Débats politiques 2.0

[inlandsis]

Zemmour est le candidat idéal pour Macron. Il flingue tout à droite et s'il est au second tour, il va faire encore plus peur que MLP. Et ils ont les mêmes financeurs. Je pense que s'il a du soutien chez Rothschild, ce n'est pas pour le faire élire, mais pour assurer la reélection de Macron.

Ce n'est pas parce que Zemmour vous "fait peur" que c'est le cas pour tout le monde. J'ai par exemple écouté le débat Onfray - Zemmour. Zemmour ne fait pas peur à Onfray (dans le sens où il ne le diabolise pas et le traite avec respect), qui est pourtant un homme classé à gauche (excellent débat par ailleurs, d'une grande courtoisie).
Je peux me tromper, mais ce que je pense:
- Zemmour va ratisser infiniment plus largement que MLP, avec beaucoup plus de gens de droite "traditionnelle" qui voteront pour lui alors qu'ils ne votaient pas MLP qui n'avait pas un programme économique de droite (à mon sens).
- Zemmour, qu'on l'aime ou qu'on le déteste, on ne peut pas nier qu'il est d'une grande intelligence, très cultivé, excellent orateur et rompu aux débats d'idées: en ce sens, je pense que Macron préfèrerait largement avoir MLP en face de lui.
Je pense que certains font fausse route en sous-estimant Zemmour.
L'avenir le dira, mais vu le néant dans les personnalités présidentiables à gauche et à droite, je le vois au second tour. Et après, tout peut se passer, n'oubliez pas que le débat d'entre deux tours à une grande influence sur beaucoup d'électeurs. Si Macron avait un billard face à MLP, je pense que face à Zemmour ça sera beaucoup plus complexe pour lui.
Juste mon avis, je n'ai pas de boule de cristal. Mais j'écoute, j'observe, je lis. Zemmour "réveille" beaucoup d'abstentionnistes.

[auto67]

L'abstention, c'est ce qui permet aux parasites de la macronie de régner tout en étant minoritaire.

[Al Bundy]

Bien sur que oui Zemmour fait peur !!

C'est halloween bientot, et il faut reconnaitre, que si tu lui mets un manteau/cape a col haut sur Zemmour, t'as Dracula en face de toi !
Tu le croises dans une rue, la nuit au mois de novembre, tu changes de trottoir

[auto67]

Après tu éternues il s'envole donc y a pire comme épouvantail.
Il ressemble davantage à mr Burns.

[Elano]

Bonjour, votre première phrase est un beau résumé de ce que vous me dites. Évidemment que la modification d’une phrase ou la sortir de son contexte change sa signification, surtout celle dont nous parlions.. Franchement, vous vous mentez à vous-même. Le Pen n’était pas le représentant de l’extrême-droite. Encore une fois, regardez encore la définition. Peut-être que l’extrême-droite l’admirait, mais ce n’est pas pour ça qu’il en faisait partie.

Bon concernant le grand remplacement, je vais encore une fois l’expliquer, mais si vous connaissiez le concept de civilisation (qui n’est pas d’extrême-droite), vous ne me diriez pas ça. Là on parle d’une civilisation étrangère (arabo-musulmane ou plus généralement africaine), qui est en train de remplacer la civilisation Franco-européenne (en nombre tant que dans la vie publique). Parler de race ou de civilisation par inquiétude ou identité n’a rien d’extrême, arrêtez de mettre les gens dans des camps comme ça. Revoyez la définition de l’extrême-droite, et réfléchissez un peu sur vos accusations.Concernant le fait que ce soir contesté, je vais vous apprendre la vie mais tout est remis en question pour avancer, c’est le but. Il y’a d’ailleurs plein de spécialistes comme vous dites (j’attends des noms d’ailleurs) qui ne nient pas le grand remplacement, c’est de la pire logique.

Concernant votre exemple, vous oubliez un détail qui est primordial à ma réflexion sur le sujet. Vous n’avez pas dit si le 2^ème parent était Français/Européen de souche ou d’origine extra-européenne. Si la personne est Française, alors oui le fils est Français. Concernant le fait que j’ai mentionné « européen de souche », j’y reviendrai dans mon message. Car normalement pour être Français, il faut avoir un parent Français (droit du sang). Le problème de nos jours c’est ce droit du sol qui permet de distribuer la nationalité à n’importe qui. Cette nationalité se mérite ou s’hérite.

Concernant la suite de votre exemple (on pourrait dire que c’est un 2^ème exemple plutôt), les parents de la personne B sont nés en Europe ou pas ? Si oui, c’est un pays compatible avec la civilisation (encore j’en fois, allez voir la définition) Française/Européenne. N’oubliez pas que les pays Européens sont tous de culture gréco-latine, et qu’ils se ressemblent plus ou moins. C’est aussi donc une question de culture et d’identité européenne, mais ça ne veut pas dire qu’on ouvre les portes à toute l’Europe, car il pourrait y avoir également quelques problèmes, même si ce serait le jour et la nuit par rapport à l’immigration actuelle (prenez l’exemple de la Suisse).

Mais bon, ça ne veut pas dire que je veux fermer le pays/le continent aux extra-européens, même si c’est ce qui a été fait pendant très longtemps (et personne ne s’en plaignait), c’est juste que l’immigration de ces personnes doit être largement limitée, par question d’identité ou de culture. Quand je parle de la culture, ça permettrait la quasi-arrestation du communautarisme et ça permettrait une assimilation beaucoup plus facile. Et si ces personnes méritent la nationalité Française, ils l’obtiendront (le statut d’étranger ne leur interdit pas de vivre en France). De nos jours on ne sait plus trop où on vit, on voit où mène tout ce multiculturalisme et cette immigration. Donc il faut prendre des mesures fermes. Les mêmes qu’à l’époque.

Concernant les sondages, ils montrent ce que pensent les Français, et ils sont la base de la remise en question de ce qu’il se passe dans notre pays. Certes il faut aller plus loin pour réfléchir à propos de ça, mais comme je le disais c’est la base de toute réflexion réaliste..

Concernant les soutiens économiques de Zemmour, de 1 ce ne sont que des soutiens, c’est pas eux qui lui ont dit de se présenter, et de 2, quel est le problème au fait ? Citez-moi ceux qui vous posent problème

Je connais la définition de l'extrême droite et au contraire, cela s'applique parfaitement à Le Pen: obsessions démographiques, peur du métissage, croyance en un âge d'or fantasmé passé, culte du chef etc etc... honnêtement, tout correspond.
Du reste quand on se déclare "socialement de gauche, économiquement de droite, nationalement de France", cela ne laisse pas trop planer le doute quant au positionnement idéologique de celui qui a prononcé cette phrase, tout comme ses illustres prédécesseurs dans le monde occidental.

Et puisqu'on en est aux définitions, il serait intéressant de se pencher sur les définitions de "civilisation", "peuple" ou même "race": ces concepts n'ont absolument rien d'évident, ont des sens multiples parfois contradictoires entre eux (par exemple, le peuple renvoie à la fois à la citoyenneté donc à l'Etat, à l'appartenance aux classes sociales modestes ou encore à des personnes qui partagent certaines pratiques culturelles ou religieuses, ou encore d'une certaine ethnie), sont encore moins universels, et enfin ont varié dans le temps, dans des proportions considérables.

Ils traduisent par conséquent bien d'avantage les préoccupations idéologiques de ceux qui emploient ces mots, qu'ils se gardent bien de définir, à leurs fins personnelles, bien plus qu'une volonté de comprendre et représenter le réel.

[Florentin]

Ce n'est pas parce que Zemmour vous "fait peur" que c'est le cas pour tout le monde. J'ai par exemple écouté le débat Onfray - Zemmour. Zemmour ne fait pas peur à Onfray (dans le sens où il ne le diabolise pas et le traite avec respect), qui est pourtant un homme classé à gauche (excellent débat par ailleurs, d'une grande courtoisie).
Je peux me tromper, mais ce que je pense:
- Zemmour va ratisser infiniment plus largement que MLP, avec beaucoup plus de gens de droite "traditionnelle" qui voteront pour lui alors qu'ils ne votaient pas MLP qui n'avait pas un programme économique de droite (à mon sens).
- Zemmour, qu'on l'aime ou qu'on le déteste, on ne peut pas nier qu'il est d'une grande intelligence, très cultivé, excellent orateur et rompu aux débats d'idées: en ce sens, je pense que Macron préfèrerait largement avoir MLP en face de lui.
Je pense que certains font fausse route en sous-estimant Zemmour.
L'avenir le dira, mais vu le néant dans les personnalités présidentiables à gauche et à droite, je le vois au second tour. Et après, tout peut se passer, n'oubliez pas que le débat d'entre deux tours à une grande influence sur beaucoup d'électeurs. Si Macron avait un billard face à MLP, je pense que face à Zemmour ça sera beaucoup plus complexe pour lui.
Juste mon avis, je n'ai pas de boule de cristal. Mais j'écoute, j'observe, je lis. Zemmour "réveille" beaucoup d'abstentionnistes.

Je me suis sans doute mal exprimé, donc je vais préciser
Zemmour ne me fait pas peur, ce sont ses idées. Je trouve à l'homme Zemmour les qualités que tu as citées. Je ne doute pas de son intelligence et de sa culture
Par rapport à MLP, il est effectivement capable d'absorber la droite traditionnelle et de casser la digue établie par Chirac. Par contre MLP a un électorat populaire qu'elle a pris à la gauche et qui doit voir Zemmour comme un grand bourgeois parisien.
Tu parles de l'ancien Onfray. Il a, comme Finkelkraut avant lui, suivi un itinéraire qui l'a amené de la gauche radicale à la droite radicale. Itinéraire à priori incompréhensible, sauf la peur du musulman (évidente chez Finkelkraut). Mais quelle que soit son évolution, il n'y a aucune raison de ne pas traiter Zemmour avec respect.
Quant aux idées de Zemmour, on ne va pas pouvoir en débattre: toi tu penses qu'il est gaulliste, moi je pense qu'il est d'extrême droite. Un de nous deux se trompe.

[François-17]

Je me suis sans doute mal exprimé, donc je vais préciser
Zemmour ne me fait pas peur, ce sont ses idées. Je trouve à l'homme Zemmour les qualités que tu as citées. Je ne doute pas de son intelligence et de sa culture
Par rapport à MLP, il est effectivement capable d'absorber la droite traditionnelle et de casser la digue établie par Chirac. Par contre MLP a un électorat populaire qu'elle a pris à la gauche et qui doit voir Zemmour comme un grand bourgeois parisien.
Tu parles de l'ancien Onfray. Il a, comme Finkelkraut avant lui, suivi un itinéraire qui l'a amené de la gauche radicale à la droite radicale. Itinéraire à priori incompréhensible, sauf la peur du musulman (évidente chez Finkelkraut). Mais quelle que soit son évolution, il n'y a aucune raison de ne pas traiter Zemmour avec respect.
Quant aux idées de Zemmour, on ne va pas pouvoir en débattre: toi tu penses qu'il est gaulliste, moi je pense qu'il est d'extrême droite. Un de nous deux se trompe.

Je ne partage pas tout à fait l'impression d'intelligence dégagée par EZ. Bien que son disque dur interne soit bien rempli, pendant que son processeur d'ancienne génération permette l'exploitation de données externes profitables profitable, il n'est pas raccord avec les enjeux à venir.

Son charisme au diapason, véhiculé par des réseaux qui montent la sauce vers tribord depuis quelques octets, est le fruit d'une démarche globale venant de loin. Serait-il aussi mirifique en manoeuvrant contre le vent ?

@auto67: vrai et faux. Ce ne sont pas toujours les théoriciens qui pagaient. Ce sont plus souvent ceux qui tranchent dans les tranchées à leur place. Ça finit souvent mieux pour les uns que pour les autres.

Pour les éternuements, tant mieux si ça remplace le propergol. J'ai déjà essayé plusieurs fois et à chaque fois c'est moi qui m'envole, je suis le pro du propergol. Va falloir que je chasse mieux le sanglier, pour rester les pieds sur terre.

[Al Bundy]

Du reste quand on se déclare "socialement de gauche, économiquement de droite, nationalement de France", cela ne laisse pas trop planer le doute quant au positionnement idéologique de celui qui a prononcé cette phrase, tout comme ses illustres prédécesseurs dans le monde occidental.

J'appelle ca la France monsieur, et pas n'importe laquelle, la France du General De Gaulle !

[François-17]

J'appelle ca la France monsieur, et pas n'importe laquelle, la France du General De Gaulle !

Entre ce qui se passe et ce qui se raconte, il y a parfois des subtilités. Charles de Gaulle a rallié l'Angleterre de Churchill au moment de la défaite de 40, même s'ils ont montré qu'ils n'étaient pas cul et chemise de Yalta jusqu'à la fin de sa présidence, dont le successeur et ami Pompidou avait un passé professionnel surprenant pour un nationaliste. Quand en 68 CdG s'est envolé vers une base militaire pour réfléchir posément à une situation délicate, ce n'était pas dans le Vercors.

Je me suis déjà posé la question à une ou deux reprises, vite fait : la situation et le contexte du XXIe siècle entraîneraient-ils les mêmes réactions et les mêmes discours qu'au cours du XXe siècle ? La France héritière de son passé, dans un monde qui bouge un peu, est-elle la même aujourd'hui qu'hier ? Si oui, je préfère Gergovie à Alésia, alors j'attends cinq minutes avant d'épiloguer avec éloquence (ou pas).

[fooooot]

Je me suis sans doute mal exprimé, donc je vais préciser
Zemmour ne me fait pas peur, ce sont ses idées. Je trouve à l'homme Zemmour les qualités que tu as citées. Je ne doute pas de son intelligence et de sa culture
Par rapport à MLP, il est effectivement capable d'absorber la droite traditionnelle et de casser la digue établie par Chirac. Par contre MLP a un électorat populaire qu'elle a pris à la gauche et qui doit voir Zemmour comme un grand bourgeois parisien.
Tu parles de l'ancien Onfray. Il a, comme Finkelkraut avant lui, suivi un itinéraire qui l'a amené de la gauche radicale à la droite radicale. Itinéraire à priori incompréhensible, sauf la peur du musulman (évidente chez Finkelkraut). Mais quelle que soit son évolution, il n'y a aucune raison de ne pas traiter Zemmour avec respect.
Quant aux idées de Zemmour, on ne va pas pouvoir en débattre: toi tu penses qu'il est gaulliste, moi je pense qu'il est d'extrême droite. Un de nous deux se trompe.

Tu devrais t'intéresser un peu plus à l'itinéraire de la gauche (dernière réforme sociale :1988) pour comprendre les itinéraires de certaines personnalités politique et intellectuel.

Quand à De Gaulle difficile à classer, il était avant tout pour la France, tu en déduira ce que tu veux, avec le risque d'être déçu.

[Choco]

Bonjour Choco. Ce qui suit n'a pas pour objectif de valider l'omniscience citée plus haut, ni s'opposer frontalement à tes opinions, différentes des miennes de par nos vécus et orientations.

Nos situations et contextes différents ne transpirent pas uniformément dans nos posts. Je reconnais que tu t'exprimes mieux que moi, avec sagesse. Néanmoins, j'ai tendance, dans mes contextes et situations, à prendre en compte les sondages (pas fan, orientés mais j'ai pas lu Le Prince). En additionnant MLP et EZ dans les sondages actuels, en tenant compte d'électeurs LR sensibles au rapprochement droite - extrême-droite, en tenant compte de l'habituelle division par 3 ou 4 à gauche, en tenant compte d'une confiance éventuelle chez LREM par rapport au contexte... je ne suis pas hyper optimiste.

Je ne dis pas ça par partisanisme ou suivisme d'un mouvement par rapport aux autres. J'estime qu'il faut tenir compte de tendances affichées (médias, réseaux sociaux, comportements sociétaux de tous bords IRL), avant de résumer des points de vue à "Rothschild". Comme je crois que les pouvoirs ne tombent pas que du ciel, j'essaie d'élargir ma petite vérité individuelle (fouloulou) à autre chose que de simples apparences, pas dans un seul camp. Ça ne me placera jamais au dessus d'une mêlée (plus souvent en dessous), mais ça facilite un peu ma vision tronquée de contextes et situations, précédant mon futur vote dans six mois.

Il peut encore se passer des évènements imprévus d'ici avril. En octobre en tout cas, je ne sous-estime pas les oppositions conflictuelles, dorées à l'or fin dans les apparences, mais bouillonnantes dans des sphères antagonistes qui ne présagent pas que des bonnes nouvelles.

Tout ça pour dire que Matis, avec sa très sérieuse prose, est un rocher qui cache le canyon (au bon sens du terme bien sûr, j'aime le tourisme).

Bonjour François.

Je me suis sans doute mal exprimé concernant les sondages. Je ne peux pas, cela serait malhonnête, remettre en cause le pourcentage de gens ayant répondu par l'affirmative. Mon propos était surtout de signaler que des questions de ce genre me semble beaucoup plus complexe, en citant un exemple à Matis.

Je ne souhaitais pas non plus simplifier Zemmour a Rothschild, mais c'était plutôt de dire que le Z semble avoir en fait des réseaux similaires à Macron. J'ai pris Rothschild car deux hommes clés de sa campagne en sorte (Madame et Nadler). Mais j'aurais pu te citer le fait que Zemmour a eu une tribune quasi quotidienne sur une chaîne tenu par un milliardaire français, Bolloré, qui n'est d'ailleurs pas connu pour être un tendre avec les journalistes enquêtant sur lui. C'était juste pour dire que les milieux qui le soutiennent semblent être les ultra riches.

Donc pour les sujets comme retraites, dette, déficit, euro, UE moyens de l'État dans les hôpitaux etc je crois qu'on peut deviner quel sera le positionnement du Z. Évidemment je peux me tromper. Comme tu l'as dis il peut s'en passer des choses jusqu'à avril.

[François-17]

Tu devrais t'intéresser un peu plus à l'itinéraire de la gauche (dernière réforme sociale :1988) pour comprendre les itinéraires de certaines personnalités politique et intellectuel.

Quand à De Gaulle difficile à classer, il était avant tout pour la France, tu en déduira ce que tu veux, avec le risque d'être déçu.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réfo...ures_en_France

Avantages, inconvénients. Je ne juge pas trop entre une volonté progressiste pour des activités rébarbatives et un marché non autarcique.

Par contre, pour la date "1988", j'ai l'impression que tu ne tiens pas compte de la cohabitation 1997-2002, comme si une présidence résumait une macro-économie. Je précise que de 1986 à 1988, il y a eu alternance (Édit: cohabitation) avec FM PR et JC PM.

Sous la présidence FH de 2012 à 2017, le contexte financier international étant différent, le pouvoir est passé pour pas de gauche par beaucoup de gens à gauche, alors que tout gitait à tribord économiquement parlant. Pas simple de résumer des situations à des slogans.

[Al Bundy]

Entre ce qui se passe et ce qui se raconte, il y a parfois des subtilités. Charles de Gaulle a rallié l'Angleterre de Churchill au moment de la défaite de 40, même s'ils ont montré qu'ils n'étaient pas cul et chemise de Yalta jusqu'à la fin de sa présidence, dont le successeur et ami Pompidou avait un passé professionnel surprenant pour un nationaliste. Quand en 68 CdG s'est envolé vers une base militaire pour réfléchir posément à une situation délicate, ce n'était pas dans le Vercors.

Je me suis déjà posé la question à une ou deux reprises, vite fait : la situation et le contexte du XXIe siècle entraîneraient-ils les mêmes réactions et les mêmes discours qu'au cours du XXe siècle ? La France héritière de son passé, dans un monde qui bouge un peu, est-elle la même aujourd'hui qu'hier ? Si oui, je préfère Gergovie à Alésia, alors j'attends cinq minutes avant d'épiloguer avec éloquence (ou pas).

Houla attention, je ne compare pas du tout Zemmour a De Gaulle, Zemmour n'est pas du tout gaulliste !
Il s'en approche plus que d'autres sur certains points, mais il ne l'est pas.

Je voulais juste souligner qu'on pouvait aimer son pays, vouloir avant tout defendre ses concitoyens, etre pour des droits sociaux forts sans pour autant tomber dans un collectiviste absurde et sans etre faciste.

Il ne me viendrait a l'esprit de personne de dire que Macron, qui vante sans relache la Gross Europa, loue l'alliance Franco-Allemande est mene une politique decidée par d'autres est petainiste par exemple

[François-17]

Houla attention, je ne compare pas du tout Zemmour a De Gaulle, Zemmour n'est pas du tout gaulliste !
Mais bon on peut aimer son pays et vouloir avant tout defendre ses concitoyens, etre pour des droits sociaux forts sans pour autant tomber dans un collectiviste absurde sans etre faciste.

Il ne me viendrait a l'esprit de personne de dire que Macron, qui vante sans relache la Gross Europa, loue l'alliance Franco-Allemande est mene une politique decidée par d'autres est petainiste par exemple

Ce que j'ai mal exprimé (comme d'hab), c'est que pour moi:

1/ Les apparences nous mentent parfois. Des fois ça engendre du mieux, des fois moins. En 2021 depuis une dizaine d'années, on est bombardés de vérités contre-vérités polémiques, qui nous brouillardisent un peu des intentions, des non-dits (injustes ou nécessaires). On n'est plus spectateurs et lecteurs seulement, on participe tous sans le réaliser vraiment. De grandes figures répondent à nos appels différents, des fois on est aidés par plusieurs bords simultanés pour positionner nos libertés de décision électorale. Je ne juge pas, j'ai sûrement tort d'ailleurs, parce que la Démocratie est le moins pourri de tous les systèmes (Cf Winston C.).

2/ En passant par le questionnement et l'ironie, j'essaie d'écrire que les contextes et situations évoluent dans l'Histoire, pendant que je reste ancré dans mes postulats de surface. Heureusement que ma tentative de compréhension des gens différents (je suis nul je reconnais) me rappelle parfois à l'ordre, pour tenter de lire entre des lignes.

[inlandsis]

Par contre MLP a un électorat populaire qu'elle a pris à la gauche et qui doit voir Zemmour comme un grand bourgeois parisien.

Zemmour est un pied noir issu d'une famille très modeste et qui a grandi en banlieue. Comme "grand bourgeois parisien", on fait mieux il me semble.
Qu'est-ce qui dans son discours et ses idées lui fermerait l'électorat populaire ?

[fooooot]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réfo...ures_en_France

Avantages, inconvénients. Je ne juge pas trop entre une volonté progressiste pour des activités rébarbatives et un marché non autarcique.

Par contre, pour la date "1988", j'ai l'impression que tu ne tiens pas compte de la cohabitation 1997-2002, comme si une présidence résumait une macro-économie. Je précise que de 1986 à 1988, il y a eu alternance (Édit: cohabitation) avec FM PR et JC PM.

Sous la présidence FH de 2012 à 2017, le contexte financier international étant différent, le pouvoir est passé pour pas de gauche par beaucoup de gens à gauche, alors que tout gitait à tribord économiquement parlant. Pas simple de résumer des situations à des slogans.

A avantages et inconvénients j'ajouterais clientèlisme (mon côté râleur conservateur).

Merci de me corriger, j'avais zappé les 35 heures.

Pourtant niveau slogans on a eu du lourd

"on va nettoyer la cité au karcher"
"mon véritable adversaire c'est le monde de la finance"

À venir:
"France unie" allo Beyrouth

[Elano]

Houla attention, je ne compare pas du tout Zemmour a De Gaulle, Zemmour n'est pas du tout gaulliste !
Il s'en approche plus que d'autres sur certains points, mais il ne l'est pas.

Je voulais juste souligner qu'on pouvait aimer son pays, vouloir avant tout defendre ses concitoyens, etre pour des droits sociaux forts sans pour autant tomber dans un collectiviste absurde et sans etre faciste.

Il ne me viendrait a l'esprit de personne de dire que Macron, qui vante sans relache la Gross Europa, loue l'alliance Franco-Allemande est mene une politique decidée par d'autres est petainiste par exemple

De Gaulle n’a jamais été pour des droits sociaux forts. Sa politique économique était clairement de droite, caractérisée entre autres par une rigueur des dépenses publiques significative ainsi que par l’adoption d’un libre échange qui ferait s’évanouir n’importe quel souverainiste autoproclamé aujourd’hui. Dans sa pensée n’a jamais figuré la correction des mécanismes fondamentaux du capitalisme (seulement qu’il soit encadré par des règles contraignantes mais qui ne remettent pas en cause son essence). Du reste, De Gaulle a pris toutes les mesures nécessaires pour que la France respecte les critères du traité de Rome, prélude a l’Union européenne.

Ceci dit, il y a vraiment eu des mesures sociales en effet, essentiellement en 45 mais surtout menées pour des raisons pragmatiques (c’était moyen de relancer la natalité, acheter une relative paix sociale comme moyen de reconstruire rapidement le pays). De Gaulle n’était pas libéral, au sens où il pensait qu’il fallait des mesures correctives au capitalisme (comme aujourd’hui quoi en fait), mais en aucun cas on ne peut dire que sa politique constituait une rupture complète, comparée aux gouvernements qui l’ont procédé (sachant que même sous Vichy, il y a eu des mesures sociales, et ne parlons même pas du front populaire).

D’une manière générale, être socialement de gauche et économiquement de droite n’a pas de sens. Si on défend les droits des travailleurs, alors mécaniquement, les profits des entreprises baissent et inversement.

[Al Bundy]

Mais qui parle de rupture complete ?

Dans sa pensée n’a jamais figuré la correction des mécanismes fondamentaux du capitalisme seulement qu’il soit encadré par des règles contraignantes mais qui ne remettent pas en cause son essence.

Oui, OUI, OUI !!!

De Gaulle n’était pas libéral, au sens où il pensait qu’il fallait des mesures correctives au capitalisme

Parfaitement, on peut également ajouter que dans ces mesure, il y avait les nationalisations, l'utilisation d'une industrie, de services publiques forts au service des grands projets gouvernementaux.

D’une manière générale, être socialement de gauche et économiquement de droite n’a pas de sens. Si on défend les droits des travailleurs, alors mécaniquement, les profits des entreprises baissent et inversement.

Je ne vois pas vraiment pourquoi ca n'a pas de sens, l'histoire nous a meme montré que c'est la seule voie de bon sens.
Pendant des siecles, on a, difficilement, mais on a quand meme réussi a développer, étoffer nos droits sociaux sans pour autant empeché nos entreprises de faire des profits, l'un et l'autre ne sont aucunement incompatible.

Ce qui n'a pas de sens, c'est de croire qu'un monde ultra liberal aux mains des seules puissances financieres, economiques peut favoriser des droits sociaux, en le voit en ce moment meme, et c'est pas fini, avec cette UE on perd et on va perdre peu a peu tous les acquis sociaux qu'on avait si difficilement obtenus. On en vient meme avec cette UE, comble de l'absurdité ultraliberale, a vouloir creer, au niveau de l'energie, une FAUSSE concurrence au niveau europeen en favorisant un tarif commun et en demolissant, pillant un monopole d'Etat, fausse concurrence qui au lieu de faire baisser le prix de l'electricité en France, ne fait que l'augmenter.

Ce qui n'a pas de sens, c'est aussi inversement de croire qu'un monde entierement collectiviste peut favoriser l'innovation, les progrés et au final, la liberté.

De 45 aux années 80 on a vu etre crée en France

- Les comités d'entreprises
- La securité Sociale
- Statut de la fonction publique
- Medecine du travail
- Le smig puis le smic
- 3eme puis 4eme semaine de congés payés
- Assurance Chomage
- Actionnariat Salarié
- Formation Continue
- Assurance vieillesse pour tous

Ca c'est fait, sans que nos groupes industriels, nos entreprises n'en crevent, bien au contraire.
Mais nous avions alors notre monnaie, nous protegions nos marchés, nous avions nationalisé ce qui devait l'etre pour mener a bien cette politique et nous avions la volonté politique pour assumer ces choix de societé.

Quel choix de societé voulons nous ?

[François-17]

De Gaulle n’a jamais été pour des droits sociaux forts. Sa politique économique était clairement de droite, caractérisée entre autres par une rigueur des dépenses publiques significative ainsi que par l’adoption d’un libre échange qui ferait s’évanouir n’importe quel souverainiste autoproclamé aujourd’hui. Dans sa pensée n’a jamais figuré la correction des mécanismes fondamentaux du capitalisme (seulement qu’il soit encadré par des règles contraignantes mais qui ne remettent pas en cause son essence). Du reste, De Gaulle a pris toutes les mesures nécessaires pour que la France respecte les critères du traité de Rome, prélude a l’Union européenne.

Ceci dit, il y a vraiment eu des mesures sociales en effet, essentiellement en 45 mais surtout menées pour des raisons pragmatiques (c’était moyen de relancer la natalité, acheter une relative paix sociale comme moyen de reconstruire rapidement le pays). De Gaulle n’était pas libéral, au sens où il pensait qu’il fallait des mesures correctives au capitalisme (comme aujourd’hui quoi en fait), mais en aucun cas on ne peut dire que sa politique constituait une rupture complète, comparée aux gouvernements qui l’ont procédé (sachant que même sous Vichy, il y a eu des mesures sociales, et ne parlons même pas du front populaire).

D’une manière générale, être socialement de gauche et économiquement de droite n’a pas de sens. Si on défend les droits des travailleurs, alors mécaniquement, les profits des entreprises baissent et inversement.

Globalement d'accord avec ton post, un peu perplexe pour la petite phrase en gras.

A faible valeur ajoutée, le coût du travail peut poser un problème de compétitivité avec des productions importées, surtout venant d'endroits où le "social" n'est pas la priorité.

Pour une nation qui souhaite maintenir ses acquis sociaux, avec une population active mécaniquement décroissante quand rapportée aux retraités et jeunes arrivant plus tard sur le marché du travail, l'augmentation de valeur ajoutée devient un préalable, pas un luxe.

Dans cette optique, l'intéressement au résultat, via une augmentation de parts au capital de la structure par les mailleurs, peut augmenter les droits pécuniaires des travailleurs sans remettre en cause les acquis quand l'entreprise traverse une période délicate. Win/win.

Un élargissement de l'intéressement, proposé de façon plus que symbolique, avec possibilité réelle de revente immédiate des parts acquises, pourrait avoir deux effets:

- une réduction de la confrontation systémique entre Capital et Travail, parce que des pseudos dividendes du travail viendraient contrebalancer les dividendes externes moins remis en cause, qui eux sont mécaniquement croissants dans les intentions (avis erroné). Si blocage des parts dédiées à la main d'oeuvre sur longue durée, ça marche moins bien. La clef du truc est ici.

- une éventuelle capacité d'optimisation des fonds propres de l'entreprise quand les parts distribuées sont gardées au chaud pour être récupérées plus tard par des employés (sur décision immédiate des employés).

Même si les syndicats ne seraient pas légalement concernés par l'appropriation de l'intéressement, ils auraient indirectement un subtil pouvoir d'influence amélioré dans les conseils d'administration. Ça éviterait de passer directement de "pas cool" à "on bloque", puisque les parts des employés non revendues (pouvoir d'achat) optimiseraient la trésorerie de la boîte. Inversement, une diminution de la capacité d'investissement de la boîte n'indifferencierait pas (nouveau verbe) la main d'oeuvre.

Je parle de valeur ajoutée du travail conséquente, là où la main d'oeuvre demande compétence et implication dans le processus de production. Ça fonctionnerait moins bien pour des productions "pas cher" concurrencées par des zones à droits sociaux inférieurs. Là c'est mal barré dès le départ, sauf production indispensable en période de crise sanitaire (par exemple).

J'en fais pas une loi cosmique, mais les mêmes causes produisant les mêmes effets depuis un moment, il serait temps de réduire le grand écart entre Capital et Travail sur le terrain.

[Florentin]

Mais qui parle de rupture complete ?

Oui, OUI, OUI !!!



Parfaitement, on peut également ajouter que dans ces mesure, il y avait les nationalisations, l'utilisation d'une industrie, de services publiques forts au service des grands projets gouvernementaux.



Je ne vois pas vraiment pourquoi ca n'a pas de sens, l'histoire nous a meme montré que c'est la seule voie de bon sens.
Pendant des siecles, on a, difficilement, mais on a quand meme réussi a développer, étoffer nos droits sociaux sans pour autant empeché nos entreprises de faire des profits, l'un et l'autre ne sont aucunement incompatible.

Ce qui n'a pas de sens, c'est de croire qu'un monde ultra liberal aux mains des seules puissances financieres, economiques peut favoriser des droits sociaux, en le voit en ce moment meme, et c'est pas fini, avec cette UE on perd et on va perdre peu a peu tous les acquis sociaux qu'on avait si difficilement obtenus. On en vient meme avec cette UE, comble de l'absurdité ultraliberale, a vouloir creer, au niveau de l'energie, une FAUSSE concurrence au niveau europeen en favorisant un tarif commun et en demolissant, pillant un monopole d'Etat, fausse concurrence qui au lieu de faire baisser le prix de l'electricité en France, ne fait que l'augmenter.

Ce qui n'a pas de sens, c'est aussi inversement de croire qu'un monde entierement collectiviste peut favoriser l'innovation, les progrés et au final, la liberté.

De 45 aux années 80 on a vu etre crée en France

- Les comités d'entreprises
- La securité Sociale
- Statut de la fonction publique
- Medecine du travail
- Le smig puis le smic
- 3eme puis 4eme semaine de congés payés
- Assurance Chomage
- Actionnariat Salarié
- Formation Continue
- Assurance vieillesse pour tous

Ca c'est fait, sans que nos groupes industriels, nos entreprises n'en crevent, bien au contraire.
Mais nous avions alors notre monnaie, nous protegions nos marchés, nous avions nationalisé ce qui devait l'etre pour mener a bien cette politique et nous avions la volonté politique pour assumer ces choix de societé.

Quel choix de societé voulons nous ?

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton texte mais tu sembles présenter ces acquis sociaux comme une évolution naturelle alors qu'ils sont le résultat de la bataille, depuis 2 siècles, entre salariat et patronat. Dans ma jeunesse on appelait ça la lutte des classes mais cette expression est devenues tabou. Ce tabou est signe que ce combat a eu une issue: le libéralisme propagé à l'échelle mondiale (même la Russie et la Chine sont en régime économique capitaliste) a gagné.
Aujourd'hui, on nous dit qu'il n'y a plus de classes, il n'y a surtout plus de luttes de classes car n'importe quel patron peut délocaliser son entreprise dès qu'il a affaire à un salariat revendicatif.
Les droits sociaux ne sont pas éternels. Ils commencent à être détricotés, comme tu l'écris, avec les ordonnances travail du début du quinquennat. Il faut bien avouer que ça avait commencé dans les dernières années Hollande avec la loi El Khomery. Le ministre de l'industrie s'appelait alors alors Macron et beaucoup ont dit que c'était sa loi.

[Ishkarnaval]

Tu devrais t'intéresser un peu plus à l'itinéraire de la gauche (dernière réforme sociale :1988) pour comprendre les itinéraires de certaines personnalités politique et intellectuel.

Quand à De Gaulle difficile à classer, il était avant tout pour la France, tu en déduira ce que tu veux, avec le risque d'être déçu.

Et de ton côté ainsi que d'autres, vous devriez vous intéresser à la pensée de gauche et non simplement au personnel politique se réclamant "de gauche". Je le dis pour toi, mais c'est plus une remarque générale après avoir lu les dernières pages. Entre "Le Pen n'est pas d'extrême-droite" ou "Onfray est de gauche", il y a quand même d'énormes bugs de logiciels.

Vous êtes plusieurs notamment à confondre le but et la finalité. J'ai déjà pris cet exemple, mais quand Bismarck développe certains droits en Allemagne comme la prise en compte des accidents au travail, il ne se transforme pas en homme de gauche. Il tient compte de ce qui se passe dans son pays et cherche à obtenir la paix sociale. Ses valeurs d'homme de droite restent inchangées.
De la même manière, si demain, Zemmour cherche à capter un vote ouvrier en prenant quelques mesures qui sont défendues jusqu'ici principalement par des candidats de gauche, ça ne signifiera pas pour autant que celui-ci appartient à ce courant politique.

La gauche, la droite, se divisent autour de certaines valeurs sur la place de l'autorité, sur la gestion du pouvoir, sur l'égalité recherchée et de nombreux autres éléments que l'on a déjà évoqué, bref, sur le plan de l'imaginaire par rapport à un idéal de société. Il faut quand même pour ça lire quelques oeuvres ou au moins quelques articles afin de saisir ce qu'il y a derrière ce courant politique, et ne pas résumer ça à, concrètement depuis 30 ans, François Hollande.

Et plutôt que de faire 10 messages, sur "l'intelligence de Zemmour". Je pense que beaucoup d'entre nous au cours de notre scolarité avons rencontré différents profils. Il y a notamment celui du travailleur / bachotteur, capable de tout apprendre par coeur et ayant un gros disque dur interne comme dirait François, mais qui n'a pas forcément toujours beaucoup de recul.
A mes yeux, Zemmour, c'est exactement ça : il va être capable de citer chaque événement, traité de façon orientée, pour défendre sa paroisse, mais sur le plan du recul, de l'analyse et d'une démarche un tant soit peu honnête et scientifique, il n'y a plus grand chose. Comme je l'ai vu récemment le faire, Zemmour va pouvoir parler d'invasion musulmane, derrière dire que la Rome antique est tombée en 476 à cause des barbares et hop, un exemple, une date pour corroborer ses propos et tout va bien.
Sauf que, si l'on s'intéresse vraiment à la question, cette Rome antique est tombée pour différentes raisons, une chute enclenchée bien avant cette date. Mais ça, ça n'intéresse pas le Z.

[Ishkarnaval]

Concernant les soutiens financiers des uns et des autres. C'est toujours intéressant d'y jeter un oeil, après, il faut aller souvent un peu plus loin que ça.

Déjà, quelle est la trajectoire sociale du candidat en question et son milieu d'origine ? Zemmour, ça fait quand même un bon nombre d'années qu'il traine dans le milieu médiatique, il a eu sa carte de presse, était invité sur de nombreux plateaux... Clairement, il a bien pu faire son petit réseau et se faire quelques copains. Il ne fréquente pas plus le petit peuple que Macron à ce titre, et s'il n'a pas eu la même carrière dans le privé, il est probablement plus proche de l'élite que des ouvriers de fabriques automobiles.

De l'autre, ce qui est central : parle-t-on de ses thématiques ou non à la télé, est-il invité, et est-ce qu'il dérange les intérêts de l'élite en place ? Ce que l'on observe sur les dernières élections, en France comme ailleurs, c'est que la présence sur les réseaux sociaux est assez secondaire (sinon Asselineau aurait fait 50%), les "soutiens financiers", ça ne veut pas dire grand chose, et ce qui compte à la sortie, c'est le temps de parole accordé à la ligne politique du candidat et sa capacité à la représenter. Le Pen père, on dit souvent qu'en 2002 il passe au second tour grâce au reportage sur l'insécurité la veille : c'est impossible à prouver, mais c'est évident que lui incarnait ce combat, et ceux touchés par la thématique ont pu modifier leur vote en sa faveur.

Sur le second point, à part sur un aspect éventuellement moral, Zemmour est tout à fait conservateur et ne cherche en rien à remettre en cause notre "méritocratie à la française", bien au contraire, donc aucune raison de bien déranger.

[Ishkarnaval]

Zemmour est un pied noir issu d'une famille très modeste et qui a grandi en banlieue. Comme "grand bourgeois parisien", on fait mieux il me semble.
Qu'est-ce qui dans son discours et ses idées lui fermerait l'électorat populaire ?

Qu'est-ce qui laisserait penser à l'électorat populaire que sur le plan économique, il s'en sortirait mieux ?

Je veux dire, disons que Zemmour est élu, il donne un coup de baguette magique, bim, plus d'arabes, plus d'immigrés, les seuls restants étant devenus catholiques et mangeant du cochon. Derrière, qu'est-ce qui fait que ta zone remplie de pauvres à 40% au chômage va mieux aller ? Quel est le projet pour éviter tout ça ? Comment compte-t-il contrer cette pauvreté ? Comment compte-t-il améliorer la situation sociale des plus pauvres ?
Là, je ne vois pas trop en quoi la carte "Parlez d'islam et avancez de 6 cases sans avoir à jeter de dé" peut fonctionner sur le jeu de l'oie des présidentielles.

[François-17]

Industrie, désindustrialisation, retour aux sources ? Petite approche transversale aux postulats idéologiques parfois, orientée dans certains passages, que j'ai partiellement écouté (50 minutes, je reprendrai plus tard). Il m'arrive de tiquer un peu sur quelques courts passages, mais l'intelligence globale (sur 50 minutes) mérite son pesant de cacahuètes.

https://m.youtube.com/watch?v=7b6HPs...-bHkOg&index=1

[inlandsis]

Je veux dire, disons que Zemmour est élu, il donne un coup de baguette magique, bim, plus d'arabes, plus d'immigrés, les seuls restants étant devenus catholiques et mangeant du cochon.
Là, je ne vois pas trop en quoi la carte "Parlez d'islam et avancez de 6 cases sans avoir à jeter de dé" peut fonctionner sur le jeu de l'oie des présidentielles.

C'est difficile de discuter dans ces conditions. En tout cas, quand je lis ça, je n'ai personnellement pas envie d'aller plus loin.