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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par MatisLugdunum Voir le message
    Bonjour, non je ne me proclame pas porte-parole, par contre la plupart des automobilistes (vous le prouvez dans votre phrase suivante) pensent à peu près comme moi. D’ailleurs, vous êtes automobiliste ou vous vous déplacez à vélo/en bus, etc. Je pose cette question pour savoir si vous étiez aussi objectif (ironie) que Ishkarnaval
    Pourquoi est-ce si important ? Avoir cette information ne te servira qu'à biaiser ta perception et adapter ton jugement selon les caractéristiques de ton interlocuteur.


    Envoyé par MatisLugdunum Voir le message
    Concernant l’étalement urbain.. Je ne vois pas le rapport, en plus vous parlez même de la saturation de l’entrée des villes, donc ça prouve qu’il n’y a pas vraiment de progression des surfaces urbanisées à la périphérie des villes (c'est la définition de l'étalement urbain), et que ceux qui rentrent dans ces villes (pour qui la voiture est indispensable) vivent donc en dehors de tout cet urbanisme, à moins que vous parliez des voitures venues des banlieues vers les villes, mais il n'y a que dans des villes comme Paris où ça pourrait poser problème, et ce problème il est plutôt au niveau des périphériques, qui sont "bondés" uniquement aux heures de pointe. D’ailleurs en quoi ça vous dérange ? Je vais quand même vous rappeler que l'étalement urbain c'est dû au manque de place en ville, et ça concerne les habitations et les entreprises (centres commerciaux par exemple).
    Ce que tu dis n'a strictement aucun sens.
    C'est pourtant simple. La voiture (et sa déclinaison miniature la moto) est le seul moyen de transport personnel motorisé permettant de relier directement un point A à un point B sans subir ni les effets de la météo, ni les contraintes du relief. Les seuls facteurs limitants ne sont pas la distance (car ça fait bien longtemps que les réservoirs ont une autonomie confortable), mais le temps et l'argent. Pour le temps, l'amélioration constante du réseau à grands coups d'élargissements de voiries, de doublements, de rocades, d'autoroutes, de création de nouveaux échangeurs a permis d'aller habiter toujours plus loin de son travail ou de partir en we toujours plus loin à durée de trajet constante. Pour l'argent, l'augmentation des salaires plus vite que du prix de l'essence, et la baisse de la consommation des véhicules donnent le même principe : on peut aller beaucoup plus loin en voiture qu'il y a 10, 25 ou 50 ans à budget constant rapporté au temps de travail rémunéré nécessaire pour se le payer.
    La conséquence, c'est donc l'étalement urbain du fait de l’allongement des distances à temps constant. Regarde l'évolution de la tâche urbaine le long des axes et l'effet de métropolisation en rhone-alpes depuis les années 80-90 à aujourd'hui et tu comprendras tout de suite.
    Et c'est ce même éloignement et allongement des distances qui est aujourd'hui l'effet boomerang n°1 parce que le prix de l'énergie augmente de quelques centimes à la pompe et que beaucoup se sentent dépendants à l'automobile, sans se rendre compte qu'ils ont eux même consenti et signé des deux main pour cette dépendance en s'éloignant de tout offre de mobilité alternative.

    Envoyé par MatisLugdunum Voir le message
    Concernant l’élargissement des voieries, alors ça n’est pas une idée des automobilistes, mais plutôt des cyclistes qui veulent avoir leurs pistes cyclables. D’ailleurs je n’ai pas vraiment entendu parler d’élargissement en pleine ville (pas de place), et sur les nationales/départementales ça n’arrive pas tant que ça, car tout ça coûte cher et c’est financé par nos impôts.
    Aucun rapport avec les cyclistes. Je te parle des projets d'élargissement ou création de rocades, contournements, périphériques... Oh que si il y en a plein, et je te confirme ça coute une fortune au contribuable. D'ailleurs, plein d'études ont montré que pour parcourir une distance X, la voiture est le mode de transport qui nécessite le plus d'investissement public lorsqu'on intègre toutes leurs externalités.

    Envoyé par MatisLugdunum Voir le message
    Ensuite, vous dites qu’il y’a des aménagements à cause de « vitesse excessive » mais déjà j’aimerais bien savoir ce que vous entendez par vitesse excessive (40 km/h n’est pas excessif), mais ceux qui vont réellement trop vite sont une petite minorité. Par contre le but des ronds points c’est d’améliorer la fluidité de la circulation lors de grandes intersections, ça n'a rien à voir avec la vitesse.
    Il suffit de comparer les traversées de village sur les grandes départementales ou nationales il y a 40 ans et aujourd'hui. ça n'a rien à voir.
    Aujourd'hui on a multiplié les ralentisseurs, les chicanes, les feux... reculé toujours plus loin les panneaux d'entrées/sortie de village, etc. Tout simplement parce qu'il y a une pression des habitants sur les maires pour que les voitures traversent moins vite les villages. Parce qu'il y a plus de trafic qu'avant en périphérie d'agglomération (voire le 1er point), parce que les vitesses maximales ne sont pas respectées, parce que les usagers fragiles (piétons, cyclistes) méritent aussi d'être protégés.
    Sur les grands axes, un paquet de ronds-points, je te garantis, ne sont que des prétextes pour casser la vitesse, ou autrement dit pour améliorer la sécurité (et pas nécessairement la fluidité), en remplaçant par exemple des tourne-à-gauche ou des "carrefours à l'indonésienne" en rase campagne. Autrement dit, c'est parce que la voiture occupe trop l'espace que des aménagements sont créés pour en limiter les nuisances : plus il y en a, plus il y a des aménagements pour faire ralentir, et donc perdre du temps. Là aussi l'automobiliste est sa propre victime.

    Envoyé par MatisLugdunum Voir le message
    Vous me parlez après de l’augmentation du gabarit des véhicules, mais pas tout le monde n’a des pick-up ou des SUV. De plus, les SUV prennent moins de place que vous ne le pensez. Vous me dites que les vélos ont du mal à les doubler, mais tant mieux pour la sécurité ! Un vélo venu de nulle part qui double une voiture pourrait facilement se faire renverser. Les seuls véritables gros gabarits qui circulent en ville c’est les camions-poubelle et les camions qui vont livrer votre nourriture ou votre canapé dans votre magasin. Et ça je ne pense pas que vous soyez contre. Les sens unique c’est vraiment quand c’est trop étroit, vous auriez du mal à caler 2 Fiat dans ce genre de rues.
    Là aussi rien à voir avec le méchant vélo (je parlais d'une voiture devenue incapable de doubler un vélo).
    Il suffit de regarder des photos (pas si) anciennes de rues de grandes villes pour constater à quel point le gabarit (en particulier la largeur) des véhicules à augmenté.
    Dans les années 60-70, tu pouvais mettre 7 rangées de voiture dans la rue de Rivoli.
    Il y a quelques années, avant qu'Hidalgo ne ferme la rue, on ne pouvais en mettre plus que 5 rangées avec les modèles actuels (à largeur de voirie constant).
    La SUV-isation du parc automobile est d'abord une affaire d'acheteur (les constructeurs ayant bien compris qu'ils tenaient là un fantastique filon pour augmenter leurs marges).
    Là encore l'automobiliste, en cédant à cette pression du toujours plus, même quand ce n'est pas nécessaire, devient sa propre victime.

    Envoyé par MatisLugdunum Voir le message
    Concernant les places de stationnement, ce n’est la faute à personne. Tout le monde a besoin de garer sa voiture. Ce qui serait utile c’est de construire plus de parkings sous-terrain ou de mettre des parkings pas cher voire gratuits en périphérie, et offrir un tarif avantageux sur le transport si besoin pour rejoindre son travail/un magasin ou autre (à Genève ils font ça).
    Ensuite vous me parlez de la pollution mais vous ne vous rendez pas compte que pour beaucoup de gens la voiture est plus que nécessaire ? On ne vit pas tous en centre-ville. En plus je ne pense pas que tout ce que vous possédez (surtout votre téléphone et peut-être votre vélo) soit très écologique. Cependant je pense que l'hydrogène pourrait être utile, contrairement à l'électrique qui est plus polluant que vous ne le pensez. Par contre concernant les trajets de très courte distance en voiture vous n’avez pas tort.
    Pollution de l'air j'entends. Il n'y qu'à regarder la tronche du filtre à air usagé d'une voiture pour saisir que là ce n'est pas la faute du charbon polonais ou des usines chinoises.
    Le km le moins polluant sera le km qui sera évité, peu importe le carburant, qu'il soit pétrolier, électrique, hydrogène ou autre.

    Envoyé par MatisLugdunum Voir le message
    Finalement, concernant le paradoxe de Braess, c'est intéressant mais tout ça ne concerne qu'une rue, dans une ville comme New York, et qui revient aux années 90. Depuis, beaucoup de choses ont changé. Mais bon si vous voulez, demandez à Doucet d'essayer de mettre ça en pratique à Lyon
    Il ne faudrait pas se limiter à ce seul lien, il y a eu pas mal d'autres cas pratiques relevés.


    Si ces sujets t'intéressent, tu peux par exemple aller lire les travaux de Colin Ward (oups désolé de t'emmener sur un site pareil ) ou Olivier Razemon. C'est accessible et efficace, et ça fait bien réfléchir sur le poids de l'individu dans les trajectoires collectives.


    Envoyé par François-17 Voir le message
    huascaran . Merci pour ton super lien sur le paradoxe de Braess que je ne connais pas. J'ai lu en diagonale, placé en favori pour affiner plus tard (je suis un Toto).
    Point positif : ça explique peut-être pourquoi je mets moins de temps à pied, rollers ou vélo, en empruntant des parcours arrondis moins fréquentés et avec moins d'intersections, quand je traverse Lyon. Cool de trouver une explication objective avec des équations qu'il va falloir que je percute.
    Point négatif : le petit passage dédié aux translations anglophone-francophone (concepts) risque de rendre l'expérience caduque. Tu vas te faire des copains :)
    je te rassure, je ne suis pas allé explorer l'intégralité de la démonstration mathématique, ça dépasse largement mes compétences et ma patience
    (pardon mais c'est quoi un Toto ?).
    Bien plus que la largeur d'une voirie, les intersections sont justement les 1ers ressorts qui jouent sur les temps de parcours et la congestion.
    Plus il y a d'intersections sur un parcours, plus il y a de probabilité que le temps de parcours en soit affecté à la hausse. Et plus il y a de trafic, plus cette relation est forte, car l'intersection demande une intervention extérieure pou réguler ce que les comportements humains ne sont pas capables de faire, cf la Théorie du dilemne du prisonnier (souvent un feu pour réguler par exemple). Par exemple, on va plus vite en ville en voiture la nuit parce qu'il y a moins de trafic, mais on va surtout plus vite la nuit lorsque les boucles de feux sont réglées en conséquence et que les feux verts sont plus long qu'en journée notamment sur les intersections clés, ce qui réduit donc le nombre d'intersections subies.
    Dernière modification par huascaran, 27/10/2021, 19h45.

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    • Je l'écris juste aussi très sereinement sur un message séparé : les cyclistes ne "veulent" pas leurs pistes cyclables, les cyclistes veulent juste pouvoir rouler en sécurité, avec leurs enfants s'ils le souhaitent, sans être confrontés en permanence à des voitures qui ne vont pas du tout à la même vitesse.

      Beaucoup de piétons trouvent, et à juste titre, qu'un cycliste qui roule sur le trottoir est une anomalie. On parle pourtant d'un déplacement à 5 km/h d'un côté, de 20 à 30 de l'autre.
      Sur la route, dans une ville à 50, on a plus d'écart entre cyclistes et voitures, et sur une route à 80 ou 90, n'en parlons même pas.

      Ce n'est pas un caprice des cyclistes d'avoir leur propre espace, c'est simplement le constat que si les deux usages avaient été pensés en même temps que le développement de la voirie, ça ne viendrait à l'idée de personne de penser que ces usages peuvent cohabiter de façon sécurisée avec une petite bande blanche à droite de la chaussée.

      Pour le reste, Matis, encore une fois amicalement, tu fais tout sauf un raisonnement scientifique. Quand Huascaran (tes interventions sont super intéressantes, merci !) parle d'élargissement moyen des véhicules, tu réponds : "Vous me parlez après de l’augmentation du gabarit des véhicules, mais pas tout le monde n’a des pick-up ou des SUV.". Il n'a jamais dit ça. Si je le retraduis en langage mathématique, quand on te dit "Avant c'était 3 en moyenne, maintenant c'est 4, donc ça augmente", tu réponds "Oui mais parfois c'est 2".

      Bref, sur les débats concernant la voiture, c'est très compliqué de faire évoluer les mentalités. Ce n'est pourtant pas compliqué de le comprendre quand justement on fait un tour dans une ville étasunienne : pensée véritablement pour la voiture, elle va en rendre l'usage obligatoire, allonger les distances et causer de la congestion, puisqu'on a besoin de la voiture.

      Huascaran : Concernant ton deuxième lien, j'invite tout le monde à observer les différences de pratiques de consommation induites par le moyen de déplacement. De nombreux commerçants ont longtemps cru, à tort, que limiter l'accès à la voiture les mettrait en danger, alors que c'est généralement tout l'inverse : c'est à vélo ou à pied qu'on se permet le plus les "petites courses dans le petit commerce", et la voiture au contraire encourage l'effet hypermarché, ce qu'un cycliste ne fera pas.

      Là, on est dans un autre impensé de tout ce courant zemmourien, à savoir la défense de la France disons à leur manière mais l'absence de défense de ce petit commerce jusqu'au bout des choses.
      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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      • Mouais, mais la encore, tout comme les debats sur les vitesses a tenir ici ou la, les pistes cyclables, ce n'est pas la non plus un sujet de Presidentielle ni de legislatives. Non pas que ca n'ait pas a etre discuté a un certain niveau, mais pas a ce niveau la.

        Et toutes ces discutions, vives, sont parties uniquement suite a un simple exemple donné par Zemmour, qui a juste initialement proposé de supprimer le permis a point, pour appuyer un point de vue plus general, sur les restrictions et interdits que les gouvernements multipliaient.

        Sinon pour les courses faites en velo, pour les jeunes qui veulent acheter 2-3 trucs seulement pas trop lourd ni encombrant qu'ils peuvent mettre dans les poches ou dans un petit sac je dis pas
        Pour une personne agée ou une mere de famille qui doit faire des courses, on peut oublier je pense

        A pied, transport en commun ou non, bien sur, en voiture (simone) aussi mais en velo, ca me semble pas quand meme pas si evident que ca de faire ces courses.
        Envoyé par interactif
        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

        Commentaire


        • Apres allez savoir ce que l'avenir nous reserve, si on m'avait dit y'a 20-30 ans que le deplacement par trottinette allait etre a la mode (electrique)....
          Allez savoir si la mode de demain ca ne sera pas le retour du pousse-pousse (electrique ou non), du tricyle electrique ou meme du quadricycle electrique solaire leger en chaussant des crocs...



          La aussi faut-il commencer a prevoir l'urbanisme de nos villes pour tout ces moyens de transports ?
          Parce que dire "ha si on avait prevu l'urbanisme pour ces usages" ... ok, mais pas si simple de deviner vers quoi l'avenir va se tourner.

          C'etait quand meme normal dans les années 60-70, de ne pas croire que le velo allait devenir un moyen de transport d'avenir.
          C'etait plutot un moyen de transport du passé.

          La encore on parle de truc qui touche le sol
          Mais dans les années 70, on s'attendait plutot a voir les voitures volantes debarquer en l'an 2000.

          Demain ca sera peut etre des helicos electriques autopilotés en libre service, des tramways surelevés comme ils ont testé (et abandonné ?) en Chine, des autorails suspendus comme on en voit au dessus des routes au Japon ou plus proche de la realité, deja present dans certaines villes de France, des telepheriques.
          Dernière modification par Al Bundy, 27/10/2021, 21h59.
          Envoyé par interactif
          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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          • Envoyé par Al Bundy Voir le message
            Mouais, mais la encore, tout comme les debats sur les vitesses a tenir ici ou la, les pistes cyclables, ce n'est pas la non plus un sujet de Presidentielle ni de legislatives. Non pas que ca n'ait pas a etre discuté a un certain niveau, mais pas a ce niveau la.

            Et toutes ces discutions, vives, sont parties uniquement suite a un simple exemple donné par Zemmour, qui a juste initialement proposé de supprimer le permis a point, pour appuyer un point de vue plus general, sur les restrictions et interdits que les gouvernements multipliaient.

            Sinon pour les courses faites en velo, pour les jeunes qui veulent acheter 2-3 trucs seulement pas trop lourd ni encombrant qu'ils peuvent mettre dans les poches ou dans un petit sac je dis pas
            Pour une personne agée ou une mere de famille qui doit faire des courses, on peut oublier je pense


            A pied, transport en commun ou non, bien sur, en voiture (simone) aussi mais en velo, ca me semble pas quand meme pas si evident que ca de faire ces courses.
            La question des mobilités est au contraire largement un sujet de présidentielles car elle recoupe de nombreux autres sujets et peut montrer de très nombreuses contradictions.
            Elle touche à la fois à l'aspect économique, pour l'Etat (les infrastructures automobiles coûtant très cher) et pour le citoyen (se déplacer en voiture ou à vélo n'a pas le même impact sur le budget), à la fois à l'aspect environnemental, à la fois à la santé, à la fois à l'urbanisme et à l'espace, à la fois, derrière, à la façon dont on consomme, à la fois à la sécurité, et j'en oublie probablement.

            Le sujet des mobilités est un excellent marqueur de la cohérence d'un projet, de sa capacité à se penser dans notre monde actuel et à se penser comme étant honnête, ou au contraire populiste. Faire sa campagne, par exemple, sur la sécurité tout en proposant de revenir sur des réformes qui ont permis un recul aussi massif de l'insécurité routière, c'est symbole d'une mesure populiste.

            Ce que tu dis en gras est parfaitement faux et on en revient en permanence aux éternels clichés sur le vélo. Il existe des vélos avec assistance, il existe des vélos cargos, et ce sont systématiquement des solutions meilleures pour la planète que l'usage de la voiture. Une personne âgée pour parfaitement rouler à vélo également, sachant que justement sa pratique maintient en forme. Dans le cas de figure où c'est impossible, ça représente une temporalité assez restreinte puisque derrière, je doute que ça soit bien conseiller de rouler en voiture.

            Pour la mère de famille, comme je viens de le dire, il existe des vélo-cargo, et l'usage du vélo facilite les courses assez réduites. A moins de n'acheter du frais qu'une fois toutes les 2 semaines et de faire des courses de 200 kg, c'est tout à fait possible. Le pain que j'achète au marché, ainsi que l'étal de vente, est amené à vélo et pourtant ils vendent sur l'équivalent de tout un marché. Ca serait possible pour un commerçant mais impossible pour un particulier ?

            Quant à ta dernière phrase, ça doit correspondre à quelqu'un n'ayant pas de vélo ou ne faisant pas ses courses à vélo. C'est tout à fait possible, et pour un budget largement inférieur au coût d'une voiture, tu peux t'acheter un truc extrêmement fonctionnel.
            Quand j'étais en Allemagne, sinon, les enfants de primaire étaient baladés en ville par des remorques à vélo. Je pense qu'ils sont un peu plus lourds et prennent un peu plus de place que des courses.
            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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            • huascaran

              ​​​​​​​https://plusbelleslesmaths.com/divis...ro-impossible/

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              • Ben tu as beau me dire que c'est possible, non, j'ai toujours du mal a y croire au succés d'un tel moyen de deplacement pour les courses.
                EDIT: hmmm alors pour precision, oui c'est "possible" mais non, je ne pense pas que ca depasse une minorité d'individus. J'y reviens plus bas.

                Je me deplace a pied et transports en commun, la superette en bas de chez moi, le petit supermarché un peu plus loin, avec un beau dénivelé, non je n'y ai JAMAIS vu quelqu'un y venir faire ses courses ou en repartir en velo. J'y ai vu, une fois, un jeune en trottinette electrique avec un sac de course chargé tenu au niveau du guidon. Pourtant le petit supermarché en contrebas a bien installé un abri couvert pour les velos, mais je n'y ai jamais rien vu d'autre qu'un scooter de temps en temps ! En meme temps, il y a 3 arrets de bus devant ce supermarché.

                Pour le centre ville, j'y vais en transport en commun, pas pour des courses alimentaires, plutot pour des achats plus specifiques
                Meme dans ces cas la, si je veux bien croire qu'on peut y aller en velo, je doute fort qu'on y reparte en velo avec des achats.

                Je ne veux pas dire que c'est infaisable.
                Si on veut, on peut toujours, les velov' ont bien un panier a l'avant, hop un sac a dos en plus et roulez jeunesse.
                Mais ca ne concerne qu'une extreme minorité de clients sans doute principalement jeune ou dans la force de l'age, et je ne suis pas convaincu du tout que meme en augmentant tres fortement le nombre de km de pistes cyclables et leur securisation, cela entraine beaucoup de monde a se mettre a faire ses courses en velo ! (surtout quand comme moi on habite en haut d'une colline)

                Au passage, un velo cargo, un triporteur ou une remorque detachable, si t'as un jardin pour le parquer ok, si t'es en immeuble sans accés velo a une cave tu peux oublier.
                Dernière modification par Al Bundy, 27/10/2021, 23h37.
                Envoyé par interactif
                si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                  Apres allez savoir ce que l'avenir nous reserve, si on m'avait dit y'a 20-30 ans que le deplacement par trottinette allait etre a la mode (electrique)....
                  Allez savoir si la mode de demain ca ne sera pas le retour du pousse-pousse (electrique ou non), du tricyle electrique ou meme du quadricycle electrique solaire leger en chaussant des crocs...



                  La aussi faut-il commencer a prevoir l'urbanisme de nos villes pour tout ces moyens de transports ?
                  Parce que dire "ha si on avait prevu l'urbanisme pour ces usages" ... ok, mais pas si simple de deviner vers quoi l'avenir va se tourner.

                  C'etait quand meme normal dans les années 60-70, de ne pas croire que le velo allait devenir un moyen de transport d'avenir.
                  C'etait plutot un moyen de transport du passé.

                  La encore on parle de truc qui touche le sol
                  Mais dans les années 70, on s'attendait plutot a voir les voitures volantes debarquer en l'an 2000.

                  Demain ca sera peut etre des helicos electriques autopilotés en libre service, des tramways surelevés comme ils ont testé (et abandonné ?) en Chine, des autorails suspendus comme on en voit au dessus des routes au Japon ou plus proche de la realité, deja present dans certaines villes de France, des telepheriques.
                  Pour les transports, ce n'est clairement pas mon domaine d'expertise, mais tu peux prévoir un minimum en fonction de différents aspects. La pollution, sous toutes ses formes, sera un critère central, ainsi que le lieu où ton déplacement se déroule : on réalise progressivement que ce qui est un transport extrêmement pratique et quasiment indispensable à l'extérieur de la ville devient un coût important, un moyen plutôt contraignant et pas forcément le plus pratique ni rapide en ville.

                  Je ne sais pas sur le plan de la voiture si on va vraiment progressivement s'éloigner de la voiture individuelle pour plus de voitures partagées ou de systèmes similaires afin de diminuer son coût. Pour un usage comme le mien (le week-end, pour les vacances mais pas au quotidien pour aller au boulot ou me déplacer car j'habite en ville et ne travaille jamais à plus de 45 minutes à vélo), ça entraine des frais qui peuvent faire réfléchir.

                  Après, sur l'échelle de la ville, clairement, je pense que pour toutes ces raisons, la voiture va reculer. Le truc des bagnoles électriques ou que sais-je n'est pas une solution : il faut toujours fabriquer ta voiture, il te faut des composants rares, il te faut des chaussées larges, elle revient cher, et c'est dangereux. Tout pousse à ce qu'elle recule dans le cadre urbain. Voir ce qu'a dit Huascaran là-dessus.

                  Sinon, je pense qu'il y a tout un imaginaire du toujours plus, toujours plus vite, toujours plus écologique... alors que concrètement, typiquement sur les voitures électriques, ça reste très polluant à la fabrication et au recyclage. Même logique sur les trottinettes en libre service qui durent en moyenne un mois. Ca fait depuis que je suis gamin qu'on promet une solution technologique à tout ça, sauf que la solution technologique ne permet que de prolonger des usages excessifs qui finissent, du coup, par toujours polluer et ne pas résoudre le problème.
                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                  • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                    Ben tu as beau me dire que c'est possible, non, j'ai toujours du mal a y croire au succés d'un tel moyen de deplacement pour les courses.
                    EDIT: hmmm alors pour precision, oui c'est "possible" mais non, je ne pense pas que ca depasse une minorité d'individus. J'y reviens plus bas.

                    Je me deplace a pied et transports en commun, la superette en bas de chez moi, le petit supermarché un peu plus loin, avec un beau dénivelé, non je n'y ai JAMAIS vu quelqu'un y venir faire ses courses ou en repartir en velo. J'y ai vu, une fois, un jeune en trottinette electrique avec un sac de course chargé tenu au niveau du guidon. Pourtant le petit supermarché en contrebas a bien installé un abri couvert pour les velos, mais je n'y ai jamais rien vu d'autre qu'un scooter de temps en temps ! En meme temps, il y a 3 arrets de bus devant ce supermarché.

                    Pour le centre ville, j'y vais en transport en commun, pas pour des courses alimentaires, plutot pour des achats plus specifiques
                    Meme dans ces cas la, si je veux bien croire qu'on peut y aller en velo, je doute fort qu'on y reparte en velo avec des achats.

                    Je ne veux pas dire que c'est infaisable.
                    Si on veut, on peut toujours, les velov' ont bien un panier a l'avant, hop un sac a dos en plus et roulez jeunesse.
                    Mais ca ne concerne qu'une extreme minorité de clients sans doute principalement jeune ou dans la force de l'age, et je ne suis pas convaincu du tout que meme en augmentant tres fortement le nombre de km de pistes cyclables et leur securisation, cela entraine beaucoup de monde a se mettre a faire ses courses en velo ! (surtout quand comme moi on habite en haut d'une colline)

                    Au passage, un velo cargo, un triporteur ou une remorque detachable, si t'as un jardin pour le parquer ok, si t'es en immeuble sans accés velo a une cave tu peux oublier.
                    Question simple dans ce cas : qu'est-ce qui rend ce que j'avance possible en Allemagne ou en Hollande, et pas chez nous ? Pourquoi leur part modale à vélo est 10 fois supérieure à la nôtre ? Je ne parle pas du court-terme via les infrastructures mais ce que tu avances, à savoir qu'en gros, ce n'est pas vraiment possible.

                    Je fais mes courses ainsi, que ce soit le marché ou le reste. Les autres ne peuvent pas faire comme moi ? Qu'est-ce qui rend ça plus possible pour moi ?

                    Sur ce que tu dis ensuite, tu parles de l'expérience de chez toi et de ce qui se fait. Je te parle de ce qui peut se faire. Actuellement, les infrastructures cyclables sont souvent manquantes, ce qui limite les pratiques. Le vélo suit néanmoins une évolution de 10% de sa pratique au quotidien.

                    "Je doute qu'on reparte en vélo avec des achats". Juste question d'habitude et d'équipement. Je suppose que ça te semble normal de foutre des milliers d'euros dans une voiture. Pour 100€, tu peux avoir ça https://www.lecyclo.com/velo/transpo...gaArrxEALw_wcB
                    Tu peux aussi pimper un peu ton vélo pour quelque-chose comme ça : https://www.amsterdamair.fr/blog/wp-...-printemps.jpg en y rajoutant un sac à dos. Sinon, ce qu'on souvent voir, c'est ça https://lh3.googleusercontent.com/pr...lhOWARlqD9GpCw

                    Ce que tu négliges peut-être en partie aussi dans la pratique du vélo, c'est que comme tu n'es pas limité par les bouchons, tu peux te permettre de passer un peu où tu veux en ville, par les magasins que tu veux, et tu peux donc assez facilement faire disons des "petites courses". C'est évident que le plein chariot des courses de 2 semaines c'est compliqué, mais des courses disons normales ça le fait. https://www.amsterdamair.fr/6392-tri...oaAgFbEALw_wcB

                    Je mets ensuite une étude évaluant le coût moyen de la voiture : https://www.liberation.fr/economie/t...E5HPIBUTPYLEA/
                    Evidemment les chiffres ne tiennent pas compte d'une pratique plus limitée de la voiture, et pat du principe que l'on achète du neuf et où déjà quelque-chose de conséquent.

                    Ce que tu dis sur la jeunesse des clients ou utilisateurs, encore une fois, c'est tout simplement faux quand on voit la pratique à l'étranger. Franchement, tu peux marcher, tu peux faire du vélo. Le reste, c'est question de sécurité et d'avoir un équipement adapté, un vélo de course n'ayant évidemment pas le même confort qu'un vélo fait pour une pratique urbaine détendue.

                    Ensuite, encore une fois, c'est une conviction personnelle qui n'est pas étayée par les faits. Les pays plus au Nord à la base ont laissé aussi une énorme place à la voiture avant de développer le vélo. Je t'invite juste à voir les investissements qu'ils ont fait pour comprendre le truc. Indéniablement, il y a une hausse chaque année extrêmement importante de la pratique en ville, là où la différence de vitesse avec les autres usagers est la moins importante. C'est plus compliqué en-dehors des villes, aussi bien car les distances s'allongent que par le stress que procure la pratique en-dehors de véritables pistes cyclables, les voitures roulant ici bien plus vite que le cycliste.

                    Ton dernier argument revient à me dire qu'il est plus logique de trouver la place pour une bagnole que pour un vélo. SI tu autorises les vélos à se garer et que tu prévois les aménagements pour, que ton vélo remplace ta voiture, le problème est résolu.
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                    Commentaire


                    • Qu'il y ait une forte hausse de la pratique en ville, oui ca je n'en doute pas, meme en France cela s'est vu
                      Tres forte hausse aussi de l'usage des trottinettes, des quads et des rodeo urbains.

                      Que ce soit pour aller faire des courses avec, la non, je ne suis toujours pas convaincu

                      Ce qu'on voit dans d'autres pays n'est pas forcement transposable en France mais surtout est ce que tu as des chiffres sur le % d'allemands qui vont faire leurs courses en velo ? Pas seulement 1 fois de temps en temps mais regulierement ?

                      Autant pour se balader ou aller a son boulot, je suis d'accord, le velo peut avoir du succés... les jours de beaux temps, les jours de pluies ou pire de neige, les chiffres ne doivent surement pas etre les meme.

                      Autant pour les courses je ne crois absolument pas a un possible engouement des foules pour ce mode de transport.
                      Meme en multipliant les places pour parquer les velos, avec des bornes de recharges pour les velos electriques je doute que la pratique du velo pour aller faire ses courses decolle tres fortement.
                      Envoyé par interactif
                      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                      • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                        Qu'il y ait une forte hausse de la pratique en ville, oui ca je n'en doute pas, meme en France cela s'est vu
                        Tres forte hausse aussi de l'usage des trottinettes, des quads et des rodeo urbains.

                        Que ce soit pour aller faire des courses avec, la non, je ne suis toujours pas convaincu

                        Ce qu'on voit dans d'autres pays n'est pas forcement transposable en France mais surtout est ce que tu as des chiffres sur le % d'allemands qui vont faire leurs courses en velo ? Pas seulement 1 fois de temps en temps mais regulierement ?

                        Autant pour se balader ou aller a son boulot, je suis d'accord, le velo peut avoir du succés... les jours de beaux temps, les jours de pluies ou pire de neige, les chiffres ne doivent surement pas etre les meme.

                        Autant pour les courses je ne crois absolument pas a un possible engouement des foules pour ce mode de transport.
                        Meme en multipliant les places pour parquer les velos, avec des bornes de recharges pour les velos electriques je doute que la pratique du velo pour aller faire ses courses decolle tres fortement.
                        Peu importe les allemands ou néerlandais des villes et des champs. Une potentielle augmentation de la température globale de 2 à 4°C sur la planète, modifiant certains biotopes pas toujours pour le meilleur, aura des incidences géographiques, humaines, économiques, politiques, de partout par effet domino.

                        La voiture n'est pas interdite si elle s'adapte. Pareil pour son conducteur. Le vélo n'est pas la panacée pour traverser la montagne ou la vallée avant le turbin. Pas grave, mais il faut additionner des possibilités moins coûteuses en temps (bouchons) et en pollution (bouchons, rejets directs et ultérieurs), le moins tard possible.

                        On en est où ? Un petit MMA spirituel pour défendre des cas d'école pour gagner la Palme d'or du "c'est pas moi c'est les autres", parce qu'on le vaut tous bien. Il n'y a pas que la température qui monte (pas uniforme)(accroissement des différences de T°C donc de toute façon ben nonf voui voui).

                        Le climat à travers les climats (perturbations saisonnalités ?). Les incidences économiques (récoltes ?). Les effets démographiques (famines ici migrations là), sociétaux, géopolitiques etc...

                        Les places de parking et madame michu et Big pharma et le reste, sont des éléments non isolés dans un ensemble de choses qui ne se terminent pas par des hippons que sur le papier ou la TV.

                        Informations, transmissions, convergences, adaptations.

                        Bonne journée Al o/

                        Commentaire


                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                          Question simple dans ce cas : qu'est-ce qui rend ce que j'avance possible en Allemagne ou en Hollande, et pas chez nous ? Pourquoi leur part modale à vélo est 10 fois supérieure à la nôtre ? Je ne parle pas du court-terme via les infrastructures mais ce que tu avances, à savoir qu'en gros, ce n'est pas vraiment possible.

                          Je fais mes courses ainsi, que ce soit le marché ou le reste. Les autres ne peuvent pas faire comme moi ? Qu'est-ce qui rend ça plus possible pour moi ?

                          Sur ce que tu dis ensuite, tu parles de l'expérience de chez toi et de ce qui se fait. Je te parle de ce qui peut se faire. Actuellement, les infrastructures cyclables sont souvent manquantes, ce qui limite les pratiques. Le vélo suit néanmoins une évolution de 10% de sa pratique au quotidien.

                          "Je doute qu'on reparte en vélo avec des achats". Juste question d'habitude et d'équipement. Je suppose que ça te semble normal de foutre des milliers d'euros dans une voiture. Pour 100€, tu peux avoir ça https://www.lecyclo.com/velo/transpo...gaArrxEALw_wcB
                          Tu peux aussi pimper un peu ton vélo pour quelque-chose comme ça : https://www.amsterdamair.fr/blog/wp-...-printemps.jpg en y rajoutant un sac à dos. Sinon, ce qu'on souvent voir, c'est ça https://lh3.googleusercontent.com/pr...lhOWARlqD9GpCw

                          Ce que tu négliges peut-être en partie aussi dans la pratique du vélo, c'est que comme tu n'es pas limité par les bouchons, tu peux te permettre de passer un peu où tu veux en ville, par les magasins que tu veux, et tu peux donc assez facilement faire disons des "petites courses". C'est évident que le plein chariot des courses de 2 semaines c'est compliqué, mais des courses disons normales ça le fait. https://www.amsterdamair.fr/6392-tri...oaAgFbEALw_wcB

                          Je mets ensuite une étude évaluant le coût moyen de la voiture : https://www.liberation.fr/economie/t...E5HPIBUTPYLEA/
                          Evidemment les chiffres ne tiennent pas compte d'une pratique plus limitée de la voiture, et pat du principe que l'on achète du neuf et où déjà quelque-chose de conséquent.

                          Ce que tu dis sur la jeunesse des clients ou utilisateurs, encore une fois, c'est tout simplement faux quand on voit la pratique à l'étranger. Franchement, tu peux marcher, tu peux faire du vélo. Le reste, c'est question de sécurité et d'avoir un équipement adapté, un vélo de course n'ayant évidemment pas le même confort qu'un vélo fait pour une pratique urbaine détendue.

                          Ensuite, encore une fois, c'est une conviction personnelle qui n'est pas étayée par les faits. Les pays plus au Nord à la base ont laissé aussi une énorme place à la voiture avant de développer le vélo. Je t'invite juste à voir les investissements qu'ils ont fait pour comprendre le truc. Indéniablement, il y a une hausse chaque année extrêmement importante de la pratique en ville, là où la différence de vitesse avec les autres usagers est la moins importante. C'est plus compliqué en-dehors des villes, aussi bien car les distances s'allongent que par le stress que procure la pratique en-dehors de véritables pistes cyclables, les voitures roulant ici bien plus vite que le cycliste.

                          Ton dernier argument revient à me dire qu'il est plus logique de trouver la place pour une bagnole que pour un vélo. SI tu autorises les vélos à se garer et que tu prévois les aménagements pour, que ton vélo remplace ta voiture, le problème est résolu.
                          Tu reviens à la charge avec ta comparaison de pays nordique...
                          Les Pays Bas je connais pour y avoir travaillé pas mal de fois, ça n'a rien à voir avec un pays comme la France.
                          C'est une planche à repasser au relief inexistant composé en majorité d'un tissu urbain, une densité de population 5 fois plus élevée.
                          Un pays habitué et facilement aménageable contrairement aux milliers de petites villes et villages Français dont les routes ne peuvent pas être élargie parce que coincé entre une falaise et une rivière et bien d'autres obstacles naturels et humain.
                          Tu peux aisément comprendre qu'il est plus aisé de contourné un village des Pays Bas que celui des centaines de vallées de notre beau pays.
                          Les véhicules moderne style suv n'arrivent même plus à se croiser par endroit, je vois ça tout les jours près de chez moi.

                          Comme dit plus haut dans les grandes villes et surtout leur centre le vélo à progressé, mais malgré tout tes vœux et arguments techniques sur les équipements je t'assures que tu n'est pas près de voir un Givordin ou un Arbreslois allez à son boulot sur Lyon et faire ses courses au carouf du coin avec un vélo et une remorque.

                          Ce n'est pas seulement un problème de mentalité et de sensibilité au climat sinon tu aurais pu nous citer l'Italie, l'Espagne le Portugal ou le Royaume-Uni, c'est surtout une réalité géographique et démographique.

                          L' enjeu à mon humble avis se situe bien plus à un investissement massif des transports en commun à grande échelle plutôt qu'un changement ou évolution individuel de locomotion.

                          ​​​​​​
                          http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                          • Envoyé par François-17 Voir le message

                            Peu importe les allemands ou néerlandais des villes et des champs. Une potentielle augmentation de la température globale de 2 à 4°C sur la planète, modifiant certains biotopes pas toujours pour le meilleur, aura des incidences géographiques, humaines, économiques, politiques, de partout par effet domino.

                            La voiture n'est pas interdite si elle s'adapte. Pareil pour son conducteur. Le vélo n'est pas la panacée pour traverser la montagne ou la vallée avant le turbin. Pas grave, mais il faut additionner des possibilités moins coûteuses en temps (bouchons) et en pollution (bouchons, rejets directs et ultérieurs), le moins tard possible.

                            On en est où ? Un petit MMA spirituel pour défendre des cas d'école pour gagner la Palme d'or du "c'est pas moi c'est les autres", parce qu'on le vaut tous bien. Il n'y a pas que la température qui monte (pas uniforme)(accroissement des différences de T°C donc de toute façon ben nonf voui voui).

                            Le climat à travers les climats (perturbations saisonnalités ?). Les incidences économiques (récoltes ?). Les effets démographiques (famines ici migrations là), sociétaux, géopolitiques etc...

                            Les places de parking et madame michu et Big pharma et le reste, sont des éléments non isolés dans un ensemble de choses qui ne se terminent pas par des hippons que sur le papier ou la TV.

                            Informations, transmissions, convergences, adaptations.

                            Bonne journée Al o/
                            Ouais, mais alors si on veut viser le moins carboné possible, dans ce cas vaut mieux aller faire ses courses a pied, un velo et une remorque a velo ca depense de l'energie pour etre construit ! Et puis c'est bon pour la santé de marcher

                            Bon je vous laisse, faut que je ramene chez moi le nouveau frigo que je viens d'acheter chez Darty


                            Dernière modification par Al Bundy, 28/10/2021, 09h47.
                            Envoyé par interactif
                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                            • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                              Puis au delà de ça, Barnier ça fait pas franchement rêver non plus. La 1ère chose qui me vient en tête c'est négociateur Brexit, pas une franche réussite. Il n'est pas plus attirant que Bertrand et Pécresse au final.

                              Possible qu'une partie de l'électorat de gauche préfère voter un candidat de droite style Barnier ou Bertrand plutôt que de voir Macron repasser, oui ça m'étonnerait pas par contre même si ce serait pour le coup un choix plus personnel que politique. Bon la grande majorité s'abstiendrait en cas de duel j'imagine.

                              Tu dis qu'il n'y a pas de candidat valable à gauche, oui c'est un peu le cas, quels candidats valables auraient tu aimé voir c'est la question ?
                              Bon déjà moi j'avais des pistes d'amélioration. Plutôt que Mélenchon il fallait envoyer Quattenens (Ruffin n'a pour moi pas le profil). Hidalgo est un choix catastrophique mais le PS est rempli de choix catastrophiques ou sans aucun charisme c'est dur pour eux. Pour EELV honnêtement Jadot est par contre le meilleur candidat (faute de mieux) et la faiblesse d'Hidalgo le confirme mais bon évidément pour la gauche en général il fallait un homme fort qui puisse créer une dynamique et rassembler de gré ou de force (un équivalent Zemmour à gauche quoi), vu que Hulot ne veut pas en entendre parler, j'ai pas l'impression que ce profil existe aujourd'hui.
                              Barnier ne fait rêver personne, comme Merkel en Allemagne mais, comme on est condamné à avoir un président de droite ça me parait un bon compromis, y compris pour un électeur de gauche qui ne saura pas pour qui voter.
                              Plutôt que de comparer les mérites et défauts respectifs des Melenchon/Jadot/Hidalgo et autres, je suis plus sensible au fait qu'aucun d'entre ne prend en compte l'angoisse des Français concernant l'immigration. Tant qu'ils n'en parlent pas, le peuple ne voudra pas d'eux.
                              Je ne pense pas qu'il y ait un peuple de gauche et un peuple de droite, il y a un peuple Français.
                              Il n'est ni de gauche ni de droite, ni raciste ni antiraciste, ni libéral ou antilibéral. Il penche vers l'une ou l'autre de ces alternatives selon ses craintes et ses rêves du moment. En ce moment il est taraudé par la question de l'immigration et cette angoisse est politiquement captée par l'extrême droite. Or cette angoisse, c'est le vécu de la France d'en bas, les petites gens, donc l'électorat naturel de la gauche. La gauche veut réussir l'intégration de ceux qui sont arrivé sur notre sol ces dernières dizaines d'années. Je partage cet objectif. Mais je commence à penser qu'il devient inatteignable si, pendant qu'on essaie difficilement d'intégrer en terme d'emplois et de logements, ceux qui sont là, on continue à en voir arriver par dizaine de milliers. La France n'y arrive plus et Zemmour prospère là dessus. Moi je suis resté à gauche (par mes votes) mais si elle plafonne à 30% alors qu'elle a toujours été dans les 50% au 2è tour, c'est que beaucoup d'électeurs de gauche l'ont quitté sur ce thème et sont partis dans l'abstention ou chez M Le Pen .
                              Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                              • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                Ouais, mais alors si on veut viser le moins carboné possible, dans ce cas vaut mieux aller faire ses courses a pied, un velo et une remorque a velo ca depense de l'energie pour etre construit ! Et puis c'est bon pour la santé de marcher

                                Bon je vous laisse, faut que je ramene chez moi le nouveau frigo que je viens d'acheter à Darty

                                Tu as le sens de l'humour, moi aussi.

                                Si j'utilise une tronçonneuse version 15.18 (batterie lithium-ion et lames en titane de vronze, recyclées dans un trou désertique) pour couper plein d'arbres qui m'empêchent d'avoir suffisamment de places de parking à 15km de chez moi, pour économiser 2 euros 72 sur mon PQ, ma consommation auto compense trop bien. Je n'achète pas keu du PQ, pas conne la guêpe. L'arbre des bobos, qui par photosynthèse produit du dioxygène le jour en consommant le dioxyde de carbone, pourra être remplacé par une usine à dioxygène en béton platrifié pour la modique somme de mes victuailles dans le coffre. Concernant la rétention d'eau lors de précipitations drues, ou la participation de l'arbre au fonctionnement de la biocénose dans son biotope, je pourrai créer de l'emploi innovant en créant des nanodrones remplaçant des abeilles désuètes. Pour le miel, je suggère de l'oublier et on fera tous des économies de PQ supplémentaires, hors facturettes qui économisent aussi les arbres.

                                J'arrête ma blague pourrie qui montre que c'est pas tout l'un ou tout l'autre, mais la convergence des deux via une activité (pas si décroissante que ça) où on peut engendrer des activités humaines moins connes limitant les concentrations :

                                https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Carbios
                                C'est moins poilant que ton cycliste, mais lui ne tortille pas du cul pour chier droit ;)

                                ​​​​​

                                Commentaire


                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                  Du coup, du moment qu'on n'est pas contre la République, on n'est pas d'extrême-droite ? La fonction ignoré ne fonctionne que quand je suis connecté, ça m'a permis de lire encore certaines choses marrantes. Si demain, je dis qu'il faudrait un président avec tous les pouvoirs, les femmes au foyer, envoyer les immigrés à l'étranger ou foutre les restants dans un four MAIS que je suis pour le maintien d'une république, ça fonctionne ?

                                  J'adore le raisonnement "Le grand remplacement est une réalité car un sondage le dit". C'est aussi mignon et naïf que "Le grand remplacement n'est pas une théorie raciste, simplement une manière de penser consistant à différencier blanc et non-blanc pour calculer leur pourcentage dans la population et considérer le pays comme en perdition si la proportion ne nous convient plus".

                                  Je tiens quand même le rappeler à mon cher Matis s'il a encore le malheur de me lire : la théorie du grand remplacement, c'est explicitement un concept racialiste qui provient pour le coup de l'extrême-droite dont la radicalité n'est plus à démontrer. C'était à l'origine plutôt orienté complot Juif, la France étant amené à devenir juive sur le long-terme gnagnagna, et maintenant c'est plutôt orienté Afrique.
                                  Le principe du concept, cependant, reste le même que par le passé : il nie l'impossibilité de toute cohabitation multiculturelle, on nie toute possibilité assimilationniste et on ne résume l'autre qu'à son sang, son ethnie, sa race ou ce que l'on veut. Quelqu'un qui serait uniquement français sur sa carte d'identité, catholique, cultivé, qui connait l'histoire du pays ou tout ce qu'aime l'extrême-droite de manière générale, s'il est noir, ça sera le critère essentiel, car ça veut dire qu'il nous grand-remplace.

                                  Sinon, encore une dérive de la cancel culture. https://www.marianne.net/politique/d...pas-etre-drole
                                  Marre de ces bobos gauchiasses bolchéviks qui poussent à annuler les conférences ou spectacles dès qu'ils sont en désaccord.

                                  Edit : En lisant sans être connecté, j'ai pu apprendre que Matis reconnaissait sa jeunesse. Donc ici, très amicalement, si tu veux convaincre les autres du bien-fondé de ta pensée, sois moins agressif, essaie un peu de respecter l'avis des autres et leur droit de penser différemment, et surtout, accepte qu'on puisse ne pas être hautain, prétentieux ou je ne sais quoi mais simplement qu'on puisse connaître les rudiments d'une méthode scientifique en sciences humaines, ce qui ne semble pas être ton cas.

                                  Sans du tout prétendre que tu es mon élève ou essayer de donner l'impression que c'est le cas, il y a, comme je l'ai déjà écrit, politiquement il y a des choses qui sont de l'ordre du subjectif, et puis il y a ce qui est de l'ordre de la science et de la logique. Par exemple, comme je viens de l'écrire, la théorie de "grand remplacement" ne peut être qu'une théorie raciste puisqu'elle résume l'individu à sa race. C'est tout, et ça n'est pas discutable, car tu ne peux rien y opposer.

                                  Si tu estimes, de ton côté, que la race est un critère central, dont on doit s'inquiéter, et que tu cherches donc explicitement à la mise en place d'une politique en fonction de critères raciaux, libre à toi, ça fait des décennies qu'un courant politique s'en réclame sans en avoir honte. Mais par contre, c'est ridicule de ne pas s'en réclamer, de ne pas assumer cette position et de vouloir toujours détourner les choses.

                                  Pareil, si vraiment, tu es préoccupé par la délinquance des plus pauvres, aucun problème. Les statistiques montrent qu'une partie de la délinquance se retrouve plus chez les classes populaires, souvent donc immigrées, et qu'on retrouve un autre type de délinquance chez les plus riches, à savoir plus financière ou plus conjugale et bien moins visible dans la rue. On voit aussi qu'une délinquance routière peut être différente suivant l'appartenance sociale, et on voit surtout que cette délinquance routière tue bien plus que le reste, et qu'encore aujourd'hui, la plus grosse insécurité en France est de très loin celle-ci.
                                  Que ça ne te préoccupe pas, que ça ne te semble pas si important, et que la délinquance lié au deal ou d'autres choses t'inquiète plus, c'est aussi parfaitement ton droit. Mais nous faire croire que la France est un coupe-gorge, c'est également une invention statistique.

                                  Bref, suivant son opinion politique, on aura des préoccupations différentes. Une qu'on n'a pas évoqué et qui est classique du clivage gauche-droite, c'est qu'à droite, on va toujours trouver que le nanti, c'est celui au RSA qui touche 500€ pour vivre sans rien faire et que celui qui fait 100k par mois le "mérite", tandis qu'à gauche, on va plus s'intéresser à la fraude fiscale que sociale. Ca ne se justifie pas, c'est lié aux valeurs et à ce qui nous semble important, et les deux avis sont parfaitement respectables. Par contre, si l'on commence à dire que l'avis de droite l'est plus car il y a plus de fraude sociale que fiscale, ce qui est faux, là ça ne marche plus.

                                  Pour l'instant, dans tous les positions que tu as tenues, c'était cette impression qui s'y dégageait, avec évidemment de la caricature, car à part un intervenant occasionnel ici, il ne me semble qu'aucun ne se réclame du bolchévisme et pour ma part, c'est justement le courant de gauche qui s'est historiquement opposé à celui que je trouve le plus intéressant sur le plan intellectuel, à savoir tout ce qui a été autour de l'autogestion et souvent lié par la suite à l'écologie politique, avec quelqu'un comme Castoriadis qui en fait une bonne synthèse.
                                  C’est bizarre que vous reveniez à la charge après que j’aie dit que j’étais jeune (par facilité donc). Bref, encore une fois, vous inventez des exemples complètement irréalistes. On parle de Zemmour, il veut tous les pouvoirs ? Prouvez-le. Il veut foutre les femmes à la cuisine ? Prouvez-le, sachant qu’il a dit que son gouvernement pourrait être composé de presque que des femmes si elles sont plus compétentes. Par contre dans les pays islamistes, la femme est limite devenue un objet, surtout au Moyen-Orient. Concernant le remigration, on parle des délinquants étrangers voire des étrangers qui ne sont pas assimilés et qui le montrent publiquement. Par contre aux USA par exemple, les immigrés qui ne trouvent pas de travail sont expulsés. Bref pourquoi toujours accuser la France, alors que beaucoup, si ce n’est la majorité des autres pays font pire..

                                  Concernant le grand remplacement, arrêtez de vous baser sur Mediapart ou Wikipedia. Si vous connaissiez le principe de civilisation vous ne me poseriez pas la question. Quand vous avez autant d’étrangers en France, et bien je ne pense pas que votre principe d’assimilation marche. D’ailleurs c’est ce qu’on voit maintenant, c’est limite à nous de nous assimiler à eux. Il y’a même beaucoup de communautarisme. Le multiculturalisme c’est la fin de la civilisation. Si vous voulez un exemple je vais prendre les États-Unis, pays se proclamant multiculturel où la race blanche-européenne va devenir minoritaire, et dans lequel les concepts d’extrême-gauche font comme par hasard leur apparition. D’ailleurs pour revenir au grand remplacement, on parle de majorité d’étrangers, donc il peut y’a voir une minorité assimilée… Ne venez pas m’inventer une définition.

                                  Concernant votre article sur Gaétan Matis, vous n’avez pas honte ? Déjà le type dit « en blaguant » qu’il souhaiterait que Zemmour et ses partisans (qui sont des millions) aient été au Bataclan, le soir de l’attentat le plus choquant qu’on ait vécu en France. Déjà c’est du manque de respect envers les victimes et leurs proches, mais en plus il veut « en blaguant » que des millions de Français soient tués. Mais que c’est drôle ! D’ailleurs vous seriez le premier à hurler si quelqu’un fait référence à la Shoah « en blaguant ». D’ailleurs vous avez parlé des immigrés dans des fours dans votre message.. Alors arrêtez avec hypocrisie.

                                  Ensuite, vous profitez du fait que je sois jeune pour me donner des leçons de morale mais je n’ai que deux choses à dire dessus. Premièrement, lisez un peu vos messages, et dernièrement, je parle comme je veux, d’ailleurs je pense que vu ce que vous dites je suis trop clément.

                                  Concernant la délinquance, c’est logique oui que ce soit les plus démunis qui font surtout ça, mais si vous croyez que les pauvres sont uniquement des étrangers, c’est que vous êtes à côté de la plaque. D’ailleurs ils profitent d’aides astronomiques. Vous voulez que je parle des agriculteurs, des Français de cité et tout ça ? Eux ne bénéficient pas forcément d’aides et sont comme par hasard très calmes. Concernant la fraude fiscale, c’est que les libéraux qui ne s’intéressent pas trop à ça. Zemmour et MLP par exemple veulent lutter contre la fraude sociale, même si ce n’est pas la première de leurs priorités. Comme fraudes ils veulent surtout contrer celles des aides. D’ailleurs, par exemple, je ne sais pas si vous aviez vu le nombre de cartes vitales données par l’état, mais il y en plein en trop (https://www.lefigaro.fr/social/la-se...-trop-20200212) . D’ailleurs ce ne sont que les chiffres relevés par l’état, dans la réalité le nombre est encore plus grand, mais en baisse. Et je vous invite à regarder encore une fois les vrais statistiques que je vous avais envoyées, parce que dire que la France n’est pas un coupe-gorge est tout simplement ridicule.

                                  Finalement, concernant les bolchéviques, c’était une métaphore.. Je comparais votre attitude (et celle des certains) à cette doctrine, qui est bien plus proche de la gauche caviar au niveau intellectuel (dans l’expression, dans les débats) que vous ne le pensiez. Et franchement concernant la caricature, j’ai passé l’âge de jouer à ça ou de m’énerver sur ce genre d’hypocrisie et d’attaque gratuite

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                                  • Envoyé par Florentin Voir le message
                                    Dans certains médias (type Valeurs actuelles), l'extrême gauche, ça commence à François Hollande. Il faut donc excuser notre jeune ami
                                    Vous avez une preuve de ce que vous avancez, à moins que comme le fait la gauche caviar vous aimez bien sortir des mensonges pour décrédibiliser l’adversaire. Je vais revenir sur les bolchéviques, vu que vous aviez fait une blague (peu marrante) concernant mon message. Cette mentalité de mentir, accuser pour décrédibiliser les autres ça ressemble drôlement au bolchévisme. Et j’ai utilisé ça comme métaphore, je n’ai pas dit que vous étiez la copie conforme.. juste que sur certains points on s’y croirait vraiment

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                                    • Envoyé par Choco Voir le message

                                      Bonjour à vous. Le fait que je n'ai pas cité la phrase en entière importe peu ici. Mon propos était de vous montrer que Zemmour peut dire des choses pires que Le Pen et c'est lui même qui le dit. Le Pen c'est LA figure de l'extrême droite durant des années. Vous avez le droit de vous mettre des oeillères mais ne l'imposer pas aux autres.

                                      Que 62% des Français croiraient à cette thèse ne remet pas en question que ce soit une thèse d'extrême droite, fondée sur la race et l'ethnie. D'ailleurs cette thèse est contestée par des spécialistes. Je vous donne un exemple pour vous montrer la complexité de la question. Par exemple: une personne A. a un parent né au Sénégal et venu à 5 ans en France et naturalisé français depuis. Son deuxième parent est né en France. Cette personne A. n'a jamais connu le pays d'origine de son 1er parent. A la maison la langue parlée est le français. Cette personne A. n'a vécu qu'en France, travaille en France. Vous considérez que cette personne A. remplace qui en fait ? La considérez vous française ?

                                      Ajoutons au fait que cette personne A. se marie à une personne B. qui est née en France de deux parents nés à l'étranger et venus en France encore enfants. Cette personne B. a très peu de lien avec les pays d'origine de ses parents et n'y va que pendant les vacances. A et B ont des enfants avec qui ils parlent français, vivent en France leur transmettent le peu de ce qu'ils connaissent du pays de leur parents, mangent surtout des plats français. Leurs enfants vont à l'école en France, ils parlent français avec leurs amis etc.

                                      Il y en a beaucoup dans ce cas-là. Alors on les prend en compte dans le peuple qui "grand remplace" ?

                                      Donc vous voyez c'est plus complexe et des questions démographiques ne peuvent pas simplement être répondues de la sorted ans un sondage avec autant de facteurs et d'histoires différentes entre les individus. C'est votre problème Matis, vous ne voyez qu'une masse uniforme et indivisible quitte à les déshumaniser alors que les immigrés et descendants d'immigrés ont des histoires bien différentes.

                                      Ne vous accrochez pas trop à Z. vous risquez d'être déçus. Regardez qui le soutient financièrement et peut être commencerez vous à ouvrir les yeux.
                                      Bonjour, votre première phrase est un beau résumé de ce que vous me dites. Évidemment que la modification d’une phrase ou la sortir de son contexte change sa signification, surtout celle dont nous parlions.. Franchement, vous vous mentez à vous-même. Le Pen n’était pas le représentant de l’extrême-droite. Encore une fois, regardez encore la définition. Peut-être que l’extrême-droite l’admirait, mais ce n’est pas pour ça qu’il en faisait partie.

                                      Bon concernant le grand remplacement, je vais encore une fois l’expliquer, mais si vous connaissiez le concept de civilisation (qui n’est pas d’extrême-droite), vous ne me diriez pas ça. Là on parle d’une civilisation étrangère (arabo-musulmane ou plus généralement africaine), qui est en train de remplacer la civilisation Franco-européenne (en nombre tant que dans la vie publique). Parler de race ou de civilisation par inquiétude ou identité n’a rien d’extrême, arrêtez de mettre les gens dans des camps comme ça. Revoyez la définition de l’extrême-droite, et réfléchissez un peu sur vos accusations.Concernant le fait que ce soir contesté, je vais vous apprendre la vie mais tout est remis en question pour avancer, c’est le but. Il y’a d’ailleurs plein de spécialistes comme vous dites (j’attends des noms d’ailleurs) qui ne nient pas le grand remplacement, c’est de la pire logique.

                                      Concernant votre exemple, vous oubliez un détail qui est primordial à ma réflexion sur le sujet. Vous n’avez pas dit si le 2ème parent était Français/Européen de souche ou d’origine extra-européenne. Si la personne est Française, alors oui le fils est Français. Concernant le fait que j’ai mentionné « européen de souche », j’y reviendrai dans mon message. Car normalement pour être Français, il faut avoir un parent Français (droit du sang). Le problème de nos jours c’est ce droit du sol qui permet de distribuer la nationalité à n’importe qui. Cette nationalité se mérite ou s’hérite.

                                      Concernant la suite de votre exemple (on pourrait dire que c’est un 2ème exemple plutôt), les parents de la personne B sont nés en Europe ou pas ? Si oui, c’est un pays compatible avec la civilisation (encore j’en fois, allez voir la définition) Française/Européenne. N’oubliez pas que les pays Européens sont tous de culture gréco-latine, et qu’ils se ressemblent plus ou moins. C’est aussi donc une question de culture et d’identité européenne, mais ça ne veut pas dire qu’on ouvre les portes à toute l’Europe, car il pourrait y avoir également quelques problèmes, même si ce serait le jour et la nuit par rapport à l’immigration actuelle (prenez l’exemple de la Suisse).

                                      Mais bon, ça ne veut pas dire que je veux fermer le pays/le continent aux extra-européens, même si c’est ce qui a été fait pendant très longtemps (et personne ne s’en plaignait), c’est juste que l’immigration de ces personnes doit être largement limitée, par question d’identité ou de culture. Quand je parle de la culture, ça permettrait la quasi-arrestation du communautarisme et ça permettrait une assimilation beaucoup plus facile. Et si ces personnes méritent la nationalité Française, ils l’obtiendront (le statut d’étranger ne leur interdit pas de vivre en France). De nos jours on ne sait plus trop où on vit, on voit où mène tout ce multiculturalisme et cette immigration. Donc il faut prendre des mesures fermes. Les mêmes qu’à l’époque.

                                      Concernant les sondages, ils montrent ce que pensent les Français, et ils sont la base de la remise en question de ce qu’il se passe dans notre pays. Certes il faut aller plus loin pour réfléchir à propos de ça, mais comme je le disais c’est la base de toute réflexion réaliste..

                                      Concernant les soutiens économiques de Zemmour, de 1 ce ne sont que des soutiens, c’est pas eux qui lui ont dit de se présenter, et de 2, quel est le problème au fait ? Citez-moi ceux qui vous posent problème

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                                      • Envoyé par huascaran Voir le message
                                        Pourquoi est-ce si important ? Avoir cette information ne te servira qu'à biaiser ta perception et adapter ton jugement selon les caractéristiques de ton interlocuteur.




                                        Ce que tu dis n'a strictement aucun sens.
                                        C'est pourtant simple. La voiture (et sa déclinaison miniature la moto) est le seul moyen de transport personnel motorisé permettant de relier directement un point A à un point B sans subir ni les effets de la météo, ni les contraintes du relief. Les seuls facteurs limitants ne sont pas la distance (car ça fait bien longtemps que les réservoirs ont une autonomie confortable), mais le temps et l'argent. Pour le temps, l'amélioration constante du réseau à grands coups d'élargissements de voiries, de doublements, de rocades, d'autoroutes, de création de nouveaux échangeurs a permis d'aller habiter toujours plus loin de son travail ou de partir en we toujours plus loin à durée de trajet constante. Pour l'argent, l'augmentation des salaires plus vite que du prix de l'essence, et la baisse de la consommation des véhicules donnent le même principe : on peut aller beaucoup plus loin en voiture qu'il y a 10, 25 ou 50 ans à budget constant rapporté au temps de travail rémunéré nécessaire pour se le payer.
                                        La conséquence, c'est donc l'étalement urbain du fait de l’allongement des distances à temps constant. Regarde l'évolution de la tâche urbaine le long des axes et l'effet de métropolisation en rhone-alpes depuis les années 80-90 à aujourd'hui et tu comprendras tout de suite.
                                        Et c'est ce même éloignement et allongement des distances qui est aujourd'hui l'effet boomerang n°1 parce que le prix de l'énergie augmente de quelques centimes à la pompe et que beaucoup se sentent dépendants à l'automobile, sans se rendre compte qu'ils ont eux même consenti et signé des deux main pour cette dépendance en s'éloignant de tout offre de mobilité alternative.


                                        Aucun rapport avec les cyclistes. Je te parle des projets d'élargissement ou création de rocades, contournements, périphériques... Oh que si il y en a plein, et je te confirme ça coute une fortune au contribuable. D'ailleurs, plein d'études ont montré que pour parcourir une distance X, la voiture est le mode de transport qui nécessite le plus d'investissement public lorsqu'on intègre toutes leurs externalités.


                                        Il suffit de comparer les traversées de village sur les grandes départementales ou nationales il y a 40 ans et aujourd'hui. ça n'a rien à voir.
                                        Aujourd'hui on a multiplié les ralentisseurs, les chicanes, les feux... reculé toujours plus loin les panneaux d'entrées/sortie de village, etc. Tout simplement parce qu'il y a une pression des habitants sur les maires pour que les voitures traversent moins vite les villages. Parce qu'il y a plus de trafic qu'avant en périphérie d'agglomération (voire le 1er point), parce que les vitesses maximales ne sont pas respectées, parce que les usagers fragiles (piétons, cyclistes) méritent aussi d'être protégés.
                                        Sur les grands axes, un paquet de ronds-points, je te garantis, ne sont que des prétextes pour casser la vitesse, ou autrement dit pour améliorer la sécurité (et pas nécessairement la fluidité), en remplaçant par exemple des tourne-à-gauche ou des "carrefours à l'indonésienne" en rase campagne. Autrement dit, c'est parce que la voiture occupe trop l'espace que des aménagements sont créés pour en limiter les nuisances : plus il y en a, plus il y a des aménagements pour faire ralentir, et donc perdre du temps. Là aussi l'automobiliste est sa propre victime.


                                        Là aussi rien à voir avec le méchant vélo (je parlais d'une voiture devenue incapable de doubler un vélo).
                                        Il suffit de regarder des photos (pas si) anciennes de rues de grandes villes pour constater à quel point le gabarit (en particulier la largeur) des véhicules à augmenté.
                                        Dans les années 60-70, tu pouvais mettre 7 rangées de voiture dans la rue de Rivoli.
                                        Il y a quelques années, avant qu'Hidalgo ne ferme la rue, on ne pouvais en mettre plus que 5 rangées avec les modèles actuels (à largeur de voirie constant).
                                        La SUV-isation du parc automobile est d'abord une affaire d'acheteur (les constructeurs ayant bien compris qu'ils tenaient là un fantastique filon pour augmenter leurs marges).
                                        Là encore l'automobiliste, en cédant à cette pression du toujours plus, même quand ce n'est pas nécessaire, devient sa propre victime.


                                        Pollution de l'air j'entends. Il n'y qu'à regarder la tronche du filtre à air usagé d'une voiture pour saisir que là ce n'est pas la faute du charbon polonais ou des usines chinoises.
                                        Le km le moins polluant sera le km qui sera évité, peu importe le carburant, qu'il soit pétrolier, électrique, hydrogène ou autre.

                                        Il ne faudrait pas se limiter à ce seul lien, il y a eu pas mal d'autres cas pratiques relevés.


                                        Si ces sujets t'intéressent, tu peux par exemple aller lire les travaux de Colin Ward (oups désolé de t'emmener sur un site pareil ) ou Olivier Razemon. C'est accessible et efficace, et ça fait bien réfléchir sur le poids de l'individu dans les trajectoires collectives.




                                        je te rassure, je ne suis pas allé explorer l'intégralité de la démonstration mathématique, ça dépasse largement mes compétences et ma patience
                                        (pardon mais c'est quoi un Toto ?).
                                        Bien plus que la largeur d'une voirie, les intersections sont justement les 1ers ressorts qui jouent sur les temps de parcours et la congestion.
                                        Plus il y a d'intersections sur un parcours, plus il y a de probabilité que le temps de parcours en soit affecté à la hausse. Et plus il y a de trafic, plus cette relation est forte, car l'intersection demande une intervention extérieure pou réguler ce que les comportements humains ne sont pas capables de faire, cf la Théorie du dilemne du prisonnier (souvent un feu pour réguler par exemple). Par exemple, on va plus vite en ville en voiture la nuit parce qu'il y a moins de trafic, mais on va surtout plus vite la nuit lorsque les boucles de feux sont réglées en conséquence et que les feux verts sont plus long qu'en journée notamment sur les intersections clés, ce qui réduit donc le nombre d'intersections subies.
                                        C’est important parce que ça prouve que les automobilistes ont une vision complètement différente et réaliste de la votre, qui à mon avis doit être celle d’un citadin qui n’aime pas vraiment les voiture. Il y’a de la subjectivité des 2 cotés, mais vous semblez vouloir cracher votre venin sur les automobilistes.

                                        Ensuite je me passerais de vos critiques, je vous ai donné la définition d’un mot que vous avez balancé pour accuser les automobilistes. Ensuite, oui la voiture permet d’épargner du temps, mais je vous parle surtout de ceux pour qui elle est indispensable, donc si la distance est très importante. D’ailleurs elle permet également le transport facilité de vos courses et autres achats encombrants. Et vous me parlez de faits historiques, mais ils n’ont aucun rapport avec ma discussion.. D’ailleurs ce n’est pas ça qui a facilité l’étalement urbain, et pas tout le monde à décidé de déménager loin de la ville grâce à la voiture. La voiture permet plutôt à ceux qui vivent loin de travailler en ville. Je dis tout ça par rapport au terme « étalement urbain » que vous utilisez en permanence pour essayer de décrédibiliser la voiture.

                                        Et si, les élargissements ont un rapport avec les cyclistes, car ils réclament de la place pour circuler « tranquillement ». Donc il faut modifier les voies, et le fait qu’il y ait donc moins de place pour les voitures favorise les embouteillages (surtout lors des entrées/sorties), ce qui favorise donc les créations de nouvelles voies. Il en est de même concernant l’expansion des transports en commun (je n’ai rien contre ça). Et concernant vos études j’attends des preuves.. Par contre concernant les autoroutes et tout ça, c’est simplement pour que les gens ne vivant pas en ville ont besoin de s’y rendre, ou bien n’importe qui voulant voyager à travers la France/l’Europe, citadins compris. Pas tout le monde à les moyens de se payer un billet d’avion ou de train. La voiture a ouvert justement le voyage à tout le monde, c’est en partie pour ça que les routes près des villages sont plus restrictives, même si ce n’est également pas le cas. Je m’explique, les ralentisseurs et tout ça c’est aussi et surtout pour ceux qui passent souvent par là, c’est les mêmes choses qu’en ville. Les seules choses qui sont dues au trafic national et non local c’est l’expansion des nationales/autoroutes, et il n’y a pas une si grosse expansion que ça concernant les nationales.. Et ceux qui se plaignent sont les citadins, en campagne /dans les villages les gens n’ont pas cette mentalité de bobo. D’ailleurs dans ces endroits pratiquement tout le monde a une voiture, car c’est indispensable pour eux.

                                        Concernant votre exemple de la rue Rivoli (pourquoi vous parlez de Paris à chaque fois ?), j’ai vu une photo récente et il y’avait 1 rangées de voitures qui n’étaient pas forcément serrées, et 1 avec des gros cars (donc 6 rangées voire 6,5). Par contre je n’ai pas vu de photos de cette rue avec 7 rangées à l’époque. Encore une fois, si les voitures sont un peu plus grandes (vraiment un peu) aujourd’hui, c’est pas pour prendre de la place. C’est pour ajouter des systèmes de sécurité, un peu plus de place pour les bagages ou les passagers (vous devriez être content, ça limite le nombre de voitures). D’ailleurs de nos jours il n’y a pas que des SUV. Je ne sais pas si vous vivez à Paris (ce qui expliquerait vos points de vue et vos exemples), mais il y’a pas tant de SUV que ça. D’ailleurs comme je le disais avant, c’est surtout les camions (qui livrent votre nourriture et tout ça), ainsi que les camions poubelle ou propreté qui sont gros qui causent la plupart des élargissements (ainsi que les pistes cyclables).

                                        Concernant votre téléphone et votre vélo, je parlais aussi de pollution de l’air je vous rassure. Mais pour ça je parle de leur fabrication ou leur entretien (la charge pour le téléphone, et les produits d’entretien pour le vélo, surtout pour les chaînes). Si vous voulez limiter la pollution de la voiture par contre, aidez au développement de l’hydrogène pour les voitures, que ce soit financièrement ou personnellement.

                                        Et pour revenir à la circulation.. j’attends de la pratique, pas des théories vérifiables ou orientées que vous ne comprenez pas (c’est vous qui l’avez dit) (surtout le 1er lien que vous venez de me mettre). Par contre concernant le trafic en cas de voies fermées vous n’avez pas tort, mais vous ne prenez pas compte le fait que les voitures vont donc plus souvent se croiser, vu qu’il y’aura moins de routes disponibles, ce qui créerait davantage d’embouteillages et de ralentissements.. Concernant les feux la nuit, oui vous avez raison mais ça ne change en rien le problème des intersections, vu qu’elles sont toujours présentes, mais moins fréquentées.. D’ailleurs si les feux la nuit sont si différents, c’est justement parce qu’il y’a moins de circulation/trafic..

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                                        • Ishkarnaval Je vois que vous m’avez partiellement adressé la parole dans un de vos messages. Je ne vous conseille que de lire ce que je viens d’envoyer à votre collègue (c’est une façon de parler), car vos quelques remarques étaient déjà mentionnées et j’y ai répondu. D’ailleurs je vous invite à relire le message dont vous parlez.. Vous l’avez mal compris et il répond directement également à ce que vous dites. Et par pitié, arrêtez cette arrogance, si il y’a ce que vous appelez « scientifique », mais comme je le dis l’importance c’est la pratique. Que seraient les théories sans la pratique ? Je fais davantage confiance au réel qu’à des théories

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                                          • (bordel de cul d'couin-couin oO)

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                                            • Envoyé par MatisLugdunum Voir le message

                                              Bonjour, votre première phrase est un beau résumé de ce que vous me dites. Évidemment que la modification d’une phrase ou la sortir de son contexte change sa signification, surtout celle dont nous parlions.. Franchement, vous vous mentez à vous-même. Le Pen n’était pas le représentant de l’extrême-droite. Encore une fois, regardez encore la définition. Peut-être que l’extrême-droite l’admirait, mais ce n’est pas pour ça qu’il en faisait partie.

                                              Bon concernant le grand remplacement, je vais encore une fois l’expliquer, mais si vous connaissiez le concept de civilisation (qui n’est pas d’extrême-droite), vous ne me diriez pas ça. Là on parle d’une civilisation étrangère (arabo-musulmane ou plus généralement africaine), qui est en train de remplacer la civilisation Franco-européenne (en nombre tant que dans la vie publique). Parler de race ou de civilisation par inquiétude ou identité n’a rien d’extrême, arrêtez de mettre les gens dans des camps comme ça. Revoyez la définition de l’extrême-droite, et réfléchissez un peu sur vos accusations.Concernant le fait que ce soir contesté, je vais vous apprendre la vie mais tout est remis en question pour avancer, c’est le but. Il y’a d’ailleurs plein de spécialistes comme vous dites (j’attends des noms d’ailleurs) qui ne nient pas le grand remplacement, c’est de la pire logique.

                                              Concernant votre exemple, vous oubliez un détail qui est primordial à ma réflexion sur le sujet. Vous n’avez pas dit si le 2ème parent était Français/Européen de souche ou d’origine extra-européenne. Si la personne est Française, alors oui le fils est Français. Concernant le fait que j’ai mentionné « européen de souche », j’y reviendrai dans mon message. Car normalement pour être Français, il faut avoir un parent Français (droit du sang). Le problème de nos jours c’est ce droit du sol qui permet de distribuer la nationalité à n’importe qui. Cette nationalité se mérite ou s’hérite.

                                              Concernant la suite de votre exemple (on pourrait dire que c’est un 2ème exemple plutôt), les parents de la personne B sont nés en Europe ou pas ? Si oui, c’est un pays compatible avec la civilisation (encore j’en fois, allez voir la définition) Française/Européenne. N’oubliez pas que les pays Européens sont tous de culture gréco-latine, et qu’ils se ressemblent plus ou moins. C’est aussi donc une question de culture et d’identité européenne, mais ça ne veut pas dire qu’on ouvre les portes à toute l’Europe, car il pourrait y avoir également quelques problèmes, même si ce serait le jour et la nuit par rapport à l’immigration actuelle (prenez l’exemple de la Suisse).

                                              Mais bon, ça ne veut pas dire que je veux fermer le pays/le continent aux extra-européens, même si c’est ce qui a été fait pendant très longtemps (et personne ne s’en plaignait), c’est juste que l’immigration de ces personnes doit être largement limitée, par question d’identité ou de culture. Quand je parle de la culture, ça permettrait la quasi-arrestation du communautarisme et ça permettrait une assimilation beaucoup plus facile. Et si ces personnes méritent la nationalité Française, ils l’obtiendront (le statut d’étranger ne leur interdit pas de vivre en France). De nos jours on ne sait plus trop où on vit, on voit où mène tout ce multiculturalisme et cette immigration. Donc il faut prendre des mesures fermes. Les mêmes qu’à l’époque.

                                              Concernant les sondages, ils montrent ce que pensent les Français, et ils sont la base de la remise en question de ce qu’il se passe dans notre pays. Certes il faut aller plus loin pour réfléchir à propos de ça, mais comme je le disais c’est la base de toute réflexion réaliste..

                                              Concernant les soutiens économiques de Zemmour, de 1 ce ne sont que des soutiens, c’est pas eux qui lui ont dit de se présenter, et de 2, quel est le problème au fait ? Citez-moi ceux qui vous posent problème
                                              Bonjour.

                                              Le fait que la phrase n'est pas été citée en entière ne relève rien au fait que La Pen père déclaré qu'un homme peut dire des choses pire que lui, n'est ce pas ? Qu'il soit juif ou pas qu'est ce que cela change dans ma démonstration? Mon propos est de vous dire que Le Pen est d'extrême droite, Zemmour peut dire pire que lui sur l'immigration ou les musulmans donc on peut légitimement classer Zemmour dans cette "classe politique". Ravi d'ailleurs d'apprendre que Le Pen n'est pas d'extrême droite, je vois que vous savez manière l'humour tout de même.

                                              Je suis content que vous posiez de plus amples questions concernant mon exemple. Vous venez de démontrer que j'ai raison et que cela est plus complexe que vous ne l'imaginez. Je vous rappelle que vous m'avez invité à sortir dans les rues de Lyon afin de voir le "grand remplacement" en gros voir combien il y a de types à la peau bien foncée. Déjà faire cet exercice n'a pas de base scientifique. Je vous montre simplement par mon exemple que c'est plus complexe: A. aura la peau marron mais est donc Français selon vos "critères" si son deuxième parent est de souche française mais impossible de le savoir en sortant dans la rue si on regarde juste son apparence (tjrs selon vos critères).

                                              ​​​​​​

                                              Si cela vous amuse, mais ça n'a pas d'importance, considérez que les parents de B sont d'origine vietnamienne, ça corsera le cas d'étude.

                                              Vous démontrez également que vous faites comme une sorte de des races entre intra-europeen et extra-europeen la encore en simplifiant au maximum. Qui dit hiérarchisation des races peut vouloir donc dire racisme, n'est ce pas ?

                                              Vous me défendez une thèse où la civilisation française serait en danger face à l'immigration africaine, une thèse bien relayée par un Français d'origine berbère avec un nom berbère qui n'a peut être aucun ascendant français pur souche. Pourquoi pas Matis mais je trouve cela bizarre.


                                              Concernant ses soutiens, vous vous trompez ce ne sont pas que des soutiens. La main qui donne est toujours au dessus de celle qui reçoit. Vous croyez qu'un soutien lui apportant 1 M d'€ va accepter une politique contraire à ses intérêts ? Lol. Je parlais également du fait que des ex banquiers de Rothschild sont dans son entourage. Ça ne vous rappelle personne ?
                                              Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

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                                              • Envoyé par Choco Voir le message

                                                Concernant ses soutiens, vous vous trompez ce ne sont pas que des soutiens. La main qui donne est toujours au dessus de celle qui reçoit. Vous croyez qu'un soutien lui apportant 1 M d'€ va accepter une politique contraire à ses intérêts ? Lol. Je parlais également du fait que des ex banquiers de Rothschild sont dans son entourage. Ça ne vous rappelle personne ?
                                                Zemmour est le candidat idéal pour Macron. Il flingue tout à droite et s'il est au second tour, il va faire encore plus peur que MLP. Et ils ont les mêmes financeurs. Je pense que s'il a du soutien chez Rothschild, ce n'est pas pour le faire élire, mais pour assurer la reélection de Macron.
                                                Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                                • Envoyé par Choco Voir le message

                                                  Bonjour.

                                                  Le fait que la phrase n'est pas été citée en entière ne relève rien au fait que La Pen père déclaré qu'un homme peut dire des choses pire que lui, n'est ce pas ? Qu'il soit juif ou pas qu'est ce que cela change dans ma démonstration? Mon propos est de vous dire que Le Pen est d'extrême droite, Zemmour peut dire pire que lui sur l'immigration ou les musulmans donc on peut légitimement classer Zemmour dans cette "classe politique". Ravi d'ailleurs d'apprendre que Le Pen n'est pas d'extrême droite, je vois que vous savez manière l'humour tout de même.

                                                  Je suis content que vous posiez de plus amples questions concernant mon exemple. Vous venez de démontrer que j'ai raison et que cela est plus complexe que vous ne l'imaginez. Je vous rappelle que vous m'avez invité à sortir dans les rues de Lyon afin de voir le "grand remplacement" en gros voir combien il y a de types à la peau bien foncée. Déjà faire cet exercice n'a pas de base scientifique. Je vous montre simplement par mon exemple que c'est plus complexe: A. aura la peau marron mais est donc Français selon vos "critères" si son deuxième parent est de souche française mais impossible de le savoir en sortant dans la rue si on regarde juste son apparence (tjrs selon vos critères).

                                                  ​​​​​​

                                                  Si cela vous amuse, mais ça n'a pas d'importance, considérez que les parents de B sont d'origine vietnamienne, ça corsera le cas d'étude.

                                                  Vous démontrez également que vous faites comme une sorte de des races entre intra-europeen et extra-europeen la encore en simplifiant au maximum. Qui dit hiérarchisation des races peut vouloir donc dire racisme, n'est ce pas ?

                                                  Vous me défendez une thèse où la civilisation française serait en danger face à l'immigration africaine, une thèse bien relayée par un Français d'origine berbère avec un nom berbère qui n'a peut être aucun ascendant français pur souche. Pourquoi pas Matis mais je trouve cela bizarre.


                                                  Concernant ses soutiens, vous vous trompez ce ne sont pas que des soutiens. La main qui donne est toujours au dessus de celle qui reçoit. Vous croyez qu'un soutien lui apportant 1 M d'€ va accepter une politique contraire à ses intérêts ? Lol. Je parlais également du fait que des ex banquiers de Rothschild sont dans son entourage. Ça ne vous rappelle personne ?
                                                  Bonjour Choco. Ce qui suit n'a pas pour objectif de valider l'omniscience citée plus haut, ni s'opposer frontalement à tes opinions, différentes des miennes de par nos vécus et orientations.

                                                  Nos situations et contextes différents ne transpirent pas uniformément dans nos posts. Je reconnais que tu t'exprimes mieux que moi, avec sagesse. Néanmoins, j'ai tendance, dans mes contextes et situations, à prendre en compte les sondages (pas fan, orientés mais j'ai pas lu Le Prince). En additionnant MLP et EZ dans les sondages actuels, en tenant compte d'électeurs LR sensibles au rapprochement droite - extrême-droite, en tenant compte de l'habituelle division par 3 ou 4 à gauche, en tenant compte d'une confiance éventuelle chez LREM par rapport au contexte... je ne suis pas hyper optimiste.

                                                  Je ne dis pas ça par partisanisme ou suivisme d'un mouvement par rapport aux autres. J'estime qu'il faut tenir compte de tendances affichées (médias, réseaux sociaux, comportements sociétaux de tous bords IRL), avant de résumer des points de vue à "Rothschild". Comme je crois que les pouvoirs ne tombent pas que du ciel, j'essaie d'élargir ma petite vérité individuelle (fouloulou) à autre chose que de simples apparences, pas dans un seul camp. Ça ne me placera jamais au dessus d'une mêlée (plus souvent en dessous), mais ça facilite un peu ma vision tronquée de contextes et situations, précédant mon futur vote dans six mois.

                                                  Il peut encore se passer des évènements imprévus d'ici avril. En octobre en tout cas, je ne sous-estime pas les oppositions conflictuelles, dorées à l'or fin dans les apparences, mais bouillonnantes dans des sphères antagonistes qui ne présagent pas que des bonnes nouvelles.

                                                  Tout ça pour dire que Matis, avec sa très sérieuse prose, est un rocher qui cache le canyon (au bon sens du terme bien sûr, j'aime le tourisme).

                                                  ​​​​​

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                                                  • Envoyé par Florentin Voir le message

                                                    Zemmour est le candidat idéal pour Macron. Il flingue tout à droite et s'il est au second tour, il va faire encore plus peur que MLP. Et ils ont les mêmes financeurs. Je pense que s'il a du soutien chez Rothschild, ce n'est pas pour le faire élire, mais pour assurer la reélection de Macron.
                                                    Salut. Je ne sais pas pour ses soutiens chez Rothschild mais sur la finalité je suis d'accord, cela me paraît une évidence pour moi également, peut être même qu'on va nous vendre Macro en sauveur lol.
                                                    Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

                                                    Commentaire

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