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  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    Matis, je ne lis plus vos messages et n'y réponds plus. Je n'arrive pas à trouver la fonction ignorer, mais autant je peux apprécier discuter avec des gens de droite, autant ça n'a aucun intérêt de le faire avec des individus obtus, caricaturaux et inintéressants. Si c'est pour entendre une vulgate zemmourienne ou des accusations sur la fonction publique, je mets un replay de Cnews pendant que je fais ma popote, ça me suffit.
    Je ne vais pas le mettre en "ignoré".

    Par contre, je ne vais jamais le citer.

    Et éviter au maximum de lui répondre.

    Ce mec n'est pas venu débattre, il est venu pour avoir une tribune.

    Le mieux est de le laisser parler dans le vide.

    Ce que j'ai noté est qu'il n'a pas trouvé beaucoup de soutiens. Il est tellement caricatural que je crois que même ceux qui partagent en partie ses idées sont gênés de ses outrances.

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    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

      Je ne vais pas le mettre en "ignoré".

      Par contre, je ne vais jamais le citer.

      Et éviter au maximum de lui répondre.

      Ce mec n'est pas venu débattre, il est venu pour avoir une tribune.

      Le mieux est de le laisser parler dans le vide.

      Ce que j'ai noté est qu'il n'a pas trouvé beaucoup de soutiens. Il est tellement caricatural que je crois que même ceux qui partagent en partie ses idées sont gênés de ses outrances.
      Tu veux qu'on reparle de 2002, 2017 et des sondages de cette semaine ? Le feu d'artifices médiatique sur Zemmour contre MLP, avec l'effet grégeois sur le gaullisme version petainisme, ça fait bien rire comme paravent pour assurer un second tour à Macron. Je préfère jouer au badminton avec une "verte" (<-- attention piège), mais des vérités irréfutables non sanctionnées de temps en temps, ça donne les années 30 ici et ailleurs.

      Tous les gens qui viennent se perdre dans ce topic n'ont pas tous ta clairvoyance (<-- at...).
      Dernière modification par François-17, 26/10/2021, 14h52.

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      • Envoyé par huascaran Voir le message
        MatisLugdunum
        Je me permets une petite intrusion qui se limitera à ce post (parce que j'ai pas le temps ni l'envie d'engager ce qui a toutes les chances d'être un débat stérile sans fin), parce que j'ai rarement lu une telle litanie de pseudos arguments-massue qui semblent tout droits sortis de la bouche d'un porte parole de 40 millions d'automobilistes.
        Les automobilistes sont persuadés d'être les victimes des autres usagers de la route, mais sont en réalité (et de loin) leurs propres victimes.
        Citons en vrac :
        - l'automobile favorise l'étalement urbain : donc rallongement des distances/temps, saturation des entrées de ville, multiplication des intersections le long des grandes routes départementales et nationales. Puisque tout le monde fait pareil, tout le monde est perdant.
        - ce sont les premiers à demander des élargissements de voiries, des voies en plus sur les rocades, etc. sans comprendre que ça ne fera qu'augmenter le trafic et que ça n'a jamais permis quelconque fluidification du trafic (cf. la théorie des cours d'eau), cf. le cas emblématique de LA ou de Houston.
        - aménagements créés pour lutter contre leur vitesse excessive ou ses conséquences (ralentisseurs, ronds points, panneaux d'entrée/sortie d'agglomération situés toujours plus loin...)
        - augmentation du gabarit des véhicules (dans des tas de rues de villes "anciennes", deux véhicules récents ne se croisent plus là où on pouvait encore se croiser il y a 20 ans, impossibilité de doubler un vélo alors qu'avant ça passait, etc.) : multiplication des sens uniques, fermetures de voies à la circulation
        - automobilistes gênés par leurs congénères qui sont juste en train de tourner en rond pour trouver une place de stationnement qui leur semble due mais qui heureusement ne l'est pas (une étude avait montré il y a quelques années qu'une voiture sur 4 en circulation dans Paris est juste à la recherche d'une place)
        - non respect de l'article R415-2 du code de la route (avis perso : tout automobiliste devrait se le voir graver sur sa carrosserie jusqu'à ce que ça imprime dans le cerveau).
        - usage de sa voiture (donc engorgement des axes) pour faire moins de 1 km : https://www.lemonde.fr/blog/transpor...nt-en-voiture/
        - pollution bien sûr
        - citons aussi tout ce qui concerne la théorie des jeux, notamment le truculent paradoxe de Braess...
        Bonjour, non je ne me proclame pas porte-parole, par contre la plupart des automobilistes (vous le prouvez dans votre phrase suivante) pensent à peu près comme moi. D’ailleurs, vous êtes automobiliste ou vous vous déplacez à vélo/en bus, etc. Je pose cette question pour savoir si vous étiez aussi objectif (ironie) que Ishkarnaval

        Concernant l’étalement urbain.. Je ne vois pas le rapport, en plus vous parlez même de la saturation de l’entrée des villes, donc ça prouve qu’il n’y a pas vraiment de progression des surfaces urbanisées à la périphérie des villes (c'est la définition de l'étalement urbain), et que ceux qui rentrent dans ces villes (pour qui la voiture est indispensable) vivent donc en dehors de tout cet urbanisme, à moins que vous parliez des voitures venues des banlieues vers les villes, mais il n'y a que dans des villes comme Paris où ça pourrait poser problème, et ce problème il est plutôt au niveau des périphériques, qui sont "bondés" uniquement aux heures de pointe. D’ailleurs en quoi ça vous dérange ? Je vais quand même vous rappeler que l'étalement urbain c'est dû au manque de place en ville, et ça concerne les habitations et les entreprises (centres commerciaux par exemple).

        Concernant l’élargissement des voieries, alors ça n’est pas une idée des automobilistes, mais plutôt des cyclistes qui veulent avoir leurs pistes cyclables. D’ailleurs je n’ai pas vraiment entendu parler d’élargissement en pleine ville (pas de place), et sur les nationales/départementales ça n’arrive pas tant que ça, car tout ça coûte cher et c’est financé par nos impôts.

        Ensuite, vous dites qu’il y’a des aménagements à cause de « vitesse excessive » mais déjà j’aimerais bien savoir ce que vous entendez par vitesse excessive (40 km/h n’est pas excessif), mais ceux qui vont réellement trop vite sont une petite minorité. Par contre le but des ronds points c’est d’améliorer la fluidité de la circulation lors de grandes intersections, ça n'a rien à voir avec la vitesse.

        Vous me parlez après de l’augmentation du gabarit des véhicules, mais pas tout le monde n’a des pick-up ou des SUV. De plus, les SUV prennent moins de place que vous ne le pensez. Vous me dites que les vélos ont du mal à les doubler, mais tant mieux pour la sécurité ! Un vélo venu de nulle part qui double une voiture pourrait facilement se faire renverser. Les seuls véritables gros gabarits qui circulent en ville c’est les camions-poubelle et les camions qui vont livrer votre nourriture ou votre canapé dans votre magasin. Et ça je ne pense pas que vous soyez contre. Les sens unique c’est vraiment quand c’est trop étroit, vous auriez du mal à caler 2 Fiat dans ce genre de rues.

        Concernant les places de stationnement, ce n’est la faute à personne. Tout le monde a besoin de garer sa voiture. Ce qui serait utile c’est de construire plus de parkings sous-terrain ou de mettre des parkings pas cher voire gratuits en périphérie, et offrir un tarif avantageux sur le transport si besoin pour rejoindre son travail/un magasin ou autre (à Genève ils font ça).

        Ensuite vous me parlez de la pollution mais vous ne vous rendez pas compte que pour beaucoup de gens la voiture est plus que nécessaire ? On ne vit pas tous en centre-ville. En plus je ne pense pas que tout ce que vous possédez (surtout votre téléphone et peut-être votre vélo) soit très écologique. Cependant je pense que l'hydrogène pourrait être utile, contrairement à l'électrique qui est plus polluant que vous ne le pensez. Par contre concernant les trajets de très courte distance en voiture vous n’avez pas tort.

        Finalement, concernant le paradoxe de Braess, c'est intéressant mais tout ça ne concerne qu'une rue, dans une ville comme New York, et qui revient aux années 90. Depuis, beaucoup de choses ont changé. Mais bon si vous voulez, demandez à Doucet d'essayer de mettre ça en pratique à Lyon
        Dernière modification par MatisLugdunum, 26/10/2021, 15h22.

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        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

          Je ne vais pas le mettre en "ignoré".

          Par contre, je ne vais jamais le citer.

          Et éviter au maximum de lui répondre.

          Ce mec n'est pas venu débattre, il est venu pour avoir une tribune.

          Le mieux est de le laisser parler dans le vide.

          Ce que j'ai noté est qu'il n'a pas trouvé beaucoup de soutiens. Il est tellement caricatural que je crois que même ceux qui partagent en partie ses idées sont gênés de ses outrances.
          C'est drôle, vous m'accusez d'une chose alors que vous vous comportez de manière... non-exemplaire on va dire. Heureusement que les sondages, les statistiques et les faits divers me donnent raison, parce que si vous vous basez sur les avis d'un forum (vous semblez oublier la majorité silencieuse d'ailleurs) ou votre avis personnel, c'est que vous êtes déconnecté de la réalité
          Dernière modification par MatisLugdunum, 26/10/2021, 15h24.

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          • D’ailleurs je recommande à tout le monde de jeter un coup d’œil aux faits divers, ça pourrait aider

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            • Envoyé par MatisLugdunum Voir le message

              C'est drôle, vous m'accusez d'une chose alors que vous vous comportez de manière... non-exemplaire on va dire. Heureusement que les sondages, les statistiques et les faits divers me donnent raison, parce que si vous vous basez sur les avis d'un forum (vous semblez oublier la majorité silencieuse d'ailleurs) ou votre avis personnel, c'est que vous êtes déconnecté de la réalité
              MatisLugdunum

              Je lis souvent vos échanges sans intervenir. Pour ma part, je ne te trouve pas irrespectueux, et pas plus obtus ou caricatural que tes interlocuteurs.
              Sache une chose: venir défendre Zemmour ici (ou ailleurs) sera de toute façon voué à l'échec. Et ça va aller crescendo, à mesure qu'il va continuer à monter dans les sondages. Il va de plus en plus souvent se faire traiter de fasciste et d'homme d'extrême droite, et il en sera de même pour ceux qui disent partager tout ou partie de ses idées. C'est très classique.

              La prochaine étape: il va finir par se déclarer officiellement candidat (faux suspense, bien évidemment), et on va probablement essayer de lui coller des casseroles au cul (jurisprudence Strauss Khan et Fillon, pour ne citer qu'eux). Ca risque d'être un peu plus compliqué vu qu'il n'est pas du "sérail" et que la politique n'est pas son métier.
              http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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              • Les medias ne se mettront a pourrir un candidat que si ce dernier menace la reelection de Macron.

                Zemmour ne menace absolument pas Macron, bien au contraire, sinon les medias ne seraient pas si affairés a le mettre en avant comme ils le font depuis des semaines et a le designer comme un potentiel opposant a Macron pour le 2eme tour
                Envoyé par interactif
                si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                  ​​​​​Bin oui, selon ton niveau de revenu, tu regardes ou pas à certaines dépenses. Et ça vaut pour plein de choses (le restau, les fringues, la nourriture, etc)

                  Quelqu'un qui a perdu son permis pour 12 infractions à 1 point, oui, c'est un multi-récidiviste.

                  A croire que tu n'as jamais lu une amende pour excès de vitesse. Elle dit "vous avez été contrôlé à X km/h, vitesse ramenée à Y km/h". Le radar sanctionne "bêtement" non pas ceux qui dépassent la vitesse autorisée mais ceux qui la dépassent au-delà du seuil de tolérance.

                  ​​​​​
                  Le mec pressé ! Tu perds combien de temps à rouler à 80 au lieu de 90 pour aller faire tes courses, emmener les gamins à leurs activité ? 1 mn ? 2 mn ? Même si tu fais 90 km par jour pour le boulot, ça fait combien de temps de perdu ?

                  Les ralentisseurs, ils sont plus dans les parties droites des villages. Quand c'est étroit et sinueux, tu ralentis assez instinctivement.

                  Pour moi, le "point noir" des limitations, c'est quand tu as un véhicule qui roule presque aux limites quand c'est dégagé et très lentement quand ça se complique. La limitation t'empêche de le doubler en sécurité. Mais bon, c'est la vie.

                  Faut pas venir se plaindre quand tu perds au Loto. Ca c'est une vraie pompe à fric.


                  Réponse dans le texte.
                  Dans l'ordre, ta première réponse fait peur, j'espère pour toi qu'elle est motivé par une posture idéologique, pour ma part j'en resterai là après tout c'est ton problème.

                  Le second point fait peur également, m'enfin ta souplesse d'esprit ne me surprends plus.
                  Quand des règles sont contre productives et idiotes on est en droit de les contester parce qu'elles fabrique des délinquants routier.
                  Au final on se retrouve avec des milliers de conducteurs sans permis qui se radicalisent au volant et sont autant de délits de fuite par la suite.

                  Je sais très bien comment fonctionne les radars et leur seuil, le problème n'est pas là, lis le lien que j'ai posté sur les % de dépassement.

                  Le problème des 80 KM/H c'est surtout l'alternance avec des zones à 90 et 70, ça devient illisible.


                  Pour les trois derniers points, ralentisseurs limitations et loto je suis d'accords, comme quoi tu peux faire preuve d'un peu de bon sens quand tu veux

                  @Ishkarnaval

                  J'ai lu tes posts en diagonale, sérieusement je vais pas rester sur ce sujet plus longtemps.
                  Quand je lis que pour toi c'est pas question d'être citadin mais te bouger le cul je t'invites à venir donner des cours en vélo à Aubenas alors que tu habites à Privas, le col de l'escrinet reste gentil encore à l'échelle de la France.
                  Sort un peu de ta bulle Lyonnaise et envisage ce qu'est le quotidien de millions de personnes en France hors grande ville.
                  Tu vois ce ne sont pas des témoignages perso ou de mon entourage mais la réalité de la grande majorité de ce pays:
                  La France ce n'est pas les Pays-Bas ou le Danemark.
                  Tes comparaisons avec ces pays sont hors de propos.
                  Je réitère et je signe, les déplacements en vélo reste marginal et pas adapté pour l'immense majorité du pays.







                  http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                  • Envoyé par inlandsis Voir le message

                    MatisLugdunum

                    Je lis souvent vos échanges sans intervenir. Pour ma part, je ne te trouve pas irrespectueux, et pas plus obtus ou caricatural que tes interlocuteurs.
                    Sache une chose: venir défendre Zemmour ici (ou ailleurs) sera de toute façon voué à l'échec. Et ça va aller crescendo, à mesure qu'il va continuer à monter dans les sondages. Il va de plus en plus souvent se faire traiter de fasciste et d'homme d'extrême droite, et il en sera de même pour ceux qui disent partager tout ou partie de ses idées. C'est très classique.

                    La prochaine étape: il va finir par se déclarer officiellement candidat (faux suspense, bien évidemment), et on va probablement essayer de lui coller des casseroles au cul (jurisprudence Strauss Khan et Fillon, pour ne citer qu'eux). Ca risque d'être un peu plus compliqué vu qu'il n'est pas du "sérail" et que la politique n'est pas son métier.
                    Il y a le défendre, et il y a la manière de le faire.
                    Si je prends juste l'exemple, à savoir la vision de mon métier : il a commencé par douter du fait que j'étais vraiment prof, pour ensuite me dire comment mon métier se déroulait, pour finir par dire qu'en fait, je n'étais pas vraiment prof car je faisais des remplacements, des remplacements pour lui se limitant à quelques jours ou quelques semaines maximum. Pour mieux me renseigner, il m'a conseillé de consulter un reportage fait chez Hanouna, ou d'écouter ce que disent "Les profs avec Zemmour". Il n'est pas venu pour débattre et écouter, il est venu pour imposer sa vision des choses, subjectives, sur tous les sujets, en nous expliquant qu'il avait raison et qu'on était dans l'erreur.

                    Quand je parle de bagnole avec Fooooot, je lui explique que ce qu'il défend est vrai mais s'applique à des cas minoritaires sur la route et que la problématique est donc ailleurs. Je ne lui dis pas qu'il ne connait pas le véritable sens de son trajet en voiture pour aller au boulot.

                    Sinon, homme d'extrême-droite, ce n'est pas une insulte, c'est un simple constat. Si tu dis que je suis d'extrême-gauche ou de gauche radicale, je ne vais pas mal le prendre car c'est effectivement chez ceux qui se réclament de ce courant politique que je trouve l'essentiel des choses qui m'intéressent. Je ne comprends pas ce truc, à l'extrême-droite justement, de mal prendre le fait d'être qualifié ainsi. Tout dans les thématiques de Zemmour le rapprochent de l'extrême-droite, à l'image de son obsession, maladive, pour la question identitaire, peut-être en partie liée à un complexe personnel d'être né à l'étranger et d'en avoir l'aspect, notre cher Eric ne pouvant dans le fond pas être un véritable Français.

                    Le problème dans l'affaire de son apparition ici, en fait, c'est que notre copain Matis ne laisse aucune place au débat car il est systématiquement dans l'outrance. Dire "Il y a une hausse de l'insécurité dans tel ou tel domaine, il faudrait travailler là-dessus", ça laisse place au débat car c'est vrai dans certains domaines et on peut, dans ce cas, privilégier des solutions marquées politiquement traditionnellement à droite - plus de sanctions -, ou traditionnellement à gauche - plus intervenir dans la prévention et la baisse de la récidive -, mais on part déjà d'un constat juste. Dire "La France est un coupe-gorge", ça ne laisse pas place au débat, ou, tout du moins, c'est partir d'un constat objectivement faux. Et là, ce n'est pas question d'opinion partisane mais de chiffres. Et le problème, c'est que sur un peu tous les sujets, on en revient à ça, donc on tourne en rond.

                    C'est un peu comme dire d'un joueur de foot de l'OL "Je le trouve trop faible pour le club pour X ou Y raisons", ça se discute. Dire "Il n'a pas le niveau d'un pro" ou "Il n'a pas le niveau de la L1" quand il a 200 matchs de championnats, ça part moins bien.

                    Enfin, il n'y a pas de jurisprudence X ou Y. Il y a des comportements, qui sont tus quand on n'a pas d'ennemi et qui sont parfois ressortis en place publique quand on se pense plus important qu'on ne l'est. Zemmour pour l'instant fait office de parfait bouffant divisant les voix à droite et nombreux ont tout intérêt à ce qu'il grimpe. Si, demain, il agissait vraiment comme potentiel gagnant, peut-être que certains commenceront à chercher d'éventuelles casseroles.

                    Pour DSK, si je peux me permettre, il n'avait pas "des casseroles au cul" mais un rapport au sexe totalement maladif, su depuis de nombreuses années car largement moqué chez pas mal d'humoristes (je me rappelle de Nicolas Bedos qui, quelques semaines avant l'affaire du Sofitel, avait dit que s'il doutait vraiment autant, il ferait mieux de se reconvertir dans un métier au sein duquel il est certain d'être épanoui, comme celui de pompiste (...)), et qui a débouché sur un viol aux Etats-Unis, alors qu'on apprenait lors de son procès plus tard que ses potes lui offraient des soirées avec des putes pour lui faire plaisir. S'il s'était contenté de coucher avec sa femme et non de fréquenter des Dodo la saumure, on ne lui aurait pas trouvé ces casseroles.
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                      Il y a le défendre, et il y a la manière de le faire.
                      Si je prends juste l'exemple, à savoir la vision de mon métier : il a commencé par douter du fait que j'étais vraiment prof, pour ensuite me dire comment mon métier se déroulait, pour finir par dire qu'en fait, je n'étais pas vraiment prof car je faisais des remplacements, des remplacements pour lui se limitant à quelques jours ou quelques semaines maximum. Pour mieux me renseigner, il m'a conseillé de consulter un reportage fait chez Hanouna, ou d'écouter ce que disent "Les profs avec Zemmour". Il n'est pas venu pour débattre et écouter, il est venu pour imposer sa vision des choses, subjectives, sur tous les sujets, en nous expliquant qu'il avait raison et qu'on était dans l'erreur.

                      Quand je parle de bagnole avec Fooooot, je lui explique que ce qu'il défend est vrai mais s'applique à des cas minoritaires sur la route et que la problématique est donc ailleurs. Je ne lui dis pas qu'il ne connait pas le véritable sens de son trajet en voiture pour aller au boulot.

                      Sinon, homme d'extrême-droite, ce n'est pas une insulte, c'est un simple constat. Si tu dis que je suis d'extrême-gauche ou de gauche radicale, je ne vais pas mal le prendre car c'est effectivement chez ceux qui se réclament de ce courant politique que je trouve l'essentiel des choses qui m'intéressent. Je ne comprends pas ce truc, à l'extrême-droite justement, de mal prendre le fait d'être qualifié ainsi. Tout dans les thématiques de Zemmour le rapprochent de l'extrême-droite, à l'image de son obsession, maladive, pour la question identitaire, peut-être en partie liée à un complexe personnel d'être né à l'étranger et d'en avoir l'aspect, notre cher Eric ne pouvant dans le fond pas être un véritable Français.

                      Le problème dans l'affaire de son apparition ici, en fait, c'est que notre copain Matis ne laisse aucune place au débat car il est systématiquement dans l'outrance. Dire "Il y a une hausse de l'insécurité dans tel ou tel domaine, il faudrait travailler là-dessus", ça laisse place au débat car c'est vrai dans certains domaines et on peut, dans ce cas, privilégier des solutions marquées politiquement traditionnellement à droite - plus de sanctions -, ou traditionnellement à gauche - plus intervenir dans la prévention et la baisse de la récidive -, mais on part déjà d'un constat juste. Dire "La France est un coupe-gorge", ça ne laisse pas place au débat, ou, tout du moins, c'est partir d'un constat objectivement faux. Et là, ce n'est pas question d'opinion partisane mais de chiffres. Et le problème, c'est que sur un peu tous les sujets, on en revient à ça, donc on tourne en rond.

                      C'est un peu comme dire d'un joueur de foot de l'OL "Je le trouve trop faible pour le club pour X ou Y raisons", ça se discute. Dire "Il n'a pas le niveau d'un pro" ou "Il n'a pas le niveau de la L1" quand il a 200 matchs de championnats, ça part moins bien.

                      Enfin, il n'y a pas de jurisprudence X ou Y. Il y a des comportements, qui sont tus quand on n'a pas d'ennemi et qui sont parfois ressortis en place publique quand on se pense plus important qu'on ne l'est. Zemmour pour l'instant fait office de parfait bouffant divisant les voix à droite et nombreux ont tout intérêt à ce qu'il grimpe. Si, demain, il agissait vraiment comme potentiel gagnant, peut-être que certains commenceront à chercher d'éventuelles casseroles.

                      Pour DSK, si je peux me permettre, il n'avait pas "des casseroles au cul" mais un rapport au sexe totalement maladif, su depuis de nombreuses années car largement moqué chez pas mal d'humoristes (je me rappelle de Nicolas Bedos qui, quelques semaines avant l'affaire du Sofitel, avait dit que s'il doutait vraiment autant, il ferait mieux de se reconvertir dans un métier au sein duquel il est certain d'être épanoui, comme celui de pompiste (...)), et qui a débouché sur un viol aux Etats-Unis, alors qu'on apprenait lors de son procès plus tard que ses potes lui offraient des soirées avec des putes pour lui faire plaisir. S'il s'était contenté de coucher avec sa femme et non de fréquenter des Dodo la saumure, on ne lui aurait pas trouvé ces casseroles.
                      1/Pour moi Zemmour est un Gaulliste. Mais comme ce terme a été galvaudé pendant des décennies, des dizaines de politiciens se réclamant de De Gaulle sans en partager le dixième de ses idées, ça surprend. Considères-tu de Gaulle comme un homme d'extrême droite ?
                      2/Vu les discours qu'il tient sur l'assimilation, je pense au contraire qu'il n'a aucun complexe et qu'il se considère comme parfaitement français.
                      3/Mon avis c'est que c'est justement un potentiel gagnant. Et que par conséquent on va lui chercher des noises.
                      Même si on est à l'opposé de ses idées, je vous conseille la vidéo "Zemmour à Drancy". C'est édifiant, et on peut lui reconnaître au moins une chose qui tranche avec la clique des politiciens professionnels: il a une sacrée paire de balloches pour dire ce qu'il dit dans un tel contexte.
                      http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                        Le Monde Diplomatique, auquel je suis abonné, est lui clairement marqué à gauche.
                        Le Monde est depuis un moment un journal qu'on peut qualifier de centre ou de centre-gauche, qui correspond très bien à un personnage comme Macron, mais qui n'est pas du tout, d'autant plus maintenant, très favorable aux critiques de la gauche radicale.

                        Totalement d'accord sinon sur cette différenciation. Dans mes potes, cette problématique est souvent celle qui illustre le plus le positionnement politique générale, encore que j'en connais 2/3 qui se reconnaissent encore dans un logiciel de gauche plus ancienne, à savoir avant tout économique.
                        D'abord bravo d'avoir retrouvé la fonction "ignoré". Ils ne sont pas très nombreux sur ce forum (perso j'en ai mis 5/6), mais ça devient difficile de naviguer ici tout en supportant ces trolls. Je souffrais pour toi en te voyant t'escrimer à répondre au "camarade Daymoon" sur un autre topic. Tu vas t'user la santé avec ces gens là.
                        Pour le journal "le Monde", je crois qu'il était macronien avant que Macron soit né. Réunir le meilleur de la gauche et de la droite (slogan de campagne en 2017) est tout ce dont rêvait ce journal. Merci à Macron de nous avoir montré l'inanité d'un tel rêve. Et le Monde a pris ses distances (c'est eux qui ont sorti l'affaire Benalla) donc je peux continuer à le lire.
                        Quant à l'ami MatisLugdunum qu'il va bien va falloir mettre en ignoré s'il persiste ici, je ne crois pas que ce soit un troll. Il semble très sérieux et convaincu, on peut lui concéder ça. Mais ce qu'il écrit est invraisemblable. La dernière perle que j'ai lu: "gauchisme et gauche caviar, c'est la même chose". Pas de chance, c'est tout le contraire. Aujourd'hui les partisants de ce qu'on appelait la gauche caviar sont chez Macron (qu'ils y restent!). Comme toi, ça ne me gène pas qu'il développe une pensée zemouriène; c'est dans le débat d'aujourd'hui. Mais tout ce qu'il écrit est tellement péremptoire et stupide à la fois, que ce garçon n'est pas possible. Il aura même réussi à énerver François17 qui me parait doux comme un agneau.
                        Si on s'essayait à ne pas lui répondre ?
                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                        • Envoyé par fooooot Voir le message

                          Dans l'ordre, ta première réponse fait peur, j'espère pour toi qu'elle est motivé par une posture idéologique, pour ma part j'en resterai là après tout c'est ton problème.

                          Le second point fait peur également, m'enfin ta souplesse d'esprit ne me surprends plus.
                          Quand des règles sont contre productives et idiotes on est en droit de les contester parce qu'elles fabrique des délinquants routier.
                          Au final on se retrouve avec des milliers de conducteurs sans permis qui se radicalisent au volant et sont autant de délits de fuite par la suite.

                          Je sais très bien comment fonctionne les radars et leur seuil, le problème n'est pas là, lis le lien que j'ai posté sur les % de dépassement.

                          Le problème des 80 KM/H c'est surtout l'alternance avec des zones à 90 et 70, ça devient illisible.


                          Pour les trois derniers points, ralentisseurs limitations et loto je suis d'accords, comme quoi tu peux faire preuve d'un peu de bon sens quand tu veux

                          @Ishkarnaval

                          J'ai lu tes posts en diagonale, sérieusement je vais pas rester sur ce sujet plus longtemps.
                          Quand je lis que pour toi c'est pas question d'être citadin mais te bouger le cul je t'invites à venir donner des cours en vélo à Aubenas alors que tu habites à Privas, le col de l'escrinet reste gentil encore à l'échelle de la France.
                          Sort un peu de ta bulle Lyonnaise et envisage ce qu'est le quotidien de millions de personnes en France hors grande ville.
                          Tu vois ce ne sont pas des témoignages perso ou de mon entourage mais la réalité de la grande majorité de ce pays:
                          La France ce n'est pas les Pays-Bas ou le Danemark.
                          Tes comparaisons avec ces pays sont hors de propos.
                          Je réitère et je signe, les déplacements en vélo reste marginal et pas adapté pour l'immense majorité du pays.
                          Il y a 5km/h de marge au minimum. Un excès de 20km/h, c'est un point. Ca veut quand même dire qu'il faut rouler 12 fois à 75 au lieu de 50 pour perdre son permis, ou 12 fois à 155 ET se faire choper.
                          Un excès de 40 km/h, c'est 3 points. Il faut donc rouler 4 fois à 95 en ville ou à 175 sur l'autoroute pour perdre son permis.

                          Je ne sais pas comment tu conduis et j'ai un peu du mal à suivre ta posture, mais si l'on se retrouve sans permis dans ces conditions, ce n'est pas parce qu'on se radicalise au volant (sic) à cause de radars, c'est parce qu'on est un chauffard.
                          Je l'ai déjà dit, chez certains, il y a un rapport maladif en voiture, à toujours coller, toujours forcer, être agressif, insultant et tout ce que tu veux. J'ai déjà vu un mec dans Lyon griller un feu en passant pour le trottoir ; le feu orange n'est quasiment jamais respecté (alors que le feu suivant sera rouge) et les gens accélèrent, et pour prendre un exemple très simple, les sas vélo, 1 fois sur 2 y'a une bagnole dessus alors qu'il n'y a, là non plus, rien à gagner.

                          Le problème des 80 est un faux problème. Il suffit de rouler en regardant les panneaux, et avant un radar où tu as le risque de te faire gauler, tu as toujours un panneau qui t'indique la vitesse et au pire ton GPS. Et si jamais tu as un doute, si tu dois faire 100 km, tu les feras en 1h15 en roulant à 80 et en 1h7 en roulant à 90. En voiture, on a le droit, dans le doute, de rouler tranquillement.

                          Pour la suite, posture habituelle de l'automobiliste énervé, tu me parles d'exceptions qui n'expliquent en rien la congestion. A Lyon c'est pareil, tous les conducteurs vont spécifiquement à XRousse, sont âgés ou transportent 100 kg ou plus de matos ?

                          Sors de ma bulle lyonnaise ? C'est toi qui te braques sur la question à lire, comme tu le dis, en diagonale, alors que je parle ici principalement des endroits qui sont congestionnés, à savoir les villes. Je n'ai jamais entendu que l'usage de la voiture pour les trajets de 20km dans la cambrousse posaient des problèmes particuliers.

                          La France ce n'est pas les Pays-Bas ou le Danemark ? Donc ? https://www.cairn.info/revue-transpo...-1-page-10.htm https://blog.velib-metropole.fr/2017...-aux-pays-bas/ http://jeanneavelo.fr/2020/12/21/des...tures-en-1972/ La pratique du vélo augmente à mesure que les aménagements se développent. Pour le reste, c'est juste idéologique, car il est juste évident que quand tout est fait pour la bagnole et que tu ne penses pas ton enfant à sécurité s'il est à vélo, ça limite très fortement la pratique.

                          Le déplacement à vélo est marginal ? Oui, car il y a bien trop peu d'aménagements. Il n'est pas adapté pour l'immense majorité du pays ? Ah bon ? https://www.cerema.fr/fr/centre-ress...fre-du-mois-40
                          A l'échelle du pays, un trajet sur 4 fait moins de 3 km : tu peux déjà faire sauter, donc, quasiment 25% de l'utilisation de la voiture. Et qu'on ne commence pas avec le truc de trimbaler des courses ou autres, il y a le vélo-cargo pour ça et surtout les cyclistes ont tendance à faire plus de petites courses régulières que le gros arrêt hebdomadaire au supermarché.
                          Sur le plan urbain, 40% des trajets font moins de 3km. On pourrait donc supprimer également 40% des voitures sur la route en ville.
                          Sur 23,2 millions de Français qui vont en voiture au boulot, 3,3, donc un peu moins de 15%, font un trajet de plus de 25km, un trajet faisant donc 1 heure ou plus à vélo.

                          https://www.insee.fr/fr/statistiques/5016698
                          Pour les trajets entre 0 et 7km pour aller au trajet, 80% des Français utilisent la voiture, sur un trajet qui représente 20 minutes à vélo en roulant tranquillement.
                          La moitié des Français travaille à 9.2 km ou moins de son lieu de résidence, un trajet qui équivaut à 30 minutes ou moins à vélo.


                          Enfin, pour sortir du cadre français, je doute que la météo d'un pays comme les Pays-Bas ou le Danemark soit bien plus clémente et adaptée à ce type de déplacement que le vélo.

                          Donc non, rien ne justifie un usage aussi majoritaire de la voiture. Son usage reste parfaitement logique pour un nombre très important de cas de figure, mais tu peux faire du report modal sur facilement la moitié des trajets en bagnole et bien plus dans le cadre urbain, qui est le seul cadre où ça pose vraiment problème.
                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                          • Envoyé par inlandsis Voir le message

                            1/Pour moi Zemmour est un Gaulliste. Mais comme ce terme a été galvaudé pendant des décennies, des dizaines de politiciens se réclamant de De Gaulle sans en partager le dixième de ses idées, ça surprend. Considères-tu de Gaulle comme un homme d'extrême droite ?
                            2/Vu les discours qu'il tient sur l'assimilation, je pense au contraire qu'il n'a aucun complexe et qu'il se considère comme parfaitement français.
                            3/Mon avis c'est que c'est justement un potentiel gagnant. Et que par conséquent on va lui chercher des noises.
                            Même si on est à l'opposé de ses idées, je vous conseille la vidéo "Zemmour à Drancy". C'est édifiant, et on peut lui reconnaître au moins une chose qui tranche avec la clique des politiciens professionnels: il a une sacrée paire de balloches pour dire ce qu'il dit dans un tel contexte.
                            1. Tu fais une comparaison avec quelqu'un en ne la justifiant à aucun moment, pour derrière me demander ce que je pense de ce quelqu'un, qu'on pourrait comparer à Zemmour. Si pour toi Zemmour est gaulliste, commence par le justifier car c'est sur le papier un peu fort de café que de m'expliquer qu'un mec qui défend Pétain est le digne représentant de celui qui justement s'est opposé à ce même Pétain.
                            2. Ca, je ne peux pas le dire, je trouve juste ça assez poilant qu'il soit obnubilé par ça en étant lui-même né en Algérie, avec une tête d'arabe et un nom berbère.
                            3. Il me semble très, très compliqué qu'il gagne. MLP n'a fait que 35% aux dernières élections, en ayant tout fait pour se dédiaboliser, en ayant été beaucoup moins trash et en ayant donc pu capter pas mal de voix de la droite à l'extrême-droite. Zemmour reprend une ligne plus dure, plus agressive, et sera un repoussoir important pour beaucoup de monde. Je ne suis pas allé voter Macron en 2017 mais si c'était face à Zemmour, j'irais car je trouve cet homme particulièrement malsain et effrayant. Je ne pense pas être forcément le seul dans ce cas de figure.

                            La séquence à Drancy, tu parles de celle avec la femme voilée qui ne porte le voile que depuis peu et qui était employée par Bolloré auparavant, le patron de Zemmour sur Cnews ? Ou il y a autre chose ?

                            Sinon, on peut faire un truc simple : je te donne ma définition subjective de l'extrême-droite et de pourquoi je classe Zemmour dans ce courant, et puis derrière, tu me donneras ta propre définition de l'extrême-droite, au sein de laquelle il ne se classerait pas, comme ça on peut justifier nos points de vue.

                            L'extrême-droite, pour moi, est un courant idéologique traditionnellement extrêmement conservateur et/ou réactionnaire, avec un attrait important pour une forme d'autoritarisme, symbolisé par exemple par l'armée, la police et l'ordre de manière générale. Il y a un questionnement très important autour de l'idée de nation, d'identité, et une xénophobie ou un racisme que l'on retrouve sous différentes formes mais qui est très souvent présent, ces questionnements identitaires entrainant souvent le rejet de la kryptonite du moment, le Juif, puis l'Italien, puis encore le Juif et maintenant l'Arabe. Enfin, sur le plan plus anthropologique, je trouve que l'extrême-droite a souvent tendance à essentialiser les choses, considérant qu'il y a une "nature humaine" à maintenir et que les choses donc plutôt traditionnelles sont souvent justes, car découlant de cette nature humaine. Je schématise, mais les garçons naissent en aimant le bleu, les filles et la réparation des voitures, et les filles sont plus douces, aiment le rose et prendre soin de la maison et des autres. Et ça, il faut le maintenir.

                            Sur le reste, parfois, ça va varier, mais si je devais résumer en quoi je considèrerais quelqu'un comme radicalement de droite - et donc de différent de moi -, ça serait autour de ça, et en conséquence Zemmour entre totalement dans la catégorie.
                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                            • J'arrive pas a croire qu'on continue de parler de ca (vitesse sur la route)
                              Envoyé par interactif
                              si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                              • Envoyé par Florentin Voir le message

                                D'abord bravo d'avoir retrouvé la fonction "ignoré". Ils ne sont pas très nombreux sur ce forum (perso j'en ai mis 5/6), mais ça devient difficile de naviguer ici tout en supportant ces trolls. Je souffrais pour toi en te voyant t'escrimer à répondre au "camarade Daymoon" sur un autre topic. Tu vas t'user la santé avec ces gens là.
                                Pour le journal "le Monde", je crois qu'il était macronien avant que Macron soit né. Réunir le meilleur de la gauche et de la droite (slogan de campagne en 2017) est tout ce dont rêvait ce journal. Merci à Macron de nous avoir montré l'inanité d'un tel rêve. Et le Monde a pris ses distances (c'est eux qui ont sorti l'affaire Benalla) donc je peux continuer à le lire.
                                Quant à l'ami MatisLugdunum qu'il va bien va falloir mettre en ignoré s'il persiste ici, je ne crois pas que ce soit un troll. Il semble très sérieux et convaincu, on peut lui concéder ça. Mais ce qu'il écrit est invraisemblable. La dernière perle que j'ai lu: "gauchisme et gauche caviar, c'est la même chose". Pas de chance, c'est tout le contraire. Aujourd'hui les partisants de ce qu'on appelait la gauche caviar sont chez Macron (qu'ils y restent!). Comme toi, ça ne me gène pas qu'il développe une pensée zemouriène; c'est dans le débat d'aujourd'hui. Mais tout ce qu'il écrit est tellement péremptoire et stupide à la fois, que ce garçon n'est pas possible. Il aura même réussi à énerver François17 qui me parait doux comme un agneau.
                                Si on s'essayait à ne pas lui répondre ?
                                Je l'ai mis en ignoré donc clairement, je ne répondrai plus, et à Daymoon non plus

                                Matis je le vois plus comme quelqu'un d'assez jeune, croyant à fond au truc et qui fait un militantisme un peu agressif, mais je peux me tromper. C'est juste très maladroit de sa part de penser que ceux qui ne trouvent pas Zemmour intéressants sont des brebis égarées que l'on peut convaincre de la sorte. Autant j'ai toujours pensé que l'on pouvait changer sur des questions très précises en se renseignant (par exemple mes parents, qui ont 70 ans, sur la question de l'homosexualité, très peu présente et traitée dans leur jeunesse contrairement à la mienne), autant je pense qu'on a des caractères et façons de penser qui nous placent clairement dans un camp ou dans l'autre.

                                J'ai vraiment une aversion intellectuelle pour la droite et sa manière de raisonner et je ne vois pas trop en quoi ça changera. Il suffit, pour ceux qui en doutent, de réfléchir à qui sont leurs ennemis. Les dérives de l'extrême-gauche vont me saouler mais je vais les lire comme des dérives d'un raisonnement souvent qui part à mes yeux d'une réflexion plutôt saine. Dans l'autre camp, ça ne me fait pas le même effet.

                                Après, ce qui me dérange le plus, c'est le constat de base, quasiment à chaque fois. Comme je l'ai dit avant, tu peux dire qu'il faut encourager les gens à se bouger les fesses donc limiter les aides sociales et plein de discours de ce type si tu le souhaites. Mais après, il faut être capable d'ouvrir les yeux dans l'autre sens, d'accepter l'idée qu'actuellement, tu as plus de demandeurs que d'offres d'emplois, donc que le problème, c'est trouver du taff mais quand t'as envie de bosser. Tu peux dire qu'il faut sanctionner plus durement les gens pour tel ou tel crime, tout en regardant les statistiques et en constatant que la plupart des criminels ont un parcours sociologique que l'on peut rapprocher et sur lequel on pourrait agir. Tu peux dire que certains méritent une forme de réussite, tout en constatant que les conditions de base du jeu sont très inégalitaires et qu'il faut donc rééquilibrer un peu les choses.

                                Pour moi, la droite, c'est quand même en très grande majorité la négation complète de toute science des faits sociaux. Après, tu en as très honnêtes dans leur démarche. Même si c'est ultra-radical, un truc comme De Benoist qui va dire qu'il faut, en gros, en rester à une échelle quasi locale, pour maintenir les communautés plutôt isolées, qu'elles gardent leurs traditions et autres, c'est pas vraiment ma came mais il y a un truc d'honnête dans la démarche.
                                Dire que la plupart des délinquants sont noirs ou arabes, comme le dit Zemmour, sans tenir compte de l'aspect social de la délinquance, et sous-entendre que le critère principal est racial alors que l'on voit que les arabes ou noirs CSP+ ne sont pas plus délinquants que les autres, ce n'est pas tenir une posture honnête.

                                Enfin, j'ai pas non plus du mal à débattre de pensée zemmourienne, mais je note quand même quelque-chose qui me fait un peu rire : Zemmour c'est un peu tout, sauf ce qu'il dit. Il n'est pas d'extrême-droite, il n'a pas dit des trucs affreux sur les femmes, etc.
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                • Zemmour essaie de vendre un truc: il est gaulliste . Certains relaient ça ici. Pour moi c'est absurde, mais c'est stratégiquement très habile car si ça passe, ça réalise l'union droite/extrême droite qui est un tabou depuis 30 ans. Mon étonnement dans ce débat en France, c'est que ça semble marcher. Il aurait un Philippe Séguin en face de lui (ou peut-même un Chirac), il se ferait démonter vite fait. Mais là, ça rentre comme dans du beurre, personne à droite ne semble capable de lui répondre.
                                  Autant je me suis toujours un peu demandé si Marine Le Pen était d'extrême droite (elle ne me semble pas raciste) autant pour des Jean-Marie le Pen ou des Zemmour, il n'y a aucun doute. Et donc c'est incompatible avec le gaullisme.
                                  Bon, puisque tu as invité certains de tes interlocuteurs à nous donner leur définition de l'extrême droite, on va attendre et on en discutera.
                                  Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                    1. Tu fais une comparaison avec quelqu'un en ne la justifiant à aucun moment, pour derrière me demander ce que je pense de ce quelqu'un, qu'on pourrait comparer à Zemmour. Si pour toi Zemmour est gaulliste, commence par le justifier car c'est sur le papier un peu fort de café que de m'expliquer qu'un mec qui défend Pétain est le digne représentant de celui qui justement s'est opposé à ce même Pétain.
                                    2. Ca, je ne peux pas le dire, je trouve juste ça assez poilant qu'il soit obnubilé par ça en étant lui-même né en Algérie, avec une tête d'arabe et un nom berbère.
                                    3. Il me semble très, très compliqué qu'il gagne. MLP n'a fait que 35% aux dernières élections, en ayant tout fait pour se dédiaboliser, en ayant été beaucoup moins trash et en ayant donc pu capter pas mal de voix de la droite à l'extrême-droite. Zemmour reprend une ligne plus dure, plus agressive, et sera un repoussoir important pour beaucoup de monde. Je ne suis pas allé voter Macron en 2017 mais si c'était face à Zemmour, j'irais car je trouve cet homme particulièrement malsain et effrayant. Je ne pense pas être forcément le seul dans ce cas de figure.

                                    La séquence à Drancy, tu parles de celle avec la femme voilée qui ne porte le voile que depuis peu et qui était employée par Bolloré auparavant, le patron de Zemmour sur Cnews ? Ou il y a autre chose ?

                                    Sinon, on peut faire un truc simple : je te donne ma définition subjective de l'extrême-droite et de pourquoi je classe Zemmour dans ce courant, et puis derrière, tu me donneras ta propre définition de l'extrême-droite, au sein de laquelle il ne se classerait pas, comme ça on peut justifier nos points de vue.

                                    L'extrême-droite, pour moi, est un courant idéologique traditionnellement extrêmement conservateur et/ou réactionnaire, avec un attrait important pour une forme d'autoritarisme, symbolisé par exemple par l'armée, la police et l'ordre de manière générale. Il y a un questionnement très important autour de l'idée de nation, d'identité, et une xénophobie ou un racisme que l'on retrouve sous différentes formes mais qui est très souvent présent, ces questionnements identitaires entrainant souvent le rejet de la kryptonite du moment, le Juif, puis l'Italien, puis encore le Juif et maintenant l'Arabe. Enfin, sur le plan plus anthropologique, je trouve que l'extrême-droite a souvent tendance à essentialiser les choses, considérant qu'il y a une "nature humaine" à maintenir et que les choses donc plutôt traditionnelles sont souvent justes, car découlant de cette nature humaine. Je schématise, mais les garçons naissent en aimant le bleu, les filles et la réparation des voitures, et les filles sont plus douces, aiment le rose et prendre soin de la maison et des autres. Et ça, il faut le maintenir.

                                    Sur le reste, parfois, ça va varier, mais si je devais résumer en quoi je considèrerais quelqu'un comme radicalement de droite - et donc de différent de moi -, ça serait autour de ça, et en conséquence Zemmour entre totalement dans la catégorie.
                                    1/ Zemmour, je le connaissais assez peu. Je n'ai pas lu ses livres, je ne regardais pas les émissions où il sévissait (Ruquier, et plus récemment Cnews). J'ai donc attentivement écouté ce qu'il depuis quelques semaines pour essayer de me faire une opinion par moi-même.
                                    Donc, outre le fait qu'il cite sans arrêt de Gaulle, mais aussi beaucoup Clémenceau, Malraux, et d'autres, je retrouve dans ses propos certains axes forts qui selon ma petite culture politique (pas très développée, mais j'essaye de me soigner) concordent avec les idées de De Gaulle:
                                    - l'indépendance de la France
                                    - un pouvoir exécutif fort
                                    - rejet du gouvernement des juges (c'est quelque chose qui revient très souvent dans ses propos, du coup je suis allé vérifier et on retrouve ça dans quelques définitions du Gaullisme qu'on trouve ça et là)
                                    - un nationalisme républicain
                                    - le pragmatisme avant l'idéologie

                                    2/ Alors écoute ce qu'il dit sur l'assimilation. Je ne trouve pas "poilant" qu'il défende cela en ayant une tête d'arabe (ce qu'il est), mais c'est justement très cohérent.

                                    3/ MLP draine surtout (à mon sens) les classes populaires. Zemmour ça ira bien au-delà, tu verras. Par ailleurs, économiquement parlant, je ne vois pas grand chose en commun entre les deux. Zemmour, au niveau économique, ce sont des idées de droite (durée du travail, baisse des charges, etc). MLP je trouvais ses idées économiques parfois comparables à celles de Mélenchon (mais peut-être que je fais fausse route).
                                    Pour la séquence à Drancy, ça dure 1h30. Il n'y a pas que la "confrontation" avec la femme voilée, mais aussi plusieurs autres assez éloquentes. Les échanges sont respectueux et intéressants en permettant de se faire une idée des opinions de chacun.

                                    Pour moi, l'extrême droite, c'est l'anti-république. C'est vouloir renverser la république, pour faire place nette à l'autoritarisme, entre autre. Zemmour n'est pas du tout dans ce cadre là.
                                    Après, dans ta définition de l'extrême droite, si tu enlèves "xénophobie" et surtout "racisme", à mon sens tu peux enlever "extrême", ça me semble globalement correspondre aux idées de droite.
                                    http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                                    • Je trouve avec Zemmour que l'extrême-droite a bien baissé de niveau; De mon temps, c'était des universitaires comme Pierre Vial (que j'ai eu comme prof à Lyon III) et Bruno Gollnisch. Je suis passé au temps de l'affaire Notin et Notin écrivait de la prose de niveau 6e tout en enseignant à Lyon III. On oublie de dire qu'avant il avait enseigné à Lyon II (fac de gauche);
                                      17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                      • Envoyé par inlandsis Voir le message
                                        Pour moi, l'extrême droite, c'est l'anti-république. C'est vouloir renverser la république, pour faire place nette à l'autoritarisme, entre autre. Zemmour n'est pas du tout dans ce cadre là.
                                        Après, dans ta définition de l'extrême droite, si tu enlèves "xénophobie" et surtout "racisme", à mon sens tu peux enlever "extrême", ça me semble globalement correspondre aux idées de droite.
                                        Je serai assez d'accord avec cette définition. Pour eux, la république, c'est la gueuse. Mais lorsque Zemmour dit qu'il faut diminuer les contre pouvoirs (des médias et de la justice principalement), alors que, sous la 5è, le Président a déjà trop de pouvoirs, tu penses que c'est une démarche républicaine ?
                                        Le débat sur la justice est assez éclairant. Montesquieu définit la justice comme un contre pouvoir pour équilibrer le pouvoir du roi. Ca me parait toujours pertinent. Quand je vois à quel point ça peut faire enrager un Sarko qui s'est tout permis pendant son mandat, je me dis que ce contre pouvoir est bien utile.
                                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                        • Envoyé par Florentin Voir le message
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                                          Autant je me suis toujours un peu demandé si Marine Le Pen était d'extrême droite (elle ne me semble pas raciste) autant pour des Jean-Marie le Pen ou des Zemmour, il n'y a aucun doute. Et donc c'est incompatible avec le gaullisme.
                                          Bon, puisque tu as invité certains de tes interlocuteurs à nous donner leur définition de l'extrême droite, on va attendre et on en discutera.
                                          Souvent, tu reconnais les individus à leurs fréquentations. Et MLP, ça reste quand même un milieu assez similaire à celui de papa, quoi qu'on en dise. Après, je pense qu'elle est plus xénophobe que profondément raciste, contrairement au père.

                                          Sur la question du gaullisme, ça me fait plutôt marrer. Beaucoup s'en réclament ou s'en sont réclamés car il était une figure centrale, mais il a été une figure centrale dans un contexte donné. Ce contexte, c'est celui d'une guerre, d'une résistance, de deux camps marqués, de grosses baloches et d'une admiration sans faille de la part de certains de ses soutiens. J'aime beaucoup Romain Gary, et à chaque fois qu'il parle du général, on sent l'admiration et la dimension héroïque du personnage. Ca me semble impossible de s'en rapprocher actuellement, et donc tout aussi impossible de faire quelque-chose qui a pu dépasser les clivages, en ne séparant finalement que deux camps, un camp profondément humain et un autre capable de participer à des horreurs manifestes.

                                          Il me semble donc assez vain de vouloir trop s'en rapprocher car le contexte historique ne se prête pas à faire ressortir une telle figure, si jamais elle existait, et surtout, c'est ridicule de ne pas prendre le général pour un homme de son temps, donc de vouloir calquer nos positions contemporaines sur les siennes, qui datent du XXe siècle, un siècle différent du nôtre en de nombreux points.

                                          Par contre j'insiste sur "Zemmour le Gaulliste", faudrait quand même qu'il commence par refaire quelques précisions sur sa vision de la seconde guerre mondiale. Actuellement, ça sonne un peu comme "Loïc Perrin le lyonnais", je sais pas, quand il dit que Pétain a sauvé les Juifs, j'y vois comme une incohérence...
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • Envoyé par Blackcat Voir le message
                                            Je trouve avec Zemmour que l'extrême-droite a bien baissé de niveau; De mon temps, c'était des universitaires comme Pierre Vial (que j'ai eu comme prof à Lyon III) et Bruno Gollnisch. Je suis passé au temps de l'affaire Notin et Notin écrivait de la prose de niveau 6e tout en enseignant à Lyon III. On oublie de dire qu'avant il avait enseigné à Lyon II (fac de gauche);
                                            Pour le coup avec Pierre Vial et le GRECE auquel je me suis intéressé, on est sur de la droite bien à droite mais au moins, il y a une forme de cohérence dans leur vision des choses, raciste et à laquelle je ne souscris pas, mais disons... honnête.
                                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                            • L'anti-république quand je pense que j'avais un prof qui était ouvertement royaliste;
                                              17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                Pour le coup avec Pierre Vial et le GRECE auquel je me suis intéressé, on est sur de la droite bien à droite mais au moins, il y a une forme de cohérence dans leur vision des choses, raciste et à laquelle je ne souscris pas, mais disons... honnête.
                                                Leurs idées n'apparaissaient pas du tout dans leurs cours;

                                                17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                                • Envoyé par Florentin Voir le message
                                                  Zemmour essaie de vendre un truc: il est gaulliste
                                                  Un Gaulliste qui veut rester dans l'UE et dans l'Euro...
                                                  Envoyé par interactif
                                                  si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                                  • Envoyé par inlandsis Voir le message

                                                    1/ Zemmour, je le connaissais assez peu. Je n'ai pas lu ses livres, je ne regardais pas les émissions où il sévissait (Ruquier, et plus récemment Cnews). J'ai donc attentivement écouté ce qu'il depuis quelques semaines pour essayer de me faire une opinion par moi-même.
                                                    Donc, outre le fait qu'il cite sans arrêt de Gaulle, mais aussi beaucoup Clémenceau, Malraux, et d'autres, je retrouve dans ses propos certains axes forts qui selon ma petite culture politique (pas très développée, mais j'essaye de me soigner) concordent avec les idées de De Gaulle:
                                                    - l'indépendance de la France
                                                    - un pouvoir exécutif fort
                                                    - rejet du gouvernement des juges (c'est quelque chose qui revient très souvent dans ses propos, du coup je suis allé vérifier et on retrouve ça dans quelques définitions du Gaullisme qu'on trouve ça et là)
                                                    - un nationalisme républicain
                                                    - le pragmatisme avant l'idéologie

                                                    2/ Alors écoute ce qu'il dit sur l'assimilation. Je ne trouve pas "poilant" qu'il défende cela en ayant une tête d'arabe (ce qu'il est), mais c'est justement très cohérent.

                                                    3/ MLP draine surtout (à mon sens) les classes populaires. Zemmour ça ira bien au-delà, tu verras. Par ailleurs, économiquement parlant, je ne vois pas grand chose en commun entre les deux. Zemmour, au niveau économique, ce sont des idées de droite (durée du travail, baisse des charges, etc). MLP je trouvais ses idées économiques parfois comparables à celles de Mélenchon (mais peut-être que je fais fausse route).
                                                    Pour la séquence à Drancy, ça dure 1h30. Il n'y a pas que la "confrontation" avec la femme voilée, mais aussi plusieurs autres assez éloquentes. Les échanges sont respectueux et intéressants en permettant de se faire une idée des opinions de chacun.

                                                    Pour moi, l'extrême droite, c'est l'anti-république. C'est vouloir renverser la république, pour faire place nette à l'autoritarisme, entre autre. Zemmour n'est pas du tout dans ce cadre là.
                                                    Après, dans ta définition de l'extrême droite, si tu enlèves "xénophobie" et surtout "racisme", à mon sens tu peux enlever "extrême", ça me semble globalement correspondre aux idées de droite.
                                                    1. Citer des individus morts, c'est astucieux car ils ne peuvent jamais te contredire. De Gaulle reste quand même avant tout celui qui a dirigé la France libre et qui a risqué sa vie en opposition à Pétain et je trouve quand même incroyable que quelqu'un défendant le second puisse se réclamer du premier.
                                                    De Gaulle, sans être fin historien moi-même, c'est toujours de ce que j'ai lu quelqu'un qui a su être respecté aussi pour un humanisme quand même réel, humanisme qui lui a d'ailleurs assez vite fait comprendre la situation insoluble de l'Algérie liée au fait qu'on avait nié la dimension humaine de ses propres habitants.

                                                    L'indépendance, le nationalisme, l'exécutif fort, ce n'est pas "du gaullisme", ou alors c'est un gaullisme minimal qu'on pourrait appliquer à la moitié des courants politiques. Piquer des idées ça et là ne revient pas à adhérer aux valeurs d'un mouvement. De Gaulle a pu réunir droite et gauche par des préoccupations qui dépassaient ce clivage, par une grande d'homme d'Etat dont est très loin Zemmour.

                                                    2. Je sais ce qu'il dit sur l'assimilation. Je soulignais simplement que je le trouvais outrancier sur la question, et le plus outrancier depuis un long moment. Faire des débats pour dire que les enfants juifs - en écorchant leur nom - tués par Merah n'étaient pas vraiment français car enterrés en Israël, je ne sais pas, il y a une dimension malsaine. Il y a des choses que l'on pense, dont on peut parler occasionnellement, et sur lesquelles on peut être radical. Et puis il y a ce qui tourne à l'obsession, revient en permanence et nous rend fou. Sur cette question identitaire, quand je l'ai écouté vu que je sature très vite, Zemmour me semble très sérieusement malade. On dirait vraiment que sa haine de la différence et spécifiquement des Arabes est sa raison de vivre.

                                                    3. MLP, par rapport au père, a capté un vote ouvrier très important, un vote également un peu plus féminin qu'à l'époque du FN, et toujours à la fois le vote des non-diplômés et à la fois un vote poujadiste et petit-bourgeois. Je ne vois pas trop en quoi Zemmour ne pourrait pas lui piquer une partie de son électorat, même si sur les femmes ça sera peut-être un peu compliqué. Par contre, je ne vois pas trop comment il pourrait énormément le dépasser et se mettre à devenir un candidat viable pour les plus diplômés et urbains. Il faudra voir un point : les retraités ont historiquement peu voté RN malgré leur vote de droite car ce parti représente la collaboration dans l'imaginaire. La digue entre droite et extrême-droite y est plus importante que dans le reste de la population. A voir ce que Zemmour fera de tout ça.
                                                    Et à voir aussi ce que Zemmour fera en débat. Là on est pour le moment sur la pré-campagne. A ce moment là, Hamon existait et Mélenchon pas trop. Il y a eu les débats, et la dynamique a évolué.

                                                    Pour la séquence à Drancy j'y prêterai une oreille à l'occasion mais je ne promets pas de tenir jusqu'au bout

                                                    L'extrême-droite comme anti-républicaine, c'est à mes yeux un peu réducteur. La réaction à proprement parler, autant un siècle après la Révolution, avec la période MacMahon et tout, c'était encore d'actualité, encore quasi un siècle plus tard avec l'OAS on en avait encore quelques bribes, mais maintenant, qui s'en réclame vraiment ? Ca serait un peu pour moi comme réduire l'extrême-gauche aux soutiens de Staline en quelque sorte.
                                                    Pour la suite de ma définition, oui, d'une certaine manière, ça définit la droite. Alors dans ce cas, je peux rajouter une différence majeure à mes yeux : la droite défend certains valeurs dans un monde qui change mais accepte en bonne partie l'existence voire la pertinence de ces changements. L'extrême-droite reste plus bloquée dans un logiciel immuable et fantasmé auquel il faudrait revenir.
                                                    Et reste quand même la question du racisme et de la xénophobie, dans laquelle Zemmour saute à pieds joints. L'enlever, c'est un peu comme dire que Philippe Martinez n'est pas trop de gauche si on enlève l'aspect économique de sa réflexion
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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