aider la police.
                          Envoyé par interactif
                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                            Le niveau zéro de l'argumentation.

                            Et encore, je suis soft.
                            il n'y a pas d'argumentation dans cet écrit . Juste la constatation d'un fait.
                            Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                            • Je vais m'autoriser une double transgression: parler politique dans ce topic contaminé par le Covid et parler de la droite, moi qui n'en suis pas.
                              Je souhaite, dans leur primaire fermée à venir, la victoire de Michel Barnier, tout comme j'avais souhaité, en 2017, celle de A Juppé (bien sûr, je n'avais pas voté à la primaire).
                              Si les électeurs de droite avaient choisi Juppé en 2017, celui-ci aurait gagné facilement la présidentielle en laissant Macron en dessous de 15%. Simplement parce qu'il aurait occupé l'espace centre droit.
                              Il aurait ensuite mené à peu près la même politique que Macron mais, moi qui suis de l'autre bord, ça ne me gène pas qu'un homme de droite mène une politique de droite.
                              Michel Barnier me semble avoir le même profil que A Juppé: homme d'état, libéral, européen, fidèle en politique. Il semble en plus avoir pris conscience que notre politique migratoire est rejetée par les Français, ce que tout le monde ne comprend pas dans son parti (ni non plus sur ce forum).
                              Surtout, comme l'aurait fait Alain Juppé et, comme ne le disent pas les sondages (mais les sondages ne comprennent pas tout), il battrait facilement Macron et mettrait fin à la supercherie du en même temps. Il lui assecherait son espace du centre droit et même des électeurs de gauche, comme moi, voteraient pour lui. Entre blanc bonnet et bonnet blanc, on peut encore choisir le moins faux-jeton.
                              Un bouquin vient de sortir de 2 journalistes du Monde: Le traitre et le néant. Je l'ai acheté mais pas encore lu; on peut quand même décrypter facilement le titre:
                              Le traitre c'est Macron, le néant c'est le macronisme.
                              Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

                              Commentaire


                              • Envoyé par oliver69 Voir le message

                                il n'y a pas d'argumentation dans cet écrit . Juste la constatation d'un fait.
                                Ce qui est marrant, c'est qu'un de mes derniers messages consistait à relever que ce débat était stérile et usant car de nombreux débiles anti-pass ou anti-vaccin utilisent toujours des arguments biaisés, essayant de détruire une argumentation que personne ne tient dans le camp adverse. Je précise qu'on peut ne pas être débile et tenir ces postures de questionnement, bien que je sois en désaccord, mais c'est tellement tout le temps la même rengaine que ça en est usant.

                                PERSONNE n'a jamais dit que le vaccin empêchait les contaminations, PERSONNE n'a dit qu'il soignait du virus, PERSONNE n'a dit que ça résoudrait tous les problèmes. Il n'y a quand même rien de bien sorcier à comprendre que le but est de protéger des formes graves, diminuer peut-être un peu la charge virale, les contaminations donc, et de manière globale gérer cette maladie de manière plus chill. C'est exactement ce qui s'est passé pendant la quatrième vague.

                                Franchement, les individus comme toi qui ne viennent que foutre la merde avec des arguments de ce type, j'en ai ma claque. Si tu roules à 200, sans ceinture, et bourré, qu'on t'oblige à rouler sobre, à 130 avec ta ceinture, ça ne veut pas dire que tu n'auras jamais d'accident, ça ne veut pas dire que tu ne peux pas en mourir, et ça ne veut pas dire que la dangerosité est proche de 0. Et, de l'autre côté, ça ne veut pas dire que dans le premier cas tu auras un accident. Ca veut juste dire que t'as beaucoup moins de proba d'y passer dans le second, et qu'avec un échantillon plus large ça devient visible.

                                Le covid, c'est tout simplement pareil. Tant que tous vos arguments partent du postulat que le vaccin va tout résoudre alors qu'il n'est qu'une aide, permettant de diminuer les risques, les frais globaux, les incertitudes et soulager les hôpitaux, on tournera en rond. Son but est de faciliter la gestion, et il l'a fait.
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                Commentaire


                                • Envoyé par oliver69 Voir le message

                                  il n'y a pas d'argumentation dans cet écrit . Juste la constatation d'un fait.
                                  Réponse en mode foutage de gueule XXL.

                                  En quoi la contamination de Hernandez est un fait politique ? (parce que dans Débats politiques, on parle de faits politiques non ?)

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par Florentin Voir le message
                                    Je vais m'autoriser une double transgression: parler politique dans ce topic contaminé par le Covid et parler de la droite, .......
                                    Ce topic est resté inactif du 6/10 au 9/10.

                                    Il ne s'est rien passé en politique française ces 3 jours ?

                                    Pas d'informations sur les candidatures à la prochaine présidentielle ? Pas d'annonce sur le relèvement à 6,25% tu taux de croissance de France ? Et il doit y avoir eu d'autres évènements pouvant ouvrir une discussion.

                                    Ce topic est nourri par ce que les intervenants jugent utiles de signaler.


                                    Pour ce qui est de Barnier, il a fait une déclaration "souverainiste" (remise en cause de la prééminence du droit européen sur le droit français, peu relevée dans les médias) qui pose un sacré problème (la France a signé le traité qui spécifie cette prééminence, remettre en cause cette signature n'est pas sans conséquence sur la crédibilité du pays. Sans oublier que cette question de prééminence est au coueur du conflit entre l'UE et la Pologne).

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                                      J'ai mis un lien du journal 20 mn , source qui peut certainement être controversée ^^ ( j'aurais pu mettre directement le rapport du conseil scientifique mais plus long ) , dont le contenu confirme clairement que même le conseil scientifique émet des doutes sur l'utilité du pass sanitaire (le Conseil scientifique, notant lui-même « l’efficacité limitée du pass sanitaire comme mesure de protection ».) et de ce côté là donne raison à ceux qui s'y oppose . Cela n'a jamais été une mesure sanitaire .

                                      Tu le dis d'ailleurs , sa mise en place avait pour but "d'encourager à la vaccination " . Pour moi ( et d'autres "complotistes" ) c'est plus exactement une obligation vaccinale détournée sous peine de se voir interdire l'accès aux loisirs , restaurants et terrasses , activités culturelles , sportives , lieux publics , accès aux soins , à l'éducation et qui bafoue au passage et en plus le secret médical et le libre consentement à un acte médical .

                                      Je conteste pour ma part , et l'intérêt de l'outil : il ne sert strictement à rien vu que les personnes vaccinées peuvent être contaminées et contaminantes ( confirmé par le conseil scientifique dans l'article de 20 mn cité , et l'information était connue ) et le timing de sa mise en place : au moment des vacances estivales et avec un délai de prévenance trop court pour qu'une majorité de "retardataires" puissent se mettre en règle pour profiter de leurs vacances ( pour mémoire la vaccination a été ouverte en population générale fin Mai , tout le monde n'habite pas en ville et par ex mon beau-frère, à risques, n'a pu se faire vacciner à Lyon que mi -mai ) donc mesure autoritaire , abusive et ayant eu pour conséquence de pourrir la vie de millions de Français .
                                      Timing également mauvais , à cette date d'autres pays renonçaient à l'outil et à la stratégie du tout vaccinal en raison de la qualité du vaccin ( non stérilisant ) et transmission identique vaxx/non vaxx ( Islande , UK ) .


                                      Je n'ai rien contre les liens sourcés , bien au contraire ... j'avais en effet , sans explications détaillées, -my bad- , balayé rapidement l'argument et les sources INSERM/Pasteur que tu m'avais objecté , sources que Macron avaient utilisées pour justifier la mise en place du pass sanitaire .
                                      Il s'est appuyé sur un pré-print de Pasteur , modélisation mathématique , validée par le conseil scientifique , surréaliste ( R=7) , qui tendait à démontrer, et ce , à l'encontre de toutes les études mondiales et déclarations officielles ( Fauci , 1er ministre israélien , ministre des transports anglais ...) , qu'une personne vaccinée transmettait 12(?) fois moins le virus .... Etude rédigée par un groupe de 8 "chercheurs" dont 4 font partie du conseil scientifique , étude jamais relue par des pairs ni publiée mais surtout totalement réfutée par la communauté scientifique mondiale qui oppose à la modélisation mathématique des études de charges virales . Les vaccinés transmettent de la même façon le virus .

                                      Certains pays ont lâché la bride sur leur population pendant la période estivale sans avoir recours au pass sanitaire , je pense notamment au Luxembourg , qui vient certes de valider le pass , mais durant l'été le pass sanitaire tel que nous le connaissons ici était remplacé par un test salivaire systématique et pour tous ,vaccinés et non vaccinés . Une telle approche me semble beaucoup plus logique et moins stigmatisante que ce que nous pratiquons pour un résultat au minimum identique .

                                      Le pass devrait être immédiatement levé en France , son seul intérêt est de diviser la population , en aucun cas il n'apporte un bénéfice à la gestion de l'épidémie en laissant les vaccinés se contaminer entre eux, et de créer une catégorie de Français de seconde zone privée des droits élémentaires .
                                      C'est quand même plus que paradoxal de commencer dans ton premier paragraphe en notant que "le pass sanitaire n'a jamais été une mesure sanitaire", pour continuer dans le deuxième en disant que c'est une obligation vaccinale détournée... Une obligation vaccinale ne serait pas une mesure sanitaire ?

                                      On en revient, à nouveau, à ce que je dis dans des messages précédents : toujours une volonté d'être dans l'excès, de trouver des points négatifs sur tous les points, au lieu d'avoir une vision d'ensemble comparant juste les coûts et avantages de chaque stratégie possible.

                                      Le pass sanitaire incite donc à la vaccination. Les chiffres avant qu'on en parle et une fois qu'il a été mis sur la table montrent clairement une hausse énorme des personnes vaccinées, et rien que dans mes proches j'en connais pas mal qui ne l'avaient pas fait initialement un peu par flemme et qui l'ont fait par la suite.
                                      Une fois qu'il est devenu aussi relativement accessible de le faire, pas mal de "jeunes" l'ont fait non pas vraiment pour eux mais dans l'idée de diminuer un peu le risque pour les autres.
                                      D'autres encore l'ont fait pour pouvoir aller au bar ; bref, je n'ai pas fait d'étude sur la question mais je pense qu'on peut convenir du fait que c'est une mesure qui a poussé les gens à se faire vacciner à défaut de le rendre obligatoire. Dans certaines branches, même, comme il en fallait pour taffer, concrètement c'était quasiment un vaccin obligatoire déguisé.

                                      Pas de pass sanitaire = pas d'encouragement massif au vaccin = moins de vaccin. Pass sanitaire = + de vaccin. La question qui reste est donc très simple : le vaccin est-il globalement une aide ou non, sachant qu'il coûte le prix d'un test, et sachant que ses effets secondaires ne sont clairement pas supérieurs aux effets moyens de la maladie.

                                      On en vient donc à ton deuxième paragraphe, et je suis en désaccord complet. Je l'avais déjà dit, mais à moins de considérer que par le passé, la situation sanitaire était globalement bonne, gérable facilement dans les hôpitaux et donc que les fermetures d'établissements étaient abusives, que le télétravail était abusif, que fermer les écoles était abusif, que toute forme de confinement était abusif, bref, qu'on aurait dû vivre parfaitement normalement sur les vagues 1, 2 et 3, alors il faut bien une mesure qui permette de gérer les choses. Le vaccin, concrètement, qu'a-t-il fait ? Une quatrième vague qu'on n'a pas senti.

                                      Troisième paragraphe : le vaccin ne servirait à rien car on peut être contaminé et contaminant. Je reprends exactement le même exemple : respecter les limitations de vitesse, conduire sans avoir bu et en mettant sa ceinture ne sert à rien car on peut quand même causer un accident et mourir.
                                      En fait, j'ai vraiment l'impression que l'ensemble de ton raisonnement et de celui comme celui que je viens de critiquer ne repose que là-dessus, à savoir la négation d'effets positifs indéniables sous prétexte que le problème n'est pas totalement résolu. La seule mesure que vous accepteriez serait un vaccin qui éradiquerait purement et simplement la maladie, alors qu'un autre, comme actuellement, qui diminue simplement les risques n'est pas accepté, tout ça en vantant des "soins alternatifs" à la Raoult et cie qui diminuent eux-mêmes les effets de la maladie sans la supprimer.

                                      Pour le timing, c'est peut-être mauvais à tes yeux. Dans la pratique, ceux comme moi qui voulaient se faire vacciner ont pu le faire très rapidement, et c'est une fois que le pass a été officialisé que c'était bondé. Auparavant, c'était bien plus rapide. Second point sur ce timing, le but était de vacciner le plus de personnes possibles avant la vague suivante, la quatrième, de manière à ce qu'on ne la subisse pas. C'est ce qui s'est passé dans la pratique. Mais peut-être aurais-tu préféré un timing plus souple, limitant ainsi la population vaccinée et nous obligeant lors de la quatrième vague à des mesures plus contraignantes ? J'ai préféré la métropole à la Guadeloupe sur cette période perso.

                                      Ce que tu dis en gras est sinon faux. https://www.medrxiv.org/content/10.1...295v1.full.pdf Ce que l'on observe, c'est que la charge virale et risques de contamination sont strictement les mêmes chez les vaccinés et non vaccinés au moment de la contamination, mais pas du tout la même sur le temps long de la maladie, comme on le voit dans ce lien. Dans un langage plus profane, comme annoncé initialement dans la "vente" des vaccins, on entraine une meilleure réponse de notre corps à la maladie, ce qui permet à la fois de diminuer fortement la prévalence de cas graves, et à la fois diminuer, quand on est contaminé, notre risque de nous-même contaminer sur les jours suivants de la maladie. Ca ne veut pas dire qu'on n'aura jamais de cas grave, ni qu'on ne contaminera pas du tout, simplement qu'on le fera moins.
                                      C'est exactement ce qu'on a vu en pratique en fait, la quatrième vague correspondant à des chiffres de contaminations déjà conséquents mais qui n'ont jamais explosé malgré l'absence totale de mesure de confinement, et des hôpitaux qui ont fonctionné normalement avec peu de cas graves à gérer, cas graves qui étaient l'apanage des non-vaccinés à 90%. Désolé si tu considères que je stigmatise ici, mais comme on est dans les chiffres je me permets.

                                      Ce que j'ai mis ensuite en italique a un coût démentiel. Ca n'a strictement aucun sens économique de faire ça si tu sais que les vaccins ont un impact positif, qu'ils coûtent le prix d'un test et que de toute façon tu vas vacciner ta population à court-terme.

                                      Enfin, pour ton dernier paragraphe, ce sont les individus qui refusent le vaccin qui se mettent en retrait et non l'inverse. Si t'as des gamins, que tu veux les foutre en colo mais que tu refuses tout vaccin, c'est pas le vaccin qui divise la population, c'est toi qui refuses un acte banal sous prétexte de convictions individuelles.
                                      Ici, c'est exactement la même logique. Les effets bénéfiques du vaccin ont été prouvés ; la quatrième vague a elle-même prouvé que ça se passait beaucoup mieux avec une population vaccinée, et si derrière tes convictions font que tu ne souhaites pas être vacciné, libre à toi d'en accepter les conséquences. Libre à toi de payer les tests, libre à toi, éventuellement, de te mettre en retrait de lieux de loisirs. J'ai un partenaire de mon équipe de foot qui refuse le vaccin, je ne le juge aucunement, il assume son choix en n'allant pas dans les lieux qui demandent le pass. La différence, c'est que derrière son choix justifié par notamment le long-terme et la volonté de ne pas être un cobaye, il ne passe pas ses journées à nier les effets bénéfiques à court et moyen terme, et depuis plusieurs mois, il n'en a pas fait sa croisade personnelle en considérant que son choix individuel et minoritaire doit être imposé à tous.

                                      La division vient de ceux qui vont manifester contre ça ou qui sont obnubilés par la chose. Il suffit de regarder ce topic pour comprendre que pour beaucoup, le vaccin est normal, banal, qu'on doit le faire de façon la plus massive possible, et voilà. Et derrière, t'en as ici qui parlent d'apartheid, qui comparent les non-vaccinés aux Juifs en 40...

                                      Pour moi, les choses sont très simples : sans le vaccin, on devait confiner, télétravailler, et, quoi qu'il arrive, avoir des mesures très contraignantes d'une manière ou d'une autre ; également plus de morts, des hôpitaux en énorme galère. Grâce au vaccin, grâce à tous ceux qui sont vaccinés, la maladie devient bien plus banale et on peut vivre objectivement de façon quasiment normale. Je trouve donc parfaitement logique que ceux qui ont participé à cet effort collectif de vaccination puissent vivre normalement également, et je trouve ça tout aussi logique que ceux qui craignent le vaccin et refusent de le faire puisse faire leur vie, à l'exception des lieux que l'on avait dû fermer par le passé, et qui sont restés ouverts justement car on a eu des vaccinés.
                                      En gardant à l'esprit que l'esprit du pass était justement d'inciter à la vaccination, c'est justement cette inégalité d'accès aux lieux entre vaccinés et non vaccinés qui a permis de pousser à la vaccination.

                                      Après, ce que j'ai mis en gras pour finir, tu ne me feras pas tomber dans le piège. Il y a eu trois vagues HORRIBLES (désolé, je fais mon Al Bundy avec des majuscules) pour les personnels soignants. On a un vaccin qui facilite grandement les choses. Si, par crainte, tu refuses le vaccin, c'est ta liberté. Derrière, ta liberté, comme on dit quand on est enfant, s'arrête où commence celle des autres, et ce n'est pas aux personnels soignants de subir les conséquences d'une approche égoïste, et ce n'est pas au reste de la population de les subir non plus.
                                      Surtout, ce n'est pas parce-que tu as 80% de la population qui fait cet effort et que ça résout le problème en grande partie que les 20% restants doivent du coup simplement profiter des choses.
                                      La pseudo-privation de droits élémentaires, en fait, c'est juste la privation que tout le monde a dû subir quand on a dû confiner en catastrophe en n'ayant aucune réponse viable à cette maladie. Ce n'est pas te priver de libertés que de te dire que si tu veux rouler à 200, t'as pas le droit de prendre ta caisse, c'est juste faire une réponse adaptée. Et inversement, ce n'est pas faire une catégorie de Français de seconde zone que de dire à ceux qui ont fait l'effort collectif qu'ils peuvent prendre leur caisse et rouler à 130.
                                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                      • Envoyé par Florentin Voir le message
                                        Je vais m'autoriser une double transgression: parler politique dans ce topic contaminé par le Covid et parler de la droite, moi qui n'en suis pas.
                                        Je souhaite, dans leur primaire fermée à venir, la victoire de Michel Barnier, tout comme j'avais souhaité, en 2017, celle de A Juppé (bien sûr, je n'avais pas voté à la primaire).
                                        Si les électeurs de droite avaient choisi Juppé en 2017, celui-ci aurait gagné facilement la présidentielle en laissant Macron en dessous de 15%. Simplement parce qu'il aurait occupé l'espace centre droit.
                                        Il aurait ensuite mené à peu près la même politique que Macron mais, moi qui suis de l'autre bord, ça ne me gène pas qu'un homme de droite mène une politique de droite.
                                        Michel Barnier me semble avoir le même profil que A Juppé: homme d'état, libéral, européen, fidèle en politique. Il semble en plus avoir pris conscience que notre politique migratoire est rejetée par les Français, ce que tout le monde ne comprend pas dans son parti (ni non plus sur ce forum).
                                        Surtout, comme l'aurait fait Alain Juppé et, comme ne le disent pas les sondages (mais les sondages ne comprennent pas tout), il battrait facilement Macron et mettrait fin à la supercherie du en même temps. Il lui assecherait son espace du centre droit et même des électeurs de gauche, comme moi, voteraient pour lui. Entre blanc bonnet et bonnet blanc, on peut encore choisir le moins faux-jeton.
                                        Un bouquin vient de sortir de 2 journalistes du Monde: Le traitre et le néant. Je l'ai acheté mais pas encore lu; on peut quand même décrypter facilement le titre:
                                        Le traitre c'est Macron, le néant c'est le macronisme.
                                        Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'as pas compris un truc pourtant tres important

                                        Si les électeurs de droite avaient choisi Juppé en 2017, celui-ci aurait gagné facilement la présidentielle en laissant Macron en dessous de 15%. Simplement parce qu'il aurait occupé l'espace centre droit.
                                        Il faut bien comprendre ca: L'opposant qui aurait pu empecher l'election de Macron aurait de toute facon recu pendant 5 mois, quotidiennement, des tonneaux de merde sur la gueule. Fillon a fini a 20% malgré ces 5 mois d'acharnements mediatiques et judiciaires, je n'ose pas imaginer le score final de ce pauvre Juppé, qui se serait certainement fait ecarté du podium.

                                        Pour cette elections de 2022, le schema semble assez clair lui aussi

                                        On envoie la Torpille Zemmour dans le camp des pseudo souverainistes (lui non plus ne veut pas quitter l'UE) avec une propagande et un battage mediatique qui rappelle celui dont Macron a beneficié en sa faveur a l'epoque. Le systeme mis en place est d'ailleurs grosso modo le meme, c'est la aussi un ancien de chez Rothschild qui gere l'association qui soutien la candidature de Zemmour.
                                        C'est un copié collé de ce qui a ete fait pour la candidature de Macron a l'epoque.
                                        Reste plus qu'a voir si les banques vont etre aussi promptes et rapide pour lui accorder plus d'une dizaine de millions d'euros comme elles l'avaient fait pour Macron

                                        On envoie aussi la Torpille Philippe, plus discrete, mais pas forcement moins efficace, pour finir la destruction de LR (rappelons que certains mafieux LR voulaient en faire leur candidat, quelle blague !) avec son nouveau parti, soutien a Macron pour cette election, remplacant de Macron a la prochaine lancement qui est sans doute chargé de signifer aux mafieux de LR qui n'ont pas eu l'esprit de rejoindre LREM en 2017, que s'ils veulent prendre leur ticket pour 2027 quand Philippe sera President, c'est maintenant qu'il faut reserver sa place.

                                        Et si malgré toutes ces precautions, un candidat risquait de trop lui faire de l'ombre, soi assuré que ce dernier prendra a son tour son lot quotidien de tonneau de merde sur la gueule avec peut-etre meme une belle intervention judiciaire.
                                        Dernière modification par Al Bundy, 15/10/2021, 11h00.
                                        Envoyé par interactif
                                        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                        • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                          Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'as pas compris un truc pourtant tres important



                                          Il faut bien comprendre ca: L'opposant qui aurait pu empecher l'election de Macron aurait de toute facon recu pendant 5 mois, quotidiennement, des tonneaux de merde sur la gueule. Fillon a fini a 20% malgré ces 5 mois d'acharnements mediatiques et judiciaires, je n'ose pas imaginer le score final de ce pauvre Juppé, qui se serait certainement fait ecarté du podium.

                                          Pour cette elections de 2022, le schema semble assez clair lui aussi

                                          On envoie la Torpille Zemmour dans le camp des pseudo souverainistes (lui non plus ne veut pas quitter l'UE) avec une propagande et un battage mediatique qui rappelle celui dont Macron a beneficié en sa faveur a l'epoque. Le systeme mis en place est d'ailleurs grosso modo le meme, c'est la aussi un ancien de chez Rothschild qui gere l'association qui soutien la candidature de Zemmour.
                                          C'est un copié collé de ce qui a ete fait pour la candidature de Macron a l'epoque.
                                          Reste plus qu'a voir si les banques vont etre aussi promptes et rapide pour lui accorder plus d'une dizaine de millions d'euros comme elles l'avaient fait pour Macron

                                          On envoie aussi la Torpille Philippe, plus discrete, mais pas forcement moins efficace, pour finir la destruction de LR (rappelons que certains mafieux LR voulaient en faire leur candidat, quelle blague !) avec son nouveau parti, soutien a Macron pour cette election, remplacant de Macron a la prochaine lancement qui est sans doute chargé de signifer aux mafieux de LR qui n'ont pas eu l'esprit de rejoindre LREM en 2017, que s'ils veulent prendre leur ticket pour 2027 quand Philippe sera President, c'est maintenant qu'il faut reserver sa place.

                                          Et si malgré toutes ces precautions, un candidat risquait de trop lui faire de l'ombre, soi assuré que ce dernier prendra a son tour son lot quotidien de tonneau de merde sur la gueule avec peut-etre meme une belle intervention judiciaire.
                                          En dehors du fait que Fillon s'est mis des casseroles tout seul, ses emplois fictifs, ses costumes, je pense encore que Juppé, avec son positionnement centre droit, aurait bloqué l'avance de Macron (en octobre 2016, celui-ci était à peine à 15%).
                                          D'accord avec toi que les médias ont favorisé à fond la candidature Macron (tous les grands patrons de presse le soutenaient et y compris le service public), mais les médias ne font pas toujours l'élection (voir celle de D Trump). Je pense que Juppé aurait gagné et, ensuite, fait à peu près la politique que fait Macron.
                                          D'accord aussi que Zemmour est le candidat idéal pour Macron. Il affaiblit tous les autres à droite et, s'il parvient au 2è tour, il fera peur à beaucoup. Je n'avais pas fait le rapprochement mais que son conseiller principal vienne aussi de la banque Rothschild est assez savoureux. Pour Philippe, je suis plus nuancé; il joue une carte personnelle. C'est là où, de mon point de vue, tes analyses ne tiennent pas assez compte des egos et des rancunes personnelles. Ca brouille les pistes, sinon la droite devrait être au pouvoir sans interruption dans nos états libéraux.
                                          Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                          • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                            Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'as pas compris un truc pourtant tres important



                                            Il faut bien comprendre ca: L'opposant qui aurait pu empecher l'election de Macron aurait de toute facon recu pendant 5 mois, quotidiennement, des tonneaux de merde sur la gueule. Fillon a fini a 20% malgré ces 5 mois d'acharnements mediatiques et judiciaires, je n'ose pas imaginer le score final de ce pauvre Juppé, qui se serait certainement fait ecarté du podium.

                                            Pour cette elections de 2022, le schema semble assez clair lui aussi

                                            On envoie la Torpille Zemmour dans le camp des pseudo souverainistes (lui non plus ne veut pas quitter l'UE) avec une propagande et un battage mediatique qui rappelle celui dont Macron a beneficié en sa faveur a l'epoque. Le systeme mis en place est d'ailleurs grosso modo le meme, c'est la aussi un ancien de chez Rothschild qui gere l'association qui soutien la candidature de Zemmour.
                                            C'est un copié collé de ce qui a ete fait pour la candidature de Macron a l'epoque.
                                            Reste plus qu'a voir si les banques vont etre aussi promptes et rapide pour lui accorder plus d'une dizaine de millions d'euros comme elles l'avaient fait pour Macron

                                            On envoie aussi la Torpille Philippe, plus discrete, mais pas forcement moins efficace, pour finir la destruction de LR (rappelons que certains mafieux LR voulaient en faire leur candidat, quelle blague !) avec son nouveau parti, soutien a Macron pour cette election, remplacant de Macron a la prochaine lancement qui est sans doute chargé de signifer aux mafieux de LR qui n'ont pas eu l'esprit de rejoindre LREM en 2017, que s'ils veulent prendre leur ticket pour 2027 quand Philippe sera President, c'est maintenant qu'il faut reserver sa place.

                                            Et si malgré toutes ces precautions, un candidat risquait de trop lui faire de l'ombre, soi assuré que ce dernier prendra a son tour son lot quotidien de tonneau de merde sur la gueule avec peut-etre meme une belle intervention judiciaire.
                                            Al, je sais bien que tu tiens à ta théorie comme quoi Fillon a coulé par la faute des médias, mais si tu étais abonné à ces mêmes médias, comme le Canard, ou si tu avais simplement suivi l'affaire, tu aurais pu voir que ce que tu avances est totalement faux.
                                            Le Canard, face à toutes les attaques, avait fait un article assez explicite sur la manière dont ils ont abordé le personnage de Fillon.

                                            Premier point, en-dehors du Canard en lui-même, tu pourras trouver de multiples témoignages quant à l'aspect maladif que l'argent possède pour ce mec. On dirait un personnage de Molière tellement c'en est drôle.
                                            Ensuite, sur l'enquête en elle-même : le Canard a commencé à enquêter sur Fillon au moment des primaires, comme ils le font pour différents candidats. Le fait est que ce même Fillon multipliait les trucs chelous et les déclarations contradictoires. Pas besoin d'un grand complot pour savoir, quand tu es journaliste, que quand un mec a sa femme comme assistante parlementaire pendant plus de 10 ans quand cette même femme déclare s'ennuyer de ne pas bosser, y'a un petit truc à creuser. Au niveau de son boulot à côté aussi, il ne multiplie pas que les meilleurs contacts.

                                            A côté de ça, le gars, il te sortait "Oui je promets que j'ai rendu les vestes", le meeting suivant, il est pris en photo avec une veste de la marque en question. A chaque fois qu'il se défendait, une autre magouille sortait.

                                            Le schéma semblait très clair pour Fillon : si dès le début, il avait fait amende honorable, tout balancé et reconnu ses torts, ça lui aurait certes bien pourri son début de campagne, mais il aurait éventuellement pu rattraper ça derrière. Et ça n'aurait pas été trop en contradiction avec son programme demandant de l'exemplarité. A l'inverse, il a choisi de nier ce qu'on lui reprochait, alors que dès qu'on a ouvert la boite de pandore, on a pu voir qu'il avait des tonnes d'affaires au cul. Du coup t'avais un candidat dont le principal temps de parole audible consistait à se défendre, avec, à côté de ça, un programme politique qui contredisait explicitement ce qu'il faisait lui-même en privé. Tout ça sur un temps long, sa propre campagne ayant été bousillée par le fait qu'à chaque fois qu'il niait quelque-chose, tu te rendais compte qu'il mentait et qu'en plus c'était pire.

                                            Je rappelle sur la temporalité des faits, quand même que :
                                            - ça commence en janvier avec les emplois fictifs de sa femme : Fillon est défendu et tout ça est nié en disant qu'elle bosse
                                            - semaine suivante, nouvel article : on réalise qu'elle a eu cet emploi fictif encore plus longtemps et qu'ils ont fait bosser un mec qui leur transfère de l'argent pour ne pas éveiller trop de soupçon. Fillon parle de coup d'Etat. On apprend que les enfants sont concernés, pour quasi 1M€, et ce sur 25 ans au total
                                            - réponse de Fillon après : publication des bulletins de salaire pour ce qu'elle est censée avoir fait : on réalisera encore après qu'il a menti sur les dates et que ses faux emplois commencent 6 ans plus tôt, sachant qu'elle ne bossait pas
                                            - fin janvier il passe au JT pour dire que sa femme bossait vraiment, pendant longtemps même bénévolement, sa pudeur l'ayant probablement obligé à s'opposer à la loi contre la transparence publique
                                            - début février, le Canard révèle que Pénélope touchait quand même des indemnités de licenciements. Réponse de Fillon au lieu de dire : "Bon ok gros j'ai encore merde" : "C'est légal". Sa défense est donc de dire que c'est légal de toucher une prime pour un boulot qui n'a jamais été exercé.
                                            - On apprend qu'elle a un autre emploi fictif par un gars qui a été promu Grand Croix de la Légion d'honneur sous demande de... Fillon.
                                            - février on apprend que ses gamins touchaient le salaire d'assistant parlementaire pendant des boulots à temps plein à côté ou pendant leurs études et qu'ils reversaient ça aux parents
                                            - La défense des avocats sera de dire qu'ils remboursaient leur mariage (encore une fois, on notera un mensonge pour justifier d'un truc déjà moralement plus que douteux)
                                            - On apprend que le mec élevé Grand Croix concède généreusement des prêts de 50 000€ sans intérêt non déclaré
                                            - En mars on apprend les dons pour 50 000€ encore de costumes de la part d'un gars avec un bon réseau dans la françafrique
                                            - Fillon se défend en disant avoir rendu les costumes pour se faire choper le meeting suivant avec un costume de la marque
                                            - Toujours en mars, on apprend qu'il se fait souvent offrir des montres à 10 000€ (des dons désintéressés) alors qu'il a lui-même fait une loi interdisant aux ministres de conserver leurs cadeaux
                                            - Sort enfin sur la même période le travail sur la boîte qu'il a créée, enquête annoncée depuis longtemps par le Canard, où on apprend qu'en gros, il ne fait strictement rien en "conseil" mais touche seulement des sommes démentielles de certaines boîtes, ce qui ressemble fortement à du trafic d'influence

                                            Bref, le mec a le cul sale jusqu'aux oreilles, et alors qu'il pouvait reconnaître ses torts il a systématiquement nié. Je ne comprends pas comment tu peux encore passer ton temps à défendre ce mec ou à y voir une sorte de complot. C'est une des pires ordures possible, un mec foncièrement mauvais et détestable qui arnaque les gens et en plus se donne un petit côté irréprochable insupportable. Balkany il te la fout tout autant mais derrière il va bien bouger son cul en musique pour te montrer qu'il t'a baisé. Fillon, c'est le gars qui a bien mangé dans le pot de confiture pendant plus de 30 ans, qui enchaine magouille sur magouille et qui en plus vient te répéter qu'il est innocent et que c'est "un coup d'Etat".

                                            Il s'est flingué tout seul comme un grand. Juppé, vu que tu en parles, avait au moins eu les couilles de ramasser pour Chirac, de reconnaître tous ses torts et d'apparaître, certes 20 ans après, comme quelqu'un d'un minimum intègre, et il aurait probablement été président s'il avait gagné la primaire.
                                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                            • Oui, je le constate malheureusement
                                              Si tu crois que Juppé aurait eu une chance ou que Philippe se distingue de Macron c'est comme je l'ai dit, parce que tu n'as pas vraiment compris comment ca marchait aujourd'hui.

                                              Y'a pas un poil de cul de difference entre Macron et Philippe, ils appliqueront la politique de ceux qui s'occupent de les faire elire. Macron a fait passer l'age de la retraite a 63, il voulait la faire monter a 64 mais bon, c'est peut-etre un peu tard maintenant, il s'en occupera surement apres sa reelection et avec Philippe qui le remplacera en 2027 on ira probablement jusqu'a 67 ans voir plus, faudra voir comment ca evoluera ailleurs en Europe, l'Allemagne envisage la retraite a 69 ans depuis quelques années deja, en Juin est sorti un rapport du ministere de l'economie en allemagne considerant comme "inevitable" de monter l'age de la retraite au moins jusqu'a 68 ans... on suivra tot ou tard nous aussi, histoire de nous "harmoniser" avec ce grand projet ultraliberal qu'est l'UE.
                                              Envoyé par interactif
                                              si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                              • Envoyé par Florentin Voir le message

                                                En dehors du fait que Fillon s'est mis des casseroles tout seul, ses emplois fictifs, ses costumes, je pense encore que Juppé, avec son positionnement centre droit, aurait bloqué l'avance de Macron (en octobre 2016, celui-ci était à peine à 15%).
                                                D'accord avec toi que les médias ont favorisé à fond la candidature Macron (tous les grands patrons de presse le soutenaient et y compris le service public), mais les médias ne font pas toujours l'élection (voir celle de D Trump). Je pense que Juppé aurait gagné et, ensuite, fait à peu près la politique que fait Macron.
                                                D'accord aussi que Zemmour est le candidat idéal pour Macron. Il affaiblit tous les autres à droite et, s'il parvient au 2è tour, il fera peur à beaucoup. Je n'avais pas fait le rapprochement mais que son conseiller principal vienne aussi de la banque Rothschild est assez savoureux. Pour Philippe, je suis plus nuancé; il joue une carte personnelle. C'est là où, de mon point de vue, tes analyses ne tiennent pas assez compte des egos et des rancunes personnelles. Ca brouille les pistes, sinon la droite devrait être au pouvoir sans interruption dans nos états libéraux.
                                                Juppé aurait au minimum énormément modifié la teneur de la campagne. Concrètement, elle a eu lieu entre la candidate RN représentant la droite radical, un Fillon qui marchait un peu sur les mêmes plate-bandes donc sur un créneau assez étroit, un Macron qui représentait à lui seul tout l'espèce de pôle "droite libérale tranquilou sur les questions d'identité jusqu'à la gauche caviar molle", Hamon qui n'existait pas et Mélenchon qui représentait plutôt la gauche radicale et effrayait donc pas mal.

                                                Si tu rajoutes à l'inverse un Juppé dans l'équation, tu gardes une bonne partie de l'électorat de droite traditionnelle qui ne s'est pas tourné vers le RN, et tu élargis bien plus à gauche ta base électorale, obligeant surtout Macron a bien plus trancher sur son positionnement politique qu'il n'a eu à le faire. Concrètement, il est passé en grande partie grâce à ça.
                                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                                  Juppé, vu que tu en parles, avait au moins eu les couilles de ramasser pour Chirac, de reconnaître tous ses torts et d'apparaître, certes 20 ans après, comme quelqu'un d'un minimum intègre, et il aurait probablement été président s'il avait gagné la primaire.
                                                  "ramasser pour Chirac" suivi de "reconnaitre tous ses torts" tu crois pas qu'il y a contradiction ?
                                                  Juppé un minimum integre ... mon dieu
                                                  Tu crois vraiment que la seule incartade de Juppé ca a ete de reconnaitre les magouilles d'un autre ?

                                                  Si on creuse sur Macron, qui contrairement a ce banc de mafieux, n'a pas 30 ou 40 ans de magouilles politiques derriere lui, tu trouveras certainement bien plus de trucs degueulasses qu'un emploi donné a sa femme comme assistante, d'un emploi de sa femme par un ami dans l'edition, ou des costards achetés par un "ami" qui a reconnu lui meme que c'etait un coup monté pour detruire Fillon dans cette election.

                                                  Je ne parle pas de son ami centriste et caution morale a l'epoque: Bayrou.
                                                  Envoyé par interactif
                                                  si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                                  • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                                    Oui, je le constate malheureusement
                                                    Si tu crois que Juppé aurait eu une chance ou que Philippe se distingue de Macron c'est comme je l'ai dit, parce que tu n'as pas vraiment compris comment ca marchait aujourd'hui.

                                                    Y'a pas un poil de cul de difference entre Macron et Philippe, ils appliqueront la politique de ceux qui s'occupent de les faire elire. Macron a fait passer l'age de la retraite a 63, il voulait la faire monter a 64 mais bon, c'est peut-etre un peu tard maintenant, il s'en occupera surement apres sa reelection et avec Philippe qui le remplacera en 2027 on ira probablement jusqu'a 67 ans voir plus, faudra voir comment ca evoluera ailleurs en Europe, l'Allemagne envisage la retraite a 69 ans depuis quelques années deja, en Juin est sorti un rapport du ministere de l'economie en allemagne considerant comme "inevitable" de monter l'age de la retraite au moins jusqu'a 68 ans... on suivra tot ou tard nous aussi, histoire de nous "harmoniser" avec ce grand projet ultraliberal qu'est l'UE.
                                                    Ce qui est drôle, c'est que tu sois autant au taquet sur l'espèce de complot médiatique consistant à éliminer Fillon, alors que concrètement il provient du même milieu que les autres, ayant fait de la politique et uniquement de la politique toute sa vie, et ayant tout intérêt à défendre le même milieu que ses partenaires.
                                                    "Ceux qui s'occupent de les faire élire", c'est simplement une élite dont les intérêts seront forcément moins dérangés par des Fillon, Macron ou autres Juppé qu'avec un méchant rouge au pouvoir.

                                                    Il n'y avait aucun "besoin" de faire couler Fillon.
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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