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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Blackcat Voir le message

    Leurs idées n'apparaissaient pas du tout dans leurs cours;
    J'ai fait un petit moment à Lyon 2 et j'avais des profs très engagés à gauche et leurs cours ont toujours été je trouve de qualité et extrêmement neutres. Et à l'inverse j'ai eu quelques collègues de groupe de TD qui avaient bien plus de mal à avoir ce recul.
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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    • Ils étaient soucieux de leurs étudiants. Nous l'histoire avec Notin c'est parce qu'un mec avait fait une maîtrise révisionniste, que le prof avait suivi (tu parles, c'était un révisionniste) et que c'était arrivé jusque dans les oreilles des journaux; Le Progrès avait titré "Un scandaleux enseignement néonazi à Lyon III" . Les politiques avaient débarqué à la fac, y compris le maire Noir et on avait emmerdé les profs d'histoire et de géographie alors que c'était un prof à l'IAE. La prof de géomorpho n'osait plus sortir de chez elle elle pleurait pendant les cours en disant que des gamins la montraient du doigt; La fac était à deux doigts de fermer.

      En 2001 il y a eu un autre scandale. Un étudiant avait fait une maîtrise prétendant que dans les camps de concentration on mourait surtout du typhus bref qu'il n'y avait pas eu d'extermination sous la direction de mon ancien directeur de maîtrise, je ne sais pas comment il a réussi à se faire embobiner, c'était un prof d'histoire contemporaine et il se piquait de sciences naturelles;

      Bref c'était Lyon III, maintenant il n'y a plus d'extrême-droite et les fachos sont devenus populistes; Le niveau a baissé. Maintenant on trouve Zemmour cultivé et on croit que les théories raciales de de Lesquen sont toutes récentes;
      Dernière modification par Blackcat, 26/10/2021, 21h33.
      17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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      • Il est surprenant d'avoir un débat sur le fait que Zemmour appartiendrait ou pas à l'extrême droite. Le Pen père a dit qu'il pouvait dire des choses pires que lui. Z a été condamné deux fois pour provocation a la discrimination raciale et a la haine religieuse.

        On évoquera également le fait qu'il relaie la thèse du grand remplacement...

        Les choses sont clairs, pourtant.
        Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

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        • Je crois que Zemmour est encore plus à droite que Le Pen;
          17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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          • Envoyé par Blackcat Voir le message
            Je crois que Zemmour est encore plus à droite que Le Pen;
            Plus anti-musulman ca c'est une certitude
            Envoyé par interactif
            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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            • Envoyé par inlandsis Voir le message

              MatisLugdunum

              Je lis souvent vos échanges sans intervenir. Pour ma part, je ne te trouve pas irrespectueux, et pas plus obtus ou caricatural que tes interlocuteurs.
              Sache une chose: venir défendre Zemmour ici (ou ailleurs) sera de toute façon voué à l'échec. Et ça va aller crescendo, à mesure qu'il va continuer à monter dans les sondages. Il va de plus en plus souvent se faire traiter de fasciste et d'homme d'extrême droite, et il en sera de même pour ceux qui disent partager tout ou partie de ses idées. C'est très classique.

              La prochaine étape: il va finir par se déclarer officiellement candidat (faux suspense, bien évidemment), et on va probablement essayer de lui coller des casseroles au cul (jurisprudence Strauss Khan et Fillon, pour ne citer qu'eux). Ca risque d'être un peu plus compliqué vu qu'il n'est pas du "sérail" et que la politique n'est pas son métier.
              Bonjour, c’est exact, et j’avais (malheureusement) remarqué tout ça.. Je sais pas si vous avez suivi toute la discussion mais je comprends mieux pourquoi les conservateurs/patriotes/nationalistes s’expriment peu sur ce genre de forum, vu à quel point on tombe sur des gauchistes de mauvaise foi, avec des idéologies complètement utopiques, et qui accusent de toute chose en étant particulièrement arrogant, dans l’unique but de montrer que leurs délires sont la vérité unique. Comme dirait JMLP (j’espère qu’on va pas de nouveau me reprocher de citer quelqu’un de droite), on se croirait chez les Bolcheviks ici ! Certes j’assume que j’ai pas été très calme (mon jeune âge joue un rôle là-dedans), mais ce genre de personnes vivant dans un monde complètement utopique et se comportant de la sorte me désespère au plus haut point. Le pire c’est qu’après on vient me dire que la droite n’est pas censurée et que je suis un type caricatural. Heureusement que tôt au tard la réalité leur mettra un pain dans la gueule, parce que là c’est plus que nécessaire

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              • Envoyé par Choco Voir le message
                Il est surprenant d'avoir un débat sur le fait que Zemmour appartiendrait ou pas à l'extrême droite. Le Pen père a dit qu'il pouvait dire des choses pires que lui. Z a été condamné deux fois pour provocation a la discrimination raciale et a la haine religieuse.

                On évoquera également le fait qu'il relaie la thèse du grand remplacement...

                Les choses sont clairs, pourtant.
                Bonjour, je me permets d’intervenir. Concernant l’extrême-droite, c’est une sorte d’ultra-nationalisme visant à complètement renverser la République. Zemmour ne coche aucune des 2 cases, étant donné qu’il veut mener une politique d’assimilation, et qu’il se veut hériter de la gauche RÉPUBLICAINE. Ensuite JMLP a effectivement dir que Zemmour pouvait aller plus loin que lui dans ses discours… car il est juif, et qu’il fait donc partie d’une minorité (vous le citez pas la phrase complète). Concernant les plaintes contre le Z, de nos jours les gens sont tellement choqués qu’ils portent plainte pour et n’importe quoi, et que dire de la justice qui suit le troupeau et qui « fait son travail » (subjectivement) uniquement pour condamner des personnes comme Zemmour.

                Et concernant le grand remplacement, 61% des Français sont certains qu’il va se produire (https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...ndage-20211021). À noter que parmi ceux qui pensent que non, il y’a une certaine partie qui pense qu’il y’a Zemmour ou un équivalent qui va sauver la situation, et il y’en a une autre qui se compose d’étrangers (ou descendants) non-assimilés (et il y en a beaucoup ici). Donc ça m’étonnerait que la grande majorité des Français soit « d’extrême-droite ». Le grand replacement ça veut juste dire qu’on pense que son peuple va être remplacé par un autre, ce qui est en train de se faire. Sortez du centre-ville pendant la journée ou vous sortez la nuit n’importe où dans Lyon vous verrez.

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                • Nous sommes donc ici un repaire de bolchéviks ! Que fait la modération ?
                  Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                  • La Politique ne peut se résumer à une approche économique seule, ou sociétale seule, ou évolutive seule (progrès et/ou nature). Il y a en France, au sein d'une Europe continentale connectée au monde, plusieurs structures qui déterminent les lois, les actions et la justice. Il y a aussi différentes échelles de mesures, de l'Etat régalien central jusqu'à la municipalité, en passant par la région, le département, les communautés de communes.

                    Une seule assemblée législative n'en est pas une, avec un seul parti. Toute la richesse du pluralisme, ayant bâti la France (en Europe continentale dans un monde interconnecté) ne peut se résumer à une unique vérité absolue qui annihilerait toutes les autres.

                    Les truismes qui précèdent n'ont qu'1 seul objectif : stopper la dichotomie des certitudes individuelles qui alimentent le débat électoral. Un débat électoral, pour du législatif ou de l'exécutif, ne se résume pas à une course de chevaux.

                    Le vote citoyen n'est ni un pari, ni une condamnation du reste. Si les candidats et leurs zélotes pouvaient tenir compte de ce petit détail, ça éviterait aux inscrits de douter du vote (abstention) et faciliter la tâche des résistances de vingt-cinquième heure.

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                    • Du coup, du moment qu'on n'est pas contre la République, on n'est pas d'extrême-droite ? La fonction ignoré ne fonctionne que quand je suis connecté, ça m'a permis de lire encore certaines choses marrantes. Si demain, je dis qu'il faudrait un président avec tous les pouvoirs, les femmes au foyer, envoyer les immigrés à l'étranger ou foutre les restants dans un four MAIS que je suis pour le maintien d'une république, ça fonctionne ?

                      J'adore le raisonnement "Le grand remplacement est une réalité car un sondage le dit". C'est aussi mignon et naïf que "Le grand remplacement n'est pas une théorie raciste, simplement une manière de penser consistant à différencier blanc et non-blanc pour calculer leur pourcentage dans la population et considérer le pays comme en perdition si la proportion ne nous convient plus".

                      Je tiens quand même le rappeler à mon cher Matis s'il a encore le malheur de me lire : la théorie du grand remplacement, c'est explicitement un concept racialiste qui provient pour le coup de l'extrême-droite dont la radicalité n'est plus à démontrer. C'était à l'origine plutôt orienté complot Juif, la France étant amené à devenir juive sur le long-terme gnagnagna, et maintenant c'est plutôt orienté Afrique.
                      Le principe du concept, cependant, reste le même que par le passé : il nie l'impossibilité de toute cohabitation multiculturelle, on nie toute possibilité assimilationniste et on ne résume l'autre qu'à son sang, son ethnie, sa race ou ce que l'on veut. Quelqu'un qui serait uniquement français sur sa carte d'identité, catholique, cultivé, qui connait l'histoire du pays ou tout ce qu'aime l'extrême-droite de manière générale, s'il est noir, ça sera le critère essentiel, car ça veut dire qu'il nous grand-remplace.

                      Sinon, encore une dérive de la cancel culture. https://www.marianne.net/politique/d...pas-etre-drole
                      Marre de ces bobos gauchiasses bolchéviks qui poussent à annuler les conférences ou spectacles dès qu'ils sont en désaccord.

                      Edit : En lisant sans être connecté, j'ai pu apprendre que Matis reconnaissait sa jeunesse. Donc ici, très amicalement, si tu veux convaincre les autres du bien-fondé de ta pensée, sois moins agressif, essaie un peu de respecter l'avis des autres et leur droit de penser différemment, et surtout, accepte qu'on puisse ne pas être hautain, prétentieux ou je ne sais quoi mais simplement qu'on puisse connaître les rudiments d'une méthode scientifique en sciences humaines, ce qui ne semble pas être ton cas.

                      Sans du tout prétendre que tu es mon élève ou essayer de donner l'impression que c'est le cas, il y a, comme je l'ai déjà écrit, politiquement il y a des choses qui sont de l'ordre du subjectif, et puis il y a ce qui est de l'ordre de la science et de la logique. Par exemple, comme je viens de l'écrire, la théorie de "grand remplacement" ne peut être qu'une théorie raciste puisqu'elle résume l'individu à sa race. C'est tout, et ça n'est pas discutable, car tu ne peux rien y opposer.

                      Si tu estimes, de ton côté, que la race est un critère central, dont on doit s'inquiéter, et que tu cherches donc explicitement à la mise en place d'une politique en fonction de critères raciaux, libre à toi, ça fait des décennies qu'un courant politique s'en réclame sans en avoir honte. Mais par contre, c'est ridicule de ne pas s'en réclamer, de ne pas assumer cette position et de vouloir toujours détourner les choses.

                      Pareil, si vraiment, tu es préoccupé par la délinquance des plus pauvres, aucun problème. Les statistiques montrent qu'une partie de la délinquance se retrouve plus chez les classes populaires, souvent donc immigrées, et qu'on retrouve un autre type de délinquance chez les plus riches, à savoir plus financière ou plus conjugale et bien moins visible dans la rue. On voit aussi qu'une délinquance routière peut être différente suivant l'appartenance sociale, et on voit surtout que cette délinquance routière tue bien plus que le reste, et qu'encore aujourd'hui, la plus grosse insécurité en France est de très loin celle-ci.
                      Que ça ne te préoccupe pas, que ça ne te semble pas si important, et que la délinquance lié au deal ou d'autres choses t'inquiète plus, c'est aussi parfaitement ton droit. Mais nous faire croire que la France est un coupe-gorge, c'est également une invention statistique.

                      Bref, suivant son opinion politique, on aura des préoccupations différentes. Une qu'on n'a pas évoqué et qui est classique du clivage gauche-droite, c'est qu'à droite, on va toujours trouver que le nanti, c'est celui au RSA qui touche 500€ pour vivre sans rien faire et que celui qui fait 100k par mois le "mérite", tandis qu'à gauche, on va plus s'intéresser à la fraude fiscale que sociale. Ca ne se justifie pas, c'est lié aux valeurs et à ce qui nous semble important, et les deux avis sont parfaitement respectables. Par contre, si l'on commence à dire que l'avis de droite l'est plus car il y a plus de fraude sociale que fiscale, ce qui est faux, là ça ne marche plus.

                      Pour l'instant, dans tous les positions que tu as tenues, c'était cette impression qui s'y dégageait, avec évidemment de la caricature, car à part un intervenant occasionnel ici, il ne me semble qu'aucun ne se réclame du bolchévisme et pour ma part, c'est justement le courant de gauche qui s'est historiquement opposé à celui que je trouve le plus intéressant sur le plan intellectuel, à savoir tout ce qui a été autour de l'autogestion et souvent lié par la suite à l'écologie politique, avec quelqu'un comme Castoriadis qui en fait une bonne synthèse.
                      Dernière modification par Ishkarnaval, 27/10/2021, 10h37.
                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                      • Dans certains médias (type Valeurs actuelles), l'extrême gauche, ça commence à François Hollande. Il faut donc excuser notre jeune ami
                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                          Une qu'on n'a pas évoqué et qui est classique du clivage gauche-droite, c'est qu'à droite, on va toujours trouver que le nanti, c'est celui au RSA qui touche 500€ pour vivre sans rien faire et que celui qui fait 100k par mois le "mérite", tandis qu'à gauche, on va plus s'intéresser à la fraude fiscale que sociale.
                          Si ça c'est pas caricatural, je ne connais rien à la caricature...
                          Je me reconnais plus dans les idées de droite de manière générale, mais franchement ce tu dis là, je trouve ça ridicule. La fraude, quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne, est à combattre, il n'y en a pas une plus défendable qu'une autre.
                          Celui qui fait 100 000k par mois, ça vient d'où ? Parce qu'il a hérité ? Ou parce qu'il a bossé, parce qu'il a pris des risques, ou qu'il a exploité des capacités peut-être supérieures à la moyenne ?
                          Les choses ne sont pas binaires et exemptes de nuances à ce point.
                          http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                          • Envoyé par MatisLugdunum Voir le message

                            Bonjour, je me permets d’intervenir. Concernant l’extrême-droite, c’est une sorte d’ultra-nationalisme visant à complètement renverser la République. Zemmour ne coche aucune des 2 cases, étant donné qu’il veut mener une politique d’assimilation, et qu’il se veut hériter de la gauche RÉPUBLICAINE. Ensuite JMLP a effectivement dir que Zemmour pouvait aller plus loin que lui dans ses discours… car il est juif, et qu’il fait donc partie d’une minorité (vous le citez pas la phrase complète). Concernant les plaintes contre le Z, de nos jours les gens sont tellement choqués qu’ils portent plainte pour et n’importe quoi, et que dire de la justice qui suit le troupeau et qui « fait son travail » (subjectivement) uniquement pour condamner des personnes comme Zemmour.

                            Et concernant le grand remplacement, 61% des Français sont certains qu’il va se produire (https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...ndage-20211021). À noter que parmi ceux qui pensent que non, il y’a une certaine partie qui pense qu’il y’a Zemmour ou un équivalent qui va sauver la situation, et il y’en a une autre qui se compose d’étrangers (ou descendants) non-assimilés (et il y en a beaucoup ici). Donc ça m’étonnerait que la grande majorité des Français soit « d’extrême-droite ». Le grand replacement ça veut juste dire qu’on pense que son peuple va être remplacé par un autre, ce qui est en train de se faire. Sortez du centre-ville pendant la journée ou vous sortez la nuit n’importe où dans Lyon vous verrez.
                            Bonjour à vous. Le fait que je n'ai pas cité la phrase en entière importe peu ici. Mon propos était de vous montrer que Zemmour peut dire des choses pires que Le Pen et c'est lui même qui le dit. Le Pen c'est LA figure de l'extrême droite durant des années. Vous avez le droit de vous mettre des oeillères mais ne l'imposer pas aux autres.

                            Que 62% des Français croiraient à cette thèse ne remet pas en question que ce soit une thèse d'extrême droite, fondée sur la race et l'ethnie. D'ailleurs cette thèse est contestée par des spécialistes. Je vous donne un exemple pour vous montrer la complexité de la question. Par exemple: une personne A. a un parent né au Sénégal et venu à 5 ans en France et naturalisé français depuis. Son deuxième parent est né en France. Cette personne A. n'a jamais connu le pays d'origine de son 1er parent. A la maison la langue parlée est le français. Cette personne A. n'a vécu qu'en France, travaille en France. Vous considérez que cette personne A. remplace qui en fait ? La considérez vous française ?

                            Ajoutons au fait que cette personne A. se marie à une personne B. qui est née en France de deux parents nés à l'étranger et venus en France encore enfants. Cette personne B. a très peu de lien avec les pays d'origine de ses parents et n'y va que pendant les vacances. A et B ont des enfants avec qui ils parlent français, vivent en France leur transmettent le peu de ce qu'ils connaissent du pays de leur parents, mangent surtout des plats français. Leurs enfants vont à l'école en France, ils parlent français avec leurs amis etc.

                            Il y en a beaucoup dans ce cas-là. Alors on les prend en compte dans le peuple qui "grand remplace" ?

                            Donc vous voyez c'est plus complexe et des questions démographiques ne peuvent pas simplement être répondues de la sorted ans un sondage avec autant de facteurs et d'histoires différentes entre les individus. C'est votre problème Matis, vous ne voyez qu'une masse uniforme et indivisible quitte à les déshumaniser alors que les immigrés et descendants d'immigrés ont des histoires bien différentes.

                            Ne vous accrochez pas trop à Z. vous risquez d'être déçus. Regardez qui le soutient financièrement et peut être commencerez vous à ouvrir les yeux.
                            Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

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                            • Envoyé par inlandsis Voir le message

                              Si ça c'est pas caricatural, je ne connais rien à la caricature...
                              Je me reconnais plus dans les idées de droite de manière générale, mais franchement ce tu dis là, je trouve ça ridicule. La fraude, quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne, est à combattre, il n'y en a pas une plus défendable qu'une autre.
                              Celui qui fait 100 000k par mois, ça vient d'où ? Parce qu'il a hérité ? Ou parce qu'il a bossé, parce qu'il a pris des risques, ou qu'il a exploité des capacités peut-être supérieures à la moyenne ?
                              Les choses ne sont pas binaires et exemptes de nuances à ce point.
                              Ce qui est typiquement de gauche, c'est de penser qu'un tel écart (entre le RSA et celui qui gagne 100 000k par mois) est injustifiable, quels que soient les mérites et les investissements des uns et des autres. Et que, donc, ça se corrige par l'impôt, même si, après impôt et redistribution, le riche restera riche et le pauvre restera pauvre.
                              Bon c'est un raisonnement de gauche, donc tu ne le partages pas, ce qui est ton droit.
                              N'empêche que notre devise républicaine est Liberté/Fraternité/Egalité et que l'égalité, même si ce sera toujours une chimère, est pour les gens de gauche, un idéal.
                              Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

                              Commentaire


                              • Florentin .

                                Bonjour. Je réagis exceptionnellement à ton post sur l'égalité, parce que tu as argumenté au lieu de remballer ou poser de fausse question (centre à droite?) Tu as le droit de ne pas réagir, ne cherchons pas à pinailler.

                                D'une part, quand tu considères une finalité sociétale comme le partage et le collectif en tant que moteur de l'évolution, la question de la méthode peut se poser, pour atteindre ton objectif. Si par exemple je propose à une assemblée un truc diamétralement opposé à son fonctionnement, en commençant par dire que ce sont des tarlouzes incultes, le fond de ma pensée passera après la forme de leur trépignement.

                                Ensuite, concernant l'égalité. D'une part les républicains d'origine n'ont pas écrit "égalitarisme", qui a un sens subtil différent de ce qui est écrit sur les frontons des lieux publics. D'autre part, l'égalitarisme revendiqué par de nombreux pouvoirs de l'histoire humaine, well...

                                Je ne t'embête pas plus. Étant un agneau inoffensif qui refuse ta fraternité libre sous les bons hospices du ou des guides qui démontrent clairement que la hiérarchie des valeurs, c'est un emballage, je retourne avoir tort avec les cons qui rient jaune de ta révolution.

                                Bonne journée à toi, grand aigle.
                                Dernière modification par François-17, 27/10/2021, 13h39.

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                                • Envoyé par inlandsis Voir le message

                                  Si ça c'est pas caricatural, je ne connais rien à la caricature...
                                  Je me reconnais plus dans les idées de droite de manière générale, mais franchement ce tu dis là, je trouve ça ridicule. La fraude, quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne, est à combattre, il n'y en a pas une plus défendable qu'une autre.
                                  Celui qui fait 100 000k par mois, ça vient d'où ? Parce qu'il a hérité ? Ou parce qu'il a bossé, parce qu'il a pris des risques, ou qu'il a exploité des capacités peut-être supérieures à la moyenne ?
                                  Les choses ne sont pas binaires et exemptes de nuances à ce point.
                                  Les termes employés sont volontairement caricaturaux mais je pense que tu peux quand même assez aisément reconnaître qu'à gauche, on a tendance à plus se préoccuper des inégalités et à ne pas les considérer comme naturelles et découlant principalement de choix individuels, tandis qu'à droite, on considère au contraire un peu plus souvent que les inégalités sont pas si illégitimes que ça, qu'il faut valoriser l'effort, le mérite, le travail, etc.

                                  La fraude, on peut la combattre, évidemment. Cependant, quand l'ordre de grandeur est de 1 à 10 ou même de plus, on peut dire qu'il y en a une qui pose plus de tort au pays qu'une autre, et c'est pourtant celle qui porte le moins à conséquence, à savoir la fraude sociale, qui revient en permanence sur la table, avec des phrases comme "l'assistanat est le cancer de la France", tandis que de l'autre côté, le fait que les ultra-riches paient moins d'impôt que la plupart des classes moyennes ou CSP +, et que les montants détournés se chiffrent en dizaines de milliards, là, ça passe mieux.

                                  Si tu préfères, entre la gauche et la droite, il y a souvent une différence de valeurs et de l'endroit où l'on porte le regard. C'est pas à gauche qu'on partage sur Facebook les tonnes de montages sur le travail qui ne serait pas encouragé en France et tout le bordel.

                                  Ta remarque en gras, sinon, c'est exactement la différence de valeurs que je viens de citer. Moi, quand tu me dis "100k par mois", je vais directement me dire "Il gagne 90 fois un SMIC", il gagne au minimum 30 fois, si ce n'est 50 ou 80, le salaire d'un prof, d'une sage-femme, d'un flic, d'un éboueur, et c'est parfaitement anormal, car eux aussi bossent, eux aussi se lèvent, et eux sont utiles à la société.

                                  Toi, ton raisonnement, ça sera de se dire "Il a pris des risques" ou encore "Il a exploité des capacités supérieures à la moyenne". Or, tu vois, une réflexion de gauche, c'est aussi constater que les inégalités se justifient souvent par la notion de mérite et de prise de risque, dévalorisant ainsi tous les métiers du secteur public qui ne correspondent pas à cet état d'esprit, consistant à faire croire, aussi, que ceux ayant réussi l'ont forcément plus mérité que d'autres alors que les conditions initiales sont différentes.

                                  Sur l'héritage, en France, 60% des grandes fortunes sont des héritages. Dans le top 10, 7 sont des héritiers. Autre paradoxe du coup que la gauche aura plus tendance à souligner : comment mettre en avant d'un côté les notions de "mérite" et tolérer ça ? C'est comme dire sur un 100 mètres que tel coureur a le droit de partir avant de l'avance car papa a déjà gagné un 100 mètres ; c'est parfaitement contre toute forme d'équité. Ce paradoxe, c'est exactement le genre de trucs qui fait qu'à mes yeux, la droite est repoussante sur certains aspects. L'espèce de rigueur morale qu'elle met en avant prend très souvent fin dès qu'il s'agit de maintenir ses intérêts.

                                  Le mérite et la prise de risques doivent être valorisés ? Très bien. Dans ce cas, on supprime l'héritage, on supprime la carte scolaire et l'enseignement privé, on fait tout pour compenser les inégalités de naissance afin que les gamins nés avec des parents un peu limités, s'ils ont des capacités, puissent les exploiter à fond, et que le meilleur gagne.
                                  https://mrmondialisation.org/le-myth...4-planches-bd/ C'est volontairement manichéen comme BD, mais ça résume pas mal les choses (à mettre peut-être en mode lecture pour qu'il n'y a ait pas de bug).

                                  Je précise une chose avant qu'on me tombe dessus : je ne dis pas qu'il n'y a pas une forme de mérite. Mais très simplement, si l'on prend un exemple concret, tu as un prof particulier de dessin, juste pour toi, et qu'à la fin du dessines un peu mieux que machin qui n'en a pas eu, à mes yeux, tu ne mérites pas plus, et le fait écart de qualité peut laisser penser que si machin avait eu le droit aux mêmes cours, il aurait fait bien mieux à la sortie.

                                  Après, comme dit aussi dans un message précédent, si on est honnête en disant "Il n'a pas eu de chance à la naissance, il est moins doué à la sortie, c'est comme ça", pourquoi pas, au moins on peut partir sur des bases honnêtes. Par contre, foutre ça sur le mérite en citant derrière les exemples de milliardaires qui se sont faits tous seuls à la Musk, sans façon. Ce n'est pas quelques exemples qui contredisent la trop faible mobilité sociale.
                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                  • Envoyé par Florentin Voir le message

                                    Ce qui est typiquement de gauche, c'est de penser qu'un tel écart (entre le RSA et celui qui gagne 100 000k par mois) est injustifiable, quels que soient les mérites et les investissements des uns et des autres. Et que, donc, ça se corrige par l'impôt, même si, après impôt et redistribution, le riche restera riche et le pauvre restera pauvre.
                                    Bon c'est un raisonnement de gauche, donc tu ne le partages pas, ce qui est ton droit.
                                    N'empêche que notre devise républicaine est Liberté/Fraternité/Egalité et que l'égalité, même si ce sera toujours une chimère, est pour les gens de gauche, un idéal.
                                    Pour moi, au bout d'un certain montant, rien ne justifie plus. Ca ne sera jamais appliqué, je pense, et pas de mon vivant, mais je ne vois pas comment quelqu'un peut "mériter" de gagner 10 fois plus qu'une dame qui torche des culs dans des hôpitaux.
                                    Et dans tous les entrepreneurs que je connais, aucun n'a lancé sa boîte en pensant à autre chose que de gagner correctement sa vie, et ne l'aurait pas fait avec l'impossibilité de se dire "Je serai potentiellement millionnaire - bon, ce qu'ils ne sont pas. On le vérifie d'ailleurs aisément dans les chiffres, les baisses d'impôts diverses sous Bush Jr aux US n'ayant pas favorisé les créations d'entreprises.
                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                    • Envoyé par François-17 Voir le message
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                                      Bonjour. Je réagis exceptionnellement à ton post sur l'égalité, parce que tu as argumenté au lieu de remballer ou poser de fausse question (centre à droite?) Tu as le droit de ne pas réagir, ne cherchons pas à pinailler.

                                      D'une part, quand tu considères une finalité sociétale comme le partage et le collectif en tant que moteur de l'évolution, la question de la méthode peut se poser, pour atteindre ton objectif. Si par exemple je propose à une assemblée un truc diamétralement opposé à son fonctionnement, en commençant par dire que ce sont des tarlouzes incultes, le fond de ma pensée passera après la forme de leur trépignement.

                                      Ensuite, concernant l'égalité. D'une part les républicains d'origine n'ont pas écrit "égalitarisme", qui a un sens subtil différent de ce qui est écrit sur les frontons des lieux publics. D'autre part, l'égalitarisme revendiqué par de nombreux pouvoirs de l'histoire humaine, well...

                                      Je ne t'embête pas plus. Étant un agneau inoffensif qui refuse ta fraternité libre sous les bons hospices du ou des guides qui démontrent clairement que la hiérarchie des valeurs, c'est un emballage, je retourne avoir tort avec les cons qui rient jaune de ta révolution.

                                      Bonne journée à toi, grand aigle.
                                      Ce qui est intéressant sur cette notion d'égalité, c'est ce qui a pu se faire aux US. Ils ont par rapport à la France plus de self-made men parmi les plus grandes fortunes. Leur discrimination positive, également, consistait noir sur blanc à dire (après, on peut discuter des critères entre sociaux, d'origines et tout mais c'est pour l'idée) que dans ta très grande université, tu peux prendre les meilleurs de telle communauté.
                                      Si je grossis le trait, ton étudiant noir ayant grandi dans un quartier pourri et ayant 13 de moyenne sera considéré comme plus haut potentiel que ton étudiant blanc ayant grandi dans un milieu ultra-favorisé, et donc pouvait être sélectionné malgré des notes plus basses, l'université voyant en lui un plus haut potentiel que l'on pourra exploiter en lui filant une bourse et en lui donnant de bonnes conditions de travail. Ca a débouché sur des procès, bien évidemment, mais ici ça ressemble déjà à une approche un peu plus honnête, même si à la sortie tu sélectionnes les meilleurs de chaque communauté et que les 95% restants vont se faire foutre.
                                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                      • Envoyé par François-17 Voir le message
                                        Florentin .

                                        Bonjour. Je réagis exceptionnellement à ton post sur l'égalité, parce que tu as argumenté au lieu de remballer ou poser de fausse question (centre à droite?) Tu as le droit de ne pas réagir, ne cherchons pas à pinailler.

                                        D'une part, quand tu considères une finalité sociétale comme le partage et le collectif en tant que moteur de l'évolution, la question de la méthode peut se poser, pour atteindre ton objectif. Si par exemple je propose à une assemblée un truc diamétralement opposé à son fonctionnement, en commençant par dire que ce sont des tarlouzes incultes, le fond de ma pensée passera après la forme de leur trépignement.

                                        Ensuite, concernant l'égalité. D'une part les républicains d'origine n'ont pas écrit "égalitarisme", qui a un sens subtil différent de ce qui est écrit sur les frontons des lieux publics. D'autre part, l'égalitarisme revendiqué par de nombreux pouvoirs de l'histoire humaine, well...

                                        Je ne t'embête pas plus. Étant un agneau inoffensif qui refuse ta fraternité libre sous les bons hospices du ou des guides qui démontrent clairement que la hiérarchie des valeurs, c'est un emballage, je retourne avoir tort avec les cons qui rient jaune de ta révolution.

                                        Bonne journée à toi, grand aigle.
                                        Si je ne te répond pas toujours, c'est que je ne comprend pas toujours ce que tu écris.
                                        Bon là tu interroge clairement le concept d'égalité et je vais pouvoir répondre en paresseux car Choco vient d'écrire un peu plus haut, et beaucoup mieux que je ne saurais le faire, ce qu'il faut entendre par ce concept.
                                        Et, pour te taquiner, j'ai effectivement repris à mon compte la phrase de Mitterand: le centre, c'est la droite. Tu viens d'ajouter de l'eau à mon moulin en développant le concept d'égalitarisme. Ce concept n'est jamais repris à gauche, le mot "égalité" ne nous pose aucun problème. Je l'ai entendu pour la 1ère fois dans la bouche de N Sarkosi et il fallait bien comprendre que le mot égalité lui écorchait les lèvres.
                                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                        • C'est sûr que dans le Zemmouristan, on peut compter sur l'égalité des chances entre un blanc catholique nommé François et un franco-algérien musulman Mohamed.

                                          Plus sérieusement de toute façon Zemmour propose rien, enfin rien qui ne puisse être appliqué (je veux même pas parler de son permis à points). Toute sa théorie fumeuse débouche sur un programme rempli de vent. Ce sont les mêmes qui disaient que Macron n'avait pas de programme. Parce que c'est notre projet, ouais bah là Z c'est un carricature de lui-même, il est pire que Le Pen je confirme, pire dans l'arnaque globale proposée aux français à qui ont fait quoi que le Grand Remplacement menace... sauf que le Grand Remplacement soit là aussi c'est du vent, soit il a déjà eu lieu sans retour arrière possible. En aucun cas on peut crier au Grand Remplacement et se présenter comme le Zhéros qui va l'arrêter.

                                          Mais enfin ça garantit de bonnes audiences aux merdias donc c'est plus important que de proposer une campagne sérieuse avec de vrais sujets. 2022 sera pire que 2017 je le savais mais ça va aller bien au delà de ce que j'imaginais, c'est parti pour. Pauvre France, c'est pas l'immigration qui la menace mais la bêtise crasse politique avec une classe politique plus hors sol que jamais. Ils sont tous complètement déconnectés des réalités, c'est même plus une critique bateau que de le dire, c'est un constat cinglant. Quelle participation électorale va t-il y avoir avec le nouveau casting de cirque qui se prépare. Que Zemmour et Le Pen soient les 2 principaux adversaires désignés à Macron en dit long, ça va être niveau Ligue 1 Uber Eat.

                                          Je sais même pas si je vais la suivre cette campagne tellement ça promet d'être rasoir et sans aucun enjeu. Je ne décèle rien chez Bertrand, pas une étincelle qui pourrait me dire que cet homme pourrait apporter quelque chose de neuf, d'intéressant. Le seul intérêt de Pécresse serait d'avoir une femme présidente sinon pfff quel ennui la "droite traditionnelle". Certains comme Ciotti ne se cachent même plus et seraient prêts à voter Zemmour, preuve d'une rupture toujours plus grand pour ma part avec ce parti. Mieux vaut encore voter à gauche plutôt que voter Ciotti, le champion de la droite glauque !

                                          A gauche je comprends même pas comment on peut remettre Mélenchon sur la ligne de départ, et Hidalgo n'en parlons pas, ils auraient encore mieux fait de rappeler Ségolène et je blague même pas !!! Le seul pour qui je pourrais voter sous certaines circonstances et pour qui j'ai une pincette de sympathie c'est Jadot.
                                          Dernière modification par lochiba84, 27/10/2021, 15h46.

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                                          • https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...A9tropolitaine

                                            Le permis à points, c'est 1992. Les radars automatiques, c'est 2003. Il n'y a jamais eu une baisse aussi importante d'accidents et d'accidents mortels d'une année à l'autre en 70 ans que lors de la mise en place des radars.
                                            Ils peuvent être parfois sournois, peuvent servir à faire rentrer du fric, mais concrètement, leur existence modifie les pratiques sur la route.
                                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                            • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                                              C'est sûr que dans le Zemmouristan, on peut compter sur l'égalité des chances entre un blanc catholique nommé François et un franco-algérien musulman Mohamed.

                                              Je sais même pas si je vais la suivre cette campagne tellement ça promet d'être rasoir et sans aucun enjeu. Je ne décèle rien chez Bertrand, pas une étincelle qui pourrait me dire que cet homme pourrait apporter quelque chose de neuf, d'intéressant. Le seul intérêt de Pécresse serait d'avoir une femme présidente sinon pfff quel ennui la "droite traditionnelle". Certains comme Ciotti ne se cachent même plus et seraient prêts à voter Zemmour, preuve d'une rupture toujours plus grand pour ma part avec ce parti. Mieux vaut encore voter à gauche plutôt que voter Ciotti, le champion de la droite glauque !

                                              A gauche je comprends même pas comment on peut remettre Mélenchon sur la ligne de départ, et Hidalgo n'en parlons pas, ils auraient encore mieux fait de rappeler Ségolène et je blague même pas !!! Le seul pour qui je pourrais voter sous certaines circonstances et pour qui j'ai une pincette de sympathie c'est Jadot.
                                              Toi qui es de la droite modérée, je pense que vous avez un candidat, c'est Michel Barnier. Il a toutes les qualités que vous trouvez à Macron, il aura le soutien de LR (fidélité au parti) et, à gauche, il n'a pas la figure du traitre. En 2017, j'avais conseillé à ma soeur, qui vote à droite, de voter Juppé. Je lui avait dit qu'il réunirait le centre droit et qu'il n'était pas détesté à gauche. Bien sûr, elle a préféré voter Fillon à la primaire, avec le résultat qu'on sait.
                                              Je pense que si Barnier est choisis à la primaire de droite et accède au second tour, les électeurs de gauche vont se retrouver dans un choix Macron/Barnier, choix que le PC avait qualifié en son temps de bonnet blanc et blanc bonnet. Donc abstention. Sauf que Macron s'est bien fait détester à gauche , il a la figure du traitre, et beaucoup d'entre eux (je pourrai en être) iraient voter Barnier juste pour se venger de Macron. D'autant que, à l'arrivée, ce sera la même politique.
                                              Bon ma soeur ne m'écoute pas souvent (je vais lui donner le même conseil !) et toi, bien sûr, tu fais ce que tu veux.
                                              Sinon, tu es gentil de nous parler de la gauche, on n'a aucun candidat valable. Tu préfères Jadot, je le comprend: c'est le moins à gauche.
                                              Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                              • Envoyé par Florentin Voir le message

                                                Toi qui es de la droite modérée, je pense que vous avez un candidat, c'est Michel Barnier. Il a toutes les qualités que vous trouvez à Macron, il aura le soutien de LR (fidélité au parti) et, à gauche, il n'a pas la figure du traitre. En 2017, j'avais conseillé à ma soeur, qui vote à droite, de voter Juppé. Je lui avait dit qu'il réunirait le centre droit et qu'il n'était pas détesté à gauche. Bien sûr, elle a préféré voter Fillon à la primaire, avec le résultat qu'on sait.
                                                Je pense que si Barnier est choisis à la primaire de droite et accède au second tour, les électeurs de gauche vont se retrouver dans un choix Macron/Barnier, choix que le PC avait qualifié en son temps de bonnet blanc et blanc bonnet. Donc abstention. Sauf que Macron s'est bien fait détester à gauche , il a la figure du traitre, et beaucoup d'entre eux (je pourrai en être) iraient voter Barnier juste pour se venger de Macron. D'autant que, à l'arrivée, ce sera la même politique.
                                                Bon ma soeur ne m'écoute pas souvent (je vais lui donner le même conseil !) et toi, bien sûr, tu fais ce que tu veux.
                                                Sinon, tu es gentil de nous parler de la gauche, on n'a aucun candidat valable. Tu préfères Jadot, je le comprend: c'est le moins à gauche.
                                                Barnier est loin d'être dans les favoris pour le vote des adhérants, on est plus dans le scénario de la primaire ouverte où un 3ème homme (Fillon) peut venir coiffer à la surprise générale les 2 favoris (Juppé/Sarko). Je vois mal la nomination échapper à Bertrand ou Pécresse désormais même si on sait jamais trop ce qui peut se passer dans la tête des adhérants, ils doivent beaucoup raisonner aux sondages et à la médiatisation autant dire que c'est mal barré pour les autres.

                                                Puis au delà de ça, Barnier ça fait pas franchement rêver non plus. La 1ère chose qui me vient en tête c'est négociateur Brexit, pas une franche réussite. Il n'est pas plus attirant que Bertrand et Pécresse au final.

                                                Je fais ce que je veux si on veux puisque n'étant pas adhérant à LR je n'aurai de toute façon pas le droit de vote à cette "primaire fermée". J'ai hésité à voter à la primaire écolo parce que je pouvais (j'aurais voté Jadot si tel avait été le cas) puis finalement j'ai eu la flemme.

                                                Pour info en 2017 à la primaire j'ai voté Fillon (pas à la présidentielle ensuite) alors que je suis plus proche politiquement de Juppé mais c'était un feeling pour le coup je pensais qu'il pouvait être l'homme de la situation avec du recul ça peut prêter à sourire mais j'ai cru à l'intégrité de cet homme, quelle naïveté encore sur les politiques on m'y reprendra plus. Je pense qu'il serait malgré tout passer sans le Penelope Gate même si moins consensuel que Juppé, son programme était ambitieux, il allait trop loin sur certains sujets mais comme les élus ne font jamais tout ce qu'ils prévoient ça aurait donné un truc plutôt classique au final, probablement pas si éloigné de la politique macroniste sur le plan économique. La différence entre Macron et la droite c'est que la droite aurait comme d'hab reculé à cause de la gronde sociale grève ou gilet jaunes sur pas mal de sujets comme la retraite et au final ça aurait donné plus ou moins la même politique que Macron (qui au final est l'équilibre économique que je recherche).

                                                Possible qu'une partie de l'électorat de gauche préfère voter un candidat de droite style Barnier ou Bertrand plutôt que de voir Macron repasser, oui ça m'étonnerait pas par contre même si ce serait pour le coup un choix plus personnel que politique. Bon la grande majorité s'abstiendrait en cas de duel j'imagine.

                                                Tu dis qu'il n'y a pas de candidat valable à gauche, oui c'est un peu le cas, quels candidats valables auraient tu aimé voir c'est la question ?
                                                Bon déjà moi j'avais des pistes d'amélioration. Plutôt que Mélenchon il fallait envoyer Quattenens (Ruffin n'a pour moi pas le profil). Hidalgo est un choix catastrophique mais le PS est rempli de choix catastrophiques ou sans aucun charisme c'est dur pour eux. Pour EELV honnêtement Jadot est par contre le meilleur candidat (faute de mieux) et la faiblesse d'Hidalgo le confirme mais bon évidément pour la gauche en général il fallait un homme fort qui puisse créer une dynamique et rassembler de gré ou de force (un équivalent Zemmour à gauche quoi), vu que Hulot ne veut pas en entendre parler, j'ai pas l'impression que ce profil existe aujourd'hui.

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                                                • Envoyé par Florentin Voir le message

                                                  Toi qui es de la droite modérée, je pense que vous avez un candidat, c'est Michel Barnier. Il a toutes les qualités que vous trouvez à Macron, il aura le soutien de LR (fidélité au parti) et, à gauche, il n'a pas la figure du traitre. En 2017, j'avais conseillé à ma soeur, qui vote à droite, de voter Juppé. Je lui avait dit qu'il réunirait le centre droit et qu'il n'était pas détesté à gauche. Bien sûr, elle a préféré voter Fillon à la primaire, avec le résultat qu'on sait.
                                                  Je pense que si Barnier est choisis à la primaire de droite et accède au second tour, les électeurs de gauche vont se retrouver dans un choix Macron/Barnier, choix que le PC avait qualifié en son temps de bonnet blanc et blanc bonnet. Donc abstention. Sauf que Macron s'est bien fait détester à gauche , il a la figure du traitre, et beaucoup d'entre eux (je pourrai en être) iraient voter Barnier juste pour se venger de Macron. D'autant que, à l'arrivée, ce sera la même politique.
                                                  Bon ma soeur ne m'écoute pas souvent (je vais lui donner le même conseil !) et toi, bien sûr, tu fais ce que tu veux.
                                                  Sinon, tu es gentil de nous parler de la gauche, on n'a aucun candidat valable. Tu préfères Jadot, je le comprend: c'est le moins à gauche.
                                                  Yannick serait-il moins à gauche que ton ami Arnaud ?

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                                                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                                    Barnier est loin d'être dans les favoris pour le vote des adhérants, on est plus dans le scénario de la primaire ouverte où un 3ème homme (Fillon) peut venir coiffer à la surprise générale les 2 favoris (Juppé/Sarko). Je vois mal la nomination échapper à Bertrand ou Pécresse désormais même si on sait jamais trop ce qui peut se passer dans la tête des adhérants, ils doivent beaucoup raisonner aux sondages et à la médiatisation autant dire que c'est mal barré pour les autres.

                                                    Puis au delà de ça, Barnier ça fait pas franchement rêver non plus. La 1ère chose qui me vient en tête c'est négociateur Brexit, pas une franche réussite. Il n'est pas plus attirant que Bertrand et Pécresse au final.

                                                    Je fais ce que je veux si on veux puisque n'étant pas adhérant à LR je n'aurai de toute façon pas le droit de vote à cette "primaire fermée". J'ai hésité à voter à la primaire écolo parce que je pouvais (j'aurais voté Jadot si tel avait été le cas) puis finalement j'ai eu la flemme.

                                                    Pour info en 2017 à la primaire j'ai voté Fillon (pas à la présidentielle ensuite) alors que je suis plus proche politiquement de Juppé mais c'était un feeling pour le coup je pensais qu'il pouvait être l'homme de la situation avec du recul ça peut prêter à sourire mais j'ai cru à l'intégrité de cet homme, quelle naïveté encore sur les politiques on m'y reprendra plus. Je pense qu'il serait malgré tout passer sans le Penelope Gate même si moins consensuel que Juppé, son programme était ambitieux, il allait trop loin sur certains sujets mais comme les élus ne font jamais tout ce qu'ils prévoient ça aurait donné un truc plutôt classique au final, probablement pas si éloigné de la politique macroniste sur le plan économique. La différence entre Macron et la droite c'est que la droite aurait comme d'hab reculé à cause de la gronde sociale grève ou gilet jaunes sur pas mal de sujets comme la retraite et au final ça aurait donné plus ou moins la même politique que Macron (qui au final est l'équilibre économique que je recherche).

                                                    Possible qu'une partie de l'électorat de gauche préfère voter un candidat de droite style Barnier ou Bertrand plutôt que de voir Macron repasser, oui ça m'étonnerait pas par contre même si ce serait pour le coup un choix plus personnel que politique. Bon la grande majorité s'abstiendrait en cas de duel j'imagine.

                                                    Tu dis qu'il n'y a pas de candidat valable à gauche, oui c'est un peu le cas, quels candidats valables auraient tu aimé voir c'est la question ?
                                                    Bon déjà moi j'avais des pistes d'amélioration. Plutôt que Mélenchon il fallait envoyer Quattenens (Ruffin n'a pour moi pas le profil). Hidalgo est un choix catastrophique mais le PS est rempli de choix catastrophiques ou sans aucun charisme c'est dur pour eux. Pour EELV honnêtement Jadot est par contre le meilleur candidat (faute de mieux) et la faiblesse d'Hidalgo le confirme mais bon évidément pour la gauche en général il fallait un homme fort qui puisse créer une dynamique et rassembler de gré ou de force (un équivalent Zemmour à gauche quoi), vu que Hulot ne veut pas en entendre parler, j'ai pas l'impression que ce profil existe aujourd'hui.
                                                    Bertrand je ne comprends pas la hype. Ca vient d'où en fait ? Le mec, j'ai l'impression qu'il n'a jamais existé, a le charisme d'une huitre et qu'on le propulse un peu comme potentiel gars crédible alors que... bah non. Je serais très étonné de le voir grimper, il me semble totalement banal.

                                                    Ruffin n'a effectivement pas le profil. Mélenchon quant à lui effraie pas mal d'un côté mais sait attirer de l'autre. Je ne sais pas trop quoi penser d'autres candidats. En 2017 j'ai eu des potes à la base pas du tout marqués à gauche et que je ne pensais pas voter pour lui avoir vraiment été convaincu lors de débats. Le personnage le reste du temps peut repousser mais il a su être efficace.

                                                    Hidalgo je ne sais trop quoi penser, j'ai l'impression que 80% des trucs qu'on lui reproche, c'est l'espèce de figure "bobo-écolo-socialo" à laquelle on veut la résumer vu qu'elle est maire de Paris située plutôt à gauche, mais est-elle une candidate si nulle que ça ?

                                                    Je doute que Jadot soit vraiment le meilleur candidat pour EELV. C'est différent de ne pas être vraiment clivant et de savoir convaincre. C'est un peu pour moi la même logique que Mélenchon : il n'est pas allé chercher des voix en tentant une ligne modérée pour convaincre ceux qui ne le seront de toute façon pas, mais il a joué à fond la carte de ses idées et ça a plutôt fonctionné. Jadot, avec sa ligne molle, il va quand même repousser tous ceux qui le voient comme un dangereux khmer vert, et je ne suis pas certain qu'il arrive vraiment à bien mobiliser à gauche. C'était le plus mou des 4.

                                                    Sinon, pour un homme fort qui rassemble à gauche, c'est assez compliqué car il n'y a pas le contexte médiatique qu'il y a autour de Zemmour. Que ça soit pour en parler ou pour s'en offusquer, les thématiques abordées par Zemmour comme l'insécurité et tout le bordel, on en parle énormément. Les thématiques de gauche sont moins visibles.
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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